הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 87, 2004-03-17 09:00

גילה פינקלשטיין: בוקר טוב.

גילה פינקלשטיין: אני ממלאת את מקומה של יושבת-ראש הוועדה, גילה גמליאל, משום שהיא בריאיון ברדיו.

נדיה קליין: אני פה כנציגת "קול האישה" בירושלים, ארגון פמינסטי, ואני חלק מצוות שעובד על פרויקט נגד סחר בנשים.

נדיה קליין: אנחנו מנסים למפות את אזור ירושלים וקצת מחוץ לירושלים.

נדיה קליין: זה מאוד קשה, אנחנו עובדים עם המשטרה ועם עובדים.

נדיה קליין: אנחנו מנג'סים למשטרה ולמנהלת ההגירה, וזה מאוד קשה, אבל יש לנו המון ידע ועשינו הרבה מחקר ונפגשנו עם מי שצריך, כולל נשים נסחרות.

גילה פינקלשטיין: אחרי שנפגשים עם נשים נסחרות לא ישנים כמה לילות, נכון?

נדיה קליין: יש לנו עורכת-דין, ויש לנו אנשים שמייצגים אותן, אנחנו עובדים בצמוד לנעמי לוונקול.

נדיה קליין: זה נושא שכל פעם אנחנו מתעלפות שוב , ומנסות להתקדם.

נדיה קליין: מאוד קשה לקבל אינפורמציה מכל הכיוונים.

נדיה קליין: זה מתחיל עם נשים שלא רוצות שנגלה אותן.

נדיה קליין: עשינו השתלמות ב"אישה לאישה" בחיפה; נפגשנו עם ריטה ומנסים ללמוד ממנה מההצהרה שאין זנות בירושלים עד שמצאנו אותם.

נדיה קליין: אפילו גייסתי את הבן שלי לעשות טלפונים למכון ליווי.

גילה פינקלשטיין: מה הוא גילה בשיחת הטלפון?

נדיה קליין: צריך לשמוע את זה כדי להאמין שקיים דבר כזה בעולם הזה.

נדיה קליין: אמרו לו: "יש אסייתיות, רוסיות, אתה יכול שתיים בבת אחת", אז אני חושבת שיש אינפלציה של קליינטים, אין כסף אולי.

נדיה קליין: הייתי בשוק גם משום שזה הבן שלי ושנית משום שזה עולם שאני לא מכירה.

נדיה קליין: זה נורא, מתארים באיזה גובה הן וכדומה, וזה דבר מאוד קשה.

קריאה: ועדיין יושב-ראש הכנסת חושב שצריך לבטל את ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין סחר בנשים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו לא ניתן, נכון?

נדיה קליין: יש בתי ליווי בירושלים, יש נשים מחבר העמים בירושלים.

נדיה קליין: הישראליות חזרו, ויש ששון ושמחה.

נדיה קליין: אנחנו מאוד מעורבות בסצינה הירושלמית.

נדיה קליין: ביום שישי היה מאמר בעיתון שנאמר בו שפגשו בחורות שעובדות בזנות בירושלים.

נדיה קליין: לפי הערכתנו, יש כמה עשרות מחבר העמים וכמה עשרות ישראליות שעובדות בירושלים.

נדיה קליין: בירושלים אין סחר.

נדיה קליין: הן נסחרות בתל-אביב, מגיעות לירושלים כדי לעבוד.

נדיה קליין: יש שלום מוחלט בירושלים: ערבים ויהודים עובדים יחד כסרסורים וכסוחרים.

נדיה קליין: אנחנו מנסים למפות את מזרח העיר ואת השטחים, וזה מאוד קשה, כי נשים נסחרות פשוט נעלמות שם.

נורית זיו: כמה זמן את עובדת בזה?

נדיה קליין: ארבעה חודשים אנחנו עושים מחקר קשה מאוד.

נדיה קליין: נפגשנו עם עורכי-דין ערביים שעובדים במזרח ירושלים ובמזרח העיר, והם טוענים שאין שם.

נדיה קליין: יש לנו שם של אישה שארבע שנים נמצאת ברמאללה.

גילה פינקלשטיין: את יודעת שגם בחורות יהודיות נעלמות בתוך הכפרים?

גילה פינקלשטיין: את מכירה את פרפרי הכפר?

גילה פינקלשטיין: אתמול הראו לי סרט על פרפרי הכפר; פונים לבחורות יהודיות בגיל צעיר, קונים להן דברים, ואחרי כמה שנים הן נעלמות בתוך הכפרים, נשואות לערבים, ואחר-כך מתחננות לנשים בישראל שפועלות בתחום שיצילו אותן.

גילה פינקלשטיין: כיושב-ראש השדולה למען הילד מכירה ילדות קטנות בנות 16-17.

נדיה קליין: אנחנו מדברים על נשים נסחרות.

אורנה המר: אני מרכזת את התכנית "חברות בזוגיות ללא אלימות" במשרד החינוך.

אורנה המר: זו תכנית שיצאה לדרך בשיתוף משרד הרווחה ומשרד החינוך ועובדת בבתי-הספר התיכוניים בארבע השנים האחרונות.

אורנה המר: התכנית היא תוצר של הוועדה הבין-משרדית "זוגיות עד הסוף".

אורנה המר: בארבע השנים האלה העברנו את התכנית ב- 2000 כיתות י' או י"א, אנחנו בשאיפה להרחיב ולפתח את העניין הזה.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להקריא לכם את הנתונים של המשטרה לפני שאנחנו מתחילים בדיון: בשנת 2003 נרצחו 16 נשים בידי בני זוגן.

גילה פינקלשטיין: עד 14 במרס 2004 נרשם במשטרה מקרה אחד של רצח אישה בידי בעלה.

גילה פינקלשטיין: בחודשים ינואר-פברואר 2004 נפתח תיק אחד במשטרה בגין ניסיון לרצח אישה בידי בן זוגה.

גילה פינקלשטיין: בשנת 2003 התקבלו במשטרה 20,086 תלונות בגין אלימות בין בני זוג, בהן 13,858 – כ- 69% - תלונות של נשים נגד בני זוגן.

גילה פינקלשטיין: בשנת 2003 הייתה ירידה בשיעור של 9% לעומת שנת 2002 במספר התלונות שהגישו נשים בגין אלימות מצד בני זוגן.

גילה פינקלשטיין: בגלל המצב הקשה הזה שמענו השבוע על הצעת חוק של חבר הכנסת יחיאל חזן, שמחייב את המשטרה לספק לנשים הגנה, כמו שוקר חשמלי, לחצן מצוקה.

גילה פינקלשטיין: זה יעלה לדיון ודווקא יתקבל בשמחה.

גילה פינקלשטיין: הייתי רוצה לשמוע מה דעתכן, איך אנחנו מקדמות את הנושא הזה שהוא כל-כך חם וכל-כך קשה.

נורית זיו: נתחיל עם הצעת החוק.

נורית זיו: זה לא המקום לדון, אבל נושא לחצני המצוקה נדון בהרחבה גם בוועדה בין-משרדית וגם בוועדת האלימות שעומד היום בראשה דני נווה וקודם לימור לבנת.

נורית זיו: הבעיה היא תקציבית.

נורית זיו: לא כל-כך פשוט להגיד שהמשטרה תספק לחצני מצוקה ושוקרים חשמליים, כי זה לא רק שוקרים ולא רק לחצני מצוקה, אלא גם אנשי סיור וניידות שצריכים להסתובב סביב הבית.

נורית זיו: הבעיה הרבה יותר מסובכת.

גילה פינקלשטיין: החוק אומר שכשהאלימות אכן קיימת והאישה בסכנה יש לספק לה.

נורית זיו: אם יהיה דיון על הצעת החוק אני אפרט מהן הבעיות.

גילה פינקלשטיין: יהיה ונזמין אותך.

נורית זיו: בעקבות הצעת חוק קודמת בנושא ואחרי דיון ארוך ומייגע בעניין הוחלט לקיים פיילוט בתחנה אחת כדי לראות מה המשמעות של לחצני המצוקה בכלל מול כל הגורמים שעובדים בכך, לא רק מול המשטרה: משרד העבודה והרווחה, בתי-המשפט.

נורית זיו: יש ועדת היגוי שמלווה את הפיילוט הזה, ולכן מנסים לרתום את העגלה לפני הסוס.

נורית זיו: אכן יש ירידה מסוימת במספר התלונות אם כי חלק זה בעיה בדיווח מחשבי, אני חושבת שיש קצת יותר.

