הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 76, 2004-02-10 12:30

מרינה סולודקין: אני פותחת את הישיבה.

מרינה סולודקין: התבקשתי על-ידי יושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת גילה גמליאל, לפתוח את הישיבה.

מרינה סולודקין: פרופסור אבי פורת, הצג את נתוני הסקר שעשו.

אבי פורת: אגיד כמה מלים על התקפי-לב, שזו מחלה שמובילה בישראל בתמותה.

אבי פורת: הטיפול בה קריטי.

אבי פורת: הטיפול האופטימלי בהתקף-לב בסטנדרטים של מדינת ישראל חייב להיעשות ביחידות מתאימות שיכולות לאבחן נכון ולטפל נכון.

אבי פורת: טיפול נכון חשוב להצלת האדם, ולכן חשוב מאד לדעת איך אנו מטפלים בהתקף-לב.

אבי פורת: רבים מהסקרים שעושים בישראל מזה שנים יוצגו ע"י חבריי, אבל ב-2000 היה סקר מיוחד - סקר שפעם בשנה, פעם יחידה, בדק את כל חולי הלב בישראל, ב-92 מחלקות פנימיות שיש בישראל ובמשהו כמו 24 יחידות לטיפול נמרץ, דהיינו כל החולים בישראל עם התקף-לב בחודשיים בשנת 2000.

אבי פורת: זה נתן תמונה מלאה יותר, ומתוכה עלו ממצאים חשובים.

אבי פורת: תחילה, אתן את ה-BOTTOM LINE, כי הצגת השקפים תהיה פחות או יותר רפואית ואני רוצה שתתמקדו במסר שלנו שאני אומר אותו מהתחלה.

אבי פורת: מצאנו שיש הרבה מאד חולים שלא מגיעים לטיפול נמרץ.

אבי פורת: בערך שליש מהמיון מגיעים למחלקות פנימיות.

אבי פורת: כיון שלא כולם מגיעים לטיפול נמרץ, הטיפול והאבחון הוא לא אותו דבר.

אבי פורת: מה שאפשר לעשות בטיפול נמרץ אי-אפשר לעשות במחלקות פנימיות, שם לא עושים צינתורים ואת אותה רמת טיפול.

אבי פורת: מצאנו שהחולים הכי מבוגרים, הכי מורכבים מבחינת מחלות, והחולים הכי פגועים מבחינה תפקודית בגיל גבוה, מגיעים דווקא למחלקה הפנימית יותר מאשר לטיפול נמרץ.

אבי פורת: לטיפול נמרץ מגיעים אנשים צעירים יותר עם יחסית מעט מחלות רקע חוץ מההתקף עצמו, ואלה אנשים פעילים ומתפקדים.

אבי פורת: הם מקבלים את הטיפול הטוב, מבריאים והולכים הביתה ברמה בין-לאומית.

אבי פורת: מדובר על הצלחה גדולה מאד למערכת הבריאות הישראלית.

אבי פורת: לאלה שלא מגיעים לטיפול נמרץ יש, באופן כללי, תמותה גבוהה יותר.

אבי פורת: רצינו לראות מי הם החולים שמגיעים ולא מגיעים, ולצורך כך אתחיל במצגת המסודרת.

אבי פורת: ראינו שיש איזו שהיא הבנה שהיא נכונה בכל מדינת ישראל, וזה לא של מקום אחד.

אבי פורת: החשיבות פה היא שזה מייצג ממש את כל המדינה.

אבי פורת: (מקרין שקפים מס' 2 ו-3, שכותרתם: ACS SURVEY - ISRAEL 2000.

אבי פורת: ) אדבר על אפיון החולים לפי מקום האשפוז הראשון, על התמותה תוך 30 יום ועל ההחלטה הקריטית איפה מאשפזים שהיא החלטה שקובעת אחר כך הרבה מאד ממה שקורה.

אבי פורת: (מקרין שקף מס' 4, שכותרתו: AMI PATIENTS 1683 - PATIENTS CHARACTERISTICS.

אבי פורת: ) בחודשיים האלה היו בסביבות 1,600 איש עם התקפי-לב, כשבערך שני שלישים הגיעו ישירות לטיפול נפרץ אבל שליש הגיע קודם למחלקות פנימיות בישראל.

אבי פורת: במהלך התקופה שהם שהו שם כ-40%, בגלל צורך, בסוף מצאו עצמם בטיפול נמרץ, אבל יש חלק שנשאר כל הזמן במחלקות פנימיות.

אבי פורת: אם אתם משווים בין אלה שהגיעו ישירות לטיפול נמרץ לבין אלה שנשארו במחלקות, רואים שיש פה כמה דברים בולטים.

אבי פורת: יש הבדל של עשור בין אלה שהגיעו ישירות לטיפול נמרץ לבין אלה שהגיעו למחלקה הפנימית, ואלה עשר שנים חשובות מאד בחיים.

אבי פורת: לא מדובר על ההבדל שבין גיל 30 ל-40, אלא בין 60 ל-75.

אבי פורת: נשים - יש הבדל כמעט כפול באחוזים מבחינת אלה שמגיעות למחלקות פנימיות שזה 40%.

אבי פורת: התקפי-לב היא מחלה של כולם וזו פונקציה של הגיל מתי אתה מקבל אותה, אבל רואים שפה, במחלקות פנימיות, זה 40%, ובטיפול נמרץ - 20%.

