הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 89, 2004-03-18 10:00

גילה גמליאל: החוק,

גילה גמליאל: עינב בר: למה לא למחוק את זה, אני לא מצליחה להבין למה לא למחוק את זה כי זה לטובת מעסיקים לטובת,

גילה גמליאל: היו"ר גילה גמליאל: המעסיק הזה יכול גם להיות אשה.

גילה גמליאל: נועה ווגנר: הוא חדל לפעול, הוא סגר את המפעל או צמצם או כל מיני דברים, כי אז צריך לבקש היתר מראש, ושום דבר לא יעזור.

גילה גמליאל: אני מדברת על מקרה שמעסיק חדל לפעול, באמת לא תיכנן, הוא לא ידע, הדברים האלה קרו לו גם, הוא לא יכול היה להמשיך לנהל את העסק.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: גם אם תתני לה דוגמא סותרת זה לא סותר את הנתון העובדתי שבחוק מה שאנחנו אמורים זה לא ליצור מצב של עוולת לאנשים אחרים.

נועה ווגנר: זה לא משנה אם תתני עכשיו דוגמא הפוכה, הרעיון הוא לא ליצור עוולות.

נועה ווגנר: שלא יהיה בן אדם שבעקבות שאנחנו רוצות להגן על נשים בהריון בגלל קיפוח, אז אנחנו נקפח אותו.

נועה ווגנר: זה מטרת החוק.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: עכשיו אנחנו לא מתווכחות על הטקסט, אנחנו מתווכחות על עצם הנתון שהציגה עובדה, מה הרעיון כאן, הרעיון אומר שבאופן כללי השר לא רשאי לתת היתרים.

נועה ווגנר: יחד עם זאת יש מקרים חריגים שהחוק לא רוצה לפגוע באנשים שיש להם זכויות מסוימות.

נועה ווגנר: עכשיו, מה שאני מנסה לומר, אם תמצאי לה פתרון לתשובה שלה אולי נוכל להתקדם.

נועה ווגנר: אם תתני לה דוגמה אחרת, אז זה לא מתקדמים, אז אני רוצה להתקדם.

נועה ווגנר: זה הכל.

נועה ווגנר: קריאה: איזה ראיות, האם המפעל חדל לפעול,

נועה ווגנר: נועה ווגנר: אם העובדת אומרת שהמעבידה שלה חלתה, אבל העסק ממשיך לפעול, אז העובדת מוכיחה את הדבר הזה, אני לא מבינה בכלל.

נועה ווגנר: עינב בר: זה בדיוק מה שאנחנו טוענות, שמה שקורה שאין זמן ואין יכולת מספקת לממונה עם כל ה1,700- בקשות ובן אדם אחד גם מתחיל לחדול, היא טענה שהוא חדל לפעול.

נועה ווגנר: עינב בר: אולי לעשות איזה סעיף פרשני, אני לא יודעת אני מנסה לסרוק, מה זה עסקו חדל לפעול.

נועה ווגנר: לפי מה שאתם עושים היקש לנאמנות, את זה אני לא בדקתי, אבל לפי הקשה, לנסות פשוט להגדיר את המה זה חדל לפעול.

נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר: מילה אחת אם אפשר בענין הזה, אולי להוסיף את המילה לחלוטין, חדל לחלוטין מלפעול.

נועה ווגנר: אז אנחנו מחמירים את הדרישה מצד אחד, ומצד שני מקום שהוא באמת חדל לגמרי.

נועה ווגנר: קריאה: פשרה.

נועה ווגנר: הלית מגידו: כלל אין לי בעיה עם זה מבחינה מהותית אני פשוט לא משוכנעת שגב' ענתבי תסכים איתנו בענין הזה, היא תגיד מה ההבדל בין חדל לפעול לבין חדל לפעול לחלוטין.

נועה ווגנר: נועה ווגנר:

נועה ווגנר: האם הנאמן ממשיך לפעול בדוגמה שמופיעה בחוק הנאמנות, והנאמן חדל לפעול, האם הנאמן עוד ממשיך לשלוח מכתב בשם הנאמנות, חדל לפעול זה באמת שאלה של נוסח.

נועה ווגנר: עינב בר: אולי באופן קבוע, את מבינה שלא באופן זמני זה לאו דווקא תאונה כמו בדוגמה שיש.

נועה ווגנר: זה יכול להיות שבועיים ואחרי זה הכל בסדר.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: בסדר, אפשר להתקדם מסעיף 3.

נועה ווגנר: לגבי סעיף 1.

נועה ווגנר: נועה ווגנר: רק מהמשרד העירו לגבי סעיף 3 באותם מקרים כמו הדוגמה של תאונה לבדוק אם באמת מתאים המגבלה של יום הגשת הבקשה, אבל אולי זה באמת זה קודם כל נוכל לעשות ריגוליציה יותר טובה אחרת נאבד את יום שישי כאילו.

נועה ווגנר: נועה ווגנר: לפני.

נועה ווגנר: הלית מגידו: לגבי פיסקה הראשונה.

נועה ווגנר: פיסקה ראשונה מדברת על כך, שהמעביד צריך להוכיח באופן מצטבר גם לא ידע, וגם לא היה עליו לדעת באותו מועד בין אם זה פטור ובין אם זה פגיעה בהיקף המשרה, שהעובדת בהריון.

נועה ווגנר: כמו שאמרתי, אחת ההצעות היתה בעצם לקחת את הזמן הזה של ההודעה המקודמת ולתת אותו לעובדת על מנת שהיא תוכל להודיע למעביד שלה שהיא בהריון.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: קודם כל נשמע את היועצים המשפטיים, ואז נוכל לומר את דעתנו.

נועה ווגנר: עינב בר: אנחנו לקחנו את הדוגמאות שאתן הקראתם שלשום, כל הדוגמאות בעצם חיברנו כשאנחנו דיברנו על הבעיות של הסעיף הזה בגלל שהוא רחב מידי, לדעתנו, אתם נתתם כל מיני דוגמאות שאנחנו בהחלט הסכמנו איתם, בגלל זה הרעיון הוא איך שהוא לצמצם את זה לדוגמאות שלכם.

נועה ווגנר: קריאה: 45 יום, או שבועיים אני לא יודעת.

נועה ווגנר: למה לתת לו שבועיים, או יום,

נועה ווגנר: קריאה: כן.

נועה ווגנר: את הרי יודעת שלממונה יש שיקול דעת שגם אם הוא ידע ולא חייב היה לדעת לשאיר אותה במקום עבודה מסיבות כלכליות.

נועה ווגנר: רבקה מקובר: אני רוצה לדבר ברמה הפרקטית ואני חושבת שהרמה הפרקטית היא זו, ואני מדברת על הרמה הפרקטית אצלי.

נועה ווגנר: במקרים בהם מעביד רוצה לפטר עובדת בהריון, והוא לא ידע שהיא בהריון במועד הפיטורים, והוא ידע בכל תקופת ההודעה המוקדמת, או סמוך לכך, זאת אומרת, נניח שהסתיימו יחסי עובד ומעביד ויום או יומיים אחר כך היא סיפרה לו, והוא מתנהג בסדר, וניגש לקבל היתר, והוא מבטל את הפיטורים ומחזיר אותה לעבודה.

נועה ווגנר: אז בכל מקרה אין לי שום בעיה לתת לו היתר רטרואקטיבי, אם הוא לא מתנהג כמו שהחוק אומר, אז בכל מקרה ובוודאי ובודאי שהוא לא יקבל היתר רטרואקטיבי, אם הוא עברין.

נועה ווגנר: אני מדברת על אותם מקרים והם לא זניחים, אני רוצה להסביר לכם.

