ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 186, 2004-03-04 00:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אופיר פינס ביקש ממני להעלות נושא מסוים.

מיכאל איתן: בבקשה.

אופיר פינס-פז: הוועדה לביקורת המדינה סגורה היום, ולן מצאתי כאכסניה ראויה את ועדת החוקה, חוק ומשפט, למרות שהדברים קשורים גם לוועדה לביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: הכנסת מוכרחה לדון בגילוי החדש בנושא טננבוים-שרון.

אופיר פינס-פז: עניין השקיפות בהתנהלות של ראש ממשלה והגילוי הנאות זה עניין כמעט קונסטיטוציוני.

אברהם רביץ: מישהו טען מצדו שהוא ידע ולא הודיע?

אופיר פינס-פז: הוא מכחיש באופן גורף את זה שהוא ידע.

אופיר פינס-פז: שתי המשפחות היו בקשרים עסקיים על חוות השקמים, זה היה בשנת 1975.

אופיר פינס-פז: שמעון כהן עדיין אתנו, ונאחל לו הרבה מאוד שנים, הוא אדם מבוגר.

אופיר פינס-פז: אם היה קשר רגעי או חד-פעמי בין שרון לטננבוים, היינו רואים בזה מקרה, היית אומר שסביר להניח שהם לא ממש דיברו על שמעון כהן ועל טננבוים, אבל מרגע שמדובר בקשר מתמשך על פני שלוש השנים האחרונות, באינטנסיביות, בפגישות, עם הילדים, היו אין-סוף מגעים על רקע הפרשה, לא מתקבל על הדעת, לא סביר שהוא לא עלה על הקשר בין שמעון כהן לטננבוים.

אופיר פינס-פז: מה שהיה צריך לעשות, במסגרת כללי המינהל התקינים, הוא היה צריך לעשות גילוי נאות לקשרים האלה וליצור שקיפות.

אופיר פינס-פז: את זה הוא בחר שלא לעשות.

אופיר פינס-פז: במאמר מוסגר.

אופיר פינס-פז: שרים בממשלה, אנשים שיושבים אצלו בקבינט או בממשלה הרבה זמן, לא מבינים הרבה זמן איך הוא, בעניין הספציפי הזה, התנהל באובססיביות כזאת ובצורה שהם לא ראו, לא במפת הדרכים ולא בהכרעות ביטחוניות ולא בהכרעות אחרות, גורליות, שהיו על סדר-יומה של הממשלה, ואולי לאותם שרים יש היום הסברים.

אופיר פינס-פז: עניין השקיפות, הגילוי הנאות מצדו של ראש הממשלה, זה דבר מכריע בהתנהלותה של דמוקרטיה.

נסים זאב: אתה חושד שזה השפיע על שיקול דעתו של ראש הממשלה בעסקה?

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מסכים אתך שהדעת לא סובלת שזה השפיע על שיקול דעתו, אבל הסתבר, בכמה וכמה מקרים בעבר, שהדעת שלו והדעת של אחרים זו לא אותה דעת, ודברים שלא מתקבלים על דעתנו, מתקבלים על דעתו.

אופיר פינס-פז: הרבה דברים שהוא עושה, לא מתקבלים על הדעת, אבל הם נעשו.

אופיר פינס-פז: לא הייתי מזדרז להסיק מסקנה לשום כיוון, ולכן, הבוקר פניתי למבקר המדינה שיפתח בחקירה על כל פרשת טננבוים, על כל היבטיה.

אופיר פינס-פז: אגב, הוא האדם היחיד שיכול לעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: לוועדת חקירה פרלמנטרית אין מה לחקור.

יולי יואל אדלשטיין: צריך רק לשאול את החברים מה הם אמרו ערב העסקה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שנכון להביא את זה בפני ועדת החוקה, ולשאול אותך, אדוני היושב-ראש, אם אתה מתכוון לעשות משהו בנדון.

נסים זאב: מנסים להפוך את ועדת החוקה, חוק ומשפט בזמן האחרון לוועדה חוקרת, בכל פעם שיש איזה פרשה, הפכנו להיות בית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: למה זה מפריע לך?

נסים זאב: אני באופוזיציה, ואני אומר שלא יפה מה שאנחנו עושים.

נסים זאב: אם ראש הממשלה יגיע לכאן ויטען את טענותיו, אז נשאל את השאלות.

נסים זאב: אי-אפשר לחקור ולקיים דיון כזה, להאשים את ראש הממשלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: ברור לכולנו שצריך להיזהר מאוד מחריצת דין על סמך כותרות בעיתונים, במיוחד שאחד משני הכתבים שבעמוד הראשי כבר קרא לראש הממשלה להחזיר את המפתחות, יש לו רקורד של כמה ידיעות "מרעישות", שהטילו דופי בכל מיני אנשים, שאחר כך הסתבר שלא היה להן בסיס עובדתי.

מיכאל איתן: גם מבלי שחורצים דין, בכל אופן "מעריב" זה עיתון בעל השפעה ועיתון מכובד, וכשהוא מאשים את ראש הממשלה, לא רק שלראש הממשלה אין זכות שתיקה, אלא קיימת חובת ההכחשה, ולא באמצעות לשכה, ולא באמצעות דובר ולא באמצעות דובר לא רשמי, ולא באמצעות שליח.