שי פינטוב: האם תיקנון הגיל משנה זאת?

אבי פורת: אגיע לזה.

אבי פורת: קודם כל, אפשר ללמוד הרבה מהנתונים הפשוטים, לפני שמסבכים זאת.

אבי פורת: יש התפלגות במחלות הנוספות שהם סוחבים: סכרת ולחץ-דם, וזה מאד שונה לגבי אלה שהגיעו לטיפול נמרץ שיש להם מעט יחסית לאלה שהגיעו למחלקות פנימיות.

אבי פורת: [מקרין שקף מס' 5, שכותרתו: AMI PATIENTS 1683 - ADMISSION SYMPTOMS (%).

אבי פורת: ] אי ספיקת לב, מצב אחרי שבץ מוח, מחלות ריאות ואי ספיקת כליות - זה מאד שונה אם הגעת לטיפול נמרץ, אם הגעת למחלקה פנימית או אם הגעת למחלקה פנימית ועברת אחר כך.

אבי פורת: יש פה גרדציה.

אבי פורת: כולם יודעים שהפרזנטציה אצל נשים אולי קצת שונה באופי ואיך הן מציגות את התקף-הלב.

אבי פורת: אלה שבאו עם התקף-לב, מבחינה קלינית, מבחינה טיפוסית, מצאו את עצמם בטיפול נמרץ, ואלה שבאו עם תמונה פחות ברורה מצאו את עצמם במחלקות פנימיות.

אבי פורת: [מקרין שקף מס' 6, שכותרתו: AMI PATIENTS 1683 - ADMISSION SYMPTOMS (%).

אבי פורת: ] גם מבחינה אלקטרוקרדיוגרפית - ולא הראיתי זאת כי ברצוני לתת זמן לחבריי - גם זה שונה.

אבי פורת: הקלאסיים, מבחינה אלקטרוקרדיוגרפית, הם פה, ואלה שאיתם יש יותר בעיות הם פה.

אבי פורת: כלומר, יש עוד דברים שהם שונים בין אלה שמגיעים לכאן או לכאן.

אבי פורת: [מקרין שקף מס' 7, שכותרתו: AMI PATIENTS 1683 - COMPLICATIONS (%).] שקף זה מדבר על ההתקף עצמו וכמה הוא חמור.

אבי פורת: הקוד הזה מדבר על חומרת המחלה.

אבי פורת: דווקא החולים עם בצקת הריאות והכי קשים היו פה אצל הזקנים, באופן ברור, כי הם עושים התקפי-לב יותר קשים.

אבי פורת: היית מצפה שהכי קשים יגיעו לטיפול נמרץ, אבל זו המציאות.

אבי פורת: אני מתאר מציאות בלי להכנס להסברים.

אבי פורת: אני מתאר רק את מה שרואים.

אבי פורת: [מקרין שקף מס' 8 שכותרתו: AMI PATIENTS 1683 - REFERFUSION (%).] כמובן שבטיפול נמרץ עושים הרבה יותר פעולות להצלת חיים ולפתיחת הסתימה מאשר מחלקות פנימיות שלא נועדו לזה ואי-אפשר לעשות זאת שם.

אבי פורת: לכן, כל הפעולות החשובות בשעות הראשונות וביממה הראשונות קורות, כמובן, פה ולא פה.

אבי פורת: אבל, אלה שעוברים כן נהנים מהפעולה, וזו הסיבה לכך שעוברים; הקליניקה שלהם לא מאפשרת להם להמשיך להיות במחלקה.

אבי פורת: (מקרין שקף מס' 9, שכותרתו: מסקנות.

אבי פורת: ) ממה שהצגתי עד עכשיו, החלק הראשון, עולה כך: (א) מהחולים עם אוטם מתאשפזים תחילה במחלקות לרפואה פנימית, וחלקם עובר אחר כך לטיפול נמרץ.

אבי פורת: (ב) ים בפנימית מבוגרים יותר, מורכבים יותר, עם הרבה מחלות אחרות, ויש להם רמת תפקוד נמוכה יותר.

אבי פורת: (ג) חומרת האוטם שלהם יותר קשה.

אבי פורת: (ד) הם עוברים פחות פרוצדורות.

אבי פורת: [מקרין שקף מס' 11, שכותרתו: AMI PATIENTS 1683 - MORTALITY (%).] (מקרין שקף מס' 12, שכותרתו: תמותה - חשיבות תמהיל החולים.

אבי פורת: ) אנו עוברים לנושא: השוואת תמותה תוך 30 יום.

אבי פורת: אם משווים רק את התמותה הגולמית, עדיין בלי תיקנונים, נסתכל על 30 יום ונראה שיש הבדל בין התמותה בתוך טיפול נמרץ לבין זו שבמחלקות.

אבי פורת: בודאי שיש הבדל, אבל סתם הבדל לא אומר כלום ואנו יודעים שלא מספיק להסתכל על מספרים גולמיים וצריך לנסות להסבירם.

אבי פורת: בלי שום תיקנון זה פי 1.8 יותר.

אבי פורת: אבל, אם מתקננים מספיק לְגיל, כמעט כל ההבדל נעלם אם כי לא לגמרי.

אבי פורת: חבריי אומרים שבאנליזות נוספות שהם עושים הגיל משפיע ומסביר המון ואולי הכל.

אבי פורת: [מקרין שקף מס' 13, שכותרתו: INDEX OF CO-EXISTING DESEASES (ICED).