נורית זיו: בסך-הכול רואים ירידה מסוימת, גם ברצדיביסטים, כלומר לא היה נדיר לראות אדם שיש לו מספר תיקים שאינם מטופלים.

נורית זיו: היום במשטרה כנוהל רצדיביסט הוא אדם שנפתח נגדו תיק שני, ואז התיק מסומן בצבע מסוים, נרשם עליו "רצידיבסט", והתיקים מקודמים מהר לתביעה ולפרקליטות.

נורית זיו: אם זה תיק שני בלבד התיק מקודם יותר מהר עם המזכר הזה.

נורית זיו: אנחנו עושים הערכת מסוכנות על כל תיק ובהתאם להערכה הזו אנחנו פועלים מהפעילות החמורה ביותר עד לקלה ביותר.

נורית זיו: החמורה ביותר היא, כמובן, ההחלטה בעקבות הערכת המסוכנות שבנינו שקבעה שהאדם מסוכן, אנחנו מבקשים מייד אישור מעצר או עד תום ההליכים, מגישים כתב אישום תוך חמישה ימים, ואם בית-המשפט משתכנע האיש נעצר עד תום ההליכים.

נורית זיו: לפעמים בית-המשפט, לצערי, לא מקבל את הבקשות שלנו ואז יש מגוון של החלטות על מעצר בית מלא או חלקי, עבודה בהשגחה עד הרחקה מרדיוס, הרחקה לעיר אחרת.

נורית זיו: כל מיני אפשרויות של הגנה על האישה כי, לצערי, היום לא משופעת באנשים, ויכול היה להיות אחרת אם אפשר היה להעמיד סיור ליד כל אישה כזאת.

נורית זיו: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה אישי ומקצועי הדוק מאוד עם המרכזים למניעת אלימות, והדעה הנחרצת היא שגם בתיקים מסוכנים וגם בתיקים שבהם הסיכון פחוּת השילוב המנצח הוא השילוב המטפל עם אכיפת החוק.

נורית זיו: זה לא יכול ללכת בנפרד.

נורית זיו: בנינו נוהל שעובד בקביעות ובודקים את זה ומעירים אם זה לא עובד.

נורית זיו: כאשר באים החשוד וגם הנפגעת אנחנו שואלים להסכמתם לכמה דברים: צו הגנה, נותנים להם את כל האינפורמציה לגבי כל ארגוני הסיוע שיש, וכן מציעים להעביר את הפרטים שלהם למרכזים למניעת אלימות – יש 52 כאלה – בהסכמתם, ובנסיבות אחרות גם ללא הסכמתם, כשיש ילדים בסיכון, ויש עברות חמורות מאוד כמו עברות מין.

נורית זיו: אנחנו שואפים שגם אנשים כאלה יגיעו לטיפול.

נורית זיו: אנחנו לא סוגרים את התיקים בשלב הזה.

נורית זיו: אם לפי הסטטיסטיקה בשנת 95', 50% מהתיקים נסגרו באי-תביעה וב- 50% רק חקרו, היום 95% הם תיקים חקירה ו- 10% הם תיקי אי-תביעה.

נורית זיו: כלומר, יש חקירה מלאה של התיק.

נורית זיו: בתחילתו של תיק אנחנו לא סוגרים תיק, גם לא לפי בקשתה של אישה.

נורית זיו: היום זה על-פי חוק, אבל גם לפני-כן בנוהל המשטרתי, גם אם האישה מבקשת אנחנו רושמים את בקשתה ולא מסיימים את הטיפול בתיק.

נורית זיו: דברים יכולים להשתנות קצת כאשר אפילו התיק מגיע לבית-משפט ויש כתב אישום, לאחר שהזוג עובר תהליכי שיקום, יש גם עין בוחנת של שירות המבחן שנותן תסקיר ראוי שהיה תהליך טיפולי.

נורית זיו: אז אנחנו יכולים ללכת לקראת זוג ואולי לסגור את התיק.

נורית זיו: בשלב ההתחלתי לאמירה של האישה שהיא רוצה את בעלה בבית לפעמים אין משמעות, כי הלחץ הוא מאוד גדול עליה: פסיכולוגי, כלכלי וכדומה.

נורית זיו: לכן הנימוקים לסגירה הם לא נכונים, וודאי לא בתחילת הדרך, אלא אולי בתהליכים יותר רחוקים.

נורית זיו: בכל-אופן חלק מהאנשים מגיעים למרכזים וחלק מאבדים כוחות בדרך למרכזים ואף על פי שהן מעוניינות למסור את הפרטים, הן לא מגיעות לטיפול.

נורית זיו: יצרנו מודלים איך להדק את זה, כמו 11 תחנות בשיתוף פעולה עם משרד העבודה והרווחה בעקבות הוועדה הבין-משרדית.

נורית זיו: יש עובדת סוציאלית שעובדת עם התחנה כדי לבנות ולעשות את החיפוש כבר בתחנה כדי להביא את האישה – וגם את הגבר כי הוא המפתח לכל העניין – לטיפול.

נורית זיו: 80% מהגברים הם בני טיפול, 20% אינם בני טיפול, אבל למען 80% כדאי היה לשלב את הזרועות.

נורית זיו: אנחנו מרכיבים מודלים לליווי קרבנות בכל רחבי הארץ, לרבות מתנדבות שבאות מסקטורים שונים, והמטרה היא לחבר אותם לטיפול.

נורית זיו: בשנה שעברה נרצחו 16 נשים ו- 3 גברים.

נורית זיו: מתוך 16 הנשים בסך-הכול 3 מקרים הגיעו למשטרה ובשאר המקרים לא הגיעו תלונות למשטרה וגם לא לרווחה.

נורית זיו: הבעיה העיקרית, בעיקר במקרי הרצח היא שהנשים לא יוצאות החוצה בכלל.

נורית זיו: לדעתי, יציאה החוצה וגילוי של הדבר לרשויות לא מסכנות את האישה, אבל רובן לא מוכנות לערב את הרשויות שיכולות לסייע.

נורית זיו: לכן ברוב מקרי הרצח או שהשכנים אומרים שהם ידעו או שאומרים שהם היו זוג נפלא, והדברים מתרחשים בלי שאף אחד יידע שיש בעיה קודמת לאירוע.

נורית זיו: במקרה רצח אחד שאירע השנה בערד הגבר הרג גם את הבן וגם את האמא.

נורית זיו: הם חיו 30 שנה יחד, הייתה בעיה כלכלית ומתח בין הבן שלא עבד לבין האבא.

נורית זיו: האבא לא התאקלם בארץ ורצה לחזור לחבר העמים.

נורית זיו: האישה אמרה שהיא נשארת, ובעקבות הוויכוח הזה זה מה שקרה, לצערנו, בסופו של דבר.

נורית זיו: במקרה של אשדוד, שבו הגבר רדף אחרי אשתו והיא החליקה ונפלה מהקומה השישית והוא קפץ אל מותו, לא היו תלונות במשטרה בכלל, והיא היום מאושפזת בטיפול נמרץ מחוסרת הכרה.

נורית זיו: על המקרה בתאילנד גם לא היו ידיעות משטרתיות, לא תלונה.

נורית זיו: המשפחה מאוד חששה לה, ובצדק, אבל רשויות הרווחה המשטרה לא ידעו מזה.

נורית זיו: במקרה האחרון בקריית מוצקין האישה פצועה בהכרה, ואני מקווה שמצבה ישתפר.

נורית זיו: שם היו מקרים קודמים שאחד מהם משנת 2001 הובא לבית-משפט והוא נדון.

נורית זיו: במקרה אחד האישה התלוננה נגד הגיס, אחיו של הבעל, בעקבות ויכוח על רכוש, ועוד תיק שנסגר מחוסר ראיות.

נורית קאופמן: בהמשך למה שמה שנורית אמרה, ויצ"ו מלווה בכמה תחנות משטרה בעזרת מתנדבות את הפרויקט שמכונה "פרויקט ליווי נשים במשטרה".

נורית קאופמן: יש עם זה קצת בעיות שאנחנו מודעות להן, אבל הרעיון הוא לתת תמיכה נוספת לאישה שמגיעה לתחנת משטרה כשהיא מבולבלת, כואבת, פצועה לעתים, ולהביא אותה למרכזים לטיפול למניעת אלימות במשפחה.

נורית קאופמן: רובנו קראנו את הממצאים של המחקר של מכון דחף שבדקו את עמדותיהן של נשים בשאלה האם מגיע לנו להיות נשים מוכות, ולצערי הרב, שיעור הנשים שחושבות שבסדר להכות אותם הוא גבוה מאוד.

