ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 49, 2003-07-13 10:00

מיכאל איתן: אנו אמורים להתכוון היום לסוף החוק ולחזור חזרה לבעיות הספציפיות שהעלינו היום לסדר היום.

מיכאל איתן: אני אמשיך לקרוא את חוק יסוד: הכנסת מהמקום שבו הפסקנו, סעיף 40, ונחזור אחר-כך לבעיות שהעלינו.

מיכאל איתן: סעיף 40: "חבר הכנסת רשאי להתפטר מכהונתו.

מיכאל איתן: ההתפטרות תהיה בהגשה אישית של כתב ההתפטרות לידי יושב-ראש הכנסת, ואם נבצר ממנו להגישו אישית – על-ידי משלוח בדרך שנקבעה בתקנון.

מיכאל איתן: כתב ההתפטרות יהיה חתום מיום ההגשה או המשלוח.

מיכאל איתן: "

סיגל קוקוט: עשיתי לכם נוסח כתוצאה מהדיונים, לא הכול צריך להיות.

סיגל קוקוט: ברור שצריך להיות שהוא רשאי להתפטר ומתי חברותו בכנסת נפסקת.

סיגל קוקוט: אבל כל ההגשה האישית וכל זה - - -

מיכאל איתן: מי צריך את זה בחוקה?

מיכאל איתן: ברור שבן-אדם רשאי להתפטר.

סיגל קוקוט: לא.

סיגל קוקוט: זה נבחר ציבור שאתה צריך לדעת מתי חברותו בכנסת נפסקת.

מיכאל איתן: אז תעשי סעיף בחוקה שכל אדם רשאי להתפטר מכל תפקיד אלא אם נאמר בחוק אחרת.

מיכאל איתן: זה עיקרון כל כך כללי.

מיכאל איתן: פעם יהיה כתוב שראש הממשלה צריך להתפטר, שהנשיא מותר לו להתפטר - - -

סיגל קוקוט: גם זה כתוב.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: למה?

פרופ' זאב סגל: בחוקה יהיו כתובים הדברים העקרוניים, שהוא רשאי להתפטר.

מיכאל איתן: מה זה העניין הזה שהוא רשאי להתפטר?

סיגל קוקוט: אתה צריך את זה, למרות שאתה יכול לדלג על זה, כי בסעיפים אחרים מפנים אל הסעיף הזה בשביל האפקט של ההתפטרות.

סיגל קוקוט: כמו למשל הרשעה או שהוא עדיין מועמד ואתה אומר יראו אותו כאילו התפטר.

מיכאל איתן: אני מנסה כאן דבר עקרוני.

מיכאל איתן: מה שאני מאתר כאן זה דבר הרבה יותר כללי שבכלל לא נוגע לעניין של חבר כנסת או לא חבר כנסת.

מיכאל איתן: הזכות של אדם להתפטר מתפקיד שמוטל עליו זה משהו שנוגע יותר אפילו לכבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: זה אפילו מעליב שצריך לכתוב במיוחד שלחבר כנסת יש זכות להתפטר מתפקידו.

מיכאל איתן: הפוך, במקום שלמישהו יש מחויבות שלא להתפטר, שם זה צריך להיות במפורש.

מיכאל איתן: אבל הזכות להתפטר מתפקיד צריכה להיות זכות בסיסית של כל אדם.

פרופ' זאב סגל: אדוני היושב-ראש, לאור מה שאתה אומר אני חושב שאולי יש כאן בעיה עקרונית שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

פרופ' זאב סגל: אם היינו למשל רואים את הצ'רטר הקנדי, החוקה הגרמנית והחוקה האירופית – אם היינו עושים את זה תוך עיון בהם, היינו רואים שהם באמת הולכים על הדברים הגדולים, ואז היה לנו איזה דגם.

פרופ' זאב סגל: נגיד שהדגם האמריקני הוא מיושן, בסדר, נעזוב אותו.

פרופ' זאב סגל: אבל אם נסתכל על חוקות כמו שיש היום – הארבע שמתרוצצות: הקנדית מ-1982, הדרום אפריקאית מ-1999, האירופית והגרמנית מ-1949, שהיא חוק מופלא, קוראים לזה חוק יסוד: החוקה – אז אם אנחנו היינו עוברים על כל אלה יחד, כדי לקבל פרמטרים ואולי גם לעשות על זה הרצאה - - -

מיכאל איתן: אבל אני מנסה כרגע דבר עקרוני.

מיכאל איתן: מה שאני מאתר כאן זה דבר הרבה יותר כללי, שבכלל לא נוגע לעניין של חבר כנסת או לא חבר כנסת.

מיכאל איתן: הזכות של אדם להתפטר מתפקיד שמוטל עליו זה משהו שנוגע אפילו יותר לכבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: זה אפילו מעליב שאתה צריך לכתוב במפורש שחבר כנסת יש לו זכות להתפטר מתפקידו.

מיכאל איתן: הפוך: במקום שלמישהו יש מחויבות שלא להתפטר, שם זה צריך להיות מצוין במפורש.

מיכאל איתן: אבל הזכות להתפטר מתפקיד צריכה להיות זכות בסיסית של כל אדם.

פרופ' זאב סגל: יש דברים שאתה לא כותב.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מיותר ואפשר להוריד את זה.

סיגל קוגוט: הורדתי את רוב הדרך איך מתפטרים, לחוק רגיל.

מיכאל איתן: יש עוד דבר: לא נראה לי שמחוקה תהיה הפניה לתקנון.

סיגל קוגוט: ראינו את זה בהרבה חוקות.

סיגל קוגוט: זה נכון שפרופ' בנדור העיר את זה בפעם הקודמת, שרצוי שהחוקה לא תאזכר את התקנון אלא רק תגיד על-פי חוק, אבל ראינו בכל מיני חוקות שהפרלמנט רשאי לקבוע בחוק או בתקנונו.

סיגל קוגוט: זה לא דבר שאסור לאזכר בחוקה.

פרופ' זאב סגל: החוקה היא self contained.

סיגל קוגוט: החוקה מעבר לזה שהיא אקט חינוכי, היא צריכה להיות מאוד ברורה, והיא עוסקת בהרבה דברים שנראים טכניים למי שמחפש רק את הצד החינוכי.

מיכאל איתן: אני מבקש להוריד את סעיפים 40 ו-41.

עו"ד יהושע שופמן: אין צורך בזכות להתפטר.

עו"ד יהושע שופמן: צריך הסדר מה קורה כאשר מתפנה מקומו של חבר כנסת, בין מחמת התפטרות ובין מחמת הדחה.

עו"ד יהושע שופמן: אגב, גם כשחבר כנסת נפטר.

עו"ד יהושע שופמן: לא צריך סעיף שמקנה לו את הזכות, אבל צריך הוראה מה קורה.

מיכאל איתן: אם לוקחים את סעיף 41, ברור שאת סעיף 40 לא צריך.

מיכאל איתן: כי אם כתוב – חבר הכנסת שהגיש את התפטרותו, אז ברור שהוא זכאי להתפטר.

מיכאל איתן: אבל אני בספק אם גם את זה צריך.

סיגל קוגוט: להגיד שיבוא אחריו - את זה אתה צריך.

אברהם בורג: זה לא בחוק.

אברהם בורג: אלה חוקי תמך.

מיכאל איתן: אני מסכים במאה אחוז.

פרופ' זאב סגל: זה בחוק הכנסת.

מיכאל איתן: סיגל רוצה להציע הצעה, אני מבקש את תשומת לבכם.

סיגל קוגוט: לגבי עצם הזכות להתפטר ו-48 שעות, את זה אפשר להוריד לחוק הכנסת.

סיגל קוגוט: אבל לגבי סעיף 41 של התוצאה של התפטרות או של פקיעת כהונה – ובישיבה הקודמת החליטו שיש שורה של עילות שהדבר הזה יקרה: הדבר הזה יכול לקרות אם הבן-אדם לא מצהיר אמונים, אם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית – אני הצעתי זה יהיה ועדת הבחירות המרכזית – אבל אתם החלטתם שאם יש לו אזרחות כפולה ומישהו החליט שהוא לא עשה הכול, גם כהונתו בכנסת פוקעת.

סיגל קוגוט: כל מיני עילות מהסוג הזה.

סיגל קוגוט: וגם קלון.

סיגל קוגוט: מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, וכמובן התפטרות, שגם את ההתפטרות עצמה אתה כותב בחוק הכנסת.

סיגל קוגוט: שורה של עילות שבגללן מתפנה משרתו של חבר הכנסת.

סיגל קוגוט: לפחות שהחוקה תקבע שאם התפנתה משרתו לפי כל אחת מהעילות האלה, יבוא במקומו מתוך רשימת המועמדים שכללה את שמו, המועמד ששמו נקוב ראשון.

סיגל קוגוט: לגבי השעיה, להגיד שאחר-כך הוא חוזר בחזרה, גם את זה אתה צריך להגיד בחוקה.

סיגל קוגוט: אתה משעה בן-אדם, מישהו יבוא במקומו, ואתה לא תקבע?

פרופ' זאב סגל: אני חושב שחוקה צריכה להיראות כחוקה.

פרופ' זאב סגל: במשך השנים רואים שהחוקות מנוסחות בגדול.

פרופ' זאב סגל: פה ושם אולי בחוקה הגרמנית יהיה סעיף קטן, אבל זה מנוסח בגדול.

פרופ' זאב סגל: כל הדברים שאתה מעביר לחוק הכנסת, נצטרך בסופו של דבר לסגור את אפשרויות השינוי, כי אחרת זו לא תהיה חוקה.

פרופ' זאב סגל: אולי נצטרך להגיע לשני שליש לצורך שינוי, אם אנחנו רוצים חוקה אמיתית.

פרופ' זאב סגל: יש לי דבר אחד שהוא מאוד חוקתי: הזכות לבחור והזכות להיבחר ושלילת זכות להיבחר.

פרופ' זאב סגל: זה דבר גדול.

פרופ' זאב סגל: אבל כל מיני דברים כאלה, כמו שאם הוא מתפטר בא מישהו אחר – זה חשוב, אבל בחוק הכנסת בשביל להשיג גמישות.

פרופ' זאב סגל: מחרתיים יתברר שלא חשבנו על איזה נושא וצריכים שיבוא במקומו גם במקרה זה.

פרופ' זאב סגל: אז אם יש לי את זה בחוק הכנסת, אני מקיים דיון פרלמנטרי והכנסת תחליט מה שתחליט, ולא כל דבר כזה מוכרח להיות קבוע לדורות.

פרופ' זאב סגל: אנחנו הולכים לכאורה לקבוע חוקה לדורות הבאים.

רשף חן: התפטרות זו דווקא לא הבעיה, כי יש אקט רציני, אבל החוקה תגבר על כל חוק.

רשף חן: אם לא יהיה ביטוי מפורש בחוקה למשל להרשעה שיש עמה קלון, שזה עילה להפסיק את הכהונה שלו, החוק לא יוכל לקבוע את זה.

רשף חן: כלומר, צריכה להיות בחוקה הסמכה לקבוע סיטואציות שבהן אדם חדל להיות חבר כנסת.

פרופ' זאב סגל: זה יהיה בסוף.

סיגל קוגוט: את זה כבר ניסחתי.

רשף חן: זה לצורך מקור הסמכות.

רשף חן: הניסוח שלך הוא פרטני.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הניסוח שלה הוא לא פרטני.

סיגל קוגוט: זה רק חמישה עמודים.

סיגל קוגוט: ניסיתי להכניס בחמישה עמודים את כל פרק הכנסת.

סיגל קוגוט: תראו איך נראות חוקות.

סיגל קוגוט: אין חוקה שהיא שלושה סעיפים על פרק הפרלמנט.

סיגל קוגוט: לא מחוקקים ככה.

סיגל קוגוט: נכון שאתה רוצה רק דברים שיהיו נתונים לשינוי להוריד למטה, וזה מה שאנחנו עושים.

סיגל קוגוט: אנחנו עושים פה כל הזמן מיונים.

סיגל קוגוט: אבל שהחוקה לא תגיד שום דבר?

מיכאל איתן: אני מבקש שתורידי את סעיף 41.

סיגל קוגוט: אני מציעה במקומו משהו אחר.

מיכאל איתן: את מציעה משהו אחר שיבוא במקום סעיפים 40, 41 ו-42.

רשף חן: אבל יש הבדל ביניהם.

סיגל קוגוט: אני אגיד לכם מה אני מציעה במקום.

סיגל קוגוט: לא להוריד את הכול.

סיגל קוגוט: ההסדר שאם אתה משעה, בא מישהו אחר ואחר-כך הוא יכול לחזור אם חבר הכנסת חוזר – הכלל הזה, לדעתי, צריך להישאר.

סיגל קוגוט: גם אם אתה מוריד את עצם היכולת להתפטר ואת 48 השעות והמסירה האישית – לחוק רגיל.

סיגל קוגוט: אבל העיקרון איך הדברים האלה פועלים, שמתפנה מקום, משהו אחר, ואחר-כך כשהוא חוזר, המישהו הזה מפסיק לכהן - - -

מיכאל איתן: סעיפים 40-43 הם באותו נושא.

סיגל קוגוט: 42א זה הקלון, הרשעה בעבירה.

מיכאל איתן: כולם מדברים על מצב של הפסקה, פקיעה, מחיקה מרשימה וכו'.

מיכאל איתן: השאלה אם אי-אפשר מכל אלה ביחד לנסות ולנסח דבר אחד כללי, ומתוכו להוציא החוצה.

סיגל קוגוט: ניסיתי לעשות משהו כללי בסעיפים 17-18.

סיגל קוגוט: אבל אתה חייב להתייחס להרשעה לחוד.

סיגל קוגוט: כמו שאתה אומר שמי שלא מצהיר אמונים תפקע כהונתו, ומי שלא עשה הכול להשתחרר מהאזרחות תפקע אזרחותו, אתה חייב להגיד באלה תנאים גם מי שמורשע בעבירה תפקע כהונתו.

סיגל קוגוט: הרי גם אם אתה מפרט בחוק רגיל אם יש מאסר בפועל או אין מאסר בפועל, את העיקרון שבן-אדם יוצא - - - -

מיכאל איתן: אנחנו נצטרך בחוקה את 42א ו-ב, ומה קורה בינתיים - - -

סיגל קוגוט: עשיתי פה שני סעיפים קצרים מאוד, אבל להגיד שמישהו הורשע בפסק-דין סופי בעבירה - - -

רשף חן: זה מתחיל מסעיף 15 – פקיעת מועמדות.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: עשיתי את הכול.

סיגל קוגוט: ניסיתי לקחת את כל העילות שיכולות להיות לפקיעת כהונה, לשים אותן בשני סעיפים, ואחר-כך סעיף שאומר מה התוצאות של זה.

סיגל קוגוט: התוצאות של זה, שבא אחריו הבן-אדם שהיה ברשימה שלו.

סיגל קוגוט: כן עשיתי פה עריכה וגם קיצור, אבל מפה ועד להוריד את הכול ולא להשאיר בחוקה כלום, רק לכתוב בחוקה שאפשר להדיח חבר כנסת ופרטים ייקבעו בחוק – אי-אפשר לעשות את זה.

סיגל קוגוט: לא סתם ביקשנו מה-מ.מ.מ.

סיגל קוגוט: סקירה.

סיגל קוגוט: עילה של הדחה בגלל קלון, אזרחות כפולה, הצהרת אמונים – כל הדברים האלה נמצאים בחוקות.

פרופ' אריאל בנדור: אני חושב שסיגל צודקת.

פרופ' אריאל בנדור: מה הרעיון כאן?

פרופ' אריאל בנדור: צריך לחשוב מה אנחנו לא רוצים שניתן יהיה לגעת בחוק רגיל בקלות.

פרופ' אריאל בנדור: דווקא בגלל העיקרון הדמוקרטי הבסיסי, שכל אדם רשאי להיבחר לכנסת, ואם העם בחר אותו לכנסת הוא חבר כנסת, לא ייתכן שיבואו בחוק רגיל, ברוב של 2 נגד 1, ויוסיפו – לא רק מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, גם מי שהורשע בעבירת תעבורה או ההפך.

פרופ' אריאל בנדור: הוחלט כעניין חוקתי שמי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, לא יהיה חבר כנסת, וב-2 נגד 1 פתאום יחליטו – לא, הוא ימשיך להיות בכנסת.

פרופ' אריאל בנדור: כל העניינים האלה הם עניינים חוקתיים במהותם לא פחות מעצם הבחירה לכנסת, גם מתי מפסיקים להיות.

פרופ' אריאל בנדור: לכן אני בהחלט תומך במה שאפשר להוריד, להוריד.

פרופ' אריאל בנדור: אבל כל מה שקשור לחברות בכנסת – אלה עניינים חוקתיים.

פרופ' אריאל בנדור: לא רק עצם ההיבחרות, אלא הפסקת ההיבחרות, הפסקת הכהונה בכנסת, זה לא פחות חוקתי.

מיכאל איתן: מי קובע מה זה קלון?

סיגל קוגוט: כתוב כאן:

סיגל קוגוט: חבר כנסת שהורשע בפסק-דין סופי, וקבע בית-המשפט ביוזמתו לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה קלון.

סיגל קוגוט: את זה אתה חייב להשאיר.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אנחנו מעבירים את כל הכוח לבית-המשפט?

סיגל קוגוט: היום זה נמצא בחוקה שלך.

פרופ' אריאל בנדור: אתה יכול באופן מהותי להחליט: וקבעה ועדת הכנסת.

פרופ' אריאל בנדור: צריך שיהיה הוראה כזאת בחוקה, ולא להשאיר את זה.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו לא סוגרים את הדלת בפני חקיקה.

מיכאל איתן: נגיד שיום בהיר אחד הכנסת תגיד שהיא רוצה להגדיר מה זה קלון, היא לא תוכל כבר.

פרופ' אריאל בנדור: זה הזמן בחוקה להגיד.

פרופ' אריאל בנדור: אבל זה לא עניין של חוק רגיל.

מיכאל איתן: צריך לחשוב איך לשריין את החוקה הזאת.

סיגל קוגוט: מה שהיום מקובל בחוקי היסוד שלנו, שזה גם חוקה, זה שחוץ מהדחה של ראש ממשלה בעבירה, ולגבי הנשיא יש גם כן איזה הליך, בחברי כנסת או בשרים, אם בית-המשפט קובע שיש עם העבירה קלון, ובית-משפט קובע שיש קלון רק אחרי שהוא כבר יודע שמדובר בחברי כנסת או שרים, ושהמשמעות תהיה שהם יודחו מתפקידם – הם מודחים אוטומטית, ואילו ראש ממשלה למשל, בגלל המשמעויות הרציניות שיש להדחה של ראש ממשלה כהתפטרות הממשלה, גם אם הוא מורשע בעבירה חוץ מאיזה חריג שהתקבלה כאן הסתייגות של סיעת שינוי, ככלל, כשיש נגד ראש ממשלה פסק-דין, עדיין יש אחר-כך הליך בוועדת הכנסת.

סיגל קוגוט: זו התפיסה החוקתית שיש היום.

סיגל קוגוט: אתה יכול לשנות אותה, אבל אתה חייב לקבוע את העקרונות האלה כאן בחוקה.

סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד שגם חבר כנסת שום הדחה לא תהיה אוטומטית בלי הליך בוועדת הכנסת.

סיגל קוגוט: מותר לך להחליט את זה, שאז לא ייצא שבית-משפט באופן אוטומטי מדיח נבחר ציבור.

סיגל קוגוט: אתה יכול להחליט את זה, אבל אתה צריך להחליט את זה עכשיו, ולקבוע את זה בתור עיקרון, ובאמת לא יהיה קל לשנות אותו, רק על דרך של שינוי חוקה.

רוני בר-און: אני חושב שאנחנו קצת רצים.

רוני בר-און: עוד לא אישרנו את המקום של סעיף 15 בחוקה.

רוני בר-און: עדיין לא נחה דעתי שהדברים האלה צריכים להיות בחוקה.

עו"ד דלית דרור: אבל העילות צריכות להיות בחוקה.

רוני בר-און: העילות – כן.

רוני בר-און: בכל התאגידים הסטטוטוריים נאמר שכהונת היושב-ראש תפקע אם פשט רגל או הוכרז בלתי שפוי.

עו"ד דלית דרור: אלה העילות, ומה קורה כשמתקיים - - -

רוני בר-און: זה נראה לי פרוצדורה.

אברהם בורג: בפרק הדקלרציה זה לא יהיה?

סיגל קוגוט: לא יהיה.