אבי פורת: ] אצלי לפחות צריכים לחפש עוד דברים.

אבי פורת: חיפשתי את ההשפעה של תחלואה נילווית בתפקוד, ולצורך כך השתמשתי בכלי שפורסם להערכת חומרת מחלה ותפקוד באנשים מבוגרים ומשתמשים בו גם בכל מיני מחלות כולל התקפי-לב.

אבי פורת: כלי זה לוקח בחשבון את החומרה הגבוהה ביותר מתוך מחלות רקע נוספות שיש לך ואת רמת המוגבלות הגבוהה ביותר מסדרה של דברים: הליכה, אכילה, רחיצה וכו', ונותן ציון למשל: תקין, נכות או מוגבלות קלה, מוגבלות בינונית ומוגבלות גבוהה.

אבי פורת: מוגבלות גבוהה מתייחסת לאדם סיעודי לחלוטין.

אבי פורת: (מקרין שקף מס' 14, שכותרתו: AMI PATIENS 1683 - ICED SCORE.

אבי פורת: ) התפלגות בין החולים - באופן כללי, לחולים שהגיעו לטיפול נמרץ מעל 50% היה תפקוד קל או בינוני, ולעומת זאת פה אנו רואים של-80% יש תפקוד לקוי, כלומר שאנשים אלה תלויים אחרים או שאינם סתם חולים וזקנים אלא גם תלויים באחרים.

אבי פורת: (מקרין שקף מס' 15, שכותרתו: 30 - DAY MORTALITY.) שקף זה מדבר על התיקנונים.

אבי פורת: שקף זה אומר, שכשמנסים להסביר את ה-30 יום, מוצאים שההסברים הם: חלק זה גיל, חלק זה חומרת ההסבר, חלק זה אופי ההתקף והאם הוא קלאסי או לא וחלק מזה הוא המדד של חומרה ומורכבות בתפקוד.

אבי פורת: דברים אלה מסבירים את ההבדל.

אבי פורת: כאשר מכניסים את כל הדברים האלה לתוך האנליזה, לג'נדר אין חשיבות.

אבי פורת: זה אומר שאם גבר או אשה צעירים ללא מחלות רקע יגיעו לטיפול נמרץ וכו', הם יקבלו את אותו סיכוי של הישרדות.

אבי פורת: גבר ואשה שיגיעו למחלקה פנימית בלי הפרוצדורות ויש להם מגבלה בתפקוד יקבלו את אותה תמותה גבוהה כמו שראינו.

אבי פורת: כלומר, מה שקובע פה זה לא הג'נדר כמו מה שהג'נדר סוחב.

אבי פורת: לצערנו, הנשים האלה הן בגיל הלא נכון לקבל זאת והן מבוגרות מדי ועם הרבה מחלות, ואיכשהו זה פוגע בהן באופן דיפרנציאלי.

אבי פורת: כלומר, יש פגיעה בנשים והן אלה שנפטרות, אבל אנו חושבים שזה לא בגלל איזו שהיא אפליה נגד נשים שעושים במיון אלא בגלל שבוחרים לפי שיקולים רפואיים.

אבי פורת: (מקרין שקף מס' 16, שכותרתו: 30 - DAY MORTALITY.) אם עושים ניתוח כאשר לא לוקחים בחשבון את התפקוד אלא רק סופרים את המחלות, כמו שעושים בהרבה מחקרים בעולם, תמיד יוצא הג'נדר חשוב.

אבי פורת: אבל, אז, להערכתי, פיספסו משהו.

אבי פורת: כאשר סתם מסתכלים על הגיל ועל אלו מחלות יש לאדם, הג'נדר נכנס פנימה כאלמנט קובע בתמותה כי הוא מסביר משהו.

אבי פורת: לדעתי, לא הבינו את המשמעות של להיות אשה בת 70.

אבי פורת: זה לא רק איזו מחלה יש לך, אלא בעצם בגיל הזה אתה מתחיל להיות תפקודית פחות טוב והתפקוד חשוב מאד.

אבי פורת: יש הרבה עבודות שבהן התפקוד היא פרדיקטור ומנבא טוב של תוצאות הישרדות בחיים בשנה הראשונה אחרי אשפוז.

אבי פורת: התפקוד הוא אחד המנבאים החזקים ביותר.

אבי פורת: אראה לכם זאת מעוד עבודה שנעשתה מסקרים פה בארץ בין הפנימאים והקרדיולוגים.

אבי פורת: (מקרין שקף מס' 17, שכותרתו: מסקנות.

אבי פורת: ) לגבי חלק התמותה: (א) התמותה בכלל החולים היתה נמוכה יחסית בקנה-מידה עולמי.

אבי פורת: המצב של ישראל, מבחינת תמותה גלובלית, יחסית נחשב טוב בעולם.

אבי פורת: (ב) אבל, התמותה הגולמית במחלקה פנימית היתה יותר גבוהה מאשר בטיפול נמרץ.

אבי פורת: (ג) כאשר מתקנים לגיל ולכל מה שאמרתי, אין הבדל בתמותה לפי מין או מקום אשפוז, למרות שזה נשמע קצת מוזר.

אבי פורת: (מקרין שקף מס' 18, שכותרתו: בחינת ההחלטה היכן לאשפז.

אבי פורת: ) אם כך, למעשה, אני חוזר לשאלה הבסיסית: מי מחליט איפה מאשפזים?