מיכאל איתן: הוא בעצמו צריך להתייצב עוד היום בפני הציבור, להבהיר ולפרט, עד לפרט האחרון, את כל מערכת הקשרים שלו עם משפחת טננבוים, ולהסיר, לטובתו ולטובת כולנו, כל ספק שמא היו כאן מעורבים שיקולים אישיים כלשהם, או שמא היתה כאן הפרשה של חובת הגילוי הנאות.

מיכאל איתן: אני מאמין, מאחל לו ומקווה שהוא יסיר את הספקות, אבל יש תחושה לא נעימה, שהיא מצטברת.

מיכאל איתן: אם תהיה גישה וטיפול נכון מצדו, נוכל להמשיך בסדר-היום.

מיכאל איתן: אם הספקות האלה יישארו ולא תהיה הכחשה טוטלית ומלאה, יהיה קשה מאוד להמשיך הלאה, כאשר רוצים לבצע מהלכים קונטרוברסליים מאוד, ומייחסים לראש הממשלה כל מיני שיקולים, ובערפל יש עוד כל מיני עננות של אי-בהירויות.

מיכאל איתן: הוא חייב להסביר ולתת לנו את האפשרות להמשיך הלאה לטפל בכל ענייני המדינה.

אופיר פינס-פז: אתה קורא לו להתפטר אם הוא לא ימסור את גרסתו?

מיכאל איתן: אני מאמין ומקווה שיש לו הסברים טובים על מנת שנוכל להמשיך הלאה בשגרת העבודה שלנו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, נושא הישיבה הוא משאל עם.

מיכאל איתן: אני עושה דבר בלתי שגרתי לחלוטין.

מיכאל איתן: זה בפנינו נושא מורכב מאוד ומסובך מאוד, ואני מבקש שנצביע עליו לפני שאנחנו מתחילים לדון בו.

מיכאל איתן: זה כאילו עולם הפוך, אבל אני לא חושב שזה הפוך, אני חושב שכדאי שנדע לפחות מה אנחנו עושים.

מיכאל איתן: להשקיע הרבה עבודה, זה בעייתי, גם יכול להיות שאין לזה סיכוי.

מיכאל איתן: אם אנשים אומרים שהם הגיעו למסקנה שאין מה לקדם את העניין הזה, בין אם אין לו סיכוי ובין אם אנחנו מתנגדים לו, נבדוק את זה עכשיו.

מיכאל איתן: השאלה שניצבת כאן, בסוף היום, היא, האם הוועדה צריכה לגשת להכנסת חוק-יסוד: משאל עם, כן או לא.

מיכאל איתן: יש לנו רבע שעה לדיון, כולם ידברו, וב-11:00 נקיים הצבעה על זה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הנושא הזה הוא נושא קצת כבד מדי בשביל להכריע בו לאחר דיון שאורך 15 דקות, לא בהשתתפות נציגי כל הסיעות, בשעה שלא כל סיעות הבית נתנו את דעתן וגיבשו את עמדתן בנושא.

גדעון סער: ההחלטה שהתקבלה כאן בשבוע שעבר בנושא משאל עם מייעץ, לדעתי, היא החלטה נכונה, וטוב שוועדת החוקה, חוק ומשפט התכנסה ודנה.

גדעון סער: ויש מקום לתוספת של הנושא הזה במארג הקונסטיטוציוני, וזה ודאי לא בדרך של מין משאל עם שאין לו שום תוקף.

גדעון סער: הרעיון של משאל עם, גלום בו כרסום מסוים, שאי-אפשר להתעלם ממנו, במעמד של הכנסת וגם במעמד של הממשלה, כרשויות המתאימות לקבל החלטות בנושאים האלה, לפי המסורת הקונסטיטוציונית של מדינת ישראל.

גדעון סער: לכן, בוודאי טוב עשתה ועדת החוקה, כאשר דחתה את רעיון משאל העם המייעץ.

גדעון סער: אני משוכנע, שגם אם הנושא הזה היה מובא לפתחה של הכנסת באופן אחר, התוצאה היתה אותה תוצאה.

גדעון סער: לגבי משאל עם מחייב.

גדעון סער: פה אנחנו נמצאים במצב מורכב מאוד.

גדעון סער: כאשר התקבל חוק שנוגע לשטחי רמת-הגולן וירושלים, בשנת 1998 או 1999, הוא קבע, בתוספת להחלטת ממשלה וכנסת, נושא של משאל עם, ונקבע, שזה יוסדר בחוק-יסוד.

גדעון סער: עד לרגע זה לא קיימה הכנסת את חובתה להשלים את המלאכה החקיקתית הזאת.

מיכאל איתן: זאת אחת ההצעות שמונחת כאן.

מיכאל איתן: יכולות כרגע להיות כמה הנחיות של הוועדה.