גילה פינקלשטיין: זאת אומרת, הנשים עצמן לא שומרות על עצמן.

נורית קאופמן: הנשים עצמן חושבות שצריך להכות נשים.

גילה פינקלשטיין: גברים ודאי, אבל נשים שחושבות?

נורית קאופמן: כשבדקו את השאלה הזאת בקרב העולים החדשים התחזקה הדעה שצריך לעשות עבודה גדולה מאוד בקרב העולים החדשים כי שם הבורות היא עצומה, במיוחד משום שזה דפוס התנהגות שחלק הביאו וצריך להביא לשינויים בכך.

גילה פינקלשטיין: לי ידוע על 51 מרכזי סיוע, אני שמחה שיש עוד מרכז אחד.

אביבה אופיר: בהדסה יש לנו פרויקטים בכמה סניפים; בנתניה יש לנו פרויקט מאוד מוצלח שכבר עובד שנתיים-שלוש של שתי פעולות:

אביבה אופיר: האחת של נשים חונכות-מלוות, שעובדות בשיתוף פעולה עם המשטרה ועם מחלקת הרווחה של העירייה, ויש להן גם "קפה שיח" – מועדון שפועל כמה פעמים בשבוע אחר הצהריים ולנשים האלה יש מקום להגיע אליו, והן מקבלות קפה ועוגה ולפעמים הרצאה.

אביבה אופיר: כלומר, יש הרגשה של שיתוף פעולה והצדקה של מה שהן עושות.

אביבה אופיר: כמו-כן אספנו חתימות בכל הארץ והגשנו כבר לשר המשפטים הקודם ולשר הנוכחי בקשה להצעת חוק שיחייב את הגבר המכה בקבלת טיפול – לא רק בעונש, אלא קבלת טיפול.

אביבה אופיר: אנחנו מתחילים עכשיו פרויקט דומה במודיעין, ויש לנו הסכמה לשיתוף פעולה מצד המשטרה.

אביבה אופיר: אנחנו עומדים לעשות פעילות של חניכת נשים וגם מועדות כזה.

אביבה אופיר: אנחנו בשלב ההכנה משום שהן צריכות לעבור קורס הכנה.

גילה פינקלשטיין: מי יממן את הטיפול בגבר?

נורית קאופמן: זו לא הבעיה, כסף הוא לא הבעיה.

גילה פינקלשטיין: זאת הבעיה.

גילה פינקלשטיין: חוקים נופלים פה בגלל תקציב.

אביבה אופיר: במודיעין, מנהלת המרכז לשלום המשפחה, יעל תדרים, לוחצת עלינו מאוד כי יש לה כבר כמה גברים שלוחצים ומאוד ומבקשים טיפול.

גילה פינקלשטיין: שיקבלו אם יממנו את זה, זו בעיה תקציבית.

אביבה אופיר: אנחנו עושים את הפעילות שלנו מתרומות שלנו מכל מיני אירועים של גיוס תרומות.

אביבה אופיר: לנו יש התקציב שלנו, ואנחנו מבקשים גם מגופים אחרים, כמו העירייה שישתתפו.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה, אביבה, מאוד חשוב.

ציפי נחשון-גליק: המרכזים לטיפול במניעת אלימות עוסקים במניעת אלימות ובטיפול באלימות במשפחה.

ציפי נחשון-גליק: אני רוצה להתחיל בנושא של מניעה שאורנה הזכירה.

ציפי נחשון-גליק: זאת תכנית שמיועדת לתלמידים בכיתות י' או י"א או י"ב.

ציפי נחשון-גליק: נעשה עליה פיילוט ומחקר והיא הוכחה אפקטיבית במניעת אלימות.

ציפי נחשון-גליק: היא כוללת 10 פגישות לכל תלמיד עם המחנך שעובר הכשרה או היועצת בשיתוף עובדים סוציאליים.

ציפי נחשון-גליק: התכנית דנה בנושא של חברות, זוגיות, חיזור ואהבה וגם בכל הנורות האדומות.

ציפי נחשון-גליק: יפה שאנחנו מצליחים להיכנס ל- 500-700 כיתות בשנה, אבל לצערי הרב, זה מתוך 3800 כיתות י"א שקיימות באותה שנה בכל הארץ.

ציפי נחשון-גליק: הוחלט שאם התכנית תוכח אפקטיבית היא תהיה חלק אינטגרלי ממערכת החינוך, ולצערי הרב, היא לא חלק אינטגרלי.

ציפי נחשון-גליק: כולם אומרים שיש הרבה נושאים חשובים, ואני חושבת שבעקבות מקרי הרצח הטרגיים של נשים ושל הכאת נשים צריך לעסוק הרבה מאוד באלימות, ולהכריז על מניעת אלימות כעדיפות ראשונה.

אורנה המר: מניעת אלימות גם במערכות יחסים.

ציפי נחשון-גליק: אני מתמקדת במניעת אלימות במערכות יחסים.

ציפי נחשון-גליק: מתוך הנרצחות בשנת 2003 שתיים נרצחו בידי חבר, לא בידי בעל, אלא על רקע רצונה להיפרד ממנו.

ציפי נחשון-גליק: אם היא הייתה יודעת מה זה נורות אדומות יכול להיות שהיינו יכולים למנוע רצח, או לעזור להרבה מאוד נערות שנכנסות למערכות יחסים קשות.

ציפי נחשון-גליק: אם לא נעסוק במניעת אלימות אנחנו כל הזמן נעסוק בכיבוי שרפות.

ציפי נחשון-גליק: זה לדעתי, צו השעה.

ציפי נחשון-גליק: אני לא שרת החינוך, אבל צריך להכריז שחובה להפעיל את התכנית הזאת בבית-הספר, זה לא עניין של בחירה, אבל היום כן, ורק 700 כיתות זוכות לזה.

ציפי נחשון-גליק: יש 200 אלף נשים מוכות בישראל, על-פי סקר של משרד הרווחה בשנת 2000.

ציפי נחשון-גליק: 140 אלף חוו אלימות בשנה האחרונה בזמן הריאיון, אבל במהלך השנים זה הגיע אפילו ל- 210 אלף נשים מוכות, כמעט 12% מאוכלוסיית הנשים.

ציפי נחשון-גליק: במרכז אנחנו מצליחים להגיע ל- 7000 משפחות, ואפילו פחות.

ציפי נחשון-גליק: חלקם מופנים על-ידי המשטרה, חלקם באות כי הגיעו מים עד נפש, והחליטו לפנות לעובדת סוציאלית; חלקן מופנות על-ידי חדרי מיון לאחר שהגיעו אליהם בעקבות אלימות קשה.

ציפי נחשון-גליק: מתוך 6500 המשפחות יש 5000 נשים ורק 2000 גברים.

ציפי נחשון-גליק: לצערי הרב, ב- 52 המרכזי אני לא אומר שיש המתנה כי אם אישה תגיע נקבל אותה, אבל לא נחזר אחרי כל מי שמגישה תלונה במשטרה ויש לנו הטופס שלה, אלא נחכה שהיא תבוא.

ציפי נחשון-גליק: אם היא לא תבוא, לצערנו, נתייק את הטופס, אלא אם כן השוטר יגיד שהיא בסכנה גדולה, והבעל הורחק מהבית.

ציפי נחשון-גליק: כ- 800 נשים נזקקות לשירותי הגנה במקלטים לנשים מוכות; יש כ- 6000 צווי הגנה, ויש 1400 אסירים שיושבים בבתי-הסוהר.

ציפי נחשון-גליק: היה רעיון שכל אישה שמקבלת צו הגנה ייתנו לחצן מצוקה, וחושבים שזה מה שיציל אותה.

ציפי נחשון-גליק: אבל זה לא מה שיציל אותה.

ציפי נחשון-גליק: אישה מוכה "יוצאת מהארון" או למשטרה או לחדר מיון או לעובדת סוציאלית אחרי 6-8 שנים של התעללות.

ציפי נחשון-גליק: היא לא יוצאת אחרי סטירת הלחי הראשונה, זה הממוצע.

ציפי נחשון-גליק: כרמלה בוחבוט יצאה אחרי 25 שנה, ובסוף היא רצחה את בעלה.

קריאה: הרגה.

קריאה: זה חשוב.

ציפי נחשון-גליק: צריך להבין את הדינמיקה של הנשים המוכות.

ציפי נחשון-גליק: היא הולכת לבית-משפט לענייני משפחה או מגישה תלונה; היא מפחדת ומבוהלת ומקבלת צו הגנה שלפעמים מסכן אותה.