אבי פורת: איך מחליטים על כך?

אבי פורת: בעיניי לפחות, זו הפואנטה--

מרינה סולודקין: --של כל הישיבה.

אבי פורת: היתה הנחה שלנו, כרופאים, שהשיקול שקובע במיון, כאשר מגיע אדם עם כאבים בחזה וכאשר צריכים להחליט אם להכניסו לטיפול נמרץ או למחלקה פנימית - בדרך-כלל, יש הרבה מחלקות פנימיות וטיפול נמרץ אחד - מה שיקבע זה ההסתברות שהכאבים האלה מבטאים התקף-לב.

אבי פורת: אם ההסתברות גבוהה - קרוב לודאי שהוא ימצא את מקומו בטיפול נמרץ, ואם ההסתברות כבר לא כל כך גבוהה - אולי הוא ילך לפנימית.

אבי פורת: חשבנו שזה יהיה הגורם היחיד שיסביר את התנהגות האשפוז.

אבי פורת: [מקרין שקף מס' 19, שכותרתו: TIME-INSENSITIVE PREDICTING INSTRUMENT (TIPI).

אבי פורת: ] כדי להעריך מה היתה ההסתברות הזאת, השתמשנו בכלי הבודק הסתברויות.

אבי פורת: הוא לוקח את תלונות האדם ואת הפרזנטציה באק"ג, ונותן איזו שהיא הסתברות על סמך כמה אלפי אנשים שבנו את נוסחת ההסתברות הזאת.

אבי פורת: לא ניכנס כאן למרכיבי נוסחא זו, אבל על סמך נסיון בכמה אלפי אנשים בנו נוסחא שמנבאת או שאומרת מהי ההסתברות שזה יקרה.

אבי פורת: אפשר לדבר על הסתברות בינונית או גבוהה, וההסתברות היא ברצף של מ-0% ועד 100% לגבי התקף-לב.

אבי פורת: (מקרין שקף מס' 20, שכותרתו: COMPARISON OF DEMOGR

אבי פורת: APHICS AND AMI CHARACTERISTICS ACCORDING TO THE ACP-TIPI PROBABILITY.) זהו שקף עמוס האומר כך: אם אני מסתכל על הסתברות מהקצה אל הקצה - בהתקף-לב אפשר לקבל הסתברות יחסית נמוכה או הסתברות גבוהה - הרי שהסתברות גבוהה היתה פה כאשר למעלה מ-76% היו בהסתברות גבוהה כשהם באו למיון, והסתברות פחות מגבוהה היתה לעוד 16%.

אבי פורת: בסך-הכל פה למעלה מ-90% היו בהסתברות הגבוהה כמובן, כי זה מה שאנו צריכים בהתקפי-לב.

אבי פורת: אמרנו כבר שרוב אלה עם ההסתברות הגבוהה הגיעו ל-CCU ואלה עם ההסתברות הפחות מברורה הגיעו למחלקות פנימיות.

אבי פורת: רואים כאן שאחוז הגברים שהגיעו ל-CCU היה 78%, לעומת פה שזה בסביבות 50%.

אבי פורת: בנוסף, כבר ראינו התנהגות לפי גיל.

אבי פורת: למעשה, שקף זה לא מחדש הרבה, אלא שהוא מכניס את מושג ההסתברות.

אבי פורת: האנשים במיון חושבים בצורה קלינית והם חושבים על אק"ג.

אבי פורת: נניח שאנו בסיטואציה של חדר מיון, כאשר מנבאים מי ילך למחלקה פנימית ומי ילך ל-CCU, הסיכוי להגיע לטיפול נמרץ מושפע מהגיל.

אבי פורת: ככל שהגיל נמוך יותר, יש לך יותר סיכוי להגיע לטיפול נמרץ.

אבי פורת: (מקרין שקף מס' 21, שכותרתו: DECISION TO ADMIT TO CCU OR INTERNAL MEDICINE WARD.

אבי פורת: ) ההסתברות לאירוע התקף-לב - ככל ההסתברות הזאת גבוהה, אכן אתה מגיע לטיפול נמרץ, כלומר מה שחשבנו אכן מתרחש וזה משמח מאד.

אבי פורת: זה לא כל הסיפור.

אבי פורת: אם זה היה כל הסיפור, זה היה טוב.

אבי פורת: אבל, נכנס פה אלמנט נוסף שמנבא זאת ושהוא חשוב מאד עם כושר ניבוי חזק מאד: עם איזו חבילה של מחלות ותפקוד האדם מביא איתו?

אבי פורת: אדם חולה עם הרבה מחלות מורכבות ויש לו בעיה בתפקוד, הסיכוי שהוא ימצא את עצמו בטיפול נמרץ בהחלטה בחדר מיון כבר שונה והוא יורד.

אבי פורת: שוב, אין זה הג'נדר שקובע זאת אלא כל מה שאמרתי קודם.

אבי פורת: (מקרין שקף מס' 22, שכותרתו: מסקנות.

אבי פורת: ) עד פה היו העובדות, ואסיים במסקנות: (א) גברים צעירים, ולמעשה רובם כאלה, עם מיעוט מחלות רקע ורמת תפקוד גבוהה, ועם אוטם שריר הלב בעל ביטוי קליני ואק"ג ברור, נטו יותר להתקבל לטיפול נמרץ.

אבי פורת: זו עובדה.