מיכאל איתן: היא יכולה להגיד שאנחנו רוצים להוריד את הנושא הזה מסדר-היום; הוועדה יכולה להגיד שבשלב הזה היא מטילה על חברי הכנסת להגיש הצעה ולהביא לדיון בוועדה להכנתה לקריאה ראשונה; ויכולה להיות הצעה שאומרת, שלעת הזאת, אין טעם, בשלב זה, לגשת לביצוע המהלך.

מיכאל איתן: כשיתבררו תנאים נוספים, נדון בזה פעם נוספת.

מיכאל איתן: אלה האפשרויות הפרקטיות שלנו.

גדעון סער: אני רוצה להציע אפשרות רביעית, והיא: לאפשר לסיעות הכנסת לקיים דיון ולגבש עמדה בנושא של משאל עם מחייב.

גדעון סער: זאת אומרת, לא להוריד את זה מסדר-היום, גם לא לקבוע את זה על סדר-היום, פשוט לאפשר לסיעות לדון.

מיכאל איתן: אני שם את זה כאלטרנטיבה השלישית.

מיכאל איתן: יש לנו שלוש הצעות:

מיכאל איתן: הצעה מספר אחת – להוריד את הנושא מסדר היום; הצעה מספר 2 – להכין הצעות לדיון הוועדה להכנה לקריאה ראשונה; הצעה מספר שלוש – לאפשר לסיעות לקיים סבב דיונים, וכשיתקבלו בתוך מספר שבועות תגובות הסיעות, לקיים דיון נוסף.

מיכאל איתן: יש עוד הצעות או שאנשים רוצים להתייחס לנושא:

קריאות: נעשה הצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, גם אם נתחיל היום את הדיון, בסופו של דבר, זה ייקח שבועות רבים עד שנגבש עמדה שיכולה להתקבל על דעת כל חברי הוועדה.

מיכאל איתן: תצביע לפי ההצעה שהכי מתאימה לך.

אברהם רביץ: אני מצטער שלא הייתי בישיבה הקודמת.

אברהם רביץ: אנחנו כאן חייבים, בוועדת החוקה, לשמור על הדמוקרטיה.

אברהם רביץ: למדתי מהוועדה הזאת, שהדמוקרטיה מחייבת לשמור על זכויות המיעוט.

אברהם רביץ: הסדר החברתי הפרלמנטרי שאנחנו דנים בו בנוי על כך ששומרים על זכויות המיעוט, גם אם הוא מיעוט.

אברהם רביץ: אני, כנציג המיעוט, לדור הזה, ולדורות הבאים כנראה, עד שיגיע משיח צדקנו, אני חייב להגן על זה.

אברהם רביץ: משאל עם זה פשוט שלילת זכויות המיעוט מראש, בהגדרה.

מיכאל איתן: אחד הפילוסופים החילוניים דיבר על רצון כללי ועל רצון הכול.

מיכאל איתן: הרצון הכללי הוא לא בהכרח רצון הרוב, הוא האידיאה, שהוא לפעמים יותר חזק מרצון הרוב.

מיכאל איתן: הרוב הוא רוב מספרי.

מיכאל איתן: אבל, גם רוב מספרי, למשל, לא יכול להפוך את ארץ-ישראל, שלא תהיה מדינה יהודית.

מיכאל איתן: רבותי, יש שלוש הצעות.

מיכאל איתן: הצעה אחת – להוריד את הנושא מסדר-היום.

מיכאל איתן: אם הנושא לא ירד מסדר-היום, יישארו שתי אופציות:

מיכאל איתן: אופציה אחת - להצביע עבור הכנת ההצעות, שהוועדה תתחיל לדון ולגבש הצעות; והאופציה השנייה - לשלוח את הנושא לחוות-דעתן של הסיעות, וכשיתקבלו תשובות, בתוך שבועות, אנחנו נחליט אם להתכנס לעבודה או לא.

מיכאל איתן: מי בעד הורדת הנושא מסדר-היום?

מיכאל איתן: בעד – 6

מיכאל איתן: מי בעד השארת הנושא על סדר-היום?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 7

מיכאל איתן: יש לנו שתי אפשרויות.

מיכאל איתן: אפשרות אחת, שהנושא הולך לקבלת תגובתן של הסיעות, ובתוך שישה שבועות, לכשנקבל את תגובתן של הסיעות, נחזור לכאן, ונקיים כאן הצבעה אם ללכת לגיבוש הצעה או לא.

רשף חן: נחזור על ההצבעה שעשינו כרגע שוב.

מיכאל איתן: נכון, בעוד שישה שבועות, לאחר קבלת התגובות.

מיכאל איתן: ההצעה השנייה היא, שהוועדה תיגש מיד להכנת החוק, תוך הידברות עם הסיעות.

מיכאל איתן: אני מבקש להעמיד את ההצעות, אחת מול השנייה.

מיכאל איתן: מי בעד המתנה של שישה שבועות, ירים את ידו.

מיכאל איתן: הצבעה בעד המתנה של שישה שבועות – רוב

מיכאל איתן: מי בעד העמדה השנייה?

מיכאל איתן: הצבעה בעד הכנת הצעת החוק כבר עכשיו – 1

מיכאל איתן: תודה רבה.