הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 88, 2004-03-17 10:40

גילה גמליאל: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 2) (ניצול מרות בלימודים) 2004.

גילה גמליאל: היום, לצערי, פורסמה כתבה על סטודנטית שלא הבינה את משמעות החוק וחששה שמא התיקון לחקיקה כוונתו להוביל לכניסה למיטתה.

גילה גמליאל: אנחנו רוצות להבהיר שזו לא המטרה, ומן הראוי שאנשים יפנימו מהו בכלל החוק למניעת הטרדה מינית, ואז יהיה יותר קל לתרגם את התיקונים לחוק כי כל פעם מחדש - גם בחוק לשירות לאומי שתיקנו - קשה להסביר לאנשים מלכתחילה מה אומר החוק נגד הטרדה מינית ומדוע צריך להחיל גם את ההקלות בחוק למשרתות בשירות לאומי.

גילה גמליאל: הייתי צריכה להסביר היום שוב מדוע אנחנו רואות לנכון להחיל את ההקלות בחוק למניעת הטרדה מינית גם למתבגרים בכיתות י"ב, י"ג, י"ד ולסטודנטים במוסדות השונים.

גילה גמליאל: אתמול זה עבר בקריאה ראשונה, היום אנחנו מקדמות את ההצעה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

גילה גמליאל: אני אעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין הלית, ואחר-כך אם תרצו לשאול שאלות או להציג דברים אתן מוזמנות.

גילה גמליאל: בבקשה.

הלית מגידו: אף על-פי שאני מרגישה שאני קצת חוזרת על עצמי לאור הקרבה בין הישיבות אני בכל-זאת רוצה לספר שוב מה הצעת החוק אומרת.

הלית מגידו: היום בחוק למניעת הטרדה מינית יש רשימה של מעשים שנחשבים להטרדה מינית.

הלית מגידו: באותה רשימה מצויות שתי פסקות שמדברות על התייחסויות חוזרות שמתמקדות במיניות או הצעות חוזרות שהן בעלות אופי מיני, ותמיד נדרש מהאדם שההצעות או ההתייחסויות הופנו אליו להראות שהוא לא היה מעוניין באותן הצעות או התייחסויות.

הלית מגידו: נוסף על כך יש פסקה מיוחדת שאותה אנחנו מתכוונים לתקן במסגרת הצעת החוק, שלפיה האדם שאליו הופנו ההצעות או ההתייחסויות לא ייאלץ שהוא לא היה מעוניין באותן הצעות או התייחסויות, אם הוא נמנה על סוגי אוכלוסייה שונים, וביניהם: קטינים חסרי הישע, מטופלים למיניהם, אנשים שההצעות מופנות אליהם במסגרת העבודה או במסגרת שירות בכוחות הביטחון.

הלית מגידו: אבל תמיד לגבי אותם אנשים צריך להראות שישנו ניצול של סוג היחסים המיוחדים; אם זה קורה בעבודה - ניצול יחסי המרות במסגרת העבודה, אם זה לגבי קטינים זה רחב יותר וכולל גם תלות או חינוך.

הלית מגידו: הצעת החוק שלך כוונתה להרחיב את סוגי האוכלוסייה ולכלול בהם גם תלמידים, ואנחנו חילקנו את זה לשתי פסקות: הפסקה הראשונה בהצעת החוק מדברת על תלמידים בכיתות י"ב, י"ג וי"ד, ובה הבהרנו שאותם תלמידים לא יהיו קטינים כדי לעשות הפרדה מוחלטת וברורה בין הפסקה הקיימת על קטינים לבין התלמידים בכיתות י"ב, י"ג או י"ד.

הלית מגידו: הפסקה הנוספת שמשלימה את הפסקה הראשונה אומרת שההקלה הזאת - שכאמור הם לא יצטרכו להראות שהם לא מעוניינים בהצעות - שזה יחול לגבי תלמיד או סטודנט הלומד במוסד המקנה השכלה עיונית או מקצועית לבוגרים, תוך ניצול יחסי מרות בלימודים.

הלית מגידו: אנחנו שאבנו את המינוח שקיים כבר היום בסעיף 7 לחוק מניעת הטרדה מינית.

הלית מגידו: אומנם סעיף 7 מדבר על נקיטת אמצעים בידי מעביד, אבל אנחנו בהחלט נעזרנו בו כדי למפות את מוסדות ההשכלה הקיימים, כי היה לנו קושי להתחיל לחשוב האם זה יכלול מסגרות חינוך למבוגרים במשרד התמ"ת, ישיבות במגזר החרדי, וכדומה.

הלית מגידו: חשבנו שיהיה קושי להתחיל למנות אותם אחד לאחד, ועדיף להשתמש במינוח רחב יותר במיוחד משום שהוא קיים כבר היום בסעיף 7.

הלית מגידו: אני רוצה להקריא את הצעת החוק כדי שיהיה ברור: סעיף 1 מתקן את סעיף 3: 1.