אברהם בורג: בחוקי היסוד זה ודאי יהיה, כי צריך להגן על חבר הכנסת?

סיגל קוגוט: על זה מתווכחים פה.

אברהם בורג: זה יהיה שם ממילא.

אברהם בורג: אתה חייב להגן עליו באיזה מקום?

אברהם בורג: – כן.

אברהם בורג: השאלה אם זה יהיה בחוק רגיל או בחוק יסוד?

סיגל קוגוט: בפרק הכנסת.

אברהם בורג: ברור שזה שם ולא פה?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: זה לא פה.

מיכאל איתן: יש ויכוח האם זה יהיה בפרק הכנסת או בחוק רגיל.

רוני בר-און: אולי משפט אחד על המועמדות ועל פקיעת הכהונה: חבר הכנסת לא יוכל להיות חבר כנסת אלא אם עמד בכל תנאי ...

רוני בר-און: וכהונתו תפקע מאחד מהטעמים.

סיגל קוגוט: זה מה שאני מציעה.

מיכאל איתן: רבותי, יש כאן שתי גישות: נגיד שהגישה שאת מייצגת, שאת צמצמת אבל היא עדיין מרחיבה, והגישה שמייצג רוני ואולי גם רשף, שהיא גישה יותר מצמצמת.

מיכאל איתן: את מוכרחה לשבת עם עצמך ועל-פי ההנחיות שלהם להכין ורסיה נוספת שתהיה יותר מצומצמת עם השלמות בחוק הכנסת.

מיכאל איתן: בשלב זה חבל שנמשיך להתווכח.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל אני עשיתי את זה.

סיגל קוגוט: זאת ההצעה שלי לחוק הבחירות וזאת ההצעה שלי לחוק הכנסת.

סיגל קוגוט: אלה שישה עמודים של חוק.

סיגל קוגוט: כל הפרק של הכנסת הוא ארבעה-חמישה עמודים.

סיגל קוגוט: תשווה את זה מבחינת ההיקפים למה שמקובל להסדיר בחוקה - - -

מיכאל איתן: את עושה כעת משהו לא טוב, את מסבכת אותי.

מיכאל איתן: את בורחת אתי עכשיו לארבעה דפים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על ארבעה-חמישה סעיפים.

מיכאל איתן: בואי נישאר עם הארבעה-חמישה סעיפים האלה.

סיגל קוגוט: של ההתפטרות?

מיכאל איתן: כן.

סיגל קוגוט: את ההתפטרות נוריד.

מיכאל איתן: זה מה שחברי הכנסת מבקשים.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: הם מדברים על עילות להדחה.

סיגל קוגוט: זו לא התפטרות.

מיכאל איתן: גם עילות להדחה לקצר, וגם הפסקת כהונה לקצר.

רוני בר-און: מסעיפים 15 עד 18 בהצעה שלך, להערכתי זה לא יכול להחזיק יותר מאשר סעיף, סעיף וחצי.

רוני בר-און: סיגל, הקטע שבו צמצמת הרבה, אבל עדיין לא מספיק מבחינתי – הייתי רוצה לראות את החוקה בעניין הזה מתייחסת לחבר כנסת שלא קרה אתו שום דבר.

רוני בר-און: זאת אומרת, הוא הושבע כמו שצריך, תפקד כמו שצריך, לא הורשע, ועם הפניה.

רוני בר-און: אחרת את לא יכולה להתקדם עם זה.

סיגל קוגוט: שלא יהיו בכלל עילות להדחה בחוקה?

רוני בר-און: במילימטר, כדי שלא יהיה המצב שפרופ' בנדור מדבר עליו.

רוני בר-און: כי פה את עושה דיסטרציה, שאת מנסה להכניס פנימה .

פרופ' אריאל בנדור: בוודאי יש דברים שאפשר להוריד.

פרופ' אריאל בנדור: 17(ג) – את זה אפשר להוריד.

סיגל קוגוט: עשיתי אותו בסוגריים, כי אני חושבת שצריך להוריד אותו.

סיגל קוגוט: אני יכולה עוד קצת לצמצם, אבל את עילות ההדחה צריכים לקבוע בחוקה.

סיגל קוגוט: שמתי את זה בסוגריים כי זה היום קיים בחוק יסוד: הכנסת, ואני ממליצה להוריד את זה.

מיכאל איתן: אני מבקש התייחסות שלכם לגבי השאלה של המאזן בין הקביעה של קלון והאם יש צורך או אין צורך בהליך נוסף בכנסת.

אתי לבני: אני חושבת שצריך הליך נוסף.

מיכאל איתן: מה קורה לגבי מועמד?

סיגל קוגוט: היום קובע חוק היסוד, וגם חוק הבחירות, שמי שמורשע בעבירה – הרי מועמד, אלא אם כן הוא היה נבחר ציבור, וזה דבר שאני גם מציעה פה ואני רוצה להעלות אותו – אלא אם כן אדם היה קודם נבחר ציבור, הרשעה בעבירה לפי הפסיקה המודרנית, וגם קביעת קלון, תלויה בתפקיד שלו, ולא תשפיע בהכרח על יכולתו להיות מועמד.

סיגל קוגוט: כי היום גם אם מישהו עשה עבירת רשלנות חמורה בהיותו עורך-דין או בהיותו רופא, ויגידו שלצורך התפקיד שלו כרופא הוא עבר עבירה שיש עמה קלון, מאחר שהקלון הוא תלוי תפקיד, זה לא אומר שהאיש הזה לא יכול להיות חבר כנסת.

סיגל קוגוט: לכן מה שקבעו היום לגבי מועמדים, זה שמועמד שעבר עבירה ונדון בה לעונש של שלושה חודשי מאסר בפועל לפחות, והוא סבור שאין עם העבירה קלון, הוא יפנה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ויטען שאין עם העבירה קלון.

מיכאל איתן: זה מה שקרה עם פייגלין?

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: פייגלין לא אמר שהוא הורשע בעבירה, כי לצורך היישום של הסעיף הזה, ועדת הבחירות המרכזית הוציאה איזשהו טופס הצהרה למועמד.

סיגל קוגוט: המועמד צריך להצהיר שהוא לא נדון בשבע השנים האחרונות לעונש מאסר לתקופה של שלושה חודשים בפועל לפחות, ואחרי זה אפשר לדון.

סיגל קוגוט: פייגלין לא הצהיר שהוא עבר עבירה ונדון למאסר בפועל.

סיגל קוגוט: אבל זו הדרך שהוחלט, בגלל שמדובר בקלון שאתה יכול לבחון אותו רק אחרי שאתה יודע שהבן-אדם רוצה להיות מועמד, ולא כשהוא היה אזרח ועבר איזושהי עבירה.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, נבחר ציבור, אחרי שהוא כבר נבחר ציבור, ועניינו מתברר בבית-משפט – בית-משפט יודע שיכולה להיות משמעות של הדחה או של השעיה של אותו נבחר ציבור, ולכן כשהוא קובע את הקלון לפי הסעיפים האלה, הוא לוקח בחשבון האם יש עם זה קלון, בהנחה שמדובר בחבר כנסת או בשר או בראש עיר או בראש מועצה מקומית.

סיגל קוגוט: אלה הם המקרים שכתובים.

סיגל קוגוט: הדיסוננס שנוצר פה, שגם עליו אתם צריכים לתת את הדעת חוץ מהאם אתם רוצים עוד הליך ושההדחה לא תהיה אוטומטית, הוא שאם יש נבחר ציבור שקבעו עליו שיש עם העבירה קלון והוא הודח מהכנסת, אבל הוא לא נדון למאסר, הוא יכול אחר-כך להתמודד לפי הסעיף של ההתמודדות.

סיגל קוגוט: כי הסעיף של ההתמודדות קבע את העונש מאסר כרף מינימלי ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

סיגל קוגוט: מה שאתם צריכים להחליט הוא האם כשמדובר בנבחר ציבור שהודח מהכנסת, גם אם הוא לא נדון למאסר בפועל, אבל קבעו עליו שיש עם העבירה קלון, והכנסת החליטה להדיח אותו – האם לא רצוי שגם לו תהיה תקופת צינון לפני שהוא יכול להתמודד מחדש.

פרופ' אריאל בנדור: לא מוגזם שזה יהיה בחוקה?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: מדברים על ההסדר.

סיגל קוגוט: מה כותבים אחר-כך בחוק וחוקה מחלקים.

מיכאל איתן: זה לא משנה עכשיו.

סיגל קוגוט: זה כן משנה, כי אתה צריך להחליט מי לא רשאי להיות מועמד לכנסת, וזה כן בחוקה.

סיגל קוגוט: ואם אתה רוצה להגיד שנבחר ציבור שהודח מהכנסת לא יהיה מועמד שבע שנים מיום ההדחה, גם אם הוא לא נדון למאסר בפועל, זה כן צריך להיות בחוקה.

סיגל קוגוט: כי זה הגבלת זכות המועמדות.

סיגל קוגוט: לכן אתה חייב להחליט באופן עקרוני.

סיגל קוגוט: אחר-כך אנחנו מנסחים חלק בחוק רגיל, ואת העיקרון בחוקה.

סיגל קוגוט: אבל אתה קודם צריך להחליט מה הרעיון שאתה רוצה שיהיה מוסדר לגבי המועמדות וההדחה.

סיגל קוגוט: אני מבינה שאתם רוצים שאני אצמצם פה.

מיכאל איתן: מה המצב כפי שהוא היום?

מיכאל איתן: היום אין מניעה כזאת, נכון?

סיגל קוגוט: אין מניעה שנבחר ציבור שמודח מהכנסת, למשל התיק שהיה על ההטרדה המינית בכנסת, בגלל שהיה מאסר על תנאי ולא מאסר בפועל, גם אם האדם הודח, היה יכול.

מיכאל איתן: למה צריך לשנות עכשיו, בהזדמנות החגיגית הזאת?

מיכאל איתן: מה קרה עכשיו?

מיכאל איתן: על כל סעיף כל אחד יגיש רפורמה?

סיגל קוגוט: לא על כל סעיף.

מיכאל איתן: אז מה קרה עכשיו?

סיגל קוגוט: כי אנחנו דנים עכשיו בסעיפים של ההתפטרות וההדחה.

מיכאל איתן: למה העניין הזה כל כך חשוב?

מיכאל איתן: העובדה שבן-אדם יכול להתמודד והוא עבר עבירה שיש עמה קלון בתחום אחר - - -

סיגל קוגוט: לא בתחום אחר.

מיכאל איתן: בתחום שנוגע לעיסוקו כחבר כנסת – הוא ממילא לא יוכל אם הוא ישב.

מיכאל איתן: ואם הוא לא ישב, כרגע אנחנו לא הולכים לקבוע שבגלל שהוא היה חבר כנסת, אנחנו נחמיר בעניין הזה.

סיגל קוגוט: אפשר להחליט כך, אבל צריך להחליט.

פרופ' זאב סגל: יש פה שאלה אחת מאוד עקרונית ומאוד חשובה: הכנסת החליטה – מה שידוע כ"תיקון דרעי" – שמי שנדון בעבירה שיש עמה קלון, לא יכהן כחבר כנסת, כלומר פקיעה אוטומטית.

פרופ' זאב סגל: העלה כאן השאלה מאוד עמוקה.

פרופ' זאב סגל: למשל, הוא אומר, האם ראוי שבית-המשפט בעצם יוכל להדיח חבר כנסת.

פרופ' זאב סגל: זאת שאלת עומק.

פרופ' זאב סגל: אני זוכר שכאשר דובר בפייגלין והעירו אותי מוקדם בבוקר בגלי-צה"ל, באינסטינקט אמרתי, עבירת שפתיים, עבירת ביטוי, אני בכלל לא רואה איך יש עמה קלון.

פרופ' זאב סגל: באינסטינקט.

פרופ' זאב סגל: כשזה הגיע לבית-המשפט העליון, יש באמת ויכוח האם שם היתה עבירה שיש עמה קלון, ופסקו כפי שפסקו על עניין פרוצדורלי.

מיכאל איתן: הסעיף היה המרדה.

פרופ' זאב סגל: לפי דעתי, פרסום המרדה אין עמו קלון.

סיגל קוגוט: היום קלון זה הנסיבות, לא הסעיף בספר החוקים, אלא איך באמת הבן-אדם ביצע את העבירה.

פרופ' זאב סגל: אם אנחנו שואלים את עצמנו מתי אנחנו רוצים שתפקע מועמדותו של חבר כנסת או אדם לא יוכל להתמודד לכנסת, כמו תיקון דרעי, זה הרגע לחשוב.

פרופ' זאב סגל: אני למשל לא בטוח.

פרופ' זאב סגל: אז מה?

פרופ' זאב סגל: בית-המשפט יקבע ברוב של 2 נגד 1 או 5 נגד 4 בעליון, ואז הוא לא יוכל להתמודד.

פרופ' זאב סגל: מה זה נקרא להתמודד?

פרופ' זאב סגל: אבל התמודדות והדחה אלה הם שני דברים שונים.

פרופ' זאב סגל: מתכוונים לפסק-דין חלוט.

פרופ' זאב סגל: אבל אני רוצה לומר דבר שייראה קצת מפחיד.

פרופ' זאב סגל: גם אני יודע שהקלון זה נסיבות, ואני מכיר את המאמרים, אבל אנחנו היום יושבים להתמודד עם מצוות אנשים מלומדה.

פרופ' זאב סגל: למשל אני אומר לעצמי, נסיבות, לא נסיבות, זה עבודה קשה.

פרופ' זאב סגל: אבל אם היינו אומרים, הנה חוק העונשין, הנה העבירות, והנה יש עשר עבירות – לא הייתי מפרט אותן בחוקה, הייתי מפנה – שאם אדם עבר אותן, אני לא רוצה אותו בכנסת.

פרופ' זאב סגל: זו עבודה קשה.

פרופ' זאב סגל: ואז אני לא "מת" להשאיר את זה בידי בית-משפט.

פרופ' זאב סגל: אני לא בעד ברוב ומיעוט, גם אם זה בעליון.

פרופ' זאב סגל: נגיד שזה יהיה חלוט, ואם זה ייגמר בשלום, זה ייגמר בשלום.

פרופ' זאב סגל: אני לא בעד זה.

פרופ' זאב סגל: נגיד שזה נגמר בשלום, מישהו לא הגיש ערעור.

פרופ' זאב סגל: זה עניין חוקתי עמוק.

פרופ' זאב סגל: נכון שהייתי בעד גישה מרחיבה, לא הייתי בעד שלוש עבירות.

פרופ' זאב סגל: אני גם לא רוצה אנס בכנסת.

פרופ' זאב סגל: לא צריך להיות בשביל זה פמיניסט.

אתי לבני: מטריד מינית אתה רוצה?

פרופ' זאב סגל: לא הייתי נכנס לזה.

פרופ' זאב סגל: אנחנו עכשיו בוועידה חוקתית, כמו באמריקה ב-1780.

פרופ' זאב סגל: אם המחוקק הוא זה שיכריע – אני רק מעלה את האופציות ולא רוצה להגיד מה אני חושב – צריך לנתח - - -

סיגל קוגוט: מה האופציה?

פרופ' זאב סגל: מתי לא יכול להיבחר.

סיגל קוגוט: אתה יכול ללכת למה שמקובל בחוקות.

סיגל קוגוט: מה שמקובל זה לפי העונש שהוא קיבל בפועל, כשהעונש הוא כבד.

סיגל קוגוט: אצלנו זה שלושה חודשי מאסר בפועל.

סיגל קוגוט: יש מקומות שאומרים רק אם חמש שנים, שנה מינימום בפועל.

סיגל קוגוט: בלי קלון, רק לפי העונש.

פרופ' זאב סגל: יש למשל סעיף בחוקת ארצות-הברית – מי שהורשע בבגידה לא יהיה חבר הקונגרס.

פרופ' זאב סגל: אצלנו, אדם שהורשע בבגידה, אחרי כמה וכמה שנים יכול להיות חבר בית הנבחרים.

פרופ' זאב סגל: זה לא מקובל עלי.

אברהם בורג: למה?

אברהם בורג: כי פקע הקלון?

פרופ' זאב סגל: אדם שהורשע בבגידה נגד מדינת ישראל או בעבירת ריגול חמורה, לא יכול להיבחר.

אברהם בורג: אתה אומר שלעולם לא יוכל להיבחר?

פרופ' זאב סגל: כן.

פרופ' זאב סגל: היום אדם שהורשע בעבירת ריגול נגד ישראל יכול להיבחר לכנסת אם עברו חמש שנים מתום הריצוי.

סיגל קוגוט: זה שונה.

סיגל קוגוט: אם מישהו נדון למאסר של שלושה חודשים ומעלה, שבע שנים מגמר ריצוי העונש.

סיגל קוגוט: אלא אם כן קבעו ההפך – שאין עם זה קלון.

פרופ' זאב סגל: שבע שנים מיום גמר ריצוי העונש הוא יכול להיות חבר בכנסת ישראל.

מיכאל איתן: יכול להיות מועמד.

סיגל קוגוט: לא יבחרו בו אם הוא לא - - -

פרופ' זאב סגל: למה לנו לא ללכת בדרך החוקה האמריקנית, שלא יהיה חבר הקונגרס?

פרופ' זאב סגל: לא צריך להתבייש לכתוב את זה.

רשף חן: למה?

רשף חן: אם הציבור רוצה לבחור בו, זו דמוקרטיה.

סיגל קוגוט: לעולם לא יהיה?

סיגל קוגוט: זו מגבלה טוטלית לחלוטין.

רשף חן: אולי נוכחותו ברשימה תהיה עילה לפסילתה.

פרופ' זאב סגל: בארצות-הברית אין ויכוח על זה.

פרופ' זאב סגל: זה מקובל שם כמו סלע.

עו"ד יהושע שופמן: אף פעם לא הפעילו שם את זה.

עו"ד יהושע שופמן: אף אחד לא מערער אחרי זה, כי זה לא רלוונטי, זה לא היה.

פרופ' זאב סגל: זו שאלה חוקתית אבל מאוד עמוקה.

מיכאל איתן: עם כל הצער, למרות החשיבות וגם ההנאה האינטלקטואלית שאנחנו יכולים כולנו לקבל כתוצאה מהירידה עד לרמות האלה, אני מוכרח להיות קצת אכזר לפעמים ולהסתכל על הצד הפרקטי, שנתקדם.

פרופ' זאב סגל: לא הייתי מעיר את זה אלמלא הזכרת את הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: הבעיה הזאת קיימת, אבל הפתרון לפעמים לא פותר את הבעיה.

מיכאל איתן: קשה מאוד לקחת רשימה סגורה של נושאים.

מיכאל איתן: זה דבר מאוד מסוכן, במיוחד בחוקה.

מיכאל איתן: קשה מאוד להחליף לפעמים את שיקול הדעת ולקבוע מסמרות בחוק ובחוקה.

פרופ' זאב סגל: אתה משאיר את זה לבית-המשפט.

מיכאל איתן: אני מתלבט.

מיכאל איתן: אבל מצד שני, לפעמים כשאתה לא יכול לקבל הכרעה בכתיבה, אתה מנסה לקבל הכרעה על-ידי מאזן כוחות, ואתה אומר, בוא נשלב עוד מישהו בתהליך, וזה כבר יביא את האיזונים הכי נכונים בשטח.

מיכאל איתן: אבל אני לא כל כך מתלהב, למרות שמצד אחד אני חושש קצת ממצב ששופט ירשה, ומצד שני, אני חושש ממצב שכנסת יכולה לא להרשיע, כשהוא יהיה מסיעת הרוב, ואז יהיה פתאום ויכוח, כמו שיש היום ויכוח לגבי ועדת הבחירות, אם היא כן טובה או לא טובה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להביע דעה.

מיכאל איתן: אני לא בעד לשנות את זה כרגע גם כן.

פרופ' זאב סגל: התוצאה תהיה שהחוק יקבע את רשימת העבירות ואת חומרת העונש.

סיגל קוגוט: ואם ימציאו אחר-כך עבירות חדשות בחוק העונשין?

סיגל קוגוט: עכשיו יש ועדת פלר, לחוקק מחדש את כל העבירות.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו לגבי הטכניקה, ומתוך זה לגלוש למהות.

רשף חן: אני חושב שהטכניקה צריכה להיות סעיף קטן אחד שמונה עילות, אבל לא מפרט אותן.

רשף חן: אני חושב שצריך לעשות הבחנה יורדת בין סוגי פקיעת החברות.

רשף חן: יש שלב א' – מצב שבו מישהו עדיין לא התמנה בכלל.