ציפי נחשון-גליק: בעקבות החוק הנאור למניעת אלימות יש כאלה שבהחלט נעזרות, אבל לא לכולן זה מתאים.

ציפי נחשון-גליק: אז הוא מפר את הצו ומתחיל לבוא, מתחיל לאיים עליה שאם בפעם הבאה היא תתלונן על הפרת הצו הוא בכלל יגמור עליה.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו יודעות על הרבה מאוד נשים שהבעל מפר את הצו, והן לא חוזרות ומתלוננות.

נורית זיו: בדרך לצו וללחצן מצוקה צריך לעבור דרך גורמי טיפול.

נורית זיו: מאוד מסוכן לעשות את הדברים ככה, ואחר-כך הדינמיקה בין בני הזוג משתנה.

אביבה אופיר: בחוק ניצול ילדים מחייבים את כל מי שבא במגע עם הילד---

נורית קאופמן: הבנו את השאלה.

נורית קאופמן: לגבי ילדים יש חובה כי הם חסרי ישע.

נורית קאופמן: נשים לא נכנסות לקטגוריה.

ציפי נחשון-גליק: אנחנו צריכים להבין היטב את הדינמיקה בין בני זוג.

ציפי נחשון-גליק: הוא ממשיך להיות אבא של הילדים שלה, היא נמצאת במצב קשה מאוד של חוסר אונים, של חולשה ושל העדר משאבים כלכליים, ולפעמים היא מתפתה להכניס אותו גם כשיש צווי הרחקה.

ציפי נחשון-גליק: יש לחץ של הילדים.

ציפי נחשון-גליק: תשמעו אישה מוכה שהלכה למקלט אחרי כל-כך הרבה שנים אומרת שמה שהניעה אותה ללכת למקלט הם הילדים.

ציפי נחשון-גליק: אם יש שיעור מסוים של נשים שעוזבות את המקלט בלי לסיים תהליך, זה גם בגלל הילדים שמפעילים עליה לחץ, רוצים לראות את אבא, ולא רוצים שיתגרשו.

ציפי נחשון-גליק: לכן מוקד הטיפול עם כל שירותי ההגנה שאנחנו נותנים הוא לחייב גברים אלימים ללכת לטיפול.

ציפי נחשון-גליק: יש שיטות כאלה בחו"ל: אישה מבקשת צו הגנה, אישה מגישה תלונה במשטרה, מאבחנים את רמת המסוכנות שלו, ואם הוא מסוכן מאוד הוא יהיה עצור ויועמד לדין ויילך לכלא.

ציפי נחשון-גליק: היום כלא יכול לשבת בכלא שנתיים עד חמש שנים בלי לעבור תכנית טיפול.

ציפי נחשון-גליק: 90% מהם חוזרים לאותה אישה, ואני לא צריכה לספר לכם איזו רמת מסוכנות חוזרת להיות בבית.

ציפי נחשון-גליק: אם היא תהיה מספיק אמיצה יכול להיות שהיא תגיש שוב תלונה נגדו, ויש בערך 30% רצדביזם בנושא אלימות במשפחה.

ציפי נחשון-גליק: לא יכול להיות שגבר יישב בכלא ולא יחייבו אותו לעשות שינוי בהתנהגות שלו.

ציפי נחשון-גליק: הוא יישב באופן מלא, הוא לא יקבל שחרור מוקדם, אבל התסכול שלו יהיה גדול יותר, והאישה מקבלת אותו חזרה הביתה, והטרגדיה ממשיכה.

אורנה המר: גם אם הם לא חוזרים הם פוגעים בנשים הבאות.

ציפי נחשון-גליק: זה החלק של אלה שמוגדרים מסוכנים מאוד שמרצים את עונשם בכלא.

ציפי נחשון-גליק: יש אחרים שמקבלים צווי הרחקה; מקבלים מעצרי בית שתלויים בפרק זמן של בין חודש עד 9 חודשים ומנועים מלצאת לעבודה בשלב של מעצר הבית, ואין חובה שהם יהיו בטיפול.

ציפי נחשון-גליק: לכן צריך לחוקק במדינה חוק שגבר אלים שהוגשה נגדו תלונה והוצא נגדו צו הגנה יחויב ללכת לטיפול.

עדה פליאל: ב- 88'-90' כשהחל הטיפול האינטנסיבי בנושא של נשים מוכות והקמת המקלטים לנשים מוכות, עמדה בפנינו כל הזמן החובה לחוקק חוק של חובת טיפול.

עדה פליאל: קרה משהו בתהליכים המשפטיים שהוריד את זה מסדר היום, ואני לא יודעת למה.

ציפי נחשון-גליק: החוק היום אומר שהשופט יכול לשלוח אותו בתנאי שהוא מסכים ובתנאי שנמצאה תכנית שיקום.

ציפי נחשון-גליק: בתנאי שהוא מסכים זה פשוט בדיחה; בתנאי שיש תכנית שיקום – אין מספיק תכניות שיקום זמינות.

ציפי נחשון-גליק: מרכזים לטיפול באלימות שמטפלים ב- 2000 גברים יכולים להקים קבוצת טיפול אחת או שתיים לגברים, אבל אם שופט רוצה לשלוח במסה צריך למסד שבמרכז אלימות יפעל מרכז שכל ערב תהיה בו קבוצה.

דפנה ביינוול: אני עוסקת גם בעבריינות מין, והבעיה גם בכך היא בטיפול.

דפנה ביינוול: אי-אפשר בחוק לכפות על אדם לקבל טיפול אם הוא איננו רוצה.

דפנה ביינוול: החוק יכול לומר שצריך לתת טיפול וזה מחייב את כל המוסדות מסביב: שופט חייב, המשטרה חייבת לשלוח, ואתם חייבים לתת את הטיפול.

דפנה ביינוול: אפשר להביא את הסוס עד השוקת, אבל אי-אפשר להכריח אותו לשתות.

גילה פינקלשטיין: ואם יהיה חוק כזה?

דפנה ביינוול: כשמחייבים את הגבר לקבל טיפול הוא יגיד "בסדר", כי הוא יידע שהוא לא יוכל לקבל טיפול.

דפנה ביינוול: אבל אם הוא לא רוצה לקבל אותו אנחנו יכולים להטיל עליו כל מיני סנקציות: לא לצאת לחופשות, לא לתת פגישות עם המשפחה.

דפנה ביינוול: אין לנו סנקציה שאומרת שהוא צריך להיות מטופל בכוח.

דפנה ביינוול: המטפלים יכולים להסביר לכם שאי-אפשר להכריח בן-אדם לטפל, אנחנו יכולים לחייב את הרשויות לתת טיפול.

אביבה אופיר: אבל אם זה חלק מהעונש שהשופט יגזור עליו?

דפנה ביינוול: זה לא יכול להיות, שופט איננו כמו קצין מבחן.

קריאות: ---

דפנה ביינוול: אני לא יכולה להחליט לשירות המבחן שהוא יטפל.

דפנה ביינוול: כשזה קרה פעם אחת היית צריכה לשמוע מה שירות המבחן אמר, "בלי ששאלתם אותנו?

דפנה ביינוול: "

ציפי נחשון-גליק: אז להקים מסגרות שמיועדות לזה.

דפנה ביינוול: אותה מסגרת בודקת את האיש, את יכולה לעצור אותו, אבל אי-אפשר לכפות עליו.

קריאות: ---

גילה גמליאל: שלום.

גילה גמליאל: אני רוצה להתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, אבל גם בקידום החקיקה בעניין ההטרדות המיניות זה מעורר הדים, ולצערי, חלק לא מבינים את החוק כלשונו ומתרגמים אותו בצורה מעוותת.

גילה גמליאל: לכן הייתה חובה מבחינתי להבהיר את החוק בצורה ברורה, ולכן נאלצתי לאחר לישיבה.

גילה גמליאל: אלימות כלפי נשים ורצח נשים הפכו להיות מכת מדינה בכל מה שקשור לחוסר האונים שלנו כמנגנון שאמור להגן על הנשים בתרגום הדברים לפתרון כדי שנשים לא יצטרכו לחשוש שהן עלולות להירצח בידי בני זוגן.

גילה גמליאל: הבעיה היום היא שחלק מפעילות המניעה, כולל טיפול כפייתי או לא כפייתי בגברים, לא נעשית בטיפול המונע בילדים שעברו אלימות במשפחה, והם פוטנציאל להיות בעצמם אלימים.

גילה גמליאל: המחקרים מוכיחים שאם הטיפול ניתן להם בגיל הרך לא נצטרך לתרגם את הדברים למה שאנחנו מדברות עליו כאן בישיבה.