אבי פורת: (ב) ההחלטה היכן לאשפז הושפעה מההסתברות לקיום אירוע התקף-לב, לפי הנתונים הקליניים שהיו בפני הרופאים בחדר המיון.

אבי פורת: (ג) אבל, כאשר מתחשבים במורכבות החולים, הגורמים המשפיעים הנוספים הם: המורכבות שלהם, התפקוד שלהם והגיל.

אבי פורת: לדעתי, זה דבר שראוי לדעת אותו.

אבי פורת: לא ידענו אותו אף פעם לפני שעשו את הסקר הזה שכלל את כל החולים.

אבי פורת: לדעתי, זו לא תופעה רק בישראל, ואם היו בודקים עוד מערכות בעולם היו רואים התנהגות כזאת דומה ובטח במערכות אירופאיות ובמערכות ציבוריות.

אבי פורת: השאלה היא: למה?, וזה יהיה נושא לדיון כי לא נכנסתי לאינטרפרטציות, כמו שרציתי לציין את העובדה הזאת ולהעלות את המודעות.

אבי פורת: (מקרין שקף מס' 23, שכותרתו: HF - ISRAELI SURVEY - 2003.

אבי פורת: ) רציתי להראות לכם משהו נוסף מהסקר לגבי אי ספיקת לב שמראה את אותו הדבר.

אבי פורת: זהו סקר חדש מ-2003, וגם פה זה צירוף של קרדיולוגים ופנימאים.

אבי פורת: הסתכלנו על חודשיים של אי ספיקת לב, שזו מחלה דומה שהיא יותר ממיתה ויותר סוערת.

אבי פורת: אם מסתכלים על התמותה באשפוז, שזו התמותה המיידית, זה נכון שיש הבדל בין גברים לנשים.

אבי פורת: (מקרין שקף מס' 24, שכותרתו:

אבי פורת: CASE FATALITY BY AGE GROUP AND GENDER.

אבי פורת: ) התנהגות לפי גיל - הנשים בגרף מיוצגות בעמודות הכחולות לפי קבוצות גיל מגיל 50 עד גיל 75.

אבי פורת: יש התנהגות של עליה בתמותה לפי גיל כצפוי, וכך גם בגברים.

אבי פורת: אבל, באופן כללי, בנשים כל הזמן התמותה יותר גבוהה.

אבי פורת: (מקרין שקף מס' 25, שכותרתו:

אבי פורת: HF - ISRAELI SURVEY - 2003 CASE FATALITY (4.7%).

אבי פורת: ) שקף זה מנסה להסביר את התמותה הזאת היותר גבוהה.

אבי פורת: גם כאן הגיל משחק לרעת המבוגרים כמובן.

אבי פורת: שוב, יש את אותו אלמנט של חומרת ההתקף.

אבי פורת: יש פה את החומרה של סך-הכל המחלות שיש לו ולאו דווקא אי ספיקת הלב.

אבי פורת: אלמנט התפקוד - אם הוא סיעודי, עצמאי או שהוא באמצע - מנבא מאד חזק אם האדם הזה ימות.

אבי פורת: בנוסף, אם אי ספיקת הלב היתה הביטוי העיקרי של המחלה שלו, זה גם מנבא את המוות.

אבי פורת: גם כאן, כשעושים זאת, הג'נדר הוא לא מה שקובע או עושה את הפרדיקציה.

אבי פורת: כלומר, צריכים לחפש את הדברים שברקע.

אבי פורת: בסופו של דבר, זה נכון שזה פוגע יותר בנשים, אבל אני חושב שההסברים מורכבים יותר.

אבי פורת: זה לא אומר שלא צריכים לדון גם במשמעות ההסברים האלה.

מרינה סולודקין: האם המימצאים האלה היו בדיון של מומחים?

מרינה סולודקין: איננו מומחים כאן, ולי חשוב לדעת האם מומחים הגיעו למסקנות.

אבי פורת: בסוף הסקר ב-2000 הפנימאים והקרדיולוגים ערכו כנס משותף, כדי לדון בממצאי הסקר.

אבי פורת: הצגתי נתונים אלה, ואנו דנו בקצרה כמו שאפשר לדון במסגרת כנס, כלומר זה היה בצורת שאלות ותשובות.

אבי פורת: מה שעלה והוצע כהסבר: לגבי מה שאני טענתי לפחות שיש איזו שהיא העדפה של חולים מסויימים בטיפול נמרץ ואיפיינתי אותם, ההסבר שנתתי הוא שבישראל זמינות מיטות טיפול נמרץ איננה עונה על צרכי כל האוכלוסיה בהתקף-לב.

אבי פורת: יש יותר אנשים עם התקף-לב ממה שטיפול נמרץ יכול לקלוט.

אבי פורת: במצב כזה, גם בלי החלטה מודעת, בלי להחליט על זה מראש, אבל בהתנהגות בשטח, כנראה שהמערכת נותנת עדיפות לאנשים צעירים והיא רואה בזה כאילו איזו שהיא אופטימיזציה של המשאב הקיים: "יש לך משאב נתון ומוגבל - בוא וניתן סיכוי לאדם הצעיר".

אבי פורת: כך לפחות העליתי זאת בדיון, וכך זה עלה לדיון באותו כנס משותף.

אבי פורת: יש כאילו לעשות נסיון לעשות אופטימיזציה של הסיכוי להישרדות והסיכוי לחיים ללא מוגבלות בנתונים לפיהם אין מספיק לכולם.