סיגל קוגוט: והוא נחשב מועמד עדיין.

רשף חן: מועמד שנבחר, אבל אם לא הצהיר אמונים - - -

מיכאל איתן: דנו בזה כשלא היית כאן.

רשף חן: אני עוזב את הטכניקה.

רשף חן: הסוג הזה של בן-אדם זה סעיף משנה א'.

רשף חן: סוג שני של בן-אדם, זה אדם שחדל מכהונתו באופן טוטלי.

רשף חן: זה מישהו שהתפטר או מישהו שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

רשף חן: סוג שלישי זה בן-אדם שמושעה זמנית, וזה סעיף משנה ג'.

רשף חן: אחרי זה יבוא סעיף משנה ד' – פרטים ייקבעו בחוק.

רשף חן: עכשיו שתי הערות מהותיות: דבר ראשון, לגבי עבירה שיש עמה קלון.

רשף חן: אני חושב שאנחנו חייבים ליצור מצב של אחידות נורמטיבית בין מי שלא יכול להגיש מועמדות לבין מי שכהונתו פוקעת.

רשף חן: מפני שאין סיבה להבדל ביניהם.

רשף חן: זה פשוט מצבים שונים של אותו דבר.

רשף חן: אני חושב שהשיטה הנוהגת לגבי מי שלא יכול להגיש מועמדות היא שיטה מצוינת.

רשף חן: זאת אומרת, אתה הולך עם תקופת המאסר.

רשף חן: כי מה זה עבירה שיש עמה קלון?

רשף חן: אם מישהו נתן לאשתו סטירת לחי, בעיני יש בזה קלון רב מאוד.

רשף חן: קלון זו אמירה שאין בה משמעות.

רשף חן: שלושה חודשי מאסר אנחנו יודעים שזה רציני, או שישה או כמה שלא נקבע, אבל אחיד בשניהם.

רשף חן: צריך להיות מצב שבאמת אתה יכול לפנות לבית-המשפט ולתבוע, למרות שהכנסת אותי לשנה כי הרגתי מישהו בנהיגה רשלנית, תקבע בבקשה שאין עם זה קלון, כדי שאוכל להיות מועמד או אוכל להישאר בכנסת כשאני לא יושב.

מיכאל איתן: מה עשית פה?

רשף חן: הפכתי את הסדר.

רשף חן: אם שמו אותי לשנה מאסר - - -

מיכאל איתן: בעיקרון נשארת באותה רמה.

מיכאל איתן: זה יותר יפה כשאתה אומר שהכול יהיה אחיד לפי העונש.

רשף חן: אבל יש גם מצבים יוצאים מן הכלל, שמישהו מקבל עונש כבד, ומצב שתום לבו לא נפגע.

רשף חן: למשל, מישהו נהג במהירות של 140 קמ"ש ודרס מישהו.

רשף חן: אם הוא היה נוהג 140 קמ"ש ולא דורס מישהו, לא קורה לו כלום, אולי שוללים לו את הרשיון.

רשף חן: יש מצבים כאלה.

רשף חן: צריך להיות מנגנון escape שיאפשר למישהו להגיש את המועמדות, והוא קיים.

סיגל קוגוט: במועמדות קיים.

סיגל קוגוט: לגבי ההדחה, הכנסת תיקנה את זה רק לפני שנה.

סיגל קוגוט: פעם היה צריך עונש מאסר גם להדחה, ואז ראו שזה לא טוב.

מיכאל איתן: אבל מבחן התוצאה לא מקל על הטיעון שלך,חבר הכנסת רשף.

מיכאל איתן: כי מבחן התוצאה בסופו של דבר מתבטא גם בעונש, והוא חלק מהחיים.

מיכאל איתן: אין מה לעשות.

מיכאל איתן: אתה יכול לבוא ולהגיד, אדם קיבל משנה מאסר, כתוצאה מזה שהוא נהג 140 קמ"ש, הוא לא יהיה חבר כנסת.

רשף חן: אני יכול לחיות גם עם זה.

רשף חן: בהקשר של הסעיף השלישי, של השעיה זמנית, שיש כרגע, שאם מישהו שנדון לתקופת מאסר, נניח חודש, משעים אותו זמנית.

רשף חן: יכול להיות שכאן המקום להכניס את החוק הנורבגי.

רשף חן: זאת אומרת, לקבוע מנגנון שאומר, שאפשר במצב שאתה מתמנה לתפקיד, שאתה לא יכול להיות חבר כנסת, או להגדיר מראש תפקיד שר, ואז ההשעיה הזמנית לתקופה שבה אתה שר - - -

סיגל קוגוט: אתה מציע כאן משהו אחר: להוסיף חוק נורבגי.

סיגל קוגוט: זה שינוי מהותי.

פרופ' אריאל בנדור: יש הבדל מאוד מהותי בין מועמדים או מי שרוצה להיות מועמד לבין חבר כנסת.

פרופ' אריאל בנדור: חבר כנסת זה מי שכבר נבחר על-ידי הציבור.

פרופ' אריאל בנדור: כאן יש טעם רב בכך שבסופו של דבר לא ניתן יהיה להדיח אותו, לדעתי, גם לא להשעות אותו, אלא אם כן יש איזשהו מנגנון של אישור בכנסת.

פרופ' אריאל בנדור: עניין אחד הוא שוועדת הבחירות או בית-משפט או מישהו קובעים ולא יכול להיות מועמד.

פרופ' אריאל בנדור: הוא עדיין לא נבחר לכנסת.

פרופ' אריאל בנדור: מי שכבר נבחר לכנסת, זה עניינה של הכנסת ולא עניינו הסופי של בית-משפט.

מיכאל איתן: זה עניינו גם של הציבור שבחר בו.

פרופ' אריאל בנדור: זה עניינה של הכנסת כמייצגת את הציבור.

סיגל קוגוט: זה פוגע בזכות לבחור ולהיבחר.

פרופ' אריאל בנדור: לכן, לגבי מי שנבחרו לכנסת, השעייתם או הדחתם – חשוב לקבוע שזה ייעשה לאחר שיש פסק-דין וכו', שהכנסת לא תוכל להיטפל למישהו – החותמת הסופית צריכה להיות הכנסת עצמה.

רשף חן: אתה מסכים שצריך להיות רף כניסה של תקופת הרשעה מסוימת?

רשף חן: מישהו שהורשע לשישה חודשים וועדת הכנסת קבעה שלא יוכל להיכנס?

סיגל קוגוט: במיוחד אם זה הולך לוועדת הכנסת, למה לעשות הגבלה כזאת?

פרופ' אריאל בנדור: זה עניין שיכול להיות בחוק רגיל.

סיגל קוגוט: בית-משפט צריך קודם לקבוע שיש קלון עם העבירה.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול סתם לפתוח הליך בוועדת הכנסת.

סיגל קוגוט: קודם בית-משפט יקבע קלון, ואז יהיה הליך בוועדת הכנסת.

רשף חן: מה זה קלון?

סיגל קוגוט: קלון אומר שבנסיבות העבירה לא ראוי שהאיש ימשיך להיות בתפקידו.

פרופ' אריאל בנדור: בחוקה עצמה, לשם קיצור והתמצות כראוי לחוקה, אפשר לנסות להסתפק בקביעת רשימה של עילות.

פרופ' אריאל בנדור: לא כמו שיש עכשיו, שיש איזושהי פרוצדורה מלאה, אלא לקבוע עילה, כפי שהוזכר כאן – הרשעה בעבירה שבית המשפט קבע שיש עמה קלון, והטיל על הנאשם עונש כזה או אחר.

פרופ' אריאל בנדור: הפרוצדורה היותר מפורטת בהחלט יכולה להיקבע בחוק.

פרופ' אריאל בנדור: העיקרון שבכל מקרה לא יודח ולא יושעה חבר כנסת לאחר שנבחר אלא באישור הכנסת, זה חייב להיות בחוקה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שתהיה לחברי הכנסת התנגדות לאחר קבלת חוות דעת כזאת, שהעיקרון הזה יוכנס.

רשף חן: מה העיקרון?

סיגל קוגוט: שאחרי שבית-משפט קובע שיש עם העבירה קלון, ההדחה עצמה נעשית בהליך בוועדת הכנסת.

רשף חן: לדעתי זה צריך להיות במליאה ברוב של חברי הנסת.

אברהם בורג: אני מאוד בעד העיקרון, אבל שימו לב שיש כאן קביעת עמדה שהחסינות לא יוצאת מן הכנסת.

אברהם בורג: בדיון הגדול שקיים, האם להוציא או לא להוציא, אני נגד להוציא.

גדעון סער: זה לא קשור לחסינות.

אברהם בורג: יש כאן החלטה עקרונית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת סער העיר, בצדק, שצריך בכל זאת לחדד.

מיכאל איתן: יש הבחנה.

מיכאל איתן: כאן המצב הוא לאחר שאדם הורשע.

מיכאל איתן: למרות שאני בדעתך שעניין החסינות צריך להישאר בכנסת, הטענה היא אחרת: שכשבאה היוזמה להעמדה לדין, מדובר על הצורך בשוויון בהעמדה לדין, כי ההנחה שחבר הכנסת עבר את העבירה.

מיכאל איתן: כאן יש מצב אחר: אין ויכוח על העניין של ההעמדה לדין.

מיכאל איתן: יש מצב של התוצאות, מה קורה לאחר ההעמדה לדין.

מיכאל איתן: הרי מה העניין כאן בין שתי הרשויות?

מיכאל איתן: מצד אחד, אנחנו אומרים שהכנסת לא יכולה כזאת שחוסמת את תפקידה של הרשות השופטת גם כאשר מדובר בחבר כנסת, אלא במקרים מסוימים.

מיכאל איתן: בצד שני, אם אנחנו קובעים שחבר כנסת מודח לאחר שהוא מורשע נניח, ומקבל עונש מאסר של שישה חודשים, יכול להיות שהשופט היה שופט אותו לשלושה חודשים או לארבעה חודשים, אבל הוא שופט אותו לשישה חודשים ומוציא אותו מהכנסת.

מיכאל איתן: ואז נוצר מצב שהרשות השופטת בעצם פוגעת ברשות המחוקקת.

מיכאל איתן: כאן אנחנו מחפשים את הפתרון.

מיכאל איתן: יש הבדל בין ההליך השיפוטי לבין ההליך של הדחה.

אברהם בורג: אני רוצה לקבוע כאן עמדה שלי: גם בכניסה למשפט, וגם בתהליך היציאה מן המשפט, הסרת חסינות זאת הכניסה למשפט, פסק-דין של בית-משפט זאת היציאה מן המשפט – אני בעמדה שעדיין אין פקיעת חברות בלי ועדת הכנסת.

אברהם בורג: אני מדבר על העיקרון, שזה כנסת.

אליעזר כהן: מעניין שאותו נושא עורר ויכוח בשדולת החוקה.

אליעזר כהן: ישבנו ודנו, ובסופו של דבר הגענו לניסוח קצר מאוד: חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית, ובית משפט קבע שיש עם העבירה, בנסיבות העניין, משום קלון, רשאית ועדת הכנסת להשעותו מכהונתו כחבר הכנסת למשל הזמן שפסק הדין קבע.

אליעזר כהן: זה הנוסח הסופי שהגענו אליו.

רשף חן: אתה עשית השעיה זמנית.

רוני בר-און: בתור מודל זה בסדר.

סיגל קוגוט: גם בהדחה הוא מתכוון.

מיכאל איתן: אנחנו יצאנו כבר מהעניין של הקלון לכיוון של פסק-דין.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: פסק-דין עדיין חייב לקבוע את הקלון.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים לפי תקופת מאסר.

רוני בר-און: צריך גם קלון.

מיכאל איתן: למה גם קלון?

סיגל קוגוט: רק לפני שנתיים תיקנו דבר שראו שהוא לא פעל.

מיכאל איתן: אם אדם קיבל שנה מאסר - - -

סיגל קוגוט: ואם הוא קיבל רק מאסר על תנאי, הוא לא ראוי להיות חבר כנסת?

רוני בר-און: מהנדס שתכנן לא טוב ונפלה מרפסת אחרי עשר שנים.

רוני בר-און: זה טראגי.

רשף חן: אז ילכו לוועדת הכנסת.

רוני בר-און: למה שרק המאסר יהיה הקריטריון?

מיכאל איתן: תמיד אפשר להביא דוגמה כזאת ולהתווכח מה זה קלון.

רוני בר-און: לכן אני אומר, ברגע שאתה אומר עונש מאסר, אתה מוציא מהכנסת ונותן לשופט.

רוני בר-און: ה"מסחרה" בטיעון לעונש יהיה: אדוני השופט, אני רוצה להיות חבר כנסת, תן לי ארבעה חודשים.

רשף חן: אותה "מסחרה" תהיה כשיש קלון.

רשף חן: יגידו, תודה והפרקליטות לא תבקש קלון.

גדעון סער: יש לי שלוש הערות.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: המודל שחבר הכנסת אליעזר כהן אמר, בסייג שאני לא אוהב את העניין של ההשעיה הזמנית, הוא מודל נכון.

גדעון סער: דהיינו, בית המשפט הכריע ויש סמכות אישור כזאת או אחרת של ועדת הכנסת.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: כדי לחזק את מה שאמרת, אני רוצה שהדבר הזה יהיה בהיר.

גדעון סער: אין קשר בין הדברים.

גדעון סער: החסינות היא דבר שפוגע בשוויון בפני החוק.

גדעון סער: היא פריבילגיה של חברי הכנסת.

גדעון סער: התוצאה שעליה אנחנו מדברים נוגעת לתחום אחר לגמרי וזה הכשירות לכהן כחברי כנסת.

גדעון סער: פה אנחנו אומרים שלא מדובר בכלל בפריבילגיה או בשלילת פריבילגיה.

גדעון סער: אנחנו רוצים שיהיה סף נורמטיבי מסוים של חברי הכנסת שהם יעברו מעליו.

גדעון סער: לכן שני הדברים אינם דומים.

גדעון סער: 3.

גדעון סער: לעניין המאסר.

גדעון סער: אי-אפשר להתייחס לדברים האלה במדד כמותי.

גדעון סער: אני אטען שעניין המאסר זה עניין כמותי.

גדעון סער: יכול להיות שאדם מסוים התרשל בנהיגה והתוצאה היתה קטלנית – הוא קיפח חיי אדם.

גדעון סער: על זה הוא ייענש, בצדק, או מדיניות הענישה הראויה תהיה שהוא ייענש בעונש מאסר.

גדעון סער: יכול להיות בן-אדם אחר שרימה את מס הכנסה.

גדעון סער: הנזק שנגרם כתוצאה מההתנהגות שלו הוא בתחום אחר לחלוטין, העונש הוא פחות, אולי הוא בכלל לא ישב במאסר, אבל כשאני בא לשקול מי צריך להיות חבר כנסת, מה הסף הנורמטיבי, עבירת רשלנות ועבירת מרמה שיש לה יסוד נפשי אחר, התוצאות שלהן שונות לגמרי.

גדעון סער: לכן אתה חייב לשקול את שיקול הקלון, ואם אתה מכניס לפה את מרכיב המאסר לא רק כמבחן יחיד אלא גם כמרכיב מרכזי, אתה עושה טעות.

גדעון סער: כי שיקולי הענישה והשיקולים הנורמטיביים של מי שראוי להיות חבר כנסת הם לא אותם שיקולים.

אברהם בורג: הערה חשובה מאוד.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: זה מה שהביא את הכנסת לפני כשנה לתקן את חוק יסוד: הכנסת, שפעם קבע שרק עונש מאסר של שנה יכול להביא להדחת חבר כנסת, והכנסת החליטה אחרי התיק של יצחק מרדכי, שלפעמים יכולים להיות מצבים שאדם לא נדון למאסר ובכל זאת הוא לא ראוי להיות חבר כנסת, ולכן נקבע המודל של קלון, שעכשיו אפשר להוסיף לו כמו בראש ממשלה, עדיין שההדחה תהיה באישור הפרלמנט, אבל לא שרק עונש המאסר זה המדד.

אברהם בורג: ההערה של חבר הכנסת גדעון סער מאוד נכונה.

אברהם בורג: אנחנו לא בית-משפט שני על מה שהוא עשה רע.

אברהם בורג: אנחנו ערכאה ראשונה על איכות שליחי הציבור.

אברהם בורג: אנחנו צריכים לשקול שיקול שהוא ביסוד המוסרי, ביסוד של איכות החיים הציבוריים בישראל.

אברהם בורג: לכן אם המבחן הוא קלון, קלון הוא מין מבחן משפטי שקובע משהו ערכי – אני מניח שזה בא מתוך העולמות שלכם, אז שיישאר שם.

אברהם בורג: כאן הייתי רוצה ללכת לרף הכי נמוך, במובן שלא נגיד רק מאסר עולם לא ייבחר לחבר כנסת.

אברהם בורג: הכי נמוך זה קלון, אל תהיה שם.

אברהם בורג: אני צריך לשקול את מה שאומר פרופ' זאב סגל, יותר מאוחר, איזה דברים הם פרמננטיים, נניח בגידה, אודי אדיב.

אברהם בורג: זה לנצח.

רשף חן: אם מישהו בוחר אותו, אז הוא בוחר אותו.

אברהם בורג: אני לא בטוח.

אברהם בורג: לפי פרופ' סגל אסור לו להיות מועמד אפילו.

אברהם בורג: בשלבים שלך היה חסר בניתוח מי לא יכול להיות מועמד.

אתי לבני: דווקא המקרה של אודי אדיב, אני חושב שאודי אדיב בקונסטלציה מסוימת כן יכול להיות מועמד לכנסת, בלי להיכנס מה הוא עשה ומה לא עושה.

אתי לבני: אפשר להגיד שזה היה לפני עשרים שנה.

מיכאל איתן: היום הוא יכול.

רשף חן: לפי חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, אם שואלים את אודי אדיב אם יש לו עבירה פלילית, הוא רשאי במדינת ישראל להגיד: לא, מעולם לא הורשעתי.

רשף חן: כי עבר זמנו.

אתי לבני: להבדיל, היתה תביעה נגד יצחק בן-יעקב על בגידה.

אתי לבני: אתם יודעים מה הוא עשה?

אתי לבני: הוא העביר איזה חומר עיתונאי והועמד לדין על בגידה.

אתי לבני: הוא לא הורשע.

אתי לבני: זה היה לא מזמן.

אתי לבני: אדם כזה שיש לו רקורד כזה, על בגידה לעולם לא יוכל להיבחר?

אתי לבני: למה?

סיגל קוגוט: אבל שבע שנים אחרי תום ריצוי העונש.

נעמי בלומנטל: מה קורה עם דברים אידיאולוגיים, שזה לא רצח, לא אונס, אבל אידיאולוגית הוא למשל שולל את קיומה של מדינת ישראל?

סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: זה 7(א).

סיגל קוגוט: 7(א) זה סעיף שבלי קשר לעבירה פלילית מונע ריצה לכנסת.

אתי לבני: אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת גדעון סער, לגבי אורך תקופת המאסר.

אתי לבני: בדרך כלל זה נכון, אבל יש הרבה מאוד מקרים שזה לא נכון.

אתי לבני: יש תקופות שבהן עבירה מסוימת מקבלת משנה תוקף, ואולי היא פחות חמורה לאורך הזמן.

אברהם בורג: מפגשים עם אש"ף זה דוגמה, ואז שונה החוק.

יולי יואל אדלשטיין: לפני ששונה החוק, ממשלת ישראל קיימה מפגשים.

יולי יואל אדלשטיין: מאוד מדאיג אותי המצב המשתנה.

אתי לבני: מה זה הקלון?

אתי לבני: הקלון זה פתיחת הליך נוסף:

אתי לבני: האיש הורשע ואנחנו פותחים הליך נוסף.

אתי לבני: אנחנו קובעים לעניינים מסוימים הליך נוסף.

אתי לבני: לא הייתי רוצה שבית המשפט יהיה הפוסק האחרון בנושא הזה שנוגע לחברי הכנסת, וכן הייתי רוצה את ועדת הכנסת, לא בניסוח שאומר חבר הכנסת אליעזר כהן, שהיא רשאית, אלא להפך: היא רשאית שלא להשעות מנימוקים שיהיו.

אתי לבני: הפיכת הנטל, ואני רוצה נימוקים, כדי לדעת מה זה קלון ומה זה לא קלון.

אתי לבני: אני רוצה שהכנסת תקבע.

פרופ' אריאל בנדור: הכנסת לא יכולה לנמק.

פרופ' אריאל בנדור: הכנסת מצביעה.