גילה גמליאל: אחת הבעיות במהלכים האלה היא, כמובן, משאבים – תמיד – אבל לא פחות מכך טיפול בסימפטום קיים מאשר קו חשיבתי שלצערי, קיים בכל הדפוסים בחברה.

גילה גמליאל: כאן לטעמי, אנחנו צריכים לקחת את זה כפרויקט.

גילה גמליאל: אנחנו יכולות לדבר עכשיו על עוד מקלט לנשים ועל עוד מקלט לגברים מכים.

גילה גמליאל: אני לא טוענת חלילה שאנחנו לא צריכות לפעול בכיוונים האלה, אבל אם אנחנו רוצות לתרגם את הדברים בצורה הפרקטית ביותר והממוקדת ביותר באפשרויות שלנו כדי למנוע בעתיד מצב שמלכתחילה נצטרך להיכנס לתוך המערבולת הזאת, לטעמי, אנחנו צריכות למקד כאן את כל הדגשים ולפעול.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע איפה הנתון הזה עומד היום, וכמה ילדים נחשבים עדיין הפוטנציאל הארי להיות גברים אלימים.

גילה גמליאל: איפה הטיפול בהם עומד היום, איפה זה תקוע, מה מערכת החינוך עושה בסוגייה הזאת, מה עושה מערכת העבודה והרווחה.

גילה גמליאל: סיירנו גם במרכזים וגם בבית-נועם, ואני שוחחתי אישית עם בחור בן 27 שהיכה את חברה שלו והצטער על כך.

גילה גמליאל: קודם דיברתם על כך שאפשר לכפות על בן-אדם להגיע לטיפול, אבל אי-אפשר לכפות עליו לעבור את הטיפול פיסית.

גילה גמליאל: אותו צעיר שדיבר לא הפנים במשך שלושה חודשים מתוך ארבעת חודשי הטיפול, שהוא באמת רוצה לעבור את הטיפול, אלא רק בחודש האחרון, ואחר-כך הוא זעק איך הוא לא הבין איך הוא לא ניצל את התקופה הזאת.

גילה גמליאל: זה עוד תהליך שצריך לחשוב עליו ועל ההתמודדות אתו.

גילה גמליאל: מכיוון שהבעיה כל-כך אקוטית אנחנו צריכים לחשוב מאיפה היא מתחילה ולעקור את הניצנים שלה.

גילה גמליאל: אם לא ייעשה טיפול שורש נצטרך להקים כל פעם מקלטים והוסטלים ומשאבים אחרים שמנווטים להרס המשפחות, והחיים הם לא אותם חיים שיכלו להיות מלכתחילה, ולסיטואציות שאין ספק שאפשר לפתח אותם אחר-כך ולטפח אותם, אבל הצלקות הקיימות בלתי נשכחות ואינן ניתנות לריפוי.

גילה גמליאל: מלבד זאת יש מצבים שמייצרים לנו את ההמשכיות שאנחנו לא יכולים להתנתק ממנה אם לא נדאג לטפל בה.

גילה גמליאל: אני רוצה לתעל את הדיון עכשיו לנקודה הזאת.

גילה גמליאל: לפני שנפתח את הדיון אני רוצה שנשמע את הנתונים.

ציפי נחשון-גליק: יש בערך 600 ילדים שטופלו בשנת 2003.

ציפי נחשון-גליק: לצערי, מתוכם ממש בודדים היו המתבגרים שהם בעצם האוכלוסייה שאנחנו חוששים שתהיה אוכלוסיית הגברים האלימים העתידית.

ציפי נחשון-גליק: כמו שאמרת, זה עניין של בעיות תקציביות.

ציפי נחשון-גליק: לכן הגשנו בקשה לממן במרכזים לטיפול באלימות כוח אדם במסגרת הוועדה הבין-משרדית לנושא האלימות במשפחה.

ציפי נחשון-גליק: אני מקווה שנֵענה בחיוב ונקבל הרבה תקציבים.

ציפי נחשון-גליק: חשוב להדגיש שעם מתבגרים לא מספיק שיהיה עובד סוציאלי שיעבוד אתם כי אם יזמינו אותם לקבוצה טיפולית הם לא יבואו לטיפול, מן הסתם, אבל אם יזמינו אותם לקבוצה שהיא גם טיפולית וגם חווייתית, הסיכוי שהם ישתלבו בטיפול יהיה מאוד גדול, ולכן התקציב צריך להיות כפול, גם של עובד סוציאלי וגם של איש שמעביר את החלק החווייתי: פסיכודרמה או מולטימדיה, וכדומה.

גילה גמליאל: יש מחקרים שמציגים נתונים על אותם ילדים שעברו את הטיפול לאורך שנים?

ציפי נחשון-גליק: אני לא יודעת, אבל אימהות שהילדים שלהם מטופלים מדווחות על מצב אחר בבית.

ציפי נחשון-גליק: הרבה פעמים היא שמבקשת שיטפלו בילדים שלה אחרי שהיא עברה תהליך כלשהו, והיא מרגישה רווחה ואומרת, עכשיו תורו של הבן שלי.

ציפי נחשון-גליק: יש מצבים שאנחנו עדיין מתמודדים אתם מבחינה חוקית, שאם היא הצליחה להיפרד מהגבר הוא הרבה פעמים תוקע את ההסכמה שלו שהילד יעבור טיפול כי אם הוא קטין אנחנו חייבים לקבל את הסכמתם של שני בני הזוג.

מיכל רייסר: כמו מי שירצח לא יירש אחר-כך---

גילה גמליאל: צריך לבצע שינוי בחוק?

מיכל רייסר: לא.

מיכל רייסר: אם כרגע זה מותנה בהסכמה צריך לחשוב.

גילה גמליאל: מי מרים את הכפפה לתרגם את הצעת החוק כדי שנקדם אותה ונגיש אותה?

אביבה אופיר: אנחנו אספנו חתימות בציבור והגשנו בקשה להצעת חוק גם לשר המשפטים הקודם וגם לשר הנוכחי בבקשה לחייב את הגבר לעבור טיפול.

גילה גמליאל: אני אשמח לקבל את ההצעה אם היא כבר כתובה.

אביבה אופיר: אני קודם אברר איפה זה נמצא ואעביר לך עותק מזה.

גילה גמליאל: אני אשמח אם זה יעבור אליי, ואני אשמח לטפל בזה.

גילה גמליאל: אני מדברת על הצעת החוק שתדאג לכך שקטין יקבל טיפול אף על פי שהאב מנסה למנוע את הטיפול.

עדה פליאל: אבל יש כל מיני סיטואציות.

עדה פליאל: קודם-כל כאשר ההורים לא גרים תחת קורת גג אחת אז אין בעיה.

עדה פליאל: אם הילדים נמצאים במקלט עם אמם והיא המשמורן שלהן, אין בעיה.

ציפי נחשון-גליק: אם יש משמורת משותפת יש בעיה.

גילה גמליאל: לא נתווכח עם העובדות החוקיות.

גילה גמליאל: השאלה היא מי לוקח על עצמו כדי שנדע אל מי לפנות.

גילה גמליאל: מהפרקליטות?

מיכל רייסר: אני מוכנה ליצור את הקשר עם מחלקת הייעוץ והחקיקה במשרד שלנו.

גילה גמליאל: ולומר מה בדיוק הבעיה כדי לפתור אותה.

מיכל רייסר: קודם כל כדי לבדוק אם אכן יש בעיה ועד כמה היא קיימת.

גילה גמליאל: אני אשמח לקבל רעיונות לפתרון.

ציפי נחשון-גליק: מבחינתנו יש פתרון, אבל הוא מסורבל כי אצלנו במשרד יש ועדות החלטה ולפעמים מביאים את זה לבית-משפט עליון, וזה יכול לקחת חודשים.

נורית זיו: אני רוצה להשלים את התמונה מהצד השני של הטיפול הרווחתי.

נורית זיו: כמו שאני רואה את זה, יש הרבה מאוד ילדים עדים לאלימות.

נורית זיו: אני לא מדברת על ילדים שחווים את האלימות שמטופלים מייד בידי עובד סוציאלי, ויש קשר ישיר בין המשטרה לבין העובד הסוציאלי שמטפל בהם, ובזה אני לא רואה בעיה מבחינה טיפולית.

נורית זיו: אני רואה בעיה מאוד גדולה אצל אותם ילדים שהוגשה תלונה, ויש ילדים שהם עדים לאלימות.

נורית זיו: בגלל חוסר משאבים אנחנו בשטרה מוכנים למסור אינפורמציה כפוף לכללים הקבועים בחוק לגורמי רווחה ולגורמים טיפוליים על כל ילד שהוא עד לאלימות, משום שלטעמנו הטיפול במשפחה ובילד הם מאוד חשובים.