נועה ווגנר: אני הראיתי אתמול לנועה, בדיוק כשיצאתי מכאן, באתי עם תיק, כי יש לי הרבה ייעוץ, של עובדת שאחרי שלושה חודשים והמעביד החזיר אותה לעבודה, אחרי שלושה חודשים היא הודיעה לו, תשמע, כשפיטרת אותי לפני שלושה חודשים הייתי בהריון, והוא החזיר אותה לעבודה והנימוקים שלו היו נכונים והוא יכול לקבל היתר, למתי אני אתן לו?

נועה ווגנר: האם אני אחייב אותו לשלם עבור שלושה חודשים שהיא ישבה בבית ואין חילוקי דעות שהיא לא ידעה ולא אמרה ולא כלום.

נועה ווגנר: הוא גם לא ידע, דרך אגב, הוא ידע את זה מאיתנו.

נועה ווגנר: היא פנתה אלינו, היא לא ידעה מה לעשות.

נועה ווגנר: לא משנה.

נועה ווגנר: זה לא מקרה אחד, אני יכולה להצביע שיותר מקרים כאלה הם הבעיתיים ולא המקרים האחרים.

נועה ווגנר: כי במקרים האחרים כשזה במסגרת יחסי עובד מעביד, או סמוך להם אני דורשת ממנו ביטול פיטורים והחזרת העובדת לעבודה, או תשלום שכרה, ואם הוא לא רוצה את זה, הוא בכלל מתנהג בניגוד לחוק.

נועה ווגנר: אז אין לי בכלל בעיה עם המקרים האלה.

נועה ווגנר: הבעיה שלי מתחילה עם אלה שבאמת פסה, נגמר.

נועה ווגנר: נגמר ואחרי חודש, שלושה שבועות.

נועה ווגנר: רבקה מקובר: ואלה עיקר המקרים, ביתר המקרים אין בעיה בכלל.

נועה ווגנר: רבקה מקובר: איזה מקרים אחרים.

נועה ווגנר: קריאה: איך זה כשהיא פונה אלי היא אומרת לי, אמרתי לו.

נועה ווגנר: איך , לפי ההוכחות שיש בתיק, זה בכלל לא רלוונטי.

נועה ווגנר: שי סומך: השאלה של ראיות והשאלה של ,

נועה ווגנר: עינב בר: אם אתם התכוונתם, אתם הרי אמרתם אצלנו בדיון הקודם, מה התכוונתם.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: לא צריך להיות משפטן גדול כדי להבין שנטל ההוכחה הוא עליו ולא עליה.

נועה ווגנר: כלומר, ברשותכם, אם הוא הצליח להוכיח כנראה שהוא בעיה.

נועה ווגנר: מה אומר לך.

נועה ווגנר: אני רוצה לשמוע את היצירתית כי אולי תפתור לנו גם את הבעיה.

נועה ווגנר: רבקה מקובר: לפעמים הוא לא עובר את נטל ההוכחה.

נועה ווגנר: וזה סיבה מספיקה לא לתת.

נועה ווגנר: רבקה מקובר: אולי היה נטל ההוכחה לנסיבות האחרות.

נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר:

נועה ווגנר: אני אגיד מה מטריד אותי, שעכשיו יוצא מצב שבעוד שאין ספק שיש לגב' מקובר סמכות בכלל לא לתת שם היתר, לכאורה לפי איך שזה הסעיף הזה מנוסח מקום שבו היא תחליט לתת היתר לאותו מעביד, אין לה סמכות, נכון שכתוב רשאי אבל היא תצטרך להגן על ההחלטה הזאת שלמה היא לא מוכנה לתת לו את ההיתר רק ליום ההחלטה.

נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר:

נועה ווגנר: הקושי שלי עם מה שאמרת זה הקטע של להעניש את המעביד.

נועה ווגנר: אנחנו לא רוצים להעניש את המעביד, אין מחלוקת כך או כך אנחנו מדברים פה על מעביד תם לב שלא ידע על ההריון.

נועה ווגנר: אני רק אומרת, אם יש נסיבות שיש מעביד תם לב שבכלל לא ניתן לו היתר, אז למה ברגע שנותנים היתר, צריך להביט רטרואקטיבי.

נועה ווגנר: נכון שכתוב רשאי, אבל עכשיו אם אני מיצגת את המעביד, אני לוקחת את הסעיף הזה ואני תוקפת את ההחלטה של הגב' מקובר.

נועה ווגנר: אני אומרת לה, הרי יכולת פה בכלל לא לתת, נתת כבר היתר, אז למה את נותנת לי את זה רטרואקטיבי.

נועה ווגנר: למה לא רטרואקטיבי.

נועה ווגנר: קריאה: ואז מורידים את סעיף 1?

נועה ווגנר: החוק הוגש על מנת שלא יקבלו היתרים אלא מראש.

נועה ווגנר: זו היתה המטרה.

נועה ווגנר: אבל אז אמרו לי, תשמעי, יש בעיה לתת את כל ההיתרים מראש, למה?

נועה ווגנר: יש מקרים שהוא לא ידע, הוא לא פה, לא שם.

נועה ווגנר: אמרנו, יש הגיון בכמה מהדברים בואו נבחן אותם לעומק.

נועה ווגנר: ככה זה התחיל.

נועה ווגנר: כמשהו לשיחות.

נועה ווגנר: באיזה מקרים לא ניתן לתת מראש, אמרו, בסיטואציה הזו לדוגמה, אם נניח אכן רוצים לתת לו היתר מהסיבות שמנויות בחוק שאפשר מבחינתם, קיבלו שיקול דעת כן לתת לו היתר, והוא לא ידע, אכן, הוא לא ידע באותו יום, האם אני אעניש אותו מהתקופה רק של בקשת ההיתר, מאותה נקודת זמן ולא מאותו זמן שהוא צודק בעצם, כאילו אף אחד מאיתנו לצורך הענין לא היתה מחליטה אחרת ממתן ההיתר.

נועה ווגנר: גנבה, מעלה,

נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר:

נועה ווגנר: תוציאו הצעת חוק נפרדת לגבי השאלה.

נועה ווגנר: קריאה: זה ברור.

נועה ווגנר: זה בדיוק המקרה שמדברים ומנסים למצוא לו פתרון.

נועה ווגנר: למה, אחרת את כל המקרים יהיו נתונים שוב לשיקול דעת.

נועה ווגנר: אני לא רוצה, שיהיה שיקול דעת.

נועה ווגנר: מה זה אומר, אני רוצה שלא יהיה, שהוא יצומצם למקסימום שאני יכולה לעגן אותו בהיבט חקיקתי.

נועה ווגנר: לגבי סעיף 1 מכיוון שאני לא רוצה שכל האישורים ינתנו מיום הגשת הפיטורים אני צריכה לצמצם את זה במשהו.

נועה ווגנר: המשהו הזה אומר שאם הוא קיבל היתר, והוא גם באמת לא ידע באותו יום, כלומר, הוא לא ידע באותו יום ספציפי אז אין שום סיבה בעולם, אפילו יום, אפילו שעה אחת,

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: אם היא מעלה אני לא רוצה להגן עליה אפילו לא תושב לעבודה.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: אז אם הוא לא עשה כלום, זה מה שדיברנו על זה קודם, הדברים לא מתקדמים.

נועה ווגנר: מה נאמר פה במפורש, במידה ואשה בהריון והמעסיק שלה מחליט לפטר אותה, הוא באמת לא ידע באמת ובתמים שהיא בהריון, יחד עם זאת אין הצדקה, היא לא מעלה היא לא גנבה, היא לא זה, בנסיבות, את שואלת אותי, לא נגיע בכלל סעיף 9ב.

נועה ווגנר: אז את זה בואו נפתור.