מיכאל איתן: התוצאה של ההצבעה תהיה מה חושבת הכנסת על העבירה.

מיכאל איתן: כי כתוב כאן שזה קלון או לא קלון.

מיכאל איתן: אבל יש בעיה אחרת שאנחנו מתעלמים ממנה.

מיכאל איתן: אני העליתי ראשון את השאלה, מה יקרה כשאנחנו שמים את כל הביצים אצל השופט.

מיכאל איתן: מצד שני, אני מאוד חושש ממצב שאדם יורשע בבית-המשפט, עכשיו הוא יבוא הנה, וכאן זה ילך על פוליטיקה טהורה.

מיכאל איתן: אנחנו היום בבעיה של החסינות לא מכיוון שזה אותו הדבר, רק הדינמיקה תהיה אותה דינמיקה, ואולי אפילו יותר גרועה.

מיכאל איתן: כי כשיהיה מדובר על הדחה של חבר כנסת, יגידו, רגע, הוא טוב לקואליציה?

מיכאל איתן: הוא טוב לראש הממשלה?

מיכאל איתן: הוא לא טוב לראש הממשלה, יש לו כוח פוליטי, אין לו כוח פוליטי.

מיכאל איתן: כשאני רואה איך מאשרים כאן היום שחרור מחובת הנחה, אז כל מיני דברים כאלה יהיו פה.

מיכאל איתן: זה חלק מהחיים פה.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו נרצה שיהיו כאלה מחזות ויהיו כאלה דברים, והם יהיו במאה אחוז.

מיכאל איתן: אני יכול לתאר לעצמי שלא יהיה שוויון בפני ועדת הכנסת.

אברהם בורג: מה האלטרנטיבה?

סיגל קוגוט: להשאיר את המצב הנוכחי.

אתי לבני: להשאיר את בית-המשפט כפוסק אחרון?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: הערתי על המצב, אין לי פתרון כרגע.

עו"ד דלית דרור: אישור הכנסת אבל בנטל הפוך.

מיכאל איתן: אם הייתי יודע שאנחנו הולכים לכיוון אחר, שיש בית לורדים כזה - - -

רשף חן: אילו היתה ועדה חיצונית להסרת חסינות, היא היתה יכולה לדון בזה, אבל היא לא תהיה.

גדעון סער: אני מציע שהדבר הזה יוכרע על-פי הנוסחה שחברת הכנסת אתי לבני מציעה, על-ידי הרכב שיכלול את יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה ויושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: מה יוכרע על ידם?

גדעון סער: הערכאה הפרלמנטרית לא תהיה מליאת ועדת הכנסת אלא יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה ויושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: אני מתנגד לעמדה שלך בגלל שתי סיבות: 1.

אברהם בורג: אוטומטית מדובר בשלושה חברי קואליציה.

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מה שעומד מעל ועדת הכנסת זאת מליאת הכנסת.

אברהם בורג: לא פחות אנשים אלא יותר אנשים.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לתקן, אתה צריך לחפש אנשים שרחוקים מהקוניונקטורה הפוליטית הקיימת היום.

גדעון סער: במליאה בהצבעה גלויה.

אברהם בורג: לא עשית כלום.

גדעון סער: שיתייצבו ויסבירו.

גדעון סער: הרי החסינות היום זו הצבעה גלויה.

גדעון סער: אתם רוצים הצבעה חשאית?

גדעון סער: השתגעתם?

גדעון סער: אתה זוכר מה היה בימי פנחסי?

מיכאל איתן: זה צריך להיות בהצבעה גלויה.

אברהם בורג: אם ההצבעה גלויה, השיקולים של חבר הכנסת איתן, שנכנס השיקול הזר של הפוליטיקה, החברות וכו' – לא ישתנה כמעט שום דבר.

גדעון סער: ישתנה.

גדעון סער: אדם צריך לתת דין וחשבון, יש שקיפות.

גדעון סער: אחרי פסילה של בית משפט שיקבע שיש עם זה קלון, אני רוצה לראות אותך בהצבעה גלויה, לא בהצבעה חשאית.

רשף חן: כשבית משפט קבע שיש קלון, מי יעז להגיד שאין קלון?

אברהם בורג: מה משפיע יותר על חבר הכנסת?

אברהם בורג: – המצפון שלו או דעת הקהל?

גדעון סער: תלוי איזה חבר כנסת.

אברהם בורג: אני בהרגשה שכאשר לא בוחנים אותו, הוא מצביע על-פי מצפונו.

גדעון סער: בהסרת החסינות של פנחסי היתה הצבעה חשאית, ב-1993, וזה היה רק פוליטי.

גדעון סער: בעקבות זה שונה החוק.

פרופ' זאב סגל: לפני מספר שנים, לפני שהחליטו על העניין הזה, היתה סנסציה גדולה בכנסת ואני מאוד תמכתי אותה, כאילו הפקיעה האוטומטית תמנע פוליטיקה ושיקולים קואליציוניים, שזה סכנה גדולה.

פרופ' זאב סגל: אבל הסכנה עכשיו תהיה עוד יותר גדולה, מכיוון שזה יהיה מול בית משפט.

פרופ' זאב סגל: זו תהיה הליכה ראש מול ראש מול בית משפט בפסק-דין חלוט שקבע קלון.

פרופ' זאב סגל: זה שינוי חזית גדול.

פרופ' זאב סגל: אני נוטה להשאיר את המצב הנוכחי, אבל אם אתם כלים ונחרצים, אז המינימום לשיטתכם, מי שבעד, צריך להיות: אלא אם כן קבעה מליאת הכנסת ברוב של שני שלישים - - -

מיכאל איתן: שני שלישים זה אולי יותר מדי.

מיכאל איתן: יותר מרוב ופחות משני שלישים.

פרופ' זאב סגל: 70, כמו שעשו לגבי שר.

פרופ' זאב סגל: ה-70 מוכרח לשדר שזה מעבר לקוניונקטורה של 61.

גדעון סער: אני מציע – במליאה, בהצבעה גלויה.

גדעון סער: אני חושב ש-61 חברי כנסת שיכולים להחליט על כל דבר, על הסכם שלום, 61 מספיק לכל דבר.

אברהם בורג: אני מסיכם.

אברהם בורג: 61 עושה חוק יסוד, עושה הסרת חסינות.

פרופ' אריאל בנדור: הייתי הולך על 61.

רשף חן: יש לי בעיה עם העניין הזה שבית משפט קובע קלון.

רשף חן: יש בעיה כפולה: 1.

רשף חן: מה זה קלון?

רשף חן: זה דבר שאי-אפשר לצאת ממנו אף פעם.

רשף חן: 2.

רשף חן: ברגע שבית-משפט קבע קלון, בעצם אם הכנסת לא תקבע שמסירים חסינות אלא פוקעת הכהונה, בעצם זה הליכה ראש מול ראש נגד בית המשפט.

רשף חן: כאילו אנחנו מבטלים החלטה של בית המשפט.

מיכאל איתן: נכון.

רשף חן: לכן, לדעתי, חייב להיות מדד אובייקטיבי בקביעה של בית המשפט.

רשף חן: מבחינתי זה יכול להיות תקופת מאסר, כל עצם המאסר.

רשף חן: מאסר כלשהו, אפילו יום אחד עבודות שירות.

מיכאל איתן: יש לי פתרון לבעיה הזאת: השאלה היא אם אנחנו יכולים לקבוע רמת מאסר שבה לכנסת כבר אין שיקול דעת בכלל, ושיקול הדעת יכול להיות רק מתחת לרמת מאסר כזאת או אחרת, או סוג העבירה, ובלבד שהעבירה אינה פשע.

רשף חן: נכון.

ד"ר הלל סומר: העונש הזה שולח סיגנל שמה שמתחתיו הוא כמעט בסדר.

מיכאל איתן: ההצעה לא מובנת.

מיכאל איתן: ההצעה אומרת כך: היא כוללת את המרכיב הזה, שבית משפט קבע שיש קלון.

מיכאל איתן: הכנסת ברוב 61 יכולה שלא לקבוע שחבר הכנסת חדל מכהונתו, מנימוקים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: אני לא נכנס לניסוח.

מיכאל איתן: ואחר-כך בסיפא: ובלבד שהעבירה אינה בדרגת פשע.

גדעון סער: השאלה מה קורה במציאות.

סיגל קוגוט: אם יש מאסר על תנאי שהופעל.

גדעון סער: אבל זה כבר אדם שהורשע בעבירה.

מיכאל איתן: אדם הורשע בעבירת פשע.

גדעון סער: אין מצב שבעבירה ראשונה בעוון אדם נכנס לכלא.

מיכאל איתן: פייגלין לא היה יכול לרוץ לכנסת בגלל עבירה שהיא עוון.

גדעון סער: זה נכון, אבל זה מאוד נדיר.

מיכאל איתן: זה לא נדיר.

גדעון סער: כמה פעמים בעבירות בדרגת עוון אדם נכנס לכלא, כולל עבודות שירות?

גדעון סער: כמה סטטיסטית זה קורה, בהנחה שזו העבירה הראשונה שלו?

סיגל קוגוט: לא מדברים על עבירה ראשונה.

סיגל קוגוט: אולי זו עבירה שמינית שלו, אז הוא ייכנס ישר לכלא.

עו"ד יהושע שופמן: הזכרת עבירות רשלנות.

עו"ד יהושע שופמן: גרם מוות ברשלנות זה עוון, ויש כניסה לכלא.

עו"ד יהושע שופמן: יש עבירות תקיפה.

עו"ד יהושע שופמן: עבירת תקיפה, אם זה לא בן זוג למשל, אם זה תקיפה בדרגה חמורה, ויכול להיות שאם זה לא עבירה ראשונה,הוא יכול להיכנס לכלא.

עו"ד יהושע שופמן: מצד שני, הבעיה של הסיווג היא שעבירה מגלמת סקאלה מאוד רחבה של התנגדויות.

עו"ד יהושע שופמן: למשל פגיעה בפרטיות.

עו"ד יהושע שופמן: פגיעה בפרטיות זה פשע.

עו"ד יהושע שופמן: זה החל מחדירה לחדר המיטות ועד להטרדה אחרת.

עו"ד יהושע שופמן: יש גבול תחתון של פגיעה בפרטיות ויש גבול עליון.

עו"ד יהושע שופמן: להגיד שיש לזה חומרה מיוחדת בגלל שזה פשע, זה להתעלם לחלוטין מנסיבות המקרה.

רשף חן: העונש בפועל מגדיר את החומרה.

פרופ' אריאל בנדור: צריך להדגיש את נושא הקלון ולא את נושא העונש.

פרופ' אריאל בנדור: העונש המקסימלי וסיווג העבירות וכו', זה נקבע בחוק רגיל, ולפעמים אפילו בתקנות.

פרופ' אריאל בנדור: לא ראוי שנורמות חוקתיות יפנו לכל מיני דברים שקובעים אותם ומשנים אותם בחקיקה רגילה.

פרופ' אריאל בנדור: קביעה בחוקה של הקריטריון המהותי של קלון נראה ראוי גם לגופו של עניין וגם מהסיבה הזאת.

רשף חן: ולמה לא מאסר בפועל שישה חודשים?

פרופ' אריאל בנדור: כי זה לא נוגע להתנהגות שלו.

מיכאל איתן: אני רוצה להעלות שאלה: מהם הנימוקים של מליאת הכנסת ברוב של 61 לשחרר אדם לאחר שבית המשפט קבע שיש בעבירה קלון?

פרופ' זאב סגל: למליאת הכנסת אין נימוקים.

סיגל קוגוט: לא נכון.

סיגל קוגוט: זה לא תמיד ראש בראש אל הקלון.

סיגל קוגוט: נניח שיש בחירות עוד חצי שנה, וזו סיעת יחיד.

סיגל קוגוט: הכנסת, להפך, היא לא הולכת ראש בראש עם בית משפט.

סיגל קוגוט: היא אומרת, אבל, למרות שיש עם זה קלוןו, יש לי נימוקים כאלה חשובים.

סיגל קוגוט: זה לא יקרה הרבה.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול לעגן בחוק את מגוון השיקולים שהכנסת יכולה לשקול.

סיגל קוגוט: אגב, זו הטענה של היועץ המשפטי על החסינות, שיש לך בעיה גדולה לעשות את מגוון השיקולים, ועדיף לך לקבוע את הנורמות בלי לכתוב בדיוק מהם השיקולים.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי עונש מאסר או כובד העונש שהוטל על-ידי בית-המשפט: אני רוצה להאמין שיש מכלול השיקולים לשופט בהטלת עונש זה או אחר, שלא תמיד השיקולים האלה של השופט הם מעניינה של הכנסת כשהיא קובעת מה שהיא קובעת.

עו"ד דלית דרור: נסיבות אישיות שלו – הוא מטפל בילדים.

יולי יואל אדלשטיין: נניח שהוא מטפל בשלושה ילדים קטנים, והוא גרוש או אלמן.

פרופ' זאב סגל: זו סיבה להשאיר אותו בכנסת?

סיגל קוגוט: להפך.

סיגל קוגוט: בגלל זה בית המשפט לא יטיל עליו מאסר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הייתי מאוד נזהר מקביעה בכתובים, שעונש כזה או אחר קובע.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני: ברמת הפרקטיקה, לאור הניסיון של כולנו בקדנציות האחרונות – זה נכון מאוד ברמת הדיון, להשאיר את הקביעה הסופית בידי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מתנגד לכל מיני יצירות להשאיר אצל היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: יש הליך מסודר של קביעה סופית, כמו שיש אותו לגבי החסינות, עם כל ההבדלים.

יולי יואל אדלשטיין: בעיני אלה הבדלים לא מהותיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מסכים עם אלה שטענו שההבדלים הם מהותיים.

יולי יואל אדלשטיין: צריך להשאיר את זה גם לאחר שחבר כנסת במעמד נדון.

יולי יואל אדלשטיין: ברמת הפרקטיקה יש לי עם זה בעיה חמורה.

יולי יואל אדלשטיין: כוונתי לשאלה ששאל יושב-ראש הוועדה, מה יהיו השיקולים של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: כאן צריך לשבור את הראש, עם כל הרצון שלך להתקדם עוד ישיבה ועוד שתי ישיבות, עד שנגיע למשהו מאוד ברור.

יולי יואל אדלשטיין: כי ברמת הפרקטיקה ברגע שדון, ה"עליהום" התקשורתי סביב העניין יוציא את כל שיקול הדעת מראשו של כל אחד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן צריך פה אסמכתה מאוד רצינית על מה דנים בוועדת הכנסת, על מה דנים במליאה, ועל סמך אלו שיקולים.

יולי יואל אדלשטיין: אין מה לעשות, זה מאוד קשה, אבל בלי זה בעצם כל החלטה שנקבל תהיה תואמת את החלטת בית המשפט.

רשף חן: העילה היא שחומרת העבירה לא מצדיקה את הפסקת כהונתו.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר ואומר, ואני מדבר ברמת הפרקטיקה – ברמת הטיעון התיאורטי אני מסכים שצריך להשאיר את זה בידי הכנסת – אבל ברמת הפרקטיקה אנחנו צריכים לתת כלים למי שיישב ויתלבט.

מיכאל איתן: ברמת הפרקטיקה אני אענה לך כך: למרות שאתה מבקש שנרחיב את הדיבור על כך, אני לא יכול להרחיב את הדיבור בגלל הרמה הפרקטית.

מיכאל איתן: נשאיר את זה עכשיו בניסוח של 61 חברי כנסת.

מיכאל איתן: אם אתה תביא לנו הצעה או מישהו אחר יביא לנו הצעה, אני כמובן אקיים על כך דיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לחשוב על המצב שבו יהיו חברי כנסת בפני ההחלטה הזאת.

מיכאל איתן: בסדר.

אברהם בורג: אין לי התנגדות שיהיה שיקול דעת נוסף של הכנסת, ודאי ברוב של 61 עליו מדובר.

אברהם בורג: אלא מאי?

אברהם בורג: אני חושש ממצב של פוליטיזציה של הליך המשפט.

אברהם בורג: מה זאת אומרת?

אברהם בורג: היה פסק-דין כזה או אחר, והאיש הוא מאוד פופולרי או מאוד חיוני, או להפך – מאוד לא פופולרי ומאוד לא חיוני, ומביאים את זה למליאת הכנסת, בנסיבות שמצריכות "עליהום", ואז בעצם השיקול של מליאת הכנסת הוא כמעט זר למה שאנחנו דנים כאן: איכות הח"כים, איכות הכנסת וכו'.

אברהם בורג: לכן אחד הדברים שאני מבקש להכניס כאן זאת הפרוצדורה – לא איכפת לי איפה זה יהיה - איך הדבר מובא למליאת הכנסת.

אברהם בורג: זאת אומרת, אדם נפסל בבית משפט בצורה כזו או אחרת, באה ועדת הכנסת בשבתה כערכאה מעין שיפוטית, אלו נימוקים באים בפניה, מה היא מביאה למליאת הכנסת.

אברהם בורג: צריך לעלות מישהו להציג, מסמך צריך להיות מוצג.

רשף חן: זה לא בחוק.

רשף חן: זה בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שהתכוונתי.

אברהם בורג: אני מצטרף לדבריו של יולי אדלשטיין, שלא חשבתי כמותם מלכתחילה, במובן שלא נהפוך את מליאת הכנסת לערכאה שהיא אוטומטית פוליטית ועל בית המשפט, אלא בפרוצס מוקדם.

גדעון סער: חבר הכנסת איתן, ברגע שהתחלת לקמט את המצח, זו היתה עדות ראשונה לזה שנכנסנו ל"ברוך" עם העניין הזה, ופה יולי אדלשטיין רק חיזק את התחושה הזאת אצלי.

גדעון סער: שוב, ברמה התיאורטית, אני יכול לקבל את זה.

גדעון סער: ברמה המעשית, זה יהיה גרוע מאוד.

גדעון סער: לכן אני מציע לא להביא את זה בכלל לכנסת.

גדעון סער: אני מציע לאפשר לאותו אדם שבית-משפט כלשהו החליט לגבי הקלון, לערער בפני נשיא בית המשפט העליון.

גדעון סער: אני לא מציע בכלל להיכנס לדבר הזה.

מיכאל איתן: למה הוא צריך נשיא בית המשפט העליון?

מיכאל איתן: לכל אדם יש זכות לערער.

גדעון סער: אז אני בעד המשך המצב הקיים.

סיגל קוגוט: שתי גרסאות.

רשף חן: אני מסיר את ההסתייגות שלי לעניין תקופת המאסר.

רשף חן: אני רואה שכולם דבקים פה בעניין של קלון.

מיכאל איתן: אנו עוברים לסעיף 44.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: רוב הסעיפים האלה יהיו בסוף החוקה.

סיגל קוגוט: סעיפים 44-46 לא יהיו בפרק הזה.

סיגל קוגוט: הם יהיו בהוראות הכלליות איך משנים חוקה.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לדיון בנושאים שקשורים בחוק יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: הנושא הראשון הוא אישור אמנות בין-לאומיות.

מיכאל איתן: קראתי בפרוטוקולים עוד ויכוח בין בגין לבורג, בקשר לסמכות הכנסת בעניין אישור אמנות בין-לאומיות.

מיכאל איתן: יש ויכוח שאחר-כך התפתח לנוהג מסוים, והנוהג לגבי הסכמים בין-לאומיים בעלי אופי פוליטי הפך כבר לנוהג יותר מגובש, אבל אין הסדר ברור על-פי החוק.

מיכאל איתן: הממשלה טוענת לסמכותה מתוקף הסמכות השיורית שיש לה.

מיכאל איתן: הבעיה הזאת היא לא בעיה פתורה עדיין בקשר לחובתה של הממשלה להביא הסכמים בין-לאומיים.

מיכאל איתן: הבעיה הזאת נוגעת גם לעניין המשפט הבין-לאומי הפומבי, כי למשל בחוקת ארצות-הברית כתוב שהאמנות נכנסות לתוקף כאשר הן באות לאישור הסנאט.

מיכאל איתן: יש לנו דוגמה שנשיא ארצות-הברית, קלינטון, חתם על האמנה הבין-לאומית על הקמת בית-המשפט הבין-לאומי, אבל זה לא הובא לאישור, והכניסה של ארצות-הברית לא תפסה.

מיכאל איתן: בישראל המצב הוא לא כזה.

מיכאל איתן: מאחר שבישראל בחוק הפנימי אין קביעה שהרשות המבצעת היא לא הסמכות האחרונה לחתימה, הרי יש להניח שהמשפט הבין-לאומי הפומבי יפרש חתימה של ראש רשות מבצעת בישראל כחתימה שמחייבת מיידית את ישראל מבחינת המשפט הבין-לאומי.