נורית זיו: מצד שני אין כמעט היענות בגלל בעיות תקציביות, לא מכיוון שחושבים שזה לא חשוב מספיק.

נורית זיו: אני קוראת למישהו להרים את הכפפה, שהילדים שעדים לאלימות ידווחו לגורם טיפולי.

קריאה: והם בסכנה ממשית.

נורית זיו: יש כאלה שהם בסכנה מיידית, והם מטופלים מיידית.

נורית זיו: הילדים האחרים שאינם בסכנה מיידית משום שהם לא מוכים, לא מטופלים בגלל משאבים.

אילנה בן-שחר: הם הפוטנציאל.

שולה אגמי: אני רוצה לדבר דווקא על הוועדה הבין-משרדית.

שולה אגמי: הייתה ישיבה אצל מבקר העירייה, ושאלתי מי נמצא בוועדה.

שולה אגמי: לצערי, נתנו נציגות פה-ושם והשלטון המקומי לא נכח בוועדה כנציגות.

שולה אגמי: שאלתי למה, ואז יושב-ראש ועדת ביקורת נתן הוראה חד-משמעית להכניס את השלטון המקומי.

שולה אגמי: עד היום עם כל המכתבים וכל הפניות לא קיבלנו שום תשובה.

שולה אגמי: אני מכירה את הטמפרמנט שלך גילה, ואני מאוד שמחה לשמוע את מה שאמרה היום גילה.

שולה אגמי: אנחנו שומעים נתונים, אבל אנחנו לא פותרים שום דבר בשטח.

שולה אגמי: אנחנו עושים יחד עם המשטרה עבודה נהדרת, גם בנושא מציל"ה וגם עם השלטון המקומי.

שולה אגמי: נשאלת השאלה איפה השאר?

שולה אגמי: איפה אנחנו כנציגות שלטון מקומי שעובד עם כל הרשויות המקומיות?

שולה אגמי: איפה אנחנו בעניין בוועדות האלה של ההחלטה?

שולה אגמי: אם לוקחים נציגות, לוקחים נציגות מכולם.

שולה אגמי: או שכולנו חוברים ביחד לאותה בעיה או שכל אחד מושך לכיוון שלו.

שולה אגמי: צריכה להיות החלטה חד-משמעית שלשלטון המקומי צריכה להיות נציגות בוועדה.

עדה פליאל: אנחנו נעלה את זה.

שולה אגמי: העליתי את זה 20 פעם.

גילה גמליאל: אין נציגות לשלטון המקומי בוועדה?

שולה אגמי: לא.

שולה אגמי: אף על פי שמבקר המדינה הוא יושב-ראש ועדת הביקורת---

גילה גמליאל: אנחנו נפנה בצורה מסודרת ונדרוש שתהיה נציגות גם לנשים מהשלטון המקומי.

שולה אגמי: הגישה של הדגש בבתי-הספר עם הילדים מצאה חן-בעיניי, זו גישה מאוד נכונה.

גילה גמליאל: יש מקום שכל הארגונים ישלבו זרועות, במיוחד בעניין הזה.

גילה גמליאל: כל אחת פועלת בנושאים מסוימים ועושה עבודת קודש במה שקשור בעניין אלימות נגד נשים.

גילה גמליאל: לדעתי, צריך לחשוב ביחד ומחדש – וזה תמיד טוב גם אם המסקנות נשארות אותן מסקנות – ולבחון.

גילה גמליאל: המצב הקשה הוא שהרבה פעמים נשים לא פונות למשטרה.

נורית זיו: הן לא פונות בכלל, לא יוצאות החוצה.

גילה גמליאל: אין הכלים מלכתחילה להגיע לנשים משום שהן לא מגיעות אלינו.

גילה גמליאל: השאלה היא איפה הבעיה.

גילה גמליאל: זה מצביע על כשל מערכתי משום שאישה שמגיעה למצב שרוצחים אותה, בטוח היו סימנים שקדמו לתקיפה.

גילה גמליאל: לכן ברשות התמקדנו בזיהוי ובאבחון של סימנים מקדימים לאלימות, כבר בתקופת החיזור כדי שנשים תהיינה מודעות לכך טרם כניסתן לתוך המערכת וההסתגלות למצבים בעייתיים.

גילה גמליאל: כדי להכניס למודעות מה הסימנים שמעידים על אלימת פוטנציאלית בין בני זוג.

גילה גמליאל: יחד עם זאת השאלה היא מה אנחנו עושות כדי למנוע את הטרגדיות האלה כי זה חוסר אונים מוחלט.

גילה גמליאל: אולי נקיים יום עיון מיוחד בסוגייה הזאת, אבל אני רוצה שבאמת כל ארגון ינסה לצאת משגרת העבודה האינטנסיבית וינסה לראות את הדברים מלמעלה, להכין תכנית מסוימת שתוגש לראש הממשלה, שמעגנת בתוכה את כל הפרמטרים מבחינתנו.

גילה גמליאל: את הכלים אפשר לשלב דרך הרשות לקידום מעמד האישה, ויחד עם כל נציגות הארגונים והמשטרה.

גילה גמליאל: צריך לעשות חשיבה מסודרת, איך מעגנים הכול בחבילה שתוגש לראש הממשלה ותציג לפניו את כל המצב הקשה ואת הכלים שאנחנו רואות לנכון שצריך לבצע ולקדם.

עדה פליאל: זה בדיוק מה שאנחנו עושים בוועדה הבין-משרדית.

גילה גמליאל: עצם זה שאני לא מודעת לוועדה הזאת זו כבר תעודת עניות – אולי גם לי, אבל אני חדשה פה.

גילה גמליאל: לא קיבלתי לא עדכון, לא דיווח, לא פירוט.

גילה גמליאל: יש כאן בעיה.

גילה גמליאל: עצם קיום ועדה שמטפלת בסוגייה, ולא ראתה לנכון להגיש את המסקנות שלה או את התהליכים שהיא עוברת בישיבה, עיבוד מסקנות בלי לדבר עליהן לפני-כן – זו בעיה אמיתית.

גילה גמליאל: אני לא אומרת חלילה שהוועדה לא עושה את עבודתה נאמנה, אבל עצם ניהול הדברים בדרך הזאת, זה דבר בעייתי.

גילה גמליאל: אולי בסופו של תהליך הדברים מתקדמים, אבל אולי לא בקצב שהם היו יכולים להתקדם מלכתחילה אם באמת היה סיעור מוחות.

עדה פליאל: בחדרך צריך להיות הדוח האחרון שפורסם על הוועדה הבין-משרדית.

עדה פליאל: כאשר חברת הכנסת יעל דיין הייתה יושבת-ראש הוועדה היא גם הייתה שותפה באחת הוועדות, היא הייתה יושבת-ראש של אחת מתת הוועדות של הוועדה הבין-משרדית.

גילה גמליאל: עברתי חפיפה מדהימה---

עדה פליאל: אני לא רוצה להיכנס לתוך הדברים האלה, אבל צריך להיות דוח על הנושא הזה.

ציפי נחשון-גליק: הוועדה הוקמה על-פי החלטת הממשלה ב- 98'.

ציפי נחשון-גליק: את הממצאים ואת המסקנות שלה היא הגישה בספר לראש הממשלה.

ציפי נחשון-גליק: כל התקציב שנדרש לנושא אלימות כלפי נשים במשפחה היה בעלות של 180 מיליון.

גילה גמליאל: אני כבר רואה ישיבת המשך שתדון בנושא הזה.

ציפי נחשון-גליק: אחר-כך הוצע שיאשרו לפחות 80 מיליון שקלים, בפועל אושרו 12 מיליון.

גילה גמליאל: זו הבעיה, כשמתרגמים את המסקנות רק למשאבים ולא להעלאת הנושא לסדר יום ולהציג את הדברים.

קריאות: ---

גילה גמליאל: סליחה, אני מדברת מבחינה פרלמנטרית, לא מבחינה ציבורית.

מיכל רייסר: היא מדברת על חברי הכנסת שבסוף מצביעים, צריך לגייס את כל האנשים האלה.

קריאות: ---

שולה אגמי: איזו ציפייה יש מחברי הכנסת שיצביעו כשהם לא יודעים על מה הם מצביעים?

גילה גמליאל: אני רואה לנכון שמרַכז הוועדה---

שולה אגמי: מרכז הוועדה הוא מנחם וגשל.

גילה גמליאל: אני דורשת ישיבה.