הלית מגידו: בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח - 1998 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 3(א)(6), שזו אותה פסקה שמונה את האוכלוסיות: (1) ברישא, במקום "בפסקאות המשנה (א) עד (ג)" יבוא "בפסקאות המשנה (א) עד (ה)"; (2) אחרי פסקת משנה (ג) יבוא: (ד) לתלמיד בכיתה י"ב, י"ג או י"ד, שאינו קטין, תוך ניצול יחסי מרות בלימודים; (ה) לתלמיד או לסטודנט, הלומד במוסד המקנה השכלה עיונית או מקצועית לבוגרים (בחוק זה - מוסד להשכלה לבוגרים), תוך ניצול יחסי מרות בלימודים.

הלית מגידו: " סעיף 2 מתקן את סעיף 7: 2.

הלית מגידו: בסעיף 7(ז) לחוק העיקרי, במקום "מוסדות המקנים השכלה עיונית או מקצועית לבוגרים יבוא "מוסד להשכלה לבוגרים".

הלית מגידו: אני חייבת להבהיר שסעיף 2 בהצעת החוק שמתקן את סעיף 7 נועד אך ורק לשם תיקון טכני מכיוון שאנחנו משתמשים באותו מונח בסעיף קודם בחוק, ולכן פשוט כתבנו "להלן", והשתמשנו באותו ביטוי בהמשך.

הלית מגידו: שתי נקודות עלו בהצעת החוק לאחר שהצעת החוק כבר התפרסמה, ורציתי לשתף אתכן בהתלבטויות בהן: א.

הלית מגידו: מישהו טען בפניי שמא המינוח "ניצול יחסי מרות בלימודים" עלול לכלול גם מצב שתלמיד בריון מנצל או מפעיל סוג של מרות כלפי תלמיד חלש - מרובע - ונחבא אל הכלים.

הלית מגידו: אנחנו בחנו את הסוגייה הזאת, ולדעתנו - אני כמובן מתכוונת לכך שהתייעצתי עם משרד הממשלה, ובראשם משרד המשפטים - יחסי מרות בלימודים באמת יתייחסו למצב שבו יש ניצול בין תלמידים חזקים וחלשים.

הלית מגידו: ב.

הלית מגידו: הנקודה השנייה התייחסה לשימוש בביטוי "יחסי מרות בלימודים", והביטוי "בלימודים" הוא מאוד רחב.

הלית מגידו: אומנם הצעת החוק במקורה דיברה אך ורק על מרצים ועל סטודנטים; זו הייתה הכוונה המקורית כשעוד לא פתחנו את הנושא.

הלית מגידו: כשאנחנו אומרים כעת "בלימודים", זה אומר שזה יחול לא רק לגבי הסגל האקדמי והמרצים, אלא גם לגבי הסגל האדמיניסטרטיבי, כמובן, רק כאשר ישנם יחסי מרות.

הלית מגידו: נניח, מזכירה או מזכיר בכירים שאחראים על מתן אישור לעבור מקורס אחד לקורס אחר או על הקלדת הציונים לתוך המערכת, ויש להם בכך השפעה מאוד גדולה על ההתקדמות ועל מהלך הלימודים של אותו סטודנט, ודאי אפשר יהיה לטעון שמדובר בסוג מסוים של מרות.

הלית מגידו: לכן כאשר אנחנו משתמשים בלימודים, אנחנו מתכוונים לסגל האקדמי, אבל גם לסגל המנהלי האדמיניסטרטיבי.

הלית מגידו: דן אורנשטיין ממשרד המשפטים יוכל להוסיף, אבל הנוסח תואם עם משרדי הממשלה, הממשלה תומכת, למיטב ידיעתי, בהצעת החוק גם משום שאין לה עלות.

הלית מגידו: תודה.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין הלית, וגם את עורך-הדין ממשרד המשפטים, דן אורנשטיין.

גילה גמליאל: אני מודה לכם על העבודה המסורה ועל קידום החוק במהירות, גם לדלית שנכנסת לעניינים במהירות בתור מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה.

גילה גמליאל: עכשיו אני יכולה להכתיר אותה באופן רשמי לתפקיד.

גילה גמליאל: מבחינתי זה יהיה החוק הראשון שיעבור בשבוע הבא בקריאה שנייה ושלישית, ואני מתרגשת.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את שדולת הנשים על שיזמו את הצעת החוק.

הלית כהן: בשנתיים וחצי שאני בשדולה לא ראיתי הצעת חוק שאנחנו יזמנו, ואתם לקחתם והרחבתם בצורה מאוד ראויה, ואני מאוד מברכת על זה.

גילה גמליאל: תודה.

רבקה שקד: נחתה על שולחני השבוע תלונה - אומנם זה לא שירות המדינה, אלא מוסד להשכלה גבוהה, אבל כידוע אני כתובת כמעט לכל המגזרים בארץ - והשאלה שלי היא האם לדעתכן הניסוח מספיק ברור כך שזה מכסה גם תלמיד מחקר מלגאי או תלמידת מחקר מלגאית.

רבקה שקד: כי באותו מקרה מדובר על מלגאית, תלמידת מחקר שמוטרדת קשות בידי המנחה שלה בדוקטורט, שהוא גם חבר ועדת השיפוט.