סיגל קוגוט: לא תמיד.

סיגל קוגוט: יש כל מיני סוגים של אמנות.

עו"ד יהושע שופמן: יש הבדל בין חתימה לבין אשרור.

עו"ד יהושע שופמן: הממשלה אישרה את האמנה.

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על אותה אמנה.

מיכאל איתן: אני מדבר ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: צריך להביא בחשבון שיש לנו בעיה מיוחדת של ממשלות מעבר, שגם היא משפיעה על התוצאה של מה שאפשר לעשות פה כאשר לראש הממשלה אפילו אין רוב בכנסת.

מיכאל איתן: אם באמת המשפט הבין-לאומי הפומבי יקבל את ההתחייבות הזאת כהתחייבות לגיטימית, יש כאן דבר שהוא לא בסדר מבחינת רמת העיקרון.

מיכאל איתן: אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה אני אפתח דיון, ואני רוצה להגיד שהמטרה שלנו היא, ראשית, להחליט איך אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה בעתיד.

מיכאל איתן: זה ללא ספק חלק מן המאבק בין הרשות המבצעת ובין הרשות המחוקקת, לשם שינוי, ואנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: אבל צריכים להביא בחשבון גם את מה שאומרת הרשות המבצעת, שאולי מר שופמן ייצג אותה.

אליעזר כהן: הייתי רוצה להוסיף כמה מילים לדברי הפתיחה.

אליעזר כהן: דבר ראשון, אני ממליץ לפני חברי הכנסת לעיין בחוקות אחרות בעולם, ואם אתם רוצים יש לי חומר על זה.

אליעזר כהן: בכל חוקות העולם יש ביטוי חזק מאוד לאמנות בין-לאומיות, שלא לדבר על חוקתה של ארצות-הברית.

אליעזר כהן: דבר שני: עברנו השתלמות מיוחדת אצל פרופ' הלברשטיין, שהיא אחת המומחיות העולמיות בנושא הזה.

אליעזר כהן: לפחות מיכאל איתן ואני השתתפנו בדיון הזה, והיא מאוד ממליצה ברוח הדברים שהיושב-ראש אמר עכשיו, שנדון בזה בכובד ראש ונקבל איזושהי המלצה בעניין הזה.

אליעזר כהן: דבר שלישי: אחת המדינות הבודדות בעולם שכנראה תחליף שטחים ותעביר חלקי ארץ ממקום למקום בשנים הבאות תהיה לא פחות ולא יותר ישראל.

אליעזר כהן: הסעיף הזה של אישור אמנות, שהממשלה עומדת בהן, על-ידי הפרלמנט, אצלנו חשוב יותר מכל ארץ אחרת, לא פחות מכל ארץ אחרת.

מיכאל איתן: אני רוצה לספר לכם, שאחד העימותים הפרלמנטריים היותר מעניינים שהיו לי בקריירה היה סביב הנושא של אשרור ההחלטה של הסכם השלום עם ירדן, ובעקבות כך כניסתה לתוקף על-ידי חתימת הנשיא.

רשף חן: הסכם שלום זה אמנה?

סיגל קוגוט: כן.

פרופ' אריאל בנדור: כל הסכם זה אמנה.

מיכאל איתן: הטענה היתה שמאחר שזה היה אישור אמנה, היתה צריכה להיות חתימה של הנשיא אחרת זה לא היה יכול להיכנס לתוקף.

סיגל קוגוט: לפי חוק יסוד: הנשיא?

סיגל קוגוט: כי שם מדובר על אמנות שהובאו לאישור הכנסת.

סיגל קוגוט: זה מוזר קצת, כי לא כתוב בשום מקום שהכנסת צריכה לאשר, זה רק נוהג.

מיכאל איתן: ואז פניתי לעזר ויצמן ואמרתי לו, פוגעים בסמכויותיך, וזימנתי את היועצת המשפטית שלו, והתנהלה תכתובת שאני שומר אותה, עם בן-יאיר, שהיה צריך להביע את דעתו, ושבח וייס היה אז יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: בקיצור, היה מעניין.

מיכאל איתן: התוצאה שהגיעו להסכמה שצריך לקיים את חתימת הנשיא.

מיכאל איתן: אני לא זוכר כרגע את הפרטים בדיוק, אבל זה מעיד על כך שהדבר לא סגור באופן ברור.

סיגל קוגוט: אצלנו זה בכלל לא סגור.

פרופ' אריאל בנדור: ראשית, כפי שנאמר, השאלה היא שאלה חוקתית מובהקת, ובמרבית החוקות שאני מכיר יש הסדרים לגביהם.

פרופ' אריאל בנדור: שנית, אני מצטרף לדברים שנאמרו בדבר הבעייתיות שיש בכך שהרשות המבצעת בעניינים משמעותיים מחייבת את המדינה על דעת עצמה בלי לבקש ולקבל את האישור של בית הנבחרים.

פרופ' אריאל בנדור: שלישית, וזאת נקודה חשובה, בארצות-הברית יש הסדר שאני מציע שנשקול אותו בחיוב.

פרופ' אריאל בנדור: ההסדר הקיים הוא שאומנם ממשלת ישראל מוסמכת לפעול בשם המדינה ולאשר אמנות, וזה מחייב את המדינה, אבל אמנה בין-לאומית איננה הופכת לדין פנימי במדינת ישראל אך ורק על-ידי אישור המדינה.

פרופ' אריאל בנדור: והתוצאה, וזה לא עניין תיאורטי, זה עניין שקורה לעתים קרובות מאוד, שמצד אחד, מדינת ישראל מחויבת בין-לאומית ביחסי החוץ שלה, ומצד שני, הממשלה לא מסוגלת לקיים את ההתחייבות.

פרופ' אריאל בנדור: היא חותמת אבל היא לא מסוגלת להבטיח, במיוחד אם הממשלה מתחלפת כעבור זמן, שהמדינה אכן תקיים את ההתחייבות שלה, ואכן תחוקק את החוקים הדרושים כדי שהאמנה תהפוך למחייבת מבחינת המשפט הישראלי הפנימי.

פרופ' אריאל בנדור: כאן נכנס ההסדר האמריקני, שהוא הסדר מעניין, שכאמור אני מציע לשקול אותו.

פרופ' אריאל בנדור: ההסדר האמריקני אומר, שמצד אחד יש צורך באישור הסנאט, ומצד שני, אותן אמנות שיש להן משמעות גם בלי חקיקה – יש מספיק אמנות שהן מספיק מפורטות וניתן לבצע אותן באופן תיאורטי גם בלי חקיקה – עצם אישור הסנאט הופך אותן לא רק למחייבות את מדינת ישראל ביחסי החוץ שלה, אלא גם חלק מדין המדינה.

פרופ' אריאל בנדור: לכן ההצעה שאני מציע לשקול היא: מצד אחד, שהאמנה הבין-לאומית תהיה חייבת אישור הכנסת.

פרופ' אריאל בנדור: מצד שני, מתן אישור הכנסת לאמנה, בפרוצדורה שצריך לקבוע אותה, תהפוך את האמנה כעיקרון, אם זאת אמנה שאכן היא מפורטת מספיק, לחלק גם מהדין הפנימי של מדינת ישראל.

סיגל קוגוט: מי יקבע אם זה מפורט מספיק?

פרופ' אריאל בנדור: זה עניין להכרעה פרשנית.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות אוטומטי.

מיכאל איתן: אתה מוכרח ליצור מנגנונים.

פרופ' אריאל בנדור: הכנסת תקבע.

פרופ' אריאל בנדור: הכנסת כאשר היא מאשרת, תקבע אם האישור הזה הופך את האמנה לחלק מהחקיקה.

פרופ' אריאל בנדור: אבל בסמכותה יהיה במסגרת הליך האישור להפוך את זה לחלק מהדין הפנימי כמו חקיקה.

פרופ' זאב סגל: מבחינת רקע, ב-1990, כשהתחילו עם חוק הבחירה הישירה, אחד ה-give and take היה, נעשה חוק בחירה ישירה וניתן לכנסת מעמד באישור אמנות, שאי-אפשר יהיה לאשר בלעדיה.

פרופ' זאב סגל: בסוף בלחץ ממשלתי ירד העניין של האמנות, ורק הכנסת ב-1999 עשתה פתאום את החידוש הגדול וקיבלה תיקון לפקודת סדרי שלטון ומשפט, שאם הממשלה תעשה איזשהי אמנה שתחזור בה מהחלת המשפט הישראלי על אותם אזורים, אז יצטרכו את איושר הכנסת.

אליעזר כהן: זה כמו בחוק רמת הגולן.

פרופ' זאב סגל: זה היה חידוש, שהכנסת אמרה באמנה, שזה בעצם חל לגבי ירושלים ולגבי רמת הגולן, וזה נורא מעניין – פתאום אמרו, רגע, אבל אי-אפשר לדון על זה אלא בהחלטה.

פרופ' זאב סגל: כלומר, היום למשל רמת-הגולן מצריך גם חוק, בגלל חוק רמת-הגולן 1981, ומצריך גם החלטה של רוב חברי הכנסת בגלל החוק מ-1999.

פרופ' אריאל בנדור: ובעתיד אולי משאל-עם.

גדעון סער: החוק מ-1999 מדבר על רוב של 61?

פרופ' זאב סגל: כן.

פרופ' זאב סגל: יש היום תקנון, שהממשלה יכולה להביא.

פרופ' זאב סגל: אם היא רוצה – היא מביאה, אם היא לא רוצה – היא לא מביאה, והיא יכולה להחליט שהיא לא מביאה אמנה.

פרופ' זאב סגל: במשך השנים יצא שאפילו שמעון שיפר כתב על זה שכאילו נוצר כבר מנהג חוקתי - - -

גדעון סער: יש על זה חוות דעת של היועץ המשפטי מיכאל בן-יאיר.

פרופ' זאב סגל: אף פעם לא הסכמתי עם שום חוות דעת של מיכאל בן-יאיר.

פרופ' זאב סגל: יש גם חוות דעת של אליקים רובינשטיין.

פרופ' זאב סגל: אין היום חובה פורמלית חוקית - - -

מיכאל איתן: אגיד לך מה ההבדל בינינו, פרופ' סגל.

מיכאל איתן: הקדנציה שלך כפרופסור וכעיתונאי לא מוגבלת בזמן.

מיכאל איתן: הקדנציה שלי היא לארבע שנים, אני מוכרח פעם לסיים את העבודה הזאת.

פרופ' זאב סגל: אני מדבר ארבע דקות על נושא שאפשר לדבר עליו שבע שעות.

מיכאל איתן: אני מתייחס לדברים שלך אלינו, שאתם עושים פה עבודה שצריך להקדיש לה הרבה זמן.

מיכאל איתן: אני אומר שנקדיש לה הרבה זמן, אבל יש גבול.

פרופ' זאב סגל: לכן מה שאני מציע, לא כל אמנה, בצורה ששופמן אומר, אלא למצוא איזה אמנות כן ואיזה אמנות לא.

פרופ' זאב סגל: אבל מצד שני, אמנות עיקריות שמכילות התחייבות על המדינה בעלת משמעות מהותית, התחייבות מהותית של המדינה, תהיה כפופה לאישור של הכנסת, בהליך ששתיקת הכנסת תיחשב כאישור, שלא יחכו לאישור שיארך שנה.

אתי לבני: היתה הצעת חוק על 14 יום שההסכם מונח על שולחן הכנסת לאישור.

אתי לבני: אם לא נדון זה אושר.

סיגל קוגוט: בכל מדינה יש אישור פוזיטיבי ויש אישור בהנחה.

סיגל קוגוט: יש אמנות שהחתימה מספיקה בשביל להכניס אותן לתוקף, ויש אמנות שצריך אשרור.

סיגל קוגוט: יש אמנות שהן רק דברים טכניים ולא חשובים, ויש חוקות שאומרות רק בנושאים מסוימים אנחנו רוצים אישור פוזיטיבי.

סיגל קוגוט: בדברים אחרים מספיק שזה יונח שבועיים, ואם לא יבקשו לדון בזה, חזקה על זה שאושר.

סיגל קוגוט: יש דרך של אישור.

סיגל קוגוט: האם האישור הוא בהחלטה, האם האישור הוא בדרך של קבלת חוק.

סיגל קוגוט: החוקות שמתייחסות לזה, מתייחסות להרבה מאוד פרמטרים.

סיגל קוגוט: לכן ביקשנו להראות לכם את הסוגים ואת האופנים שזה מוסדר בחוקות.

סיגל קוגוט: כמובן שיש הרבה מה ללמוד בסוגיה הזאת.

אתי לבני: איפה הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת?

סיגל קוגוט: על שולחן הכנסת הונחו כמה הצעות חוק, וגם כמה הצעות לתיקוני תקנון.

סיגל קוגוט: בכנסת הקודמת ניסו להצטמצם, מאחר שלא הצליחו לקדם הצעות חוק בעניין, ואפילו בתיקון תקנון, שכל מה שהוא אמר, זה שכשכבר מניחים משהו, לפחות יהיה תרגום שחברי הכנסת גם יבינו מה כתוב שם.

סיגל קוגוט: גם את זה סיכלו ולא הצליחו להעביר.

סיגל קוגוט: אבל יש הצעות חוק שמנסות למפות בכל מיני צורות איזה סוגים של אמנות יבואו לאישור, ואיזה סוג של אישור יצטרכו לגביהן.

סיגל קוגוט: האם דיון בוועדה עם אישור פוזיטיבי, או שרק הנחה, ואחרי זמן מסוים ייחשב כמאושר.

סיגל קוגוט: אגב, גם סעיף 6 בתקנון הממשלה מתייחס לזה, וקובע שצריכים להניח בזמן מושב שבועיים אמנה, לפני שהמדינה מאשררת אותה.

אתי לבני: זה לא הגיע לעינינו.

סיגל קוגוט: יש במזכירות הכנסת.

סיגל קוגוט: לא כולן הן בשפות שאפשר להבין.

אתי לבני: אבל חברי הכנסת לא חשופים לזה בכלל.

סיגל קוגוט: הם אמורים להיות.

סיגל קוגוט: חשבתי שהודיעו לכם שזה הונח.

רשף חן: מפני שאנחנו מדברים על הסכמי שלום למיניהם והחזרת שטחים, צריך להיות ברור לכולם שמדובר פה על מוקש פוליטי.

רשף חן: מה שמניע את חבר הכנסת אליעזר כהן זה לא חשיבה תיאורטית חוקתית - -

מיכאל איתן: למה אתה נכנס למניעים?

רשף חן: - - אלא הבעיה הפוליטית של הסכמי שלום.

אליעזר כהן: אני לא מתבייש במניעים שלי.

אליעזר כהן: אני רק חושב מה היה קורה אם ברק היה חוזר עם הסכם מקמפ-דיוויד.

רשף חן: אני מבין מה המניע של חבר הכנסת אליעזר כהן, וזה גם יוצר בעיה אצלי.

מיכאל איתן: אני מוכרח להעיר פה משהו.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך משהו שיהיו כללים בינינו.

מיכאל איתן: המניעים הם לא חשובים.

מיכאל איתן: ההסתכלות חשובה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאדם יש לו מניע מיידי.

מיכאל איתן: גם מי שחושב שהוא הולך עכשיו להשיג פתרון מיידי בהצעה לחוקה, אסור לחשוב על זה בצורה כזאת.

מיכאל איתן: יכול להיות שהמניע שלו הוא כזה, אבל אנחנו מקבלים שההסתכלות היא הסתכלות רחבה למשהו שאנחנו הולכים לעשות.

מיכאל איתן: מנסים להבין שגם מישהו שרוצה להרוויח משהו היום, אם הוא עושה פתרון גרוע הוא יכול להפסיד עשר פעמים אחר-כך.

רשף חן: אם יש מוקש פוליטי, צריך להגיד שזה מוקש פוליטי ולסמן אותו ולזהות אותו.

מיכאל איתן: כל עניין הוא פוליטי.

רשף חן: לא כל עניין.

רשף חן: זה מוקש פוליטי אמיתי.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה מוקש פוליטי.

רשף חן: אני חושב שיש פה מוקש פוליטי.

רשף חן: ברמה החוקתית, עקרונית הממשלה היא מי שמנהלת את המדינה, הכנסת מחוקקת.

רשף חן: באמנות יש שני סוגים: יש אמנות שיוצרות חוק פנימי בתוך מדינה, מקימות עילות פרטיות, בין אם פליליות, בין אם אזרחיות, לתושבי המדינה.

רשף חן: אמנות כאלה, לדעתי, גם מקובל בעולם וגם חייב להיות שהן יאושרו על-ידי הכנסת, כי הכנסת היא הגוף המחוקק.

מיכאל איתן: אין ויכוח על זה.

רשף חן: לכן, לטעמי, בחוקה, וגם על-פי המצב הקיים במדינת ישראל, צריך לקבוע בחוקה שלנו שאמנות כאלה חייבות להיות מאושרות על-ידי הכנסת.

אליעזר כהן: או כן או לא כל העניין הבלגי.

רשף חן: לעומתן יש אמנות שלא מקימות שום זכויות או חבויות בתוך החוק הפנימי של המדינה שלנו, כמו הסכם שלום, ואמנות כאלה, לטעמי, צריכות להישאר במסגרת הפררוגטיבה של הממשלה.

רשף חן: היא זו שמנהלת את המדינה.

רשף חן: אנחנו צריכים, לדעתי, להגדיר ולקבוע את ההבחנה הזאת בחוקה.

אתי לבני: כמובן צריך לקחת בחשבון, שכל תהליך האישור של אמנות בין-לאומיות יהיה כפוף אם תהיה חקיקה למשאלי-עם, כדי שלא יהיה פער, ויכול להיות פער, בין משאל-עם ובין הכנסת, מתי כן ומתי לא.

מיכאל איתן: כרגע הוא מתייחס למצב שאין משאלי-עם.

מיכאל איתן: הוא אומר, אני מבקש לשמור את זה פררוגטיבה של הרשות המבצעת.

אתי לבני: לפי דעתי יהיה משאל-עם לגבי אישור הסכמי שלום.

עו"ד יהושע שופמן: הנושא מוסדר היום בעיקר על-ידי מינהל חוקתי בהנחיות יועץ.

עו"ד יהושע שופמן: רק סוג אחד של אמנות מחייב אישור פוזיטיבי של הכנסת, וזה ויתור על שטח ריבוני של המדינה.

עו"ד יהושע שופמן: זה יכול להיות ירושלים, רמת-הגולן, וזה יכול להיות גם שטחים אחרים בתוך מדינת ישראל.

עו"ד יהושע שופמן: זה מחייב על-פי חוק אישור של הכנסת ברוב מיוחס.

עו"ד יהושע שופמן: לגבי אמנות אחרות יש הנוהג, וזה מעוגן בתקנון הממשלה, של הנחה בפני הכנסת, ושל אישור פוזיטיבי של הכנסת באמנות בעלות חשיבות מיוחדת, כמו אמנות שלום.

עו"ד יהושע שופמן: הדברים הובאו בפני הכנסת לאישור פוזיטיבי.

עו"ד יהושע שופמן: כרגע זה לא מעוגן בחקיקה.

עו"ד יהושע שופמן: הממשלה, להבדיל מהרושם שזה רק מאבק שהממשלה רוצה חופש פעולה והכנסת רוצה פיקוח, הממשלה יזמה לפני מספר שנים הצעת חוק לקבוע שסוג מסוים של אמנות יחייב אישור פוזיטיבי של הכנסת: אמנות המחייבות חקיקה, אמנות בדבר זכויות האדם, אמנות בדבר קביעת גבולות המדינה, אמנות בעלות חשיבות מדינית מיוחד.

עו"ד יהושע שופמן: הדיון לא התקדם, ומן הראוי – אני מבין שלא נוכח כאן נציג משרד החוץ – לקיים על זה דיון ולחדש את הדיון ביוזמה הזאת, על מנת שיהיה ברור כמו בחוקות אחרות.

עו"ד יהושע שופמן: למיטב ידיעתי, אין מקום שאומרים בסיטונות שכל אמנה מחייבת אישור הפרלמנט.

עו"ד יהושע שופמן: בארצות-הברית, אגב, אכן כתוב שאמנות מחייבות אישור של הסנאט, אבל לכן פיתחו בארצות-הברית מונח שנקרא EXECUTIVE AGREEMENT.

עו"ד יהושע שופמן: ב-EXECUTIVE AGREEMENT, זה כמו שאמר פרופ' בנדור, כל הסכם בין מדינות הוא אמנה.