אבי פורת: זהו ההסבר שלנו למה שאנו רואים.

אבי פורת: כמובן שיש עוד הסברים, אבל זה ההסבר שעלה באותה ישיבה.

שלמה בכר: רציתי להתייחס לדברים האלה, ואעשה זאת עכשיו או אחר כך.

שלמה בכר: את שאלת שאלה חשובה מאד, ורציתי לשים זאת בפרופורציה.

מרינה סולודקין: פרופסור גוטליב, אם אפשר, פרופסור בכר יקדים אותך.

מרינה סולודקין: שלמה בכר: אני פרופסור בכר ואני קרדיולוג, ופרופסור פורת הוא פנימאי, ושנינו עשינו את הסקר הזה.

מרינה סולודקין: אני מסכים עם מה שפתח בו פרופסור פורת, שכל חולי הלב בישראל עם התקפי-לב צריכים להתאשפז ביחידות לטיפול נמרץ.

מרינה סולודקין: זה הישג גדול, שכן לא תמיד חשבו כך הפנימאים, והנה אנו שומעים מאחד מבכירי הפנימאים דברים לפיהם: אילו היו יותר מקומות - תקחו את כל החולים, ואתם צריכים לטפל בהם.

מרינה סולודקין: אני מסכים עם זה ב-100%.

מרינה סולודקין: הדבר השני, שאני מסכים איתו, הוא שאין הבדל בין גברים לנשים ביחס, בטיפול ובפרוגנוזה.

מרינה סולודקין: אם יהיה לי זמן, אראה זאת בצורה שונה ממה שיראה זאת פרופסור גוטליב.

מרינה סולודקין: לקחנו גברים ונשים באותו גיל, ולא נשים מבוגרות וגברים צעירים שכן אין זה אותו דבר.

מרינה סולודקין: אינך יכול להשוות תפוחים לתפוזים.

מרינה סולודקין: אבל, אם תיקח קבוצת גברים מבוגרים וקבוצת נשים שיש להן יתרון, שכן הן מקבלות התקף-לב - לפחות בנושא זה הן לא רוצות שויון - הרבה יותר מאוחר, אנו נראה שאין הבדל.

מרינה סולודקין: מה שאני חולק בו לחלוטין על פרופסור פורת הוא שכאילו יש איזו שהיא הסכמה שרירותית בחדרי מיון שנותנים עדיפות לצעירים, ואת המבוגרים צריך לשלוח לאיזה שהוא מחסן.

מרינה סולודקין: זה בכלל לא כך.

מרינה סולודקין: הוא דיבר על התנהגות .

מרינה סולודקין: הוא דיבר על דבר אחר.

אהובה רגב-מישל: הוא ציין מציאות.

אבי פורת: לא אמרתי שיש קונספירציה בחדרי מיון.

אבי פורת: צריך להציג זאת במדוייק.

שלמה בכר: כך אני הבנתי את הדברים.

שלמה בכר: סליחה, אך מותר לי להגיד איך הבנתי את דבריך.

שלמה בכר: אתה אמרת זאת, וזה מוקלט.

שלמה בכר: ברור שאלה עובדות, ואני רוצה לתת את ההסבר לזה.

שלמה בכר: עלינו לזכור שיחידות לטיפול נמרץ הן דבר יקר מאד, ורק בהן ניתן לתת את הטיפול המודרני של צינתורים ותרופות חדשות.

שלמה בכר: את התרופות והטיפולים האלה צריכים לתת ראשית - לאנשים שמגיעים בזמן.

שלמה בכר: כנראה שצעירים פוחדים ואין להם נסיון, ואם יש להם כאבים הם מיד מגיעים לחדר המיון.

שלמה בכר: טיפולים אלה זמינים וטובים למי שמגיע תוך שלוש שעות לבית-החולים.

שלמה בכר: סבאל'ה שצריך לחכות לנכד או אשה שצריכה להכין אוכל לנכדיה קודם חושבים פי שניים או שלושה אם להגיע או לא.

שלמה בכר: אם היא תבוא אחרי 12 או 24 שעות - אין לה מקום לקבל את הטיפול הזה כי זה לא הולך כך.

שלמה בכר: שנית - יש את עניין הפרזנטציה.

שלמה בכר: הפרזנטציה הטיפוסית, גם האלקטרוקרדיוגרפית,היא של צעירים.

שלמה בכר: עושים אק"ג, ושומעים איפה הכאבים.

שלמה בכר: אשה או גבר מבוגרים מתחילים עם עייפות, קוצר-נשימה ותשישות, ואלה הם סימפטומים כלליים, ואז לא יודעים מה לעשות.

שלמה בכר: האם לתפוס מיטה כשאפשר לעשות למישהו צינתור או טיפול נמרץ?

שלמה בכר: ! ואז אומרים: "נלך לפנימית, ונראה".

שלמה בכר: עובדה שממחלקה פנימית חלק מהאנשים עוברים.

שלמה בכר: רציתי רק להגיד כמה דברים שיכולים להסביר את הנימוקים הרפואיים, ואני מוריד את הכובע בפני הרופאים בחדר המיון שיודעים לעשות את הבחירה הנכונה לטיפול אופטימלי.

שלמה בכר: אני חוזר ואומר, שאם מדינת ישראל תוכל לתת משאבים, נאשפז את כל החולים ביחידות לטיפול נמרץ.