נועה ווגנר: אבל זה כבר ענין אחר.

נועה ווגנר: היום יש לנו מספיק מקרים שהוא לא ידע על ההריון ולא ניתן היתר.

נועה ווגנר: זה יוליך אותנו אחורה מפני שזה יתן סטנדרט של קל וחומר, אני לא מדבר, אנחנו יכולים כאן לשבת ולהבין את זה אבל יש דינמיקה של בתי משפט של חוק שמתגלגל אם מותר לתת רטרואקטיבי קל וחומר שצריך לתת היתר.

נועה ווגנר: אם אני מיצגת מעביד על זה אני הולכת, וזאת תהיה ההתגלגלות של הסיפור הזה.

נועה ווגנר: אני לא מדברת על עובדות שגנבו, סיפור אחר.

נועה ווגנר: אבל כל הנושא של האיזון העדין, של הוא באמת יש לו צמצומים מצד אחד, ומצד שני זה,

נועה ווגנר: שי סומך: אני לא רואה איך אפשר לצמצם.

נועה ווגנר: קריאה: צריך באיזון,

נועה ווגנר: שי סומך: אתם רוצים.

נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר:

נועה ווגנר: אבל הוא לא ידע שהיא בהריון, הוא כבר הכניס ממלאת מקום חודש קודם, ועשו חפיפה, היא הלכה הביתה ואחרי שבועיים היא הודיעה לו הייתי לפני שבועיים.

נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר: את מבלבלת.

נועה ווגנר: קריאה: צריך לחשוב על זה, איך אפשר להוכיח שהוא לא ידע.

נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר: אני חושבת, כאילו קצת משהו שקצת מאזן מהחשש הזה של עובדת שהיא גנבה או משהו כזה לעשות מבחן מצטבר, לא ידע כמו שזה מנוסח פה, ו-ב' שהתקיימו נסיבות שמצדיקות על פי דין שלילת פיצויי פיטורים.

נועה ווגנר: שזה היום על פי הפסיקה.

נועה ווגנר: קריאה: ינתן היתר.

נועה ווגנר: קריאה: צריך לחשוב איך אודליה מציעה.

נועה ווגנר: רבקה מקובר: עוזרת הבית שלך, שאת חושדת בה ואת לא יודעת שהיא בהריון, אז בואי נגיד שזה רק בגלל זה שזה רק חשד ולא הלכת לדווח במשטרה, מישהו יכריח אותך להחזיק אותה?

נועה ווגנר: ולא ידעת שהיא בהריון?

נועה ווגנר: קריאה: זה לא ענין של ההודעה המוקדמת לפיטורים.

נועה ווגנר: לא נותנים לה הודעה מוקדמת, משלמים לה פיצויים עבור התקופה של הודעה מוקדמת.

נועה ווגנר: רבקה מקובר: אז מה אם הם טוענים.

נועה ווגנר: את מקבלת את הטענות.

נועה ווגנר: תביאי לי את המקרים אז נדבר עליהם.

נועה ווגנר: לא בתאוריה.

נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר: זה לא מה שכתוב.

נועה ווגנר: אם עולה החשש שמא הפרשנות של מועד הפיטורים יהיה המועד שבו הוא הודיע לה על הפיטורים שלה, אני מוכנה בהחלט להבהיר שמועד הפיטורים הוא המועד שבו התנתקו יחסי העבודה מעביד.

נועה ווגנר: ללא ספק לו הכוונה.

נועה ווגנר: יחד עם זאת אני רוצה להבהיר, לחה"כ גמליאל, שיתכן מקרה שבו המועד שהוא אומר לה את מפוטרת, זה המועד שבו יחסי עובד והמעביד יהיו זהים, והוא אותו מועד חריג יותר שדיברנו עליו, שהמעביד קודד את ההודעה המוקדמת.

נועה ווגנר: הלית מגידו: אני אומרת כך, כפי שאני הבנתי, במרבית המקרים המעביד אינו פודה את תקופת ההודעה המוקדמת, ויש מקרים מעטים יותר שבו הוא כן פודה את ההודעה המוקדמת.

נועה ווגנר: לגבי מרבית המקרים שבהם המעביד אינו פודה את ההודעה המוקדמת, הרי שדרישת חוסר הידיעה צריכה להתקיים עד תום ההודעה המוקדמת.

נועה ווגנר: במקרים המעטים יותר שבהם המעביד כן פודה את ההודעה המוקדמת, ולמעשה מפטר את העובדת לאלתר, אזי כן, דרישת חוסר הידיעה צריכה להתקיים רק עד אז ולא מאוחר יותר.

נועה ווגנר: קריאה: אז אולי כדי לומר,

נועה ווגנר: קריאה: בתום תקופת,

נועה ווגנר: קריאה: ההפך, להבהיר שם.

נועה ווגנר: שי סומך: אני לא יודע, שלכם לא טוב וגם שלהם, גם של הנשים וגם,

נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר: יש בעיה משפטית עם זה.

נועה ווגנר: שיש פה אפתולוגיה, אי אפשר לכתוב מועד ניתוק יחסי עובד מעביד כי אין ניתוק יחסי עובד מעביד עד שהגב' מקובר נותנת היתר.

נועה ווגנר: לכן אין מועד כזה מבחינה משפטית.

נועה ווגנר: שי סומך: יש פסיקה בנושא הזה, שקובעת שמועד הפיטורים הוא מועד שבו יסתיימו יחסי עובד מעביד.

נועה ווגנר: הלית מגידו: אולי אפשר לחשוב איך אפשר לנסח את זה אם מתאים, להעביר את הפסיקה הזאת שקובעת את ההוראה הזאת, נעביר גם לידיעתם ותראו אם אפשר.

נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר:

נועה ווגנר: למה לא לכתוב חל עד תום ימי ההודעה המוקדמת.

נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר: אם זה פדיון.

נועה ווגנר: אם זה פדיון, לכן אני הצעתי בנוסח שהעברתי אתמול במייל, ללכת לסעיפים 3, 4, לחוק הודעה מוקדמת שם הוגדר - עבדה חצי שנה זה שבועיים הודעה מוקדמת, ומעל לשנה זה 30 יום, התקופה הזאת היא התקופה שבה על העובדת להודיע על ההריון.

נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר:

נועה ווגנר: אולי הודעת מועד הפיטורים תתיחס למועד סיום יחסי עובד מעביד לפי חוק הודעה מוקדמת ואז אנחנו לוקחים את חוק הודעה מוקדמת עם כל מה שיש בו.

נועה ווגנר: שי סומך: אני לא מציע.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: אתם במשרד אשררתם את פריצת דרך.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: בסדר, שמעת את זה.

נועה ווגנר: עינב בר: גם צריך להזהר לגבי מה שאודליה אמרה, שבעצם הפיטורים,

נועה ווגנר: הלית מגידו: אודליה הפנתה את תשומת לבי לקושי משפטי, בכדי שלא תהיה איזו טעות או לא.

נועה ווגנר: נמצא נוסח שלפחות לפתור את הבעיה אם לא באופן מלא אז באופן חלקי לקריאה הראשונה ואם יהיה חלילה איזה שהם טענות ומענות נפתור את זה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

נועה ווגנר: שי סומך: אני לא בטוח שצריך.

נועה ווגנר: אבל בסדר.

נועה ווגנר: שי סומך: לא, פותר אותנו למה, במיוחד אני מבטיח לבחון.

נועה ווגנר: המונח פיטורים משתמשים בו באלף ואחד מקומות בחקיקה וכולם יודעים מה זה פיטורים, פיטורים זה כאשר מתנתקים יחסי עובד מעביד.