עו"ד יהושע שופמן: אבל בארצות-הברית יש הרבה מאוד הסכמים בין מדינות שלא מסווגים אותם כאמנות, ולכן לא מביאים אותם לפני הסנאט, ולכן אין להם תוקף אוטומטי של חקיקה.

עו"ד יהושע שופמן: אני חושב שיהיה מאוד מסוכן אם אנחנו נאמץ גישה שהופכת אמנות לחלק מהחקיקה הפוזיטיבית של מדינת ישראל.

עו"ד יהושע שופמן: החקיקה צריכה להיות ברורה, נגישה, בעברית.

עו"ד יהושע שופמן: יש לנו צרות היסטוריות של חקיקה משיטות אחרות שאנחנו אימצנו.

עו"ד יהושע שופמן: ראוי שכאשר אמנה מחייבת חקיקה, תיקוני החקיקה יבוצעו עוד לפני אישור האמנה.

עו"ד יהושע שופמן: אתם מכירים את האמנה בעניין קניין רוחני, שהוועדה הזאת אישרה לפני שבוע, על מנת שנוכל להצטרף לאמנה.

עו"ד יהושע שופמן: לכן זה אפילו לא מספיק טוב שהכנסת תאשר באופן עקרוני את האמנה, כאשר יש צורך בחקיקה פרטנית, וזה לא יהיה טוב אם למשל פרוטוקול מדריד יהיה חלק מהחוק הפוזיטיבי של מדינת ישראל, ללא חקיקה פרטנית, כמו שהוועדה הזאת אישרה.

רשף חן: בעצם אתה אומר שבלי חקיקה פרטנית אסור לאשר את האמנה.

עו"ד יהושע שופמן: כן.

עו"ד יהושע שופמן: צריך לעשות חקיקה.

עו"ד יהושע שופמן: אם אנחנו מדברים על רמות של חקיקה, ההבחנה הזאת בין אמנות שצריך להניח אותן לבין אמנות שצריך לאשרר אותן, היא קביעה פרטנית, ולכן אנחנו מציעים שיהיה בחוק רגיל.

עו"ד יהושע שופמן: העיקרון שיהיו אמנות שמחייבות אשרור של הכנסת, ואלו ייקבעו בחקיקה רגילה, הוא עיקרון שמקובל עלינו.

רשף חן: למה לא לקבוע בחוק את הסוג הזה של אמנות?

סיגל קוקוט: יש חוקות שקובעות איזה סוג אמנות.

ד"ר יצחק קליין: אני חושב שהנושא העקרוני הוא לא איזה סוג הסכם הממשלה מחליטה להביא כאמנה ואיזה היא לא רוצה להעביר כאמנה.

ד"ר יצחק קליין: השאלה היא מהם הנושאים שראויים לבוא לאישור הכנסת ומהם הנושאים שהכנסת רוצה להשאיר לרשות המבצעת.

ד"ר יצחק קליין: אזכיר את הדוגמה מארצות-הברית של הסכם סטארט משנת 1979, שהנשיא קרטר חתם עליו, הסנאט לא רצה לאשר אותו, אז כביכול ההסכם "מת".

ד"ר יצחק קליין: כשנכנסה ממשלת רייגן היא אמרה, המדיניות שלנו היא לשמור על תנאי הסכם "סטארט" בלי שהסנאט אישר.

מיכאל איתן: מה היה ההסכם הזה?

ד"ר יצחק קליין: הסכם להגבלת נשק גרעיני עם ברית-המועצות.

ד"ר יצחק קליין: זה נושא עקרוני שנכלל באמנה, הביאו את האמנה לפני הסנאט, הסנאט אמר "לא", והממשלה אמרה: אתם אמרתם "לא", אני אומרת "כן".

ד"ר יצחק קליין: אנחנו לא נבנה נשק גרעיני ונמלא את מה שהוסכם מתוך בחירה ולא מתוך התחייבות.

סיגל קוקוט: איך אישור על-ידי הכנסת יפתור דבר כזה?

ד"ר יצחק קליין: מהם סוגי ההתחייבויות שהממשלה עושה בשם מדינת ישראל, שבין אם היא רוצה, ובין אם היא לא רוצה, חייבים לבוא לאישור הכנסת, ומה הנושאים שיכול להיות שיהיו עשרים חברי כנסת שרוצים להוריד, אבל אלה לא נושאים שיובאו להכרעתם.

רשף חן: זה צריך להיות בחוקה?

ד"ר יצחק קליין: אני מציע שזה יהיה בחוקה.

עו"ד יהושע שופמן: אתה אומר שגם מדיניות שאיננה כרוכה בהסכמים, גם אז צריך לקבוע מתי היא תובא לאישור.

סיגל קוקוט: לא.

סיגל קוקוט: המחלוקת היחידה ביניכם אם יהיו עילות בחוקה.

ד"ר יצחק קליין: צריכים לקבוע מה סוגי ההתחייבויות שהם הסכם שמחייבים לבוא לפני הכנסת, שלא יהיה משחק במילים.

ד"ר הלל סומר: למרות שהנושא בוער בעצמותי והמאמר הראשון שכתבתי אי-פעם היה על הנושא הזה, אני חושב שזה אחד מאותם נושאים שנטעה אם ננסה לקבוע מסמרות לדורות בקטגוריזציה של האמנות שתהיינה.

ד"ר הלל סומר: לכן השורה התחתונה היא שבחוקה צריך להיות משפט אחד בלבד – אמנות יובאו לאישור הכנסת, למעט אמנות שהכנסת קבעה בחוק שלא צריך להביא אותן לאישור הכנסת.

ד"ר הלל סומר: אם רוצים, אפשר ההפך.

סיגל קוקוט: אם יהיה ההפך, לא יהיה חוק אף פעם.

ד"ר הלל סומר: לא.

ד"ר הלל סומר: הממשלה תאשר אמנות למעט אמנות שהכנסת קבעה בחוק שצריך להביא אותן לפני הכנסת.

ד"ר הלל סומר: לצורך התקדמות הדיון הזה אני חושב שזה חיוני.

ד"ר הלל סומר: רק לסבר את האוזן, אני רוצה להזכיר לכם שעל-פי החוק הקיים היום בישראל, אמנת מס למשל נכנסת לתוקף בישראל על-ידי צו שמוציא שר האוצר מכוח פקודת מס הכנסה, וכתוב בפקודת מס הכנסה, "משנתן שר האוצר צו, יהא לאמנה תוקף על אף כל דין בישראל.

ד"ר הלל סומר: "

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מיכאל איתן: צו של שר האוצר יכול ליצור נורמה שהיא יותר גבוהה על אף האמור בחוק?

ד"ר הלל סומר: היא גוברת על כל חוק.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

עו"ד יהושע שופמן: כך כתוב בחוק.

ד"ר הלל סומר: החוק הסמיך את שר האוצר לגבור על כל חוק באמצעות צו.

אתי לבני: זה רק באמנות מס.

ד"ר הלל סומר: סעיף 196 לפקודת מס הכנסה.

סיגל קוקוט: אגב, זה קיים גם באמנות מכרזים, שהאמנה גוברת על תקנות חובת מכרזים.

ד"ר הלל סומר: שר האוצר צריך להכריז לא רק שנחתם הסכם, אלא שמן המועיל שיינתן לו תוקף.

ד"ר הלל סומר: לכן כל הדברים של שר האוצר מתחילים בהכרזה "מצאתי מן המועיל שיינתן תוקף להסכם כזה.

ד"ר הלל סומר: "

אליעזר כהן: בדיוק חוק כזה והוראה כזאת לא תעבור מפני שזה בלתי חוקתי.

ד"ר הלל סומר: יש אמנת ז'נבה שהתעסקתי אתה פעם.

ד"ר הלל סומר: הדרך היחידה היום שאמנת ז'נבה אולי תופסת בדין הישראלי זה פקודת מטכ"ל שאומרת, חיילי צה"ל ינהגו לפי ההוראות.

ד"ר הלל סומר: אנחנו צריכים שפקודת מטכ"ל תכניס אמנות?

ד"ר הלל סומר: כך שאני חושב שצריך להיות כלל מאוד קצר, בואו נשאיר את הדיון העקרוני לדיונים רבים וחשובים.

ד"ר הלל סומר: הכלל לצורך החוקה שלנו צריך לומר שהכנסת תאשר, חוץ ממה שהיא תגיד לנו שהיא יכולה לעשות לבד, ואז הכנסת תאפשר לממשלה בצורה דינמית, בחקיקה שאפשר לשנות אותה ללא רוב מיוחס של חברי כנסת.

עו"ד יהושע שופמן: כמותית, רוב האמנות הן אמנות שיתוף פעולה בתחום התרבות עם מדינה קטנה.

עו"ד יהושע שופמן: זאת אומרת, כמותית הכנסת לא תרצה להעביר את זה למליאה.

ד"ר הלל סומר: אני רוצה להצטרף לעמדה שהביע יהושע שופמן לגבי החקיקה הפנימית, ובעניין הזה לחלוק על פרופ' בנדור.

ד"ר הלל סומר: אני חושב שבחלק ניכר מהאמנות, אם אנחנו נקבע שאישרור האמנה פירושו - - -

פרופ' אריאל בנדור: הכנסת תקבע.

ד"ר הלל סומר: האישור הופך את האמנה לספציפית ומאוחרת לכל חוק קיים.

ד"ר הלל סומר: זה נראה לי מאוד מסוכן קטגורית על כלל האמנות.

ד"ר הלל סומר: הייתי מציע שמשרד המשפטים יעשה התאמה.

מיכאל איתן: מה שפרופ' בנדור הצעתי, זה שכאשר מגיע נוסח אמנה והוא מובא לאישור הכנסת, הוא כאילו עבר בקריאה ראשונה.

פרופ' אריאל בנדור: לא התייחסתי לזה.

מיכאל איתן: אני התייחסתי לזה.

מיכאל איתן: אני הבנתי שהכנסת תקבע באיזה חלקים, מה הסתייגויות, מה היא מוחקת, מה היא לא מוחקת.

מיכאל איתן: איך הכנסת תעשה?

מיכאל איתן: מביאים אמנה לאישור המליאה, המליאה מעבירה את זה כאילו זו קריאה ראשונה לוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה מקיימת דיון בכל הנושאים ואישור הסעיפים עם החוק, מה היא רוצה, מה היא לא רוצה, יש לה השגות, ואז מחזירים את הכול לאישור המליאה.

ד"ר הלל סומר: יש שתי שאלות שונות:

ד"ר הלל סומר: קודם כול, מי מאשר את זה.

ד"ר הלל סומר: על זה דנו עד עכשיו.

ד"ר הלל סומר: יש כלל של המשפט החוקתי הישראלי, שגם הוא לא כתוב בשום מקום אלא בפסקי-דין של בית-המשפט העליון, שאומר שאמנה איננה גוברת על הוראת חוק של המשפט הישראלי, ולמעשה אפילו לא על חקיקת משנה, אלא אם כן האמנה הזאת נחקקה כחוק של הכנסת.

ד"ר הלל סומר: לכן אמנות, כולל אמנות מאוד חשובות שישראל חתומה עליהן, אם היה צריך, הלכו ותיקנו את חקיקת הכנסת.

ד"ר הלל סומר: התהליך הוא תהליך חשוב.

ד"ר הלל סומר: אי-אפשר לעשות אותו מהיום למחר.

ד"ר הלל סומר: האישור של האמנות יהיה תהליך מהיר.

ד"ר הלל סומר: האמנות בעניין הקניין הרוחני מבהירות כמה הדברים האלה הם דקים, עדינים, ואני מאוד מפחד מאישור אוטומטי של תיקוני חקיקה אנ-בלוק, שזה התוצאה.

סיגל קוקוט: אבל לא על זה עיקר הוויכוח.

סיגל קוקוט: עיקר הוויכוח זה מה רמת ההכללה של הסעיף בחוקה, והאם בכל זאת צריך להיות לה איזה פרטנות מסוימת, שאומנם אחר-כך תכבול קצת בחוק רגיל, אבל לא תשאיר את הסעיף שלא אומר שום דבר.

עו"ד דלית דרור: יהיה צורך באישור הכנסת בסוגים מסוימים.

פרופ' אריאל בנדור: יש שני עניינים נפרדים.

פרופ' אריאל בנדור: עניין אחד שאני מוכן בהחלט להסכים עם הגרסה הראשונה של הלל, שהכנסת תאשר כל אמנה, חוץ מאמנה מסוג שנקבע בחוק.

פרופ' אריאל בנדור: החוק יכול לקבוע אמנות בעניינים של מה בכך, עניינים כאלה ואחרים שלא צריך.

מיכאל איתן: לעניין הזה אפשר לרשום הסכמה?

עו"ד דלית דרור: זה צריך להיות הפוך – שיידרש אישור.

סיגל קוקוט: לא צריך את זה.

מיכאל איתן: בואו לא נתחכם.

מיכאל איתן: מה ההצעה של משרד המשפטים?

עו"ד דלית דרור: הכנסת תקבע את סוגי האמנות שהיא תאשר אותם.

ד"ר הלל סומר: הם מציעים: הממשלה תאשר, למעט אמנות שהכנסת קבעה בחוק שהיא תאשר.

עו"ד דלית דרור: הכנסת תקבע בחוק רגיל אלו אמנות שעדיף או שלא צריך אישור.

מיכאל איתן: אני מבקש לנסח את זה.

מיכאל איתן: יש לנו שתי גרסאות.

תמי סלע: יש עוד נושא:

תמי סלע: לקבוע כמה סוגים שמראש גם בחוקה כולם מסכימים, כמו דברים שמחייבים חקיקה פרטנית, כמו התחייבות על גבולות של המדינה, שאפשר לקבוע דברים נוספים בחוק.

מיכאל איתן: למה לקבוע את זה עכשיו?

סיגל קוקוט: בשביל זה עשו פה את המסמך הזה, שתראה שמקובל להגיד שאמנה שעוסקת בצבא זר במדינה שלך, אמנה שעוסקת בגבולות המדינה שלך, אמנה שמקיפה חקיקה פנימית נרחבת – באה לאישור הפרלמנט.

סיגל קוקוט: גם אם אתה לא עושה פירוט מאוד גדול בחוקה, נושאים מסוימים אתה כן מקבל.

מיכאל איתן: יהיו שלושה ניסוחים.

מיכאל איתן: לא ניכנס עכשיו לניסוחים המדוקדקים.

מיכאל איתן: אני לא מוכן להיגרר לדיונים ארוכים על דברים שבסופו של דבר יפלו ממילא.

מיכאל איתן: התהליך מוכרח להיות יותר פרקטי.

מיכאל איתן: אנחנו דנים כרגע בשלוש אפשרויות.

מיכאל איתן: אחרי שנחליט בהצבעה, בבוא היום, איזו אפשרות עוברת, נלך הלאה לפירוט שלה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקחת עכשיו כל אפשרות ולנהל דיונים אין סופיים איך זה מסתדר ואיך זה מתיישב, ובסוף זה בכלל לא ריאלי.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב ראשוני, בשלב של ניסוח, שלב הבנת האלטרנטיבות.

מיכאל איתן: כשנקבע את האלטרנטיבות, נראה מה לעשות, איזו אלטרנטיבה עדיפה.

סיגל קוקוט: האלטרנטיבות הן: או שברירת המחדל היא לאשר, אלא אם כן נקבע בחוק אחרת.

סיגל קוקוט: או שברירת המחדל היא לא לאשר, אלא אם כן נקבע בחוק אחרת.

סיגל קוקוט: או שיש כמה עקרונותבסיסיים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אתם תנסחו אותן.

פרופ' אריאל בנדור: נראה לי לא ראוי לחייב את המשך המצב הקיים שבו בהכרח, לא במקרים מסוימים כן ובמקרים מסוימים לא, בהכרח אין תיאום בין ההתחייבויות הבין-לאומיות של המדינה לבין הדין הישראלי.

פרופ' אריאל בנדור: זה בהחלט ראוי על-פי שיקול דעתה של הכנסת, ובהליך שייקבע ושיכול להיות גם הליך חקיקה מלא, לקבוע מסלול של אמנות שהכנסת עם אישורה לאמנות הללו, לרבות הסתייגויות – המשפט הבין-לאומי מכיר בכך שמדינה חותמת על אמנה בהסתייגויות – עם אשרור האמנות על-ידי הכנסת הן ייכנסו לתוקף לא רק כהתחייבות בין-לאומית של המדינה, אלא גם כהתחייבות פנימית.

סיגל קוקוט: למה?

סיגל קוקוט: מה איכפת לך שיהיה אחר-כך הליך של חקיקה?

פרופ' אריאל בנדור: לא ראוי שיש סתירה בין חוק המדינה הפנימי לבין התחייבויות בין-לאומיות של המדינה, במצב שבו ניתן למנוע את הסתירה הזאת מלכתחילה.

פרופ' אריאל בנדור: אינני יודע מה הכנסת תחוקק או לא תחוקק בעוד שנים.

סיגל קוקוט: לא שנים, להפך.

סיגל קוקוט: אנחנו עכשיו נכנסנו לנורמה, בקניין הרוחני למשל, שלפעמים אנחנו מחוקקים לפני שהאמנה אושררה, אבל זה נעשה בהליך מאוד מקצועי.

מיכאל איתן: אין ויכוח שמה שצריך להיות נורמה מחייבת בתוך מדינת ישראל צריך לעבור דיון מעמיק ויסודי.

מיכאל איתן: יש ויכוח כעת, הביטויים "מעמיק ויסודי" אנחנו יודעים יפה מהם.

מיכאל איתן: מעמיק ויסודי מבחינת המושגים שלנו,

מיכאל איתן: מבחינת הכנסת – נכון שאנחנו נעזרים בממשלה, והם צריכים גם קצת את הזמן שלהם – זה שלוש, ארבע ישיבות של ועדת כנסת.

סיגל קוקוט: ראינו איך עשית את ארגוני פשיעה.

סיגל קוקוט: כשאתה החלטת להיות מעמיק ויסודי, אנחנו כתבנו את כל החוק מחדש, והוא יותר טוב ממה שהוא בא אלינו.

סיגל קוקוט: תלוי עד כמה אתה מתעמק.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: בארגוני פשיעה, זה ארך חודשיים.

מיכאל איתן: בין הלל סומר לאריאל בנדור אין ויכוח על המהות.

מיכאל איתן: יש ויכוח האם כתוצאה מזה שאתה אומר תוך כדי מהלך האשרור כלפי חוץ, אתה גם מתיישב כאן, לוקח את ההתחייבות החיצונית שלך ברצינות, ומשקיע את החודשיים עבודה, או שאתה אומר, לא, אני לא לוקח את זה, ואז הלל אמר, מאחר שאנחנו יודעים שלא לוקחים, עלול להיות מצב שזה לא יהיה רציני, ובגלל האילוץ של הזמן בדקה התשעים יאשרו את זה כי אין ברירה וזה ירוץ.

מיכאל איתן: האילוץ הזה יכול להיות קיים.

מיכאל איתן: מצד שני, אם כבר ממילא יושבים, תבצעו כבר את כל דרך החקיקה.

מיכאל איתן: שימו את זה בראש סדר העדיפויות ברגע שאתה מאשררים אמנה בין-לאומית.

סיגל קוקוט: לפעמים האמנה עצמה מכירה בכך שתהליך החקיקה במדינות יותר ארוך.

פרופ' אריאל בנדור: אני לא רוצה באופן מאולתר להוציא עכשיו ניסוח לסעיף.

פרופ' אריאל בנדור: אני אחשוב על זה שעתיים ואני מאמין שאמצא ניסוח של סעיף אופטימלי.

פרופ' אריאל בנדור: אבל בסך הכול מה שאני אומר הוא, שכשם שבארצות-הברית קיים מסלול כזה, אני חושב שזה מסלול ראוי וטוב.

פרופ' אריאל בנדור: לא שכל האמנות שם נכנסות, אלא מוצאים דרכים למנוע תוצאות בלתי סבירות.

פרופ' אריאל בנדור: אבל אם יש מסלול כזה, וזה מסלול טוב וזה מסלול עובד ומעוגן בחוקה, צריך למצוא משהו ראוי מקביל לזה גם אצלנו.

בועז אורן: יש פה איזה חוסר הבנה.

בועז אורן: המסלול בישראל הוא שקודם כול יש חקיקה ורק אחרי זה יש אישור הכנסת.

בועז אורן: זאת אומרת, אצלנו אפילו יותר טוב מאשר בארצות-הברית.

בועז אורן: הממשלה קודם כול מחוקקת ואחרי זה מאשררת.