רבקה שקד: אני לא יודעת אם זה כלול.

גילה גמליאל: בוודאי שזה כלול.

הלית מגידו: החוק היום לא מגדיר מהו תלמיד או סטודנט.

הלית מגידו: הוא נוקט את הביטוי כפי שהוא ומותיר אותו פתוח.

הלית מגידו: יחד עם זאת, נדמה לי שהפרשנות הסבירה של הביטוי "תלמיד" או "סטודנט" יכלול בהחלט תלמיד או סטודנט שהוא תלמיד מחקר מלגאי או לא מלגאי, זה לא משנה.

גילה גמליאל: לא רק דוקטורנטית, אלא גם מי שלומדת רק לעבודת מחקר.

גילה גמליאל: מי שכותבת עבודת מחקר נחשבת סטודנטית מבחינת האקדמיה.

הלית מגידו: לכל דבר ועניין.

מיכל סגל: אני מבינה את זה בדיוק כמוך.

מיכל סגל: הנוסח של הסעיף כולל גם מי שהיא סטודנטית מחקר.

גילה גמליאל: כאן זה קל וחומר מסיבה אחת: תחשבו מה קורה לדוקטורנטית שבתום לימודיה לתואר שני המנחה, שהוא הבסיס לעצם הניווט---

הלית מגידו: הישיבה אתו מאוד צמודה.

גילה גמליאל: כאן זה קל וחומר בסיטואציה של מניעת מצב של הטרדה מינית.

דן אורנשטיין: בלי המנחה אין דוקטורט.

גילה גמליאל: נכון, ולא רק זה, המנחה בלבד יכול לומר שהיא מוכנה עכשיו לדוקטורט.

גילה גמליאל: לכן איזו שאלה?

גילה גמליאל: זה המקרה האולטימטיבי להצעת החוק.

דן אורנשטיין: כדאי להבהיר שנעשה ניסיון להגדיר את המוסד בצורה הרחבה ביותר.

דן אורנשטיין: תלמיד לא מוגדר באותם מוסדות, ואז המוסדות מוגדרים בצורה הרחבה ביותר.

דן אורנשטיין: כדי לקלוע לכל המצבים בלי קשר לסוג המוסד, כל המוסדות כלולים, ולכן גם ברוח זו גם המצב שעליו הצביעה רבקה שקד כלולים.

גילה גמליאל: מה נעשה עם הפנייה?

רבקה שקד: אני ממש במבוכה, אני רוצה להתייעץ עם היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית כדי לתת עצה טובה לאותה אישה.

גילה גמליאל: תחשבי מה קורה אם היא נמצאת לקראת סוף הדוקטורט.

גילה גמליאל: לכי תמצאי מנחה אחר.

גילה גמליאל: היא נמצאת בבעיה כפולה ומכופלת.

רבקה שקד: יכול להיות שהדרך הטובה ביותר היא לבקש בשקט להחליף מנחה, אז היא אומרת לי: אני חייבת לתת נימוק, אני חייבת להסביר מה פתאום אני רוצה להחליף מנחה.

רבקה שקד: אני גם רוצה שיוציאו אותו מוועדת השיפוט, אני לא מוכנה שהוא יישב שם.

רבקה שקד: זה מצב קשה מאוד.

רבקה שקד: זו אישה שהיא תלמידת מחקר בחוג טכנולוגי מאוד יוקרתי, וזה עוד יותר כואב שעד שאישה מגיעה למעמד כזה בטכנולוגיה---

אמני חלילה: ---היא נתקלת במכשול מכיוון שהיא אישה.

רבקה שקד: זה גם צפוי.

הלית מגידו: גילה ברשותך, מבלי להתייחס למקרה הקשה הספציפי אני מציעה שאם חלילה מתעורר חשש שמא זה לא כולל תלמידי מחקר או דוקטורנטיות, אולי במהלך הנאום שלך במליאה בקריאה השנייה תאמרי במפורש, אף על-פי שלשון החוק היא הקובעת, אבל לפעמים פונים לדברי הכנסת כדי להיעזר בפרשנות.

גילה גמליאל: אני בהחלט אציג את זה.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכולן, ושיפסיקו להטריד.

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להודות לחברת הכנסת גילה גמליאל שדיברה אתמול בשעות הערב המאוחרות על החוק, והייתה התלהבות אף על-פי שהיו מעט אנשים אחרי יום קשה.

גילה פינקלשטיין: תופעת ההטרדה המינית היא תופעה רווחת בחברה הישראלית, וכל מי שנותן יד למאבק - יישר כוח.

גילה פינקלשטיין: אני באמת רוצה לראות את זה יוצא לפועל ולמנוע את כל הבעיות שהתעוררו בגלל התופעה הזאת, להיאבק בה ולחסום אותה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה לכולם.

גילה גמליאל: תודה.

גילה גמליאל: אנחנו רוצות להצביע על החוק.

גילה גמליאל: בעד - 2 נגד - 0 נמנעים - 0 תודה רבה לכן.