נועה ווגנר: אז דווקא כאן להגדיר מה זה פיטורים, אם היה לנו קודקס של דיני עבודה.

נועה ווגנר: הלית מגידו: פיסקה 1 תהיה כזאת.

נועה ווגנר: הוא לא ידע ולא היה עליו במועד הפיטורים שהוא המועד שבו הסתיימה ההודעה המוקדמת, או המועד שבו פדה המעביד לפי חוק הודעה מוקדמת, את אותה תקופה או הפגיעה בהיקף המשרה לפי הענין, שהעובדת בהריון.

נועה ווגנר: משהו מעין זה.

נועה ווגנר: בלה כהן: החשש שלי ושוב אנחנו חוזרים אחורנית, אני אומרת שהמציאות תלמד על כך, כל המעבידים יטענו שהם לא ידעו ולא היו צריכים לדעת, אני אומרת לך, המציאות מלמדת.

נועה ווגנר: בלה כהן: מה זה משנה, זה יפתח את הפתח לרטרואקטיביות בדיוק כמו שמיכל דיברה, וזה ישריש את הנורמה שאנחנו בדיוק לא רוצים שיקרה, זה ישריש את הסיטואציה העוד יותר גרועה של היתרים רטרואקטיביים.

נועה ווגנר: לא רק שהם יקבלו היתר הם יקבלו את הרטרואקטיבי ועל זה אנחנו לא התגברנו.

נועה ווגנר: זה מה שיקרה במציאות.

נועה ווגנר: אני כבר רואה את כל, לא משנה שגם היום טוענים את זה, אבל זה בכלל עכשיו יתן להם פרס גדול, לטעון את הטענה.

נועה ווגנר: ויש בעיה, נשים לא מודיעות בכתב על זה שהם בהריון.

נועה ווגנר: הם לא מודיעות בכתב הם באות ומספרות למעסיק או לחברה במקום העבודה או הביאו אישור רפואי שאחר כך אין להם את זה, זה נגיד בכתב לצורך הענין, וזה לא יפתור את זה, להפך זה יחמיר את מצבם, לדעתי זה פשוט יחמיר את המצב, כי זה פשוט מביא את, אם אני הייתי עו"ד זה מה שהייתי אומרת למעסיק להגיד היום.

נועה ווגנר: אם בא אלי מעסיק, אני אומרת לו, תגיד אתמול העובדת סיפרה לי, נכנסה אלי וסיפרה לי, תגיד שלא ידעת, בו נגיש בקשה למתן היתר.

נועה ווגנר: בלה כהן: תפטר אותה עכשיו ותפדה את הימים.

נועה ווגנר: בוא תפטר אותה עכשיו, ואנחנו נלך להגיש מחר את הבקשה, זה פשוט נותן את, זה מגיש במגש איך להתנהל.

נועה ווגנר: וזה מה שעו"ד טוב יגיד, ויש רבים כאלה, גם טובים וגם פחות טובים יגיד לו עכשיו תפדה לה, נגיש מחר היתר ותגיד שלא ידעת, והיא יכולה להגיד עד מחר שהיא סיפרה לך בחדרי חדרים כי היא נכנסה אליך, ואת יודעת מה, לפעמים הם באות לספר והוא כבר מבין שהיא עומדת לספר לו את זה, אז הוא אומר לה אני לא רוצה לשמוע אותך תצאי מפה, נפגש מחר, באותו יום יש לה את המכתב על השולחן שהיא מפוטרת.

נועה ווגנר: קריאה: לא, הוא לא ידע.

נועה ווגנר: קריאה: אז הנה, הוא לא ידע.

נועה ווגנר: הוא פיטר אותה לאלתר, הוא לא ידע.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: אבל סליחה, זה הסיפור, הוא כרגע אמר לה את מפוטרת לאלתר והיא מביאה את המכתב ואומרת לו, תשמע, אני.

נועה ווגנר: רבקה מקובר: היא פונה אלינו ואומרת פיטרו אותה שלא כדין, מיד אנחנו פונים אליו.

נועה ווגנר: קריאה: מה אתה חי במציאות, באיזו מציאות.

נועה ווגנר: קריאה: זה סעיף 1 שנותן לו היתר רטרואקטיבי איך אתה אומר שלא ינתן היתר,

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: דיברנו על זה שלא השר יקבע, שינינו את זה לרשאי, הרעיון הוא להתקדם בשל הרעיון העקרוני הזה אנחנו כאן, אנחנו מנסים לשנות את זה.

נועה ווגנר: אולם, המצב היום הוא לא יותר טוב, המצב היום הוא הרבה יותר קטסטרופה.

נועה ווגנר: היום מתן שיקול הדעת אפילו הוא פתוח ופרוץ.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: זה מאד נכון, וגב' מקובר אמנם נמצאת שם אולי, ויש לה יותר רגישות כי היא כבר מעורה, אבל יבוא בפעם הבאה מישהו אחר כיווני חשיבה שונים והוא יחליט מה שהוא רוצה, אז אני עם כל הכבוד, רוצה לנסות וליצור עוגנים מסוימים אני מרגישה שאתן לא מסיעות בעדי בנקודת הזמן הזאת.

נועה ווגנר: במהלך השעה האחרונה כי אנחנו לא מתקדמות לשום מקום.

נועה ווגנר: אם רוצים שוב לדבר על הקטע העקרוני, דיברנו על זה בישיבות אפילו ישיבות בלי שום קשר להצעת החוק שרק מדברות על המצב בעיתי של פיטורי נשים בהריון.

נועה ווגנר: מה שאנחנו רוצים זה שתצמדנה, יש לכן את הראש הנכון ויש לכם את הראש הבריא ויש לכם גם בנוסף את הנסיון, בואו תנסו לתרגם את זה לשינויים הולמים שיענו על הדברים.

נועה ווגנר: אי אפשר לאמר בואו נבטל את זה נקבל מה שאנחנו רוצות ולפגוע באנשים שגם להם יש זכויות, מה לעשות, בוא ננסה לראות איך עולים על דרך המלך.

נועה ווגנר: כמו הצלחנו לתקן את סעיף 3, אולי לא בצורה מושלמת, אבל כמו שאמרתי בתחילת דברי בישיבה הקודמת שביחס למצב הקיים לא ביחס למצב האולטימטיבי ביחס למצב הקיים אז עלינו עוד כברת דרך, הנסיבות יראו לנו דברים אחרים בעתיד, נשקול שוב ונראה איך אותם לתקן, אבל אי אפשר להיות תקועים במקום.

נועה ווגנר: לנסות ולהתקדם, אי אפשר גם להשיג את הכל.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: אז מה את חושבת צריך לעשות?

נועה ווגנר: אי אפשר לאמר להוריד את הסעיף כי נתנו דוגמאות ותרחישים שבהם מה לעשות אנשים עלולים להיפגע על לא עוול והם לא צריכים להענש בגלל מקרים שאמרנו, אז בואו ננתח את המקרים וננתח להם מוצאים פתרון ומענה, אז אמרת שאנחנו לא רוצים שיתפרש שמועד הפטורים זה באותו יום שהוא קם בבוקר ואומר לה את מפוטרת.

נועה ווגנר: אז גילינו שגם בימים כאלה, מה לעשות, באותו יום שהוא אמר את זה הוא גם יכולה באמת להיות מפוטרת.

נועה ווגנר: בואו ננסה לחשוב איך מהמקרים האלה אנחנו נותנים את דעתנו כדי למנוע את המצבים אבל צריך להיות יצירתיים בשביל זה אנחנו כאן.

נועה ווגנר: אבל רק אם נדבר נצליח לעשות את זה.

נועה ווגנר: קריאה: זה מה שכתבנו אתמול?

נועה ווגנר: קריאה: אבל כבר עברו שבועיים היא כבר.