בועז אורן: הדבר השני: עורך הדין הישראלי צריך להסתכל על ספר החוקים.

בועז אורן: אתה לא יכול לשלוח אותו להסתכל על אמנה בין-לאומית, כי עורך-הדין הישראלי אינו מכיר את האמנות הבין-לאומיות.

בועז אורן: האמנה הבין-לאומית היא כלי משפטי מסובך.

בועז אורן: יש שם את כל ה"דפוזיטרי", יש שם כל מיני דברים מסובכים, ולכן קשה להפוך את האמנה לכלי משפטי ישראלי.

בועז אורן: כשאתה מתחיל לחוקק אותו, זה כבר חוק ישראלי שלנו, אז כבר תעשה מזה חוק עם שלוש קריאות.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה זה חוק.

פרופ' אריאל בנדור: קודם יהיה חוק, אחר-כך יהיה אשרור האמנה.

עו"ד יהושע שופמן: הוויכוח איננו על זמן ואיננו טכני.

עו"ד יהושע שופמן: אני צריך תשובה לגבי מה הדין בנושא סימני מסחר למשל, האם אני מעיין בפקודת סימני מסחר ומוצא שם את התשובה, מוצא שם אולי הפניה לאמנה, או שאני צריך בנוסף למצוא מקור שהוא חיצוני לחלוטין מפקודת סימני מסחר.

עו"ד יהושע שופמן: אם אנחנו אומרים שבכל מקרה אנחנו נעגן בחוק, השאלה האם הכנסת תעשה את זה תוך כדי היא שאלה משנית מאוד חשובה .

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מיכאל איתן: בתוך החוק יש הפניה לאמנה.

עו"ד יהושע שופמן: לא בשיטה האמריקנית.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר על מצב פרקטי.

מיכאל איתן: נניח שאנחנו עכשיו מאמצים אמנה מסוימת שנוגעת לנושא שמוסדר בחקיקה במדינת ישראל, מכניסה שינויים שעומדים בסתירה לחקיקה, או מוסיפים לה.

מיכאל איתן: הכנסת מקבלת את האמנה.

מיכאל איתן: ברגע שהיא מקבלת את האמנה, כפי שתיארתי קודם, האמנה לפני אשרורה עוברת לדיון בוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה מתייחסת אליה כאל הצעת חוק בקריאה ראשונה, שבמקום שתבוא מיוזמת הממשלה היא באה מיוזמת אמנת רומא.

מיכאל איתן: מה תעשה הוועדה?

מיכאל איתן: מה יעשה משרד המשפטים?

מיכאל איתן: זה רק עניין של זמן.

מיכאל איתן: הם יגידו לעצמם כך: מאחר שצריך לאשרר את האמנה הזאת בתוך ארבעה חודשים או בתוך שלושה חודשים, אנחנו נכנסים לאילוץ, כי החוקה במדינת ישראל קובעת שהאשרור של האמנה הופך אותה לנורמה משפטית, ולכן כפי שקובע חוק הכנסת, אנחנו צריכים מיד להתייחס לזה כאל דבר חקיקה, לקיים דיונים ולהחליט מה אנחנו מאמצים ומה אנחנו לא מאמצים מתוך הנורמה הבין-לאומית הזאת.

ד"ר הלל סומר: זה לא נותן גמישות בתוכן.

מיכאל איתן: בתוכן אתה משאיר.

מיכאל איתן: בחוקה יהיה כתוב שהכנסת תהפוך את זה לדבר חקיקה בהתאם לשיקול דעתה, מה שהיא תאשר.

מיכאל איתן: היא יכולה את הכול לאשר, היא יכולה חלקים לאשר, היא יכולה לדחות את הכול, מבחינת ההתייחסות שלה כמו כל חוק.

מיכאל איתן: החוק יכול ליפול בקריאה שלישית.

מיכאל איתן: גם כאן הכול יכול ליפול בקריאה שלישית.

עו"ד יהושע שופמן: השאלה מה התוצר.

עו"ד יהושע שופמן: אתה מדבר על שיטה שהתוצר הוא שיש חקיקה ישראלית מפורטת.

עו"ד יהושע שופמן: זו גם הגישה שלנו.

עו"ד יהושע שופמן: אתה עכשיו מדבר על האם יש קיצורי דרך בדרך לקריאה שנייה ושלישית.

עו"ד יהושע שופמן: זו שאלה משנית.

מיכאל איתן: זו רק שאלה של לוח זמנים, לא של המהות.

עו"ד יהושע שופמן: אבל השיטה הבסיסית שאומרת שהאימוץ לדין הישראלי הוא בדרך של חוק, או חוק חדש או תיקון לחוק הקיים, זו השיטה שאנחנו דוגלים בה.

עו"ד יהושע שופמן: השיטה האחרת של האימוץ האוטומטי אומרת, שהאמנה הופכת גם בלי שהיא מוסכמת לדבר חקיקה.

מיכאל איתן: זו ורסיה אחרת.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת על ורסיה שאני משתף את הקהילה הבין-לאומית כשאני נותן לה סמכות להביא את זה.

פרופ' אריאל בנדור: אסור שיהיו סתירות בין חוק פנימי לאמנות בין-לאומיות.

עו"ד יהושע שופמן: בסופו של דבר השאלה היא מה קורה אם יש, מה גובר אם יש סתירה.

עו"ד יהושע שופמן: השיטה הישראלית היא שמה שגובר הוא לעולם החקיקה הישראלית.

עו"ד יהושע שופמן: זו השיטה.

עו"ד יהושע שופמן: השאלה האם האמנה היא קריאה ראשונה, את זה אפשר לכתוב בחוק יסוד: החקיקה.

עו"ד יהושע שופמן: זו שאלה פרוצדורלית.

עו"ד יהושע שופמן: השאלה היא בסופו של דבר איך בנויות הנורמות המשפטיות שלנו.

מיכאל איתן: יש התנגדות לתהליך שהצעתי?

עו"ד יהושע שופמן: יכול להיות שלא.

מיכאל איתן: אני שואל אם יש.

עו"ד יהושע שופמן: זו סוגיה חדשה של שיטה שונה.

מיכאל איתן: זו לא שיטה שונה.

מיכאל איתן: זה מה שאתה מבקש.

עו"ד יהושע שופמן: לא.

מיכאל איתן: אתה בעצמך אמרת שאתה מבקש שיהיה הליך של חקיקה.

מיכאל איתן: בוא נעזוב לרגע את לוח הזמנים.

מיכאל איתן: אתה אומר: יש אמנה בין-לאומית, אנחנו רוצים לאמץ אותה.

מיכאל איתן: היא מחייבת שינוי החקיקה בישראל?

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה הליך חקיקה מלא על מנת ליישב את כל הסתירות בין זה לזה.

מיכאל איתן: אני מוסיף לזה מימד נוסף, חוקתי, שמשאיר את השליטה ביבוא הנורמות לא בתהליך אוטומטי, אלא בתהליך של בדיקה ודיון של הכנסת, ואז זה משתלב אחד עם השני מצוין.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

עו"ד יהושע שופמן: נדמה לי שכל ההבדל בין מה שאתה מציע לבין השיטה הקיימת, השיטה שאנחנו חושבים שהיא נכונה, זה שהחוברת הכחולה שמתפרסמת לציבור היא דבר שכבר מנוסח כחוק.

עו"ד יהושע שופמן: מה שאתה אומר, האמנה תגיע ואז יתחילו את מלאכת התרגום ללשון של חוק.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: יהיה לה מעמד של קריאה ראשונה, אבל היא תבוא לכל עבודת החקיקה מתוך הוועדה.

עו"ד יהושע שופמן: היתרון של הקריאה הראשונה שיש חוברת כחולה מנוסחת כחוק, והיא שקופה, ידועה לציבור.

עו"ד יהושע שופמן: אתה אומר שמישהו אחר יעשה את התרגום לעברית של חקיקה.

מיכאל איתן: מי יעשה?

עו"ד יהושע שופמן: אתה אומר שהוועדה תעשה.

מיכאל איתן: אתם תעשו.

עו"ד יהושע שופמן: אתה חוסך לי קריאה ראשונה.

עו"ד יהושע שופמן: אני לא רוצה הנחות.

מיכאל איתן: ברגע שאתה מביא לי את זה ואתה יודע שזו קריאה ראשונה, אתה תביא לי את זה כבר מתורגם, מוכן.

מיכאל איתן: אני מסתכל רק על הטכניקה.

מיכאל איתן: השאלה אם זה שווה כן או לא.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

מיכאל איתן: אני רק מייצג את זה עכשיו, כי תכף אגיד מה המינוסים של העמדה הזאת, בעיני.

מיכאל איתן: השאלה אםיש כאן איזשהו אילוץ של טייס אוטומטי, שברגע שאנחנו מביאים לאישור את האמנה, מיד מתחילים בהתאמה ובהליך חקיקה, ועצם האשרור כבר מכניס את זה תוך בדיקה ועבודה שעשינו, שזה מתיישב אחד עם השני, מאשרים את זה כלפי חוץ, מסיקים את המסקנות כלפי פנים, יש התאמה מלאה, כפי שיכולנו לעשות באותו פרק זמן.

מיכאל איתן: יש לזה יתרון גדול.

מיכאל איתן: היתרון הראשון הוא שזה יתן משקל יותר גדול לתהליך של הגלובליזציה, לתהליך של התאמה, להבנה שלנו שאנחנו חלק מקהילה בין-לאומית.

מיכאל איתן: לפעמים תהיה התנגשות בערכים, אבל היא תהיה כואבת.

מיכאל איתן: הצד השני הוא בדיוק ההפך ממה שאני אומר.

מיכאל איתן: יש לנו הבעיות שלנו, לפעמים אנחנו אולי צריכים להתחכם, לפעמים אנחנו צריכים איזושהי גמישות.

מיכאל איתן: לפעמים בגלל הבעיות הייחודיות שלנו זה לא טוב שנהיה צמודים עד כדי כך, ודווקא בהפרדה יש יתרונות.

מיכאל איתן: לכן זה עניין של גישה מה עדיף על מה, אבל זה לא יותר מאשר בסופו של דבר עניין של לוח זמנים.

מיכאל איתן: כאן הבעיה.

מיכאל איתן: אני לא רואה בעיה מעבר לזה.

עו"ד יהושע שופמן: יש אמנות כמו אמנה טכנית על רישום סימני מסחר, שאני יודע איך אני מתרגם אותה לחוק.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו נוהגים להביא את זה קודם לכנסת, לעשות את העבודה, ואחרי קריאה שנייה וקריאה שלישית אפשר לאשרר.

עו"ד יהושע שופמן: יש כבר או.

עו"ד יהושע שופמן: קיי.

עו"ד יהושע שופמן: של הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: אבל יש לי אמנות שהאימוץ הוא הרבה פחות ברור.

עו"ד יהושע שופמן: היינו מעוניינים לאשרר את האמנה בדבר זכויות הילד, עם הסתייגות זו או אחרת, כדי להצטרף למשפחת העמים, כדי לבוא לוועדה ולהציג את המצב בישראל.

עו"ד יהושע שופמן: אבל האמנה מדברת על נורמות מאוד מאוד כלליות.

פרופ' אריאל בנדור: שם נאמר במפורש שצריך לחוקק חוקים, כך שאין סתירה בין המצב המשפטי הקיים שעדיין לא חוקקו את החוק ובין האמנה.

עו"ד יהושע שופמן: ברור.

עו"ד יהושע שופמן: אבל העבודה של חקיקת העקרונות, כשמתרגמים עיקרון מאוד כללי על שיתוף הילד בהחלטות על חייו, להכניס את זה לחקיקה בדבר משפחות אומנה, בדבר אימוץ, בדבר גירושין, בדבר חינוך, זו עבודת נמלים שעושים במשך הרבה מאוד שנים.

מיכאל איתן: והיא לא מתחייבת מלוח הזמנים של האשרור.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו רוצים להצטרף לאמנה הזאת, אבל אנחנו לא רוצים שלאמנה יהיה תוקף של חוק באופן ישיר, שאדם הולך לבית-משפט ואומר: הנה, אני תובע זכויות על-פי האמנה.

עו"ד יהושע שופמן: האמנה היא כלי פרשני.

מיכאל איתן: זה לא מחדש שום דבר.

מיכאל איתן: לא העלית שום בעיה.

מיכאל איתן: משום שעל-פי ההליך שאני מציע, האמנה הזאת תובא כאילו היא בקריאה ראשונה, והכנסת תקבע לגביה מסמרות.

מיכאל איתן: הכנסת תחליט שהיא לא רוצה שזו תהיה בכלל התחייבות, היא תקבל החלטה שאין כאן שום התחייבות ואין כאן שום יבוא של נורמה חדשה.

מיכאל איתן: היא תחליט מקצתה, שבהזדמנות החגיגית הזאת היא מאמצת איזושהי הצעה שתואמת את הנורמה הכללית שמונחת במשרד המשפטים, והיא כבר באה, נאמץ.

מיכאל איתן: יגידו לנו, לא, אנחנו דוחים את הכול מכול וכול, נדמה.

סיגל קוקוט: לפעמים זה שנים לעשות את העבודה הזאת.

מיכאל איתן: אז יהיה כתוב שנים.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

סיגל קוקוט: אבל איך אתה תאשרר?

מיכאל איתן: אז אני לא יכול לאשרר.

סיגל קוקוט: לפעמים האמנה עצמה מאפשרת את הזמן.

סיגל קוקוט: היו"ר מיכאל איתן: אז אין לי בעיה, אני מאשר את האמנה.

סיגל קוקוט: מה זה משנה?

עו"ד דלית דרור: אתה רוצה לאשרר רק אחרי קריאה שלישית?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: כשאני אומר קריאה ראשונה, אני לא מתכוון לכך שזאת קריאה ראשונה כמו שאנחנו מביאים חוק בכחול.

מיכאל איתן: אתם מביאים את זה הנה במעמד של קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: כלומר, אתם מביאים את האמנה - - -

עו"ד דלית דרור: במעמד של נושא חדש?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אתם מבינים את האמנה, נניח האמנה שאתה תיארת.

מיכאל איתן: אתם בעצם באים לכנסת ורוצים שהכנסת תאשרר את האמנה הזאת.

מיכאל איתן: אתה תבוא לוועדה - - -

עו"ד יהושע שופמן: ועדת החינוך?

עו"ד יהושע שופמן: ועדת הרווחה?

מיכאל איתן: לא משנה איזו ועדה.

מיכאל איתן: אתה תבוא לוועדה ותגיד, חברים יקרים, זאת האמנה שהתקבלה.

מיכאל איתן: יש בה נורמות חדשות שאנחנו רוצים למלא אותן בתוכן תוך עשרים שנה מהיום על-ידי פרקים-פרקים.

מיכאל איתן: הכנסת תיתן מענה לכך על-ידי אימוץ ועל-ידי תהליך קבלת ההחלטה של אשרור האמנה הזאת.

מיכאל איתן: אתה תבוא ותגיד, לא, אנחנו רוצים שיהיו נורמות, מיד תהיה חקיקה, כי האמנה קובעת שמדינה יכולה להצטרף לגוף המנהל את משטרת שלום הילד העולמית, ולנו יש אינטרס להיות שם, רק לאחר שהמדינה החברה לא רק אשררה אלא גם חוקקה חוקים מסוימים.

מיכאל איתן: אתה תבוא לוועדת הכנסת ותגיד, חברים, לממשלת ישראל יש אינטרס גדול מאוד שאנחנו נהיה חלק ממשטרת שלום הילד העולמית, ואנחנו לא יכולים כי אנחנו חייבים מיד לחוקק כמה חוקים שקשורים באמנה.

מיכאל איתן: הןועדה הזאת תשב ותעזור לכם לקדם את החקיקה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוועדה תגיד, מכיוון שיש סתירה בין הנורמות האלה לבין המשפט היהודי בדבר זכויות הילד, ואנחנו לא רוצים שתהיה הסתירה הזאת, לא רוצים להיות באמנה או מוכנים להיות באמנה אבל לא רוצים לחוקק שום חוק פנימי.

מיכאל איתן: הוועדה תחליט ותביא את זה לאישור המליאה.

מיכאל איתן: מה פסול בכל העניין הזה?

עו"ד יהושע שופמן: שום דבר.

עו"ד יהושע שופמן: לא הבנתי מה מוסיפה האמירה שזה כאילו קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: זה מוסיף שאנחנו עושים התאמה בין המהלך הבין-לאומי לבין ההתייחסות של הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים, המדינה חתמה על האמנה, הכנסת דנה ומוכנה מיד לעשות את ההתאמות או מתייחסת.

מיכאל איתן: אם היא הולכת למהלך שזה הופך להיות חלק מהחוק הפנימי, היא חסכה לה את הזמן ומיד בקריאה שנייה ושלישית מאשרים חוק פנימי, זה רץ למליאה, מאשררים את הקביעה שאישור האמנה כולל את אישור הכנסת להכנסת הנורמות.

מיכאל איתן: מחליטים שחלק כן וחלק לא, יש לך את כל הגמישות האפשרית בעולם.

מיכאל איתן: בזה שזו קריאה ראשונה אתה כן מייצר איזושהי התאמה בין תהליך אשרור לתהליך התייחסות של הכנסת, שהוא תהליך חקיקתי, לא תהליך של החלטה.

מיכאל איתן: גם אמירת "לא" בתהליך חקיקתי יש לה משמעות.

ד"ר הלל סומר: משמעות שלילית.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: תתייצב עם האמת שלך.

מיכאל איתן: או שאתה מאמין במה שאתה עושה, או שאתה לא מאמין.

מיכאל איתן: כשאתה אומר, אני לא דוחה את הפרק שלא נוח לי, אלא אני אומר, את זה אני לא עושה עכשיו אלא אעשה את זה בעוד חודשיים, האם ההשלכה הבין-לאומית תהיה שונה מזה שבכלל לא הבאת את זה לדיון?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אתה שומר כאן על גמישות רבה.

עו"ד דלית דרור: לשיטתך, זה יתפרסם ברשומות?

ד"ר הלל סומר: אפשר להציע הצעה מעט אחרת?

ד"ר הלל סומר: הניסיון מלמד שיש מעט מאוד אמנות שכמות שהן באמת מתאימות להיות קריאה ראשונה.

ד"ר הלל סומר: הן ייספרו ממש על אצבעות יד אחת.

ד"ר הלל סומר: בדרך כלל שמונים אחוז ממה שכתוב באמנה אולי בכלל נמצא במשפט הפנימי שלנו.

ד"ר הלל סומר: יש הוראות במשפט הפנימי שצריך לעשות להן התאמה, שינוי מילה פה או שם, ויש הוראות שצריך לחדש אותן בכלל.

ד"ר הלל סומר: האמירה לקבל כקריאה ראשונה, אני אומר לך מניסיוני עם הרבה אמנות, לדעתי, מכניסה רעש למערכת שזו הקריאה הראשונה.

ד"ר הלל סומר: הייתי מציע לך משהו אחר.

מיכאל איתן: יש כאן גם התייחסות רצינית של הכנסת לתהליך של אשרור האמנה.

מיכאל איתן: זה לא מונח שם סתם באיזה מקום.

מיכאל איתן: זה עבר משהו.

ד"ר הלל סומר: יש לי הצעה פרקטית: תחייב את הממשלה לעשות את אשר היא טוענת שהיא עושה היום ממילא, אבל תחייב אותה חוקתית או חוקית, שהיא חייבת במועד אישור האמנה בכנסת להביא הצעת חוק המשקפת את התאמת האמנה למשפט הפנימי הישראלי.

מיכאל איתן: זה יותר קיצוני ממה שאני מבקש.

ד"ר הלל סומר: זה גם ישביע את רצונו של פרופ' בנדור.

עו"ד יהושע שופמן: כשאנחנו מביאים אמנה לכנסת, אנחנו חייבים לדווח ולשכנע את הכנסת או שיש כבר התאמה במשפט הישראלי, שאין סתירה, או שהגשנו הצעת חוק, או שאנחנו מגישים מקביל.

עו"ד יהושע שופמן: או שהאמנה עצמה קובעת שהחקיקה תהיה בעתיד, ואז אין סתירה, או שרמת ההפשטה היא כל כך כללית שאי-אפשר להגדיר במדויק מה זה התאמה.

עו"ד יהושע שופמן: אבל זה נכון מאוד.

עו"ד יהושע שופמן: אנחנו צריכים לשכנע את הכנסת שאנחנו כבר עשינו - - -

מיכאל איתן: אני חושב שיש הבדל בין הגישה שלי לגישה שלך, הלל.