גילה גמליאל: מתי הוועדה הזאת הוקמה?

ציפי נחשון-גליק: ב- 98'.

ציפי נחשון-גליק: היא הגישה המלצות ב- 99' את מסקנותיה, ולפני שנה וחצי הוחלט להרחיב את הנושאים גם לאלימות במשפחה שכוללת את היבט הילדים.

גילה גמליאל: מצוין.

גילה גמליאל: החליטו להרחיב, ממש יישמו את כל המסקנות הקודמות.

ציפי נחשון-גליק: הוועדה לא תפקדה יותר משנה---

גילה גמליאל: אם היה מעקב פרלמנטרי אחר הפעילות היא לא הייתה יכולה להרשות לעצמה לא לתפקד במשך שנה וחצי.

ציפי נחשון-גליק: היא חידשה את פעילותה לפני כמה חודשים.

גילה גמליאל: כנראה, בגלל זה לא ידעתי עליה כי בתפר היא נעלמה.

גילה גמליאל: כדי שדברים לא ייעלמו לנו גם אחר-כך אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה, מנכ"ל משרד הרווחה, להעביר לנו את כל הפרטים שהביאו לכאן לישיבה, אנחנו נקיים ישיבה מסודרת שבה יעשו לנו סקירה מסודרת משנת 98' עד כה, ומה הדברים שיצאו מזה – אם יצאו מזה – ומה סמכויות הוועדה.

גילה גמליאל: דבר שני, נבקש שתהיה נציגות מטעם השלטון המקומי בוועדה כדי שיקבלו גם את המשוב מהתחום המוניציפלי ששם דווקא מקבלים את כל הבעיות.

גילה גמליאל: נראה איך נשלב יום עיון אחרי הפגרה.

אילנה בן-שחר: במסגרת הוועדה יש פורומים של תתי הוועדות שמתכנסות פעם בחודש.

אילנה בן-שחר: במקרה היא מתכנסת מחר, ואז נעלה את הדברים שאמרת.

אילנה בן-שחר: משרד העבודה והרווחה כותב תקנות ונהלים לגבי דיווח על רצח נשים.

אילנה בן-שחר: מלבד זאת, יש לנו ועדה בין-משרדית בנושא של ילדים ונוער במצוקה, שמינה ראש הממשלה באמצעות שר הרווחה, ויושב בראש פרופ' הילל שמידט---

גילה גמליאל: הבעיה היא שזה לא בוועדה שלי.

אילנה בן-שחר: נכון, אבל כשאת מדברת על מידע, ילדים שעדים לאלימות הם חלק מהילדים המוגדרים ילדים בסיכון ובמצוקה.

אילנה בן-שחר: לכן את לא יכולה להפריד את הטיפול בילדים שהם פוטנציאל.

אילנה בן-שחר: אני מחברת עוד מסגרות שמהן ניתן ללמוד.

גילה גמליאל: אין בעיה, יש לנו קשרים נפלאים עם מלכיאור ואפשר לקיים ישיבות משותפות, ואין עם זה שום בעיה.

אילנה בן-שחר: הרעיון הוא להעביר מידע לוועדות שפועלות בנושא כי זה מאוד חשוב.

אילנה בן-שחר: משרד הבריאות פועל בטיפול, באיתור, בזיהוי ובאבחון מקרי אלימות במשפחה בקרב ילדים, נשים וזקנים.

אילנה בן-שחר: אחד הנושאים שהכנסנו בשנים האחרונות הוא שאלה ב"אינטק" על כל האנשים במסגרת פיילוט בבתי-חולים ובמרפאות קופת-חולים האם האישה חוותה אלימות במשפחה.

אילנה בן-שחר: נדהמנו מהשיעור הגבוה של הנשים שאיתרנו באמצעות שאלות.

גילה גמליאל: לא חדש לנו שמספר הנשים המוכות במדינת-ישראל הוא אסטרונומי – למעלה מ- 200 אלף נשים – אף על פי שהדיווחים קטנים יותר.

גילה גמליאל: מלבד לזהות כל הזמן הגיע הזמן שנחליט לתרגם איך אנחנו מונעים את הדברים.

גילה גמליאל: היום כבר לא מנסים להתכחש לתופעה; בעבר ניסו לייחס אותה רק לשכבות החלשות וניסו לאפיין את דמות המכֶה, אבל הדברים האלה נעלמו מן העולם, ומבינים כיום שזו בעיית מדינה ולא סימפטום נקודתי סוציו-אקונומי, אלא יכול לקרות בכל בית והפנימו שזה קיים בממדי ענק.

גילה גמליאל: לצערנו, גם מקרי הרצח הבלתי נסבלים מעידים עד כמה המצב הרבה יותר חמור.

גילה גמליאל: אין ספק, שבעניין הזה אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו צריכים להעביר מסרים ולשכנע עד כמה המצב חמור, כי ידוע שהמצב חמור.

גילה גמליאל: הגיע הזמן שננסה לתעל גם את המשאבים שלנו לכיוונים אחרים, פחות סקרים על מספר הנשים ויותר למניעת המקרים.

גילה גמליאל: צריך להתחיל לחשוב אחרת, גם מבחינתנו.

גילה גמליאל: לארגונים מאוד קשה, ואולי כדאי להתחיל לכוון לכיוונים שונים מהצד שלנו.

גילה גמליאל: ההוסטל לגברים מכים הוא דבר מעולה---

קריאה: זו טיפה בים.

גילה גמליאל: כן, אבל הוא מעולה בגלל השינוי בדפוס החשיבה שטמון בו.

גילה גמליאל: לא רק שהנשים הן הנפגעות הן גם מקבלות את הטיפול שהן לא מקבלות בסופו של התהליך הנפשי.

גילה גמליאל: גם פה צריך לבצע שינויים חשיבתיים וגם תפיסתיים בדרך להתמודדות עם הבעיות כי כאשר מכירים בתופעה ובבעיה פותרים מחצית ממנה, אבל צריך לתרגם את זה לכיוונים שונים.

נורית קאופמן: ויצ"ו הפיקה ומפיצה סרט שנקרא "הוא מת עליי", שמציג את כל הנורות האדומות של חברות שיש בה הרבה מאוד אלימות.

נורית קאופמן: אם אנחנו מדברים על איגום משאבים ועבודה משותפת לנו יש כבר מוצר, ואנחנו מוכנות להפיץ אותו כי מאוד חשוב שאחרי שמציגים אותו ילוו אותו אנשי מקצוע, כי יש בסרט הזה כל-כך הרבה אנשי מקצוע, ויש בו הרבה מאוד דברים.

נורית קאופמן: פונים אלינו ושוכרים אותו וקונים אותו, ואז כל מיני אנשים מקרינים את הסרט בחוגי בית ובמפגשים שבעיניי הם מסוכנים מאוד כי שומעים נערים ונערות שהסרט מאפשר להם לדבר על בעיה אישית שלהם, ואין מישהו מקצועי שיכול לעבוד עם הסרט הזה.

נורית קאופמן: זה גם לך ממשרד החינוך.

אורנה המר: אני לא יודעת שמישהו משתמש בסרט הזה.

נורית קאופמן: הטענות הן לא כלפיכם.

נורית קאופמן: ההערה שלי היא יותר הארה ב- א' כדי שנעבוד ביחד.

אורנה המר: אני רוצה להסב את תשומת לבך לתכנית שאני מרכזת והצגתי אותה קודם "חברות וזוגיות ללא אלימות".

אורנה המר: בשנים האחרונות אנחנו פורסים אותה בין בתי-הספר התיכוניים בשיתוף משרד הרווחה ומשרד החינוך, והיא תוצר של הוועדה הבין-משרדית.

אורנה המר: אנחנו מנסים לפרוס אותה ולגעת בכל המתבגרים שלומדים בבתי-הספר התיכוניים.

מיכל רייסר: את אמרת קודם על ה- 600?

אורנה המר: זה בדיוק זה.

אורנה המר: היינו מאוד רוצים לפתח יותר את התכנית.

גילה גמליאל: אבל הוא לא כולל את כל הילדים, ולכן רציתי לדעת את המספרים.

ציפי נחשון-גליק: זו תכנית אחרת.

ציפי נחשון-גליק: כשאת מדברת על שינוי קונספציה, זו בדיוק התכנית.

גילה גמליאל: נראה לי שיש אי-הבנה לגבי ההבדל.

ציפי נחשון-גליק: התחלתי לדבר על הילדים המתבגרים במשפחות שיש בהן אלימות ובמשפחות מטופלות.