נועה ווגנר: רבקה מקובר: נסיבות ידיעת או אי ידיעת המעביד, במסגרת פיטורים, כאשר עדיין חלים יחסי עובד מעביד, בתקופת ההודעה המוקדמת הם בעצם הכלי שלהם במידה ויצא סרוב האם יוגש נגדו כתב אישום או לא.

נועה ווגנר: הידיעה או אי ידיעה רלוונטית בדיוק כל חלק מראיות אחרות בתיק וכל תיק בנסיבותיו ינתן או סרוב בהתאם לענין, וזה לא ה- main issue, אם ידע או לא ידע, כי גם אם הוא לא ידע כי גם אם הוא לא ידע אני לא אתן היתר בנסיבות מסוימות, ואם מגיע לו הוא יקבל אותו.

נועה ווגנר: כך שזה לא הנקודה, הידיעה הזאת רלוונטית במידה ויצא סרוב והוא לא יקיים את ההחלטה אנחנו, והוא יפטר אותה או שהוא לא חיכה להחלטה וכבר פיטר אותה, אז יוגש נגדו כתב אישום.

נועה ווגנר: זאת הרלוונטיות של הידיעה במסגרת חוזה העבודה שלהם.

נועה ווגנר: ואנחנו באמת מדברים על אותם הרבה מקרים שבאמת לא ידע אלא אחרי שהתנתקו יחסי עובד מעביד והעובדת היתה בבית, לפחות, אני רוצה להגיד שאני אפילו מחמירה עם אלה שזה סמוך, שכבר התנתקו ויומיים שלושה, שבוע כאילו היא הודיעה לו, אני מחמירה גם איתם.

נועה ווגנר: אבל אי אפשר לזרוק את זה אחרי שלושה שבועות או חודש, עובדת נזכרת להודיע לו, אדוני, תשמע.

נועה ווגנר: רבקה מקוב: לא משנה, אבל ביתר המקרים זה לא רלוונטי, בכלל, כי כן ידע לא ידע במועד הפיטורים, זה חלק מהראיות בתיק.

נועה ווגנר: נניח שהוא לא ידע כלום, או שהוא כן ידע, נניח שהוא פיטר בגלל שהיה נדמה לו שהיא בהריון.

נועה ווגנר: הוא יצטרך להתחיל לשכנע למה, ואם לא יהיה לו להרים נטל, וזה מאד קשה לשכנע, אל תחשבי.

נועה ווגנר: נועה ווגנר: אני מוכרחה להגיד משהו על הטיעונים.

נועה ווגנר: אנחנו שומעים אותם פעם אחר פעם פה בישיבה, היא טוענת, היא אמרה בע"פ, והוא אמר בע"פ, שאלת ההוכחה, אנחנו הרי מדברים פה בסעיף 9א, כתוב, שלא ינתן היתר אם יש קשר בין הפיטורים להריון.

נועה ווגנר: אנחנו יודעים שכל המעבידים יכולים לטעון עד מחרתיים שאין קשר בין הפיטורים להריון, אבל הדברים האלה נבדקים כי אנחנו יודעים שהמעבידים במקרים כאלה, יש טענות מכל הצדדים.

נועה ווגנר: הוסיפו פה דבר שהוא מאד רחב, לא היה עליו לדעת.

נועה ווגנר: זה סעיף מאד רחב, מטיל עליו נטל מאד כבד, ואם הוא הוכיח את הנטל הזה אנחנו נמצאים במצב שלא צודק לגרום למעביד נזק כשהוא באמת היה תם לב והוחלט לתת לו היתר.

נועה ווגנר: והוא לא ידע במועד הפיטורים מדוע הוא צריך לחכות את הזמן הזה, עד שהועבדת החליטה להודיע לו שהיא בהריון.

נועה ווגנר: אם הבנתי נכון, מכל המהומה, אז זאת בעצם הבעיה.

נועה ווגנר: נועה ווגנר: דבר שאני רק שוקלת אני זורקת אותו לחלל האוויר, אולי פה אפשר להכניס את ענין של צודק וצודק יהיה משום כך לתת רטרואקטיבי.

נועה ווגנר: להכניס פה את שיקול הצדק או אי הצדק.

נועה ווגנר: ואז זה מבהיר שנתון לשיקול דעת, למרות שזה ברור כל שיקול הדעת מבחינת הצודק ולא צודק, אנחנו אומרים הידיעה כשלעצמה, או אי הידיעה כשלעצמו לא מצדיק היתר רטרואקטיבי אלא אם רק אם זה יותר צודק לתת את היתר.

נועה ווגנר: הלית מגידו: משהו בסגנון, לדעת השר לא יהיה זה צודק לתת היתר רק מיום מתן ההחלטה בבקשה להיתר, מפאת שהמעביד לא ידע ולא היה עליו לדעת.

נועה ווגנר: וכו'.

נועה ווגנר: אולי את הסדר, כי בכל מקרה ההוכחה שלו היא ברישא.

נועה ווגנר: הלית מגידו: שיהיה ברור שאני עומדת להשתמש במה שקיים כרגע בפיסקה 2 שכאן כתוב, לדעת השר לא יהיה זה צודק לתת היתר רק מיום מתן ההחלטה ולשלב את זה עם דרישת ההודעה לפי חוק דרישת הודעה מוקדמת.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: דיברנו על זה בפעם הקודמת, דיברנו על זה ומספיק שאמרת לה עו"ד המצוינים שלך שיטענו לאותה אין מחלוקת, יש מחלוקת ונגמר הסיפור.

נועה ווגנר: קריאה: לדעת הממונה.

נועה ווגנר: שי סומך: זה ברישא.

נועה ווגנר: מיכל ברון: ממש קצר.

נועה ווגנר: מיכל ברון: לסעיף הזה.

נועה ווגנר: באמת זה מקשר לדברים שהיו"ר אמרה ולענין הזה שאולי, וזה נותן עדיין, נותן סטנדרט כל כך ספציפי שזה כל כך בעיתי שאם כבר היינו מכניסים את השיקול הזה באחד הסעיפים הכלליים המצב היה פחות גרוע.

נועה ווגנר: אנחנו לענין הזה גם אם מכניסים לו נסיבות צודקות אני עדיין חושבת שהסעיף הזה לא צריך להיות.

נועה ווגנר: אני רוצה שזה ירשם ויצליח יצליח, לא לא, אבל הסעיף הזה נותן סטנדרט כל כך ספציפי שיש לי, הרעיון שלך, אני מעדיפה להכניס לנסיבות חריגות, עדיף.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: אנחנו נפסיד מזה מסיבה אחת, בנסיבות החריגות אחר כך יהפכו מהיום של הפיטורים.

נועה ווגנר: זה היה כל הויכוח שלי איתם, במשך שנה.

נועה ווגנר: במהלך השנה זו היתה נקודת התחלה, אבל אז אמרנו, מה פתאום, אני לא רוצה שכולם של הפיטורים, לפעמים אין בכלל הצדקה, צריך מיום מתן הבקשה, מה פתאום מהיום עצמו של הפיטורים.

נועה ווגנר: ואז זה היה הפיצול לגבי הסעיף.

נועה ווגנר: אז עכשיו אם נחזור אחורה אז נצטרך גם להבין ששיקול הדעת יצטרך להיות מיום הפיטורים, למה, כי הראנו שיש מצבים שבהם, מה לעשות, אין מנוס מלא לפגוע במעביד שעל לא עוול בכפו במידה וגם נניח כמו במקרה של הגניבה, לדוגמה, שאין הצדקה גם שהוא ישלם עליהם משהו מעבר.

נועה ווגנר: לצערנו הרב ואין מה לעשות יש גם מקרים כאלה.