שלמה בכר: שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: SEX DIFFE

שלמה בכר: RENCES IN MANAGEMENT AN OUTCOME AFTER AMI IN THE '90s, IN ISRAEL.

שלמה בכר: ) אציג את הצד הקרדיולוגי לגבי החולים עם התקפי-לב שרובם מאושפזים ביחידות לטיפול נמרץ בארץ.

שלמה בכר: תחילה, אציג נתונים שהיו לנו מאמצע שנות ה-90, ואתייחס לסקר של 2000 ולסקר של 2002.

שלמה בכר: בנוסף, אתן פרספקטיבה מסויימת יחד עם פרופסור בכר לגבי מה שקרה במדינת ישראל לגבי חולים עם אוטם בשריר הלב אשר אושפזו ביחידות לטיפול נמרץ וקרדיולוגיה ואיך השפיעו הטיפולים לאורך השנים והאם שם היתה אפליה בין גברים לנשים.

שלמה בכר: (מקרין שקף, שכותרתו: PURPOSE OF THE STUDY.)

(מקרין שקף, שכותרתו: אין רישום של חולי אוטם במדינת ישראל.

(מקרין שקף, שכותרתו: מה שנעשה ביוזמת פרופסור בכר והמשיך עם החוג לטיפול נמרץ והאיגוד הקרדיולוגי נעשה פעם בשנתיים סקר אשר דוגם בחודשיים בלבד, תמיד בחודשי החורף, ינואר-פברואר-מרץ, את החולים אשר אושפזו ביחידות עם שאלון מובנה מיוחד, וזהו המידגם שיש.

(מקרין שקף, שכותרתו: אנו יכולים לעשות אחר כך אקסטרפולציה מה קרה במשך שנה, להכפיל זאת בשש וללמוד מהדברים האלה.

(מקרין שקף, שכותרתו: בסקר של 1992-1996 היו 2,867 חולים שאובחנו בשחרור מאוטם שריר הלב, וכרבע מתוכם היו נשים.

(מקרין שקף, שכותרתו: אם מסתכלים על אחוז הנשים באדום עם עלייה בגיל, אנו רואים שאחוז הנשים עולה ובגיל 75 ומעלה למעלה מ-40% הן נשים אשר מאושפזות ביחידות לטיפול נמרץ לב.

(מקרין שקף, שכותרתו: (מקרין שקף, שכותרתו: AGE DISTRIBUTION OF MEN AND WOMEN.

(מקרין שקף, שכותרתו: ) יש הבדל בגיל הגברים והנשים.

(מקרין שקף, שכותרתו: גיל הגברים הממוצע היה 61, ויש הבדל של 8 שנים והנשים היו בגיל 69.

(מקרין שקף, שכותרתו: (מקרין שקף, שכותרתו: CHARACTE

(מקרין שקף, שכותרתו: RISTICS OF MEN AND WOMEN (I).) גם מחלות הרקע של החולים, הגברים והנשים, שונות.

(מקרין שקף, שכותרתו: יתר לחץ דם וסכרת קיימים יותר בנשים.

(מקרין שקף, שכותרתו: מאידך, אוטם בעבר היה דווקא יותר בגברים.

(מקרין שקף, שכותרתו: תעוקת חזה היתה פחות או יותר דומה בשניהם.

(מקרין שקף, שכותרתו: לגבי עישון, גברים מעשנים הרבה יותר מאשר הנשים.

(מקרין שקף, שכותרתו: מאידך, יתר שומנים בדם בלט יותר אצל נשים.

(מקרין שקף, שכותרתו: סיפור משפחתי היה בולט יותר אצל גברים, כי הם יותר צעירים ואצל צעירים יש לזה יותר השפעה.

(מקרין שקף, שכותרתו: [מקרין שקף, שכותרתו: CHARACTE

(מקרין שקף, שכותרתו: RISTICS OF MEN AND WOMEN (III).

(מקרין שקף, שכותרתו: ] לגבי מאפייני החולים שאושפזו, דרגת החומרה ברגע קבלתם לאשפוז היתה יותר חמורה אצל נשים.

(מקרין שקף, שכותרתו: לגבי סוג התקף-הלב אם הוא היה חודר או בלתי-חודר, זה היה אותו דבר.

(מקרין שקף, שכותרתו: לגבי המיקום שגם יש לו השפעה חשובה על התמותה בהמשך ועל סיבוכים, התמונה גם היתה דומה.

(מקרין שקף, שכותרתו: (מקרין שקף, שכותרתו: TROMBOLYSIS AND INVASIVE PROCEDURE.

(מקרין שקף, שכותרתו: ) לגבי הטיפולים, וכאן אני מתייחס לטיפולים החדשניים שהוכנסו יותר בשנות ה-90 כמו המסת הקריש, צינתור, הרחבה עם בלון או ניתוח מעקפים, אתם רואים שיש הבדל.

(מקרין שקף, שכותרתו: השיעור הגולמי בגברים היה יותר גבוה מאשר בנשים לגבי המסת קריש, לגבי צינתורים וגם לגבי הרחבה ע"י בלון.

(מקרין שקף, שכותרתו: אבל, אם עושים תיקנון, ההבדלים האלה נעלמים.

(מקרין שקף, שכותרתו: כאשר התיקנון הוא אפילו רק לגיל, הוא כמעט נעלם.