ציפי נחשון-גליק: במספר אלפי משפחות שיש בהן אלימות אנחנו לא מצליחים לטפל במתבגרים בהן.

ציפי נחשון-גליק: אורנה מדברת על תכנית שכתבו יחד משרד הרווחה ומשרד החינוך, ובקונספציה שלה היא משמעותית כי היא מדברת על מניעת אלימות בקרב בני-נוער שמתחילים להיות חברים.

ציפי נחשון-גליק: זה בדיוק זיהוי הנורות האדומות.

ציפי נחשון-גליק: משרד החינוך הבטיח שאם התכנית תהיה אפקטיבית היא תהיה תכנית חובה בבתי-הספר, וזה שינוי קונספציה.

ציפי נחשון-גליק: לצערי הרב, משרד הרווחה ומשרד החינוך יחד מצליחים להיכנס בשנה רק ל- 600 כיתות י"א מתוך 3800 כיתות י"א.

גילה גמליאל: איפה שרת החינוך בעניין הזה?

ציפי נחשון-גליק: אין תקציבים.

ציפי נחשון-גליק: אבל לצערי, זה תלוי במנהל בית-הספר.

ציפי נחשון-גליק: אם הוא יסכים לתכנית הוא יגיד למחנך שלו להקדיש 10 פגישות משעת מחנך לטובת התכנית.

שולה אגמי: האמיני לי, מציל"ה נכנסת לבתי-הספר ופועלת בזה; משרד הבריאות מטפל בנושא.

שולה אגמי: כל התקציבים מתחלקים לתחומם, ואם כולם היו פועלים בוועדה אחת היו פועלים בדרך אחת.

גילה גמליאל: את אומרת שצריך לבדוק שזה לא מגיע לאותה כיתה.

קריאות: זה לא נכון---

גילה גמליאל: סליחה, אני בכוונה הייתי קצת צינית.

שולה אגמי: בתחום מציל"ה אני מוציאה תקציבים על בתי-ספר.

קריאות: ---

גילה גמליאל: אני מבקשת שקט.

גילה גמליאל: אני שמחה שזה מכעיס, לפעמים הציניות הזו טובה כדי לשמוע את התגובות איך הדברים מתבצעים.

גילה גמליאל: הוועדה הבין-משרדית עושה את חלוקת המשאבים בין הכיתות?

ציפי נחשון-גליק: בוודאי שכן.

ציפי נחשון-גליק: התקציב הראשוני הגיע באמצעות הוועדה הבין-משרדית, והוא מאפשר כניסה לא ל- 3800 כיתות.

גילה גמליאל: כל אחת מדברת על הנישה שלה, ולא מתרגמים את הדברים באופן כללי, ואני אסביר מה הבעיה.

גילה גמליאל: קודם כשהיינו ציניות ואמרנו שהמשאבים מתועלים לאותה כיתה, לא התכוונו שאלה המשאבים באותו פרויקט ספציפי, הרי ברור שזה מחולק ל- 600 כיתות---

אורנה המר: בארבע השנים האחרונות 2000 כיתות עברו.

ציפי נחשון-גליק: במחזור אחד---

גילה גמליאל: זה לא משנה כרגע, אני מנסה להגיע למשהו אחר.

גילה גמליאל: 600 כיתות זוכות לקבל את התכנית.

גילה גמליאל: הגברת שולה אגמי אמרה משהו אחר:

גילה גמליאל: במשרד הרווחה ובמשרד החינוך מטפלים בפרויקט הספציפי הזה; דודו וולף מפרויקט מציל"ה.

קריאה: ---

גילה גמליאל: סליחה, זו לא התקפה, אלא ניסיון להציג תמונה שאם היא באמת נכונה אז נעשים דברים שאולי יש מקום לתעל אותם אחרת.

גילה גמליאל: לזה התכוונתי כשדיברתי על תיעול משאבים.

גילה גמליאל: יכול להיות שהדברים עובדים מצוין, ואז נגיד, יופי, כך זה צריך לפעול.

גילה גמליאל: לא צריך להירתע מדברים שעולים בישיבות.

גילה גמליאל: פרויקט מציל"ה עובד גם הוא בכיתות בבתי-הספר.

גילה גמליאל: לכן השאלה הנשאלת היא האם בכיתה שעברה טיפול כלשהו עוברת במקרה אותה כיתה גם טיפול אחר, ואולי יש פרויקטים ממשרדים אחרים שגם-כן מתועלים לכיתות מסוימות, ואם ניקח בסופו של תהליך כ- 3000 כיתות נראה שלאותן 600 כיתות המשאבים מתועלים, ויש כיתות שלא מגיעים אליהם בכלל.

גילה גמליאל: זו שאלה שאני לא חושבת שיש לי תשובה מכן.

עדה פליאל: גם המרכזים לנפגעי תקיפה מינית נכנסים גם-כן לכיתות.

גילה גמליאל: מצוין.

ציפי נחשון-גליק: זו מניעת אלימות כללית.

גילה גמליאל: נכון שמדובר באלימות באופן כללי, ופה מדובר על אלימות נגד נשים, וכאן על אלימות בכלל.

גילה גמליאל: כרגע חשוב לי כמחוקקת לאו דווקא בכובע של יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה לשאול, האם לאותה ועדה שאתן מדברות עליה מלכתחילה יש ידיעה על ניתוב המשאבים בצורה שתפרוס את כל הכיתות ולא יתועלו לכיתה ספציפית אחת?

ציפי נחשון-גליק: יש הרבה תכניות, וכל אחד במשרד שלו עוסק בתחומו.

גילה גמליאל: מצוין, אנחנו מברכות על-כך.

ציפי נחשון-גליק: אין אותה תכנית שלא נדע עליה.

ציפי נחשון-גליק: מציל"ה עובדת על מניעת אלימות בכלל בכיתה בין מתבגרים יחד עם משרד החינוך.

ציפי נחשון-גליק: התכנית "חברות וזוגיות ללא אלימות", שמשותפת למשרד הרווחה ולמשרד החינוך היא תכנית אחרת שעוסקת במניעת אלימות בין-זוגית ומיועדת לתלמידים---

גילה גמליאל: לצערי, אני חושבת שמבחינת אלימות קשה לי אישית לתרגם את ההבדלים בגיל הילדות.

גילה גמליאל: אותו בחור שדיברתי אתו בגיל 27 אמר שבגיל הילדות הוא חשב שהוא לא ירים יד על אישה, חס וחלילה, זה יפגע לו בכבוד, הוא גבר, הוא צריך להרביץ לבנים.

גילה גמליאל: הבעיה היא שבשלב מסוים בחייו ההתמודדות שלו הייתה קשה כי ברגע שלא הסכימו אתו הוא סיגל לעצמו תגובה להתמודדות במצב כזה באלימות.

גילה גמליאל: הוא תרגם אותה מנקודת המבט של ילד שהפנה אלימות כלפי ילד או נער שלא הסכים אתו ורב אתו, ומצא את עצמו מרים יד כלפי החברה שלו בלי להבין איך.

גילה גמליאל: כך הוא התחיל לתרגם את התהליך איך הוא הגיע לזה, והבין שזו ההתמודדות שלו בחיי היומיום.

גילה גמליאל: לכן אני חושבת שצריך לשלב את הדברים בגיל הצעיר; אם מפנים שהאלימות כאלימות היא משהו רע קשה לי להאמין שבעתיד אפשר יהיה לתרגם אחרת אלימות כי סופגים את זה גם בתוך מערכת בית-הספר.

גילה גמליאל: לכן שאלתי שאלה שמעניינת אותי, האם כל חלוקת המשאבים בעבודת הקודש הזאת אכן מתועלת לכיוון מוגדר וספציפי או שיש סקירה או חשיבה?

קריאה: אני מציעה שתייחדי אולי פגישה של הוועדה שלך לוועדה הבין-משרדית.

גילה גמליאל: את זה אמרנו כבר, וזה יהיה.

מיכל רייסר: נאמר כבר שהתכנית הזו שהיא תוצר של הוועדה הבין-משרדית – כמו שאני מבינה – היא תוצר של הוועדה.

מיכל רייסר: הבטיחו שאם היא תוכח אפקטיבית היא תיכנס כתכנית חובה, כלומר היא לא תהיה נתונה לשיקול דעת של מנהל או של מנהלת בית-ספר.

גילה גמליאל: נכון, וזה עדיין לא קרה.

מיכל רייסר: את אולי אתם יכולים לעשות.

גילה גמליאל: מצוין.

גילה גמליאל: אנחנו נכתוב לשרה פנייה של הוועדה משום שהתכנית הצליחה לקדם את זה.