נועה ווגנר: אבל בגלל זה הענין היה שממש לנסות וליצור את הפיצול כדי שלא יהיו כל המקרים מיום ההריון אלא יהיו מקרים מיום מתן הבקשה.

נועה ווגנר: נעבור לסעיף 2 שגם הוא לא פשוט.

נועה ווגנר: למעשה אנחנו רואים כאן דוגמה נוספת לרטרואקטיביות חלקית, לא רטרואקטיביות מלאה מיום הפיטורים אלא אך ורק רטרואקטיביות מיום הגשת הבקשה למתן היתר, כלומר המועד שבו המעביד פנה והגיש את הבקשה שלו במשרד התמ"ת.

נועה ווגנר: רבקה מקובר: זה לא נסיבות מקילות.

נועה ווגנר: נועה ווגנר: אני רוצה להבהיר, שמדובר בנסיבות באמת חריגות ולא רק נסיבות של צמצומים, צמצום במפעל, אנחנו מדברים על נסיבות באמת חריגות, מצב של תנוחה שהרציונאל שלהם הוא שאי אפשר היה קודם ללכת לבקש היתר, ואז לפטר אותה, אלא הפיטורים היו מידיים.

נועה ווגנר: בלה כהן: אנחנו אומרות שהסעיף הזה אין לו מקום שישאר, מאחר והוא נותן פתח אין סופי בכלל לטעון לנסיבות חריגות.

נועה ווגנר: מה זה נסיבות חריגות, יש לך עשרים אלף דוגמאות של טענות לנסיבות חריגות.

נועה ווגנר: אני לא יודעת זה פשוט, זה הפתח למעבידים, כל אחד היום יטען לנסיבות חריגות ועכשיו משאירה גם שיקול דעת בלתי אפשרי למה זה נסיבות חריגות, אני בכלל חושבת שהוא צריך להמחק ואם לא ימחק חייבים להגדיר מה זה נסיבות חריגות, כי זה פתח, כמו שפתחת צוהר ענק לעולם ומלאו של נסיבות חריגות והכל יהיה נסיבות חריגות, ושוב עו"ד טוב ימציא למעסיק שלו איזה נסיבה חריגה.

נועה ווגנר: בלה כהן: כן, כן, מה זה נסיבות חריגות כאילו, מי הגדיר מה זה נסיבה חריגה.

נועה ווגנר: כשמנסים לצמצם את זה אמרנו בצורה ברורה שבן אדם שידע שאשה בהריון אז היום שהוא פיטר אותה, נניח שהוא אומר לה, את מפוטרת ולוקח לו בירוקרטית שבוע לשלוח את המכתב, על זה יש לו בעיה מבחינתו, הוא יצטרך לספוג את השבוע הזה.

נועה ווגנר: בלה כהן:

נועה ווגנר: אנחנו טוענות שצריך למחוק את הסעיף כי יהיה בלתי אפשרי.

נועה ווגנר: מיכל ברון: שלילת פיצויי הפיטורים, לפי חוק פיצויי פיטורין, בסיטואציה כזאת,

נועה ווגנר: מיכל ברון: נכון.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: אז איזה אינטרס יהיה לו גם את זה וגם את זה.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: אבל אנחנו רוצים לענות על החריגים, אבל החריג,

נועה ווגנר: נועה ווגנר:

נועה ווגנר: אני רוצה לתת דוגמה למצב שבו החלטה לא התקבלה בגלל יש לפעמים גם מניפולציות של המעביד וגם מניפולציות של העובדת.

נועה ווגנר: לפעמים העובדת מחכה עד שהיא לא באה עכשיו, היא לא מוסרת את הניירות פה, היא לא מוסרת את הניירות שם.

נועה ווגנר: לוקח הרבה חודשים לקבל את ההחלטה, האם המעביד צריך לספוג את החודשים האלה, לא תמיד.

נועה ווגנר: אם ההתנהגות של העובדת במקרה הזה היתה מאד חמורה וקיצונית, אז יכול להיות שזה לא יהיה צודק לתת את ההחלטה רק מיום מתן ההחלטה.

נועה ווגנר: יש מקום לתת רטרואקטיבית.

נועה ווגנר: עינב בר: אבל נטל ההוכחה עליו.

נועה ווגנר: לא הבנתי איזה מסמכים את מתכוונת שהיא צריכה להגיש.

נועה ווגנר: עינב בר: אני לא הבנתי מתי, איך היא עושה את זה.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: נניח עכשיו היא בהריון, היא הולכת יש לה בדיקות באותו זמן, היא צריכה,

נועה ווגנר: עינב בר: החשש שלנו פשוט זה שגם ככה אנחנו מדברים אמנם כמו שרבקה ציינה בסך הכל 3% 4%, אנחנו לא מדברים על הרבה מקרים.

נועה ווגנר: החשש שלנו שעצם זה שאנחנו באמת עכשיו רוצים לחשוב בכובע של מעבידים, ולעזור להם, אבל בסך הכל מדברים על 3%, החשש שלנו שה-3% הזה בגלל הרצון לעזור ל-3% כאלה של מעבידים,

נועה ווגנר: עינב בר: בדיוק.

נועה ווגנר: אז הסעיף כמו שהוא מוגדר עכשיו, כסעיף סל לחלוטין, יגרור מצב של הרבה יותר.

נועה ווגנר: רבקה מקובר: זה משרד החינוך בעיקר.

נועה ווגנר: זה סיפור אחר לגמרי, זה סיפור קשה.

נועה ווגנר: לא קשור לדיון של היום.

נועה ווגנר: בהזדמנות אחרת.

נועה ווגנר: בלה כהן: שהחריג מורות בהריון.

נועה ווגנר: רבקה מקובר: שאני מגדירה כנסיבות חמורות, לא שהמעביד

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: 28% זה צמצום וסגירה של המקומות, 28% פשרה.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: חופשת קיץ.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: השאלה מה זה השלמות.

נועה ווגנר: בלה כהן: מחר החריג יהפוך לכלל.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: לגבי נסיבות חריגות.

נועה ווגנר: איך אפשר לצמצם מגניבה, מעילה, הפרת אמונים.

נועה ווגנר: קריאה: יש הגדרה בחוק, שגם היא מאד רחבה.

נועה ווגנר: יכול להיות שצריך לכתוב גניבה ומעילה.

נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר:

נועה ווגנר: אז מה בין זה לבין הרטרואקטיביות.

נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר:

נועה ווגנר: אני מבינה מה זה חריגות, אני קצת חוזרת בי מהרעיון שלי קודם של הנסיבות שבהן יש כדי לשלול וכו' זה מאד רחב.

נועה ווגנר: שכל הדיון הזה הוא התקופה של חודש חודשיים מי נושא בה.

נועה ווגנר: זה כל הדיון.

נועה ווגנר: וה3%- מהנסיבות החריגות, מקסימום, ואני ככה התרשמתי מהתגובה של הגב' מקובר מהדברים שנועה אמרה, שהסיפור הזה שעובדת מושכת חודשים,

נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר: זה לא משהו, והם כל כך מפחדות, וגם הגב' מקובר יכולה להעיד שאם היא לא תקבל תוך שבועיים תינתן החלטה בלי.

נועה ווגנר: נועה ווגנר: פעמיים זה מקרה שלא שמעו אותה בכלל.

נועה ווגנר: קריאה: נכון, והוא יקבל את זה .

נועה ווגנר: שי סומך: זאת הגנת תם.

נועה ווגנר: קריאה: כמה מעסיקים יש 3%, זה יהפוך אותם ל20%-.

נועה ווגנר: נועה ווגנר:

נועה ווגנר: אני רוצה להסביר למה זה לא פרק זמן לא תמיד כל כך קצר.