(מקרין שקף, שכותרתו: במלים אחרות, הגיל הוא המרכיב העיקרי והסיבה העיקרית לשאלה מדוע היה הבדל בין גברים לנשים.

(מקרין שקף, שכותרתו: (מקרין שקף, שכותרתו: MEDICATIONS.

(מקרין שקף, שכותרתו: ) טיפולים תרופתיים כמו: קורדיל, ניטרוגליצרין, תרופות חוסמי-בטא ותרופות אחרות שאנו יודעים שיש להן השפעה מיטיבה וחשוב לתת אותן בזמן האוטם או לאחריו - בסך-הכל, היו הבדלים קטנים.

(מקרין שקף, שכותרתו: היה יותר שימוש בחוסמי-בטא בגברים ויותר אספירין.

(מקרין שקף, שכותרתו: מצד שני, תרופה כמו "דיגיטליס" לאי ספיקת הלב היתה בולטת יותר בקרב הנשים.

(מקרין שקף, שכותרתו: שוב, כאן אחרי תיקנון, כמעט הכל נעלם, פרט לתרופה מסויימת שאותה נותנים שאולי קשורה בזה שלנשים היה יותר יתר לחץ דם וסכרת.

(מקרין שקף, שכותרתו: שוב, אותה הערה שאמרתי קודם:

(מקרין שקף, שכותרתו: תיקנון לגיל בלבד פחות או יותר הניב את אותן התוצאות.

(מקרין שקף, שכותרתו: (מקרין שקף, שכותרתו: MORTALITY.) התמותה ב-30 יום - התמותה הגולמית היתה כמעט פי שניים בנשים לעומת גברים.

(מקרין שקף, שכותרתו: גם לאחר תיקנון נשאר הבדל מסויים בתמותה המוקדמת של 30 היום.

(מקרין שקף, שכותרתו: מאידך, בתמותה מעבר ל-30 יום, בתמותה הגולמית היה הבדל אבל לאחר תיקנון כל ההבדל הזה נעלם.

(מקרין שקף, שכותרתו: אם מסתכלים על תמותה מצטברת בשנה הראשונה, בסך-הכל רואים שיש יותר בגברים מאשר בנשים.

(מקרין שקף, שכותרתו: זה קיים גם אחרי התיקנון.

דוברת: זה בנשים.

שמואל גוטליב: סליחה, זה בנשים.

שמואל גוטליב: התרומה העיקרית נובעת מזה שב-30 היום התמותה בתקופה הראשונה היא הקובעת.

שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: 1-YEAR SURVIVAL CURVES OF MEN AND WOMEN.

שמואל גוטליב: ) בשקף זה יש עקומות הישרדות, ורואים את המצב אצל גברים ואצל נשים.

שמואל גוטליב: זו התמותה הגולמית.

שמואל גוטליב: רואים שההבדל מתחיל מיד באישפוז, בחודש הראשון, ולמעשה הקווים הם פחות או יותר מקבילים בהמשך.

שמואל גוטליב: אם עושים תיקנון, רואים שההבדלים האלה מצטמצמים.

שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: CONCLUSIONS.

שמואל גוטליב: ) מסקנות מהעבודה הזאת בשנות ה-90: לאחר אוטם התנהגות הנשים גרועה יותר בשלב הראשוני, ב-30 היום, אך לא בהמשך.

שמואל גוטליב: ההבדלים האלה לא נבעו מתת-שימוש בתרופות או בטכניקות חדשות אחרות.

שמואל גוטליב: המסקנה היתה שקרוב לודאי זה נובע מהבדל בגיל בראש ובראשונה ומחלות נילוות אחרות.

שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: REPERFUSION BY SEX.

שמואל גוטליב: ) מתוך הסקר שפרופסור פורת הציג בשנת 2000 לגבי הטיפולים: האם היה הבדל בין גברים לבין נשים?

שמואל גוטליב: מבחינת השיעור הגולמי, השימוש בהמסת קריש הוא פחות בנשים.

שמואל גוטליב: לא היה הבדל בצינתור ראשוני.

שמואל גוטליב: בצינתורים בכלל זה היה יותר נמוך, וכך גם בהרחבות ע"י בלון.

שמואל גוטליב: אבל, לאחר תיקנון, אנו רואים שפרט לגיל כל ההבדלים האלה נעלמים.

שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: ACSIS - 2002.

שמואל גוטליב: - REPERFUSION THERAPY AMONG PATIENTS WITH STE, BY SEX.

שמואל גוטליב: ) היה סקר בשנת 2002 בקרדיולוגיה, ושוב אני יכול לומר שאותם הבדלים שקיימים כאן נעלמים לאחר תיקנון לגיל.

שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: CARDIAC DEPARTMENTS.

שמואל גוטליב: ) מאחר והגיל כל כך חשוב, הלכנו והסתכלנו האם יש הבדל בין גברים ונשים כאשר הם מבוגרים ומבוגרות מעל גיל 70 - זו עבודה ביוזמת דוקטור מוריאל.

שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: METHODS.

שמואל גוטליב: ) בשנת 2000-2002 ההגדרה של אוטם שריר הלב השתנתה מעט, ואנו קוראים לזה היום: תסמונת כלילית חדה.

שמואל גוטליב: פחות או יותר זה התקף-לב.

שמואל גוטליב: היו כאן 1,330 חולים ש-38% מהם נשים בכל היחידות והמחלקות לקרדיולוגיה, וזאת מתוך הסקרים 2000