מיכאל איתן: הגישה שלי היא גישה יותר כוללנית.

מיכאל איתן: כלומר, אתה מתייחס רק לאמנות שמחייבות חקיקה, ואז השאלה מה כן מחייב ומה לא מחייב, ובמה אני מחייב אותם להביא חוק, והם יגידו שזה לא מחייב.

מיכאל איתן: אני משאיר את נקודת ההחלטה כל הזמן בשליטת הכנסת.

מיכאל איתן: אני אומר: הממשלה אומרת, בואו ונאשרר אמנה.

מיכאל איתן: הכנסת תקבע אם צריך חקיקה או לא צריך חקיקה.

ד"ר הלל סומר: אבל הכנסת לא תראה את זה טוב.

ד"ר הלל סומר: אתה מכניס לתוך המשפט הישראלי הפוזיטיבי ברמה של חוק עשרות מסמכים שלא נוסחו על-ידי חברי כנסת, לא נדונו בוועדות בכנסת - - -

מיכאל איתן: במה אני מכניס אותם?

ד"ר הלל סומר: הם יעברו.

ד"ר הלל סומר: זו כבר קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אתה רוצה שאני אאשרר את המסמכים, אז הם עוברים תהליך של בחינה.

מיכאל איתן: מצד אחד אתה קורא למסמך הזה מסמך שאף אחד לא רואה ולא יודע.

מיכאל איתן: מצד שני, אתה רוצה שהכנסת תאשרר אותו.

סיגל קוקוט: לא.

סיגל קוקוט: אף אחד לא אומר שאתה לא יכול לעשות בחינה מעמיקה.

מיכאל איתן: אני שואל: למה אני צריך שוני בתהליכים?

מיכאל איתן: למה אני לא מייצר בהצעה שלי תהליך מובנה שיכול להיות במסלול מהיר ויכול להיות מאוד מעמיק?

ד"ר הלל סומר: לדעתי, הגישה שלי יותר כללית.

ד"ר הלל סומר: מה שאני מציע לך לומר זה בגישה יותר כללית, ואני חושב שגם יהושע שופמן מסכים לזה: שיחד עם האישור בכנסת תובא לקריאה ראשונה - - -

מיכאל איתן: איך זה יהיה?

עו"ד יהושע שופמן: הממשלה מביאה אמנה לאישור.

מיכאל איתן: טכנית מה קורה?

מיכאל איתן: איך זה בא לכנסת?

מיכאל איתן: מניחים את זה על שולחן חברי הכנסת?

עו"ד יהושע שופמן: מניחים את זה על שולחן הכנסת עם מסמך הסבר שמסביר האם האמנה, לתפיסת הממשלה, מחייבת חקיקה או לא; האם החקיקה הזאת כבר קיימת - - -

מיכאל איתן: איפה יהיה דיון על זה?

עו"ד יהושע שופמן: אם הכנסת סבורה - - -

מיכאל איתן: מי זה הכנסת בעניין הזה?

סיגל קוקוט: נקבע הוועדה.

עו"ד יהושע שופמן: כאשר אמנה באה לאישור הכנסת, האם הכנסת מקיימת דיון ישר במליאה או מקיימת הליך מקדים, זו שאלה של הכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: הכנסת יכולה להחליט כך ויכולה להחליט אחרת.

מיכאל איתן: זה מה שאני מציע.

סיגל קוקוט: אמרת קריאה ראשונה.

עו"ד יהושע שופמן: הדיון בוועדה הוא לא רק בשאלת החקיקה.

עו"ד יהושע שופמן: הוועדה יכולה לקבל כל הסדר שהיא רוצה.

מיכאל איתן: נכון.

עו"ד יהושע שופמן: אם הוועדה תגיע למסקנה שיש סתירה עם הדין הפנימי - - -

מיכאל איתן: אני מסכים במאה אחוז.

סיגל קוקוט: אז אין ויכוח, חוץ מהמילה קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אמרתי במעמד של קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אחזור על זה פעם נוספת: בשבילי התהליך הוא תהליך מעין חקיקתי.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי אתם מביאים את הנייר.

מיכאל איתן: אני מסתכל על הצורה.

מיכאל איתן: חוק זה החלטת כנסת שהתקבלה בשלוש קריאות.

מיכאל איתן: זה עניין של צורה.

מיכאל איתן: הכנסת יכולה לקבל כל מיני החלטות, אבל הן לא חוק.

מיכאל איתן: עכשיו אני מדבר על הצורה.

מיכאל איתן: לצורה יש השפעה גם על המשמעות, כמובן.

מיכאל איתן: אתם מביאים נייר.

מיכאל איתן: הנייר הזה הוא אמנה בין-לאומית, מכל סוג שהוא.

מיכאל איתן: בכנסת יש ועדות.

מיכאל איתן: הנייר הזה יבוא לדיון בוועדה.

מיכאל איתן: הדיון הזה בוועדה הוא דיון כללי באמנה, אבל במקרים שהאמנה מחייבת שינויים של חקיקה, הוא כבר מתחיל בהליך חקיקתי.

מיכאל איתן: פעם ראשונה שהמסמך נדון במסגרת שמצד אחד זה אישור אמנה, ומצד שני זה דיון בסעיפים המשפטיים של האמנה ובמידת החלתם על החוק הישראלי.

מיכאל איתן: כלומר, יש כאן כבר התחלת דיון בחלק מהמקרים, דיון חקיקתי.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה להתווכח עכשיו על הפרטים.

מיכאל איתן: בגדול, אם מוסכם שהאמנות מובאות לדיון בוועדת כנסת, ואחר-כך לאישור סופי במליאה, מקובל עלי.

מיכאל איתן: אחר-כך נפרט מה דנים שם ואיך דנים, מה מאשרים, מה סמכות הכנסת.

מיכאל איתן: לא נעשה את זה עכשיו.

עו"ד יהושע שופמן: אני רוצה לתת דוגמה.

עו"ד יהושע שופמן: בחוק יסוד: הממשלה כתוב שהכנסת רשאית להכריז על מצב חירום.

עו"ד יהושע שופמן: הממשלה יוזמת, הממשלה פונה לכנסת.

עו"ד יהושע שופמן: זה סמכות של המליאה.

עו"ד יהושע שופמן: הכנסת החליטה מה צריך לקרות כדי שזה יגיע למליאת הכנסת: מרכיבים ועדה משותפת של ועדות החוקה והחוץ והביטחון, מביאים את זה לוועדה, דורשים הסברים מנציגי הממשלה, מקיימים דיון על כל נושא שחברי הכנסת רוצים לדון – האם צריך חקיקה, האם הממשלה שכנעה או לא.

עו"ד יהושע שופמן: כאשר מוקנית סמכות החלטה לכנסת שאיננה חקיקה, הכנסת - - -

מיכאל איתן: יהיה כתוב בחוק הכנסת.

מיכאל איתן: אני לא צריך את זה בחוקה.

מיכאל איתן: אבל אני כן צריך שיהיה ברור שיש סמכות לאותה ועדה לראות במהלך הזה מהלך שהוא התחלת פעולת חקיקה.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה קריאה ראשונה, קרא לזה קריאה טרומית.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה.

מיכאל איתן: אבל זה מוכרח להיות שיש לה סמכות לראות בזה התחלת פעולה של חקיקה.

מיכאל איתן: יש לזה חשיבות רבה.

מיכאל איתן: כשהסמכות הזאת היא לא חובה.

מיכאל איתן: היא רשאית להשתמש בסמכות שלה ולהתחיל בפעולת חקיקה.

מיכאל איתן: זה מה שחשוב לי.

ד"ר הלל סומר: אני אומר שהיא חייבת להתחיל בהליך חקיקה אם יש צורך, או להצהיר שאין.

מיכאל איתן: ואני אומר שהיא רשאית.

ד"ר הלל סומר: פרופ' בנדור אמר דבר עוד יותר קיצוני: שהאמנה הופכת לחוק.

מיכאל איתן: אני אומר שזה יהיה בהחלט, שלכנסת תהיה סמכות איך היא רוצה לאמץ.

פרופ' אריאל בנדור: הכנסת רשאית להחליט שבסיום הליכי חקיקה זה יהיה חלק מהחוק, ואז זה יחייב את המדינה.

מיכאל איתן: החלטת הוועדה יכולה להיות שהיא אומרת, אתן דוגמה: מביאים לאשרור.

מיכאל איתן: בחוק הכנסת כתוב שזה עובר לוועדה על-פי הנושא, ואם לא – ועדת הכנסת מחליטה.

מיכאל איתן: ועדת הכנסת החליטה שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא הגורם המוסמך להמליץ למליאה האם לאשר או לא לאשר את האמנה.

מיכאל איתן: הוועדה מתכנסת ואז אנחנו מזמינים את פרופ' בנדור, והוא נותן לנו המלצה ואומר: רבותי, אני ממליץ לכם, מאחר שהאמנה הזאת כבר כל כך מפורטת, והתרגום לעברית שמונח כאן הוא כל כך מדויק, תקבעו איך שזה שברגע שהכנסת מאשרת זה הופך להיות חלק מחוק המדינה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאז יבוא שופמן יגיד, רגע אחד, ותהיה סמכות לכנסת להתלות את זה.

מיכאל איתן: יכול להיות שתבוא ותגיד, מה פתאום?

מיכאל איתן: יש המון סתירות, זה עוד לא מתאים, אנחנו עוד צריכים זמן.

מיכאל איתן: תהיה הצבעה ויחליטו איך להמליץ למליאה, והמליאה תחליט מה שהיא רוצה.

מיכאל איתן: אבל תהיה בפוטנציה אפשרות כזאת, ותהיה אפשרות אחרת.

עו"ד יהושע שופמן: ובלבד שהתוצר הסופי שנותן תוקף להוראות של האמנה זה חוק.

מיכאל איתן: אם אתה אומר כך, ואתה לא מסכים שזה יהיה בדרך של אזכור, למרות שיש מקום כזה – אני לא רוצה את הנוסח "ובלבד".

סיגל קוקוט: אתה יכול לאזכר ולהגיד "חוק לאימוץ אמנת.

סיגל קוקוט: ..".

עו"ד יהושע שופמן: יש חוקים כאלה.

עו"ד יהושע שופמן: למשל חוק מכר טובין בינלאומיים.

מיכאל איתן: אבל שלוועדה תהיה סמכות לעשות את זה.

מיכאל איתן: לא שהכול יתחיל מהתחלה אחר-כך.

מיכאל איתן: במהלך הזה אפשר יהיה לעשות את זה.

סיגל קוקוט: הוועדה גם יכולה להגיד שהיא לא תמליץ לאשרר אם לא יתנו לה נוסח של חוק.

מיכאל איתן: הוועדה יכולה גם לקבע את זה כחוק, וגם לקבוע שהיא לא תאשר אלא חלקית או לא תעשה.

מיכאל איתן: תשאירו את הכול לוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה תקבע.

מיכאל איתן: תכינו מזה משהו.

אליעזר כהן: יש שתי הצעות, ואריאל בנדור אמר שהוא יבדוק אפשרות להוסיף.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור לנושא הבא – תקציב.

סיגל קוקוט: אמרנו למוזמנים שנדון לפני כן בנושא של מסירת מידע מהממשלה לכנסת.

עו"ד דלית דרור: זה נושא גדול.

עו"ד דלית דרור: אי-אפשר לדון בזה במספר דקות.

אליעזר כהן: יש לי הצעה לסדר: מכיוון שהנושאים הבאים הם כבדים ונותרו לנו רק עשר דקות, ומכיוון שהדיון הגדול עם ראשי הממשלה לשעבר הוא ב-4 באוגוסט, יש לנו עוד פגישה באמצע, שבה אנחנו יכולים להעלות את כל הנושאים שנותרו.

אליעזר כהן: מה הנושאים שנותרו?

סיגל קוקוט: עברנו על חוק יסוד: הכנסת ודילגנו על הנושאים שקשורים למידע, כי הם נמצאים גם בחוק יסוד: הממשלה ובחוק יסוד: הכנסת, ובכל מקום זה משהו אחר.

סיגל קוקוט: גמרנו לעבור על חוק יסוד: הכנסת.

פרופ' זאב סגל: מה עם השאלה של הכרזת מלחמה?

סיגל קוקוט: כשנדון בחוק יסוד: הממשלה.

פרופ' זאב סגל: בעניין של הכרזת מלחמה ישנו סעיף שהופיע בחוק יסוד: הממשלה.

פרופ' זאב סגל: אני זוכר שגם זה עמד ב-1990 כרעיון, וחשבתי על ה- WAR POWER`S ACT האמריקני, אבל אם אתה רוצה לתת מעמד אמיתי לכנסת, האם לא צריכה להיות הוראה בחוק יסוד: הכנסת?

סיגל קוקוט: מה זה משנה.

סיגל קוקוט: אנחנו הולכים לעשות פרקים בחוקה.

סיגל קוקוט: אם ירצו להעביר את זה לפרק של פיקוח הפרלמנט, זה לא משנה.

מיכאל איתן: לסדר העבודה: דלית, בכל אופן הייתי רוצה רק בשביל לעשות הערכת מצב מה שקורה – אנחנו חייבים לסיים בישיבה הבאה את כל הנושא של חוק יסוד: הכנסת, את רשימות הנושאים שעברנו.

מיכאל איתן: אנחנו לא מנסחים עדיין, אנחנו לא יורדים לפרטים.

מיכאל איתן: אני רוצה רמת ניסוח מסוימת שאנשים יוכלו לראות מול העיניים שלהם, אבל מתוך הבנה שאנחנו שמים להם את האלטרנטיבות ואנחנו לא מנסחים, כדי שזה ישקף את הדיון.

מיכאל איתן: כי מה קורה?

מיכאל איתן: אנחנו מאבדים את הקשר עם החברים.

מיכאל איתן: כשנבוא בסוף הדיון הממושך הזה לתהליך של גיבוש הצעה אחת מכל מה שאנחנו עושים, אני אצטרך- א.

מיכאל איתן: לתחום רק לדברים שעליהם דיברנו.

מיכאל איתן: ב.

מיכאל איתן: לתת לאנשים אפשרות לראות מה היו הדילמות, מה היו האפשרויות ומה הם יכולים לבחור.

אליעזר כהן: את זה אפשר לעשות בסיכום פרק.

אליעזר כהן: כאשר נגמור פרק יוכלו להעיר לנו על פרק.

אליעזר כהן: דיברתי על זה עם הלל סומר ואריאל בנדור.

אליעזר כהן: הם מעוניינים לגמור פרק ולהגיש הערות לפרק.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לתהליכים של התמקחות בשלב זה.

מיכאל איתן: מאחר שאני לא קובע אם הדרך היא כך או כך, אני לא מעוניין כרגע להגיד שאם הולכים כאן, יש עוד עשר בעיות שצריך לפתור אותן.

מיכאל איתן: אני קודם כול צריך לדעת אם הולכים לכאן או לכאן.

מיכאל איתן: אם אני אתחיל לדון שאם הולכים לכאן יש עשר בעיות, ואם הולכים לכאן יש גם כן עשר בעיות, ויש גם דרך שלישית שגם שם יש עשר בעיות – יכול להיות שאנחנו דנים על דברים מיותרים, כי בסופו של דבר יסתבר שמבחינת הוועדה הזאת הרוב ירצה ללכת בדרך אחת.

אליעזר כהן: מה נעשה?

מיכאל איתן: אני משאיר בשלב זה את שלוש הדרכים המרכזיות, מסביר אותן פחות או יותר, ובשלב סיום הפרקים אנחנו נקבע איזו דרך אנחנו לוקחים בכל פרק ופרק, ואז נלך ונגיד, שאם בחרנו בדרך הזאת, אנחנו צריכים לעשות את כל ההערות, את כל התמרורים, את כל ההסתעפויות ואת כל הסמטאות, את כל הצמתים בדרך שבה הולכים, ולפרט אותם.

אליעזר כהן: כל מה שאמרת בסדר.

אליעזר כהן: מה שיעזור לנו באלימינציה זה לקבל את ההערות של הפורום על פרק.

אליעזר כהן: למשל, על פרק הכנסת.

מיכאל איתן: אין לנו פרק סגור.

סיגל קוקוט: יש לנו כמעט סגור.

אליעזר כהן: כל מי שירצה, יעיר על מה שהוא רוצה.

אליעזר כהן: יכול להיות שהמצב לא מסובך כל כך.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח, אני רק רוצה לומר, שלמשל אם אנחנו מציגים היום חלופה נשיאותית מול החלופה של המשטר הפרלמנטרי, הקואליציוני, ברור שאין לנו היום טעם להתחיל ולהתלבט בכל פרט ופרט כשלא קבענו מה הקונצפט, אחרת נבזבז פה יותר מדי זמן.

מיכאל איתן: מאחר שאני לא רוצה לקבוע היום מה הקונצפט, אני רוצה לקבל את הפרק של המשטר הנשיאותי, לדבר עליו, לשמוע אותו בכללי.

מיכאל איתן: אותו הדבר היה כאן.

מיכאל איתן: היו כאן כמה גרסאות אפילו בתוך העניין של הכנסת.

סיגל קוקוט: יש דברים שיש כמה גרסאות.

מיכאל איתן: לא כדאי שניכנס לפרטים של כל גרסה וגרסה.

מיכאל איתן: ברגע מסוים כשנצטרך להגיע לשלב ההצבעות וההכרעות, נגיד שאנחנו מורידים את הגרסה הזאת והזאת, ועל זאת נשב ונתחיל מהתחלה לבדוק.

אליעזר כהן: אבל לקבל הערות של כל מי שיש לו, זה מצוין.

מיכאל איתן: אני לא מתנגד.

מיכאל איתן: אני רק אומר, ההערות צריכות להיות ברמת ההבנה של שיטת העבודה שלנו.

מיכאל איתן: אני אומר את זה לטובת חיסכון עבודה.

מיכאל איתן: זה לא שאני לא רוצה הערות.

מיכאל איתן: זה לא שאני לא רוצה להיות יסודי.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות מאוד יסודי, אבל להבדיל מהגורמים שעסקו לפנינו בחוקה, אני פוליטיקאי ואני מסתכל על מה אני יכול להעביר.

מיכאל איתן: אני רוצה ללכת בכיוון הפרקטי של העניין.

סיגל קוקוט: אתה צריך לישיבה הבאה להחליט עכשיו אלו נושאים יעלו.

סיגל קוקוט: לא תספיק לגמור את כל הנושאים, אז או שתוותר על חלק מהם - המידע זה חיוני, זה נורא חשוב.

סיגל קוקוט: יכול להיות שקבלת דוחות מהרשות המבצעת - - -

מיכאל איתן: זה שייך למידע.

מיכאל איתן: זה אותו דבר.

סיגל קוקוט: זה לא בדיוק אותו דבר.

סיגל קוקוט: המידע וההתייעצות, הכוונה היא איזה מידע מותר לכנסת לדרוש ובאיזה אופן מתייצבים, והאם לחבר הכנסת הבודד מותר לדרוש או רק לוועדה.

סיגל קוקוט: ואילו קבלת דוחות זה נושא שהתוסף מפני שבמרכז ה-מ.מ.מ.

סיגל קוקוט: ראו שיש מדינות שבחוקה שלהן דורשות מהרשות המבצעת להגיש דוחות שנתיים על יישום חקיקה.

סיגל קוקוט: זה נושא אחר.

סיגל קוקוט: זה אומנם קשור לפיקוח הרשות המחוקקת, אבל זה נושא אחר.

מיכאל איתן: זה קבלת מידע .

סיגל קוקוט: אני מציעה שלפחות תגיד על מה תתמקד בישיבה הבאה, כדי שאנשים יוכלו לדעת.

מיכאל איתן: קבלת מידע וקבלת דוחות הם נושאים שנראים לי לשבוע הבא.

סיגל קוקוט: את עניין תקציב המדינה נדחה ונדון על זה עם חוק יסוד: משק המדינה.

מיכאל איתן: אני מסכם: פרק הרשות המחוקקת יסתיים בישיבה הבאה, ובה יסוכמו העקרונות בדבר הפיקוח הפרלמנטרי על הרשות המבצעת (התייצבות בפני הפרלמנט וקבלת מידע) וכן ייבחן הנושא של אישור הפרלמנט לגבי מינויים בכירים של הממשלה.

מיכאל איתן: עוד תידון האפשרות להסמיך את הכנסת להקים ועדת חקירה ממלכתית שתפעל לפי העקרונות של חוק ועדות חקירה.

מיכאל איתן: אני מודה לכולכם.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.