נועה ווגנר: אנחנו מדברים פה על מקרים של מעילה וגניבה, יש מקרים אחרים של גרימת נזק מאד חמור, או דברים כאלה, אבל מקרים של גניבה ומעילה הרי אנחנו כל הזמן אומרים זה לא מספיק שהמעביד טוען שהיא גנבה, נכון, צריך להגיש תלונה למשטרה, המשטרה צריכה לחקור, עצם התלונה לא מספיקה, אנחנו צריכים לראות שכבר התקדם משהו שיש חקירה שבאמת מראה שיש ראיות, אנחנו לא נשים סתם ככה על טענת גניבה, הדבר הזה לוקח זמן.

נועה ווגנר: זה לא פרק זמן של החודש עד שנגמר התהליך, זה תהליך של שלושה ארבעה חודשים,

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: שי, אני טוענת שכדאי לחשוב להתחיל לבטל את הענין של התקופה שקדמה ליום הגשת הבקשה למתן היתר במובן של מיום מתן ההחלטה או מיום מתן ההיתר אלא להתמקד יותר בהגדרת הנסיבות החריגות שאין ספק שהן ממש מוגזמות, כי כל אחד והחיוביות הוא לדוגמה, כרגע נפלט לגב' מקובר הנושא של הקללות, וכל אחד יכול להרגיש, לא משנה, ברגע שזה עלה לה בראש.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: אז אני אומרת שיש מקרים שהנושא של נסיבות חריגות להוות עוד יותר פריצה של שיקול דעת למה כי יכול החריג משהו שתלוי בעיני המתבונן כי החריג יכול להיות מבחינתו של האחר הוא חריג עבורו.

נועה ווגנר: אז מכיוון שככה, המינוח הזה הוא באמת פרוץ מידי והייתי חושבת שיש מקום לצמצם אותו, לנסות לפחות להגיע לאיזה שהם דברים.

נועה ווגנר: רבקה מקובר: אני יכולה להגיד לך מה שאני יכולה לעשות, אני יכולה ללכת ולבדוק את כל התיקים שנתנו בשנה האחרונה הגדרה של נסיבות חמורות, ולבדוק בתיק תיק מה היתה הסיבה שלו.

נועה ווגנר: הרי במוקדם באיזה שהוא מקום אנחנו רושמים את הדברים ולא מהעט.

נועה ווגנר: רבקה מקובר: כן, מסיבות חמורות אין לי שום בעיה.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: נשאיר את זה ככה.

נועה ווגנר: אין מה להשוות.

נועה ווגנר: רבקה מקובר: מסיבות חמורות יותר בהחלט מספק אותי.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: אני חושבת ברשותכם, תגידו לי אם הפתרון נראה כמו מסיבות חמורות, הבנתי שיש בחקיקה כל מה שקשור להפרה משמעת חמורה באגם בכל משרדים שונים בממשלה, וכו'.

נועה ווגנר: אפשר אולי לנסות לתעל את זה לשם.

נועה ווגנר: נועה ווגנר: יש לנו בעיה אם אנחנו נגדיר גם אם נעשה את רשימת המקרים שקרו בשנה האחרונה, אנחנו לא תמיד יכולים לתפוס את כל,

נועה ווגנר: נועה ווגנר:

נועה ווגנר: אנחנו תמיד צריכים סעד מסוים שיאפשר בשיקול דעת בנסיבות חמורות, במצב שזה צודק, מצב שהמעביד הוכיח, רשאי.

נועה ווגנר: בלה כהן: אני רק רוצה שיובן, המסיבות החמורות האלה שיהיו תלויות, אתן מדברות כאן על מסיבות חמורות שתלויות בעובדת, ופה זה לא, כי מעסיק יכול לבוא לטעון שיש לו מסיבות חריגות או חמורות שבכלל לא תלויות בעובדת.

נועה ווגנר: ופה בכלל לא עולה שזה תלוי בהתנהגות לא בסדר של העובדת, ואתם כל הזמן מדברים על התנהגות לא בסדר של העובדת, או שהיא גנבה או שהיא מושכת את ההליך, ופה אני יכולה להגיד לכם שיש כאן פתח לזה שהוא יטען שבכלל יש לו מסיבות חמורות אחרות לגמרי.

נועה ווגנר: בלה כהן: תלויות בהתנהגות העובדת.

נועה ווגנר: אני רוצה לומר שזה תלוי בהתנהגות העובדת.

נועה ווגנר: לא אמרתי שהוא.

נועה ווגנר: קריאה: אם היא חלתה בסרטן והיא בהריון ופיטרו אותו

נועה ווגנר: מיכל ברון: זה חריגה לא חמורה.

נועה ווגנר: מיכל ברון: עבירת משמעת, חמורה מונח כללי וכשירצו ללמוד מה זה עבירת משמעת יוכלו ללמוד.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: יש לנו כאן הצעת חוק שהתחפשה, כבר לא מכירים אותה למעשה, התחילה משורה אחת של החלפת מילה, הוספת מילה, אני רוצה ברשותכם שהלית תעשה לנו סדר מתחילתה ועד סופה ובתום הסדר נשב ונחשוב רק באופן כללי על הערות שלנו לקראת הקריאה השניה והשלישית שנצטרך עוד לבדוק ומה צריך לבדוק ומה לדעתנו יש מקום למחשבה שניה ומה עוד צריך לשפר, ונראה שאין דברים שהם מעבר לפן הניסוחי או המינוחי שצריך לשנות על מנת שניתן יהיה כבר לקדם את ההצעה בקריאה ראשונה ואת שאר השינויים והליטושים יהיה ניתן כבר לבצע לקראת קריאה שניה ושלישית בתום המושב, ליתר דיוק בתחילת הכנס הבא.

נועה ווגנר: התיקון) תחילת תוקף מותרת התשס"ד2004-.

נועה ווגנר: מצא השר כי יש לתת היתר לפי סעיף 9א או סעיף 9א רבא, לא ינתן היתר לגבי התקופה שקדמה ליום מתן ההחלטה בבקשה להיתר ואולם רשאי השר או שר המסחר התעשיה והתעסוקה לתת היתר למועד הקודם ליום מתן ההחלטה אם המעביד הוכיח כי התקיים אחד מאלה.

נועה ווגנר: כפי שאמרתי מפאת שהמעביד לא ולא היה עליו לדעת שהעובדת בהריון.

נועה ווגנר: 3.

נועה ווגנר: לענין היתר כאמור בסעיף 9א,

נועה ווגנר: ב.

נועה ווגנר: עסקו של המעביד חדל לפעול לחלוטין בכפוף לבדיקה של המילה לחלוטין, בוודאות הדבר יופיע בדברי ההסבר, ובלבד שלא ינתן היתר לתקופה שקדמה ליום הגשת הבקשה למתן ההיתר.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: עד פה שמענו את הכל עכשיו הערות.

נועה ווגנר: שי סומך: לאיזה מצב את מתכוונת, נושא מעבידים.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: אכן דיברנו בנושא הזה בהרחבה, וצמצמנו את זה באמת,

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: ואז היתה הסתיגות לגבי המינוח של מקום עבודה ואמרתם שבאמת תבדקו ותחזרו אלינו עם המשפט הזה.

נועה ווגנר: שי סומך: אני חושב שמה שאמרנו שהסיטואציה הזאת היא סיטואציה מאד בעיתית ואם זה מוסדר בחוק החברות ובפסיקה והיא בעיתית בתחומים אחרים של דיני עבודה, לא רק בחוק עבודת נשים, ובהזדמנות החגיגית הזאת אני לא רואה מקום כאן להסדיר את הנושא, אני לא יודע כרגע איך להסדיר אותו בדיוק, אני לא יודע, זה נושא גדול וסבוך שלא זה המקום להסדיר אותו, חילופי מעבידים.

נועה ווגנר: הבעיה היא, ההשלכות על חוק עבודת נשים, הם פסיק לעומת ההשלכות ביתר יחסי העבודה במשק, וזה פשוט נושא גדול שזה לא המקום עכשיו לפתור אותו.

נועה ווגנר: זה נושא של הרמת מסך של חברות.

נועה ווגנר: זה פשוט לא ההזדמנות לפתור אותו אם בכלל יש מקום בחקיקה לעשות את זה, כי יש את חוק החברות שמסדיר את המקרים בהם מרימים מסך.

נועה ווגנר: מיכל ברון: בפרוק לא, לא יכולים להמשיך.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: אנחנו מתקנות כרגע חוק עבודת נשים במגבלות החוק הקיימות.

נועה ווגנר: זה שצריך לתקן גם את החוק ההוא, אין ספק.

נועה ווגנר: הלית מגידו: אני רוצה להמשיך ולהדגיש את זה, שלא קיימת למעביד זכות מוקנת לקבל את הרטרואקטיביות הזאת.

נועה ווגנר: גם אם הוא מוכיח שהוא חדל לפעול לחלוטין, תחת השם תפוח הזהב, או לא משנה תחת איזה שם, והקים עסק אחר, אפילו אם זה עסק לפחיות וזה כוסות.

נועה ווגנר: הלית מגידו: והוא לקח את כל העובדים מהעסק הישן שלו והביא אותם לעסק החדש למעט אותה עובדת בהריון.

נועה ווגנר: דיברנו על זה בישיבה הקודמת, שיכול להיות שהוא לא בא להרע דווקא את מצבה של אותה עובדת, ברם, יכול להיות שהוא עושה את זה מטעמים של ניסוי או דברים אחרים, נאמר כך בישיבה הקודמת.

נועה ווגנר: נניח והוא באמת עושה את זה רק כדי להרע את מצבה, והוא מוכיח שאותו עסק שלו, של הפחיות, חדל לפעול, עדיין קיים שיקול דעת לממונה שלא לתת לו את אותה רטרואקטיביות.

נועה ווגנר: מיכל ברון: זה לא טוב, אנחנו רצינו וגם, וגם לא הסכימו וגם.

נועה ווגנר: שי סומך: אתם רוצים לפתוח מחדש את חוק החברות עכשיו את כל הנושא.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: במקרים כאלה שעסקו של המעביד חדל לפעול לחלוטין, או שהמעביד הוכח כפושט רגל, או הנושא של צו פרוק לפי פקודת החברות ברגע שזה יעבור כחקיקה, הענין שלה בבית דין לעבודה כבר מזמן היתה מנצחת בו.

נועה ווגנר: מכיוון שיש פרצות בחקיקה, והדברים האלה לא מעוגנים אז היום היא צריכה להגיע עם זה לבית הדין לעבודה, מצב שזה מעוגן בחקיקה לבית הדין לעבודה כבר לא יהיה שיקול דעת.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: אני הועדה לקידום מעמד האשה, אני הגשתי הצעת חוק מאד ספציפית לא מדברת על חוק החברות.

נועה ווגנר: אני לא יכולה לפתור את כל הבעיות.

נועה ווגנר: עינב בר: לא, חוק פיצויי פיטורין כל מקום כתוב אצל אותו מעביד או אותו מקום עבודה.

נועה ווגנר: נועה ווגנר:

נועה ווגנר: אם תכתבי שמקום העבודה החדש,

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: מה ההבדל בין לא המשיך וחדל, אני ממש לא מבינה את זה.

נועה ווגנר: בזה נגמר.

נועה ווגנר: רבקה מקובר: ואם מישהו אחר קנה את עסקו, אז עסקו מת לחלוטין.

נועה ווגנר: קריאה: כן.

נועה ווגנר: קריאה: בדרך כלל,

נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר: הערה לגבי 3א.

נועה ווגנר: הנושא של מתי ינתן ההיתר.

נועה ווגנר: 3א מדבר על פשיטת רגל או הפרוק, הסכמנו.

נועה ווגנר: אני ביקשתי להוסיף, ובלבד שההיתר לא ינתן למועד שקודם להכרזה על הפשיטת רגל או הפרוק.

נועה ווגנר: שי סומך: אלה דברים שמתיחסים למשכורת?

נועה ווגנר: נועה ווגנר: בזה את עלולה להרע גם בפרוק חברה המועד הוא לא מועד מתן צו הפרוק אלא המועד מתחיל,

נועה ווגנר: נועה ווגנר: בפרוק מרצון אין צו פרוק, אין צו.

נועה ווגנר: אנחנו לא נכנסים לפרוק מרצון, אנחנו מדברים על פרוק על ידי בית משפט, במקרים האלה של פרוק על ידי בית משפט הצו חוזר למועד הקפאת ההליכים.

נועה ווגנר: זאת אומרת, אנחנו חוזרים רטרואקטיבית.

נועה ווגנר: רבקה מקובר: בטח, אני יכולה.

נועה ווגנר: נועה ווגנר: אז למה להרע, זה גול עצמי את אומרת.

נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר: מה קורה בבקשה, ורק אחרי חודש נכנסים להקפאת הליכים, לא תמיד הבקשה תהיה מאוחרת להקפאה, לפעמים זה הפוך.

נועה ווגנר: אודליה לוי- אטינגר: ואם מועד, את עלולה לפגוע בעצמך יותר מאשר את עלולה לצמצם את שיקול הדעת.

נועה ווגנר: שי סומך: ואם העסק נסגר,

נועה ווגנר: קריאה: על ביטוח לאומי אתם מגינים.

נועה ווגנר: שי סומך: אם היא עבדה.

נועה ווגנר: בלה כהן: יש לכם התנגדות למה שאודליה אמרה.

נועה ווגנר: רבקה מקובר: הוא לא הגיש בקשה בזמן, במועד שהוא ידע לא מענין אותי פשיטה ולא מענין אותי,

נועה ווגנר: נועה ווגנר: נבדוק שזה לא פוגע, אנחנו גם לא רוצים ליצור מצב שזה יפגע בנשים.

נועה ווגנר: נועה ווגנר:

נועה ווגנר: אנחנו הערנו שצריכה להיות חותמת נתקבל, ביום שהתקבל.

נועה ווגנר: אני מוכרחה להגיד שלא צריך לכתוב את זה.

נועה ווגנר: הוגשה בקשה לבית משפט, איך אנחנו מגישים בקשה לבית משפט, אנחנו מגישים לבית משפט הגשה זה יום הקבלה.

נועה ווגנר: אנחנו לא אומרים מועד,

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: ברגע שהדיו נגמר בהתקבל, זה לא תקף.

נועה ווגנר: היו"ר גילה גמליאל: נבקש אחר כך בישיבה של הוועדה לעגן נהלים מפורשים.

נועה ווגנר: מצאה לנכון להכניס את זה לנהלים.

נועה ווגנר: קריאה: זה נוגע לבתי משפט.

נועה ווגנר: אני חושבת שהתוספת שלכם היא פשוט אדירה והחידודים ומה שאתן חוות במהלך העבודה שלכם האינטנסיבית עם כל מה שקשור עם נשים, רק תרמה ממש בלי להכיר את ההצעה ואת הדרך שממנה, לטעמי, אנחנו נתקדם בהצעה הזאת.

נועה ווגנר: אני רוצה להודות לכם מכל הלב.

נועה ווגנר: אני גם רוצה להודות לשי, נועה, והילית, על כל העבודה המצוינת והמאומצת ועל הסבלנות.

נועה ווגנר: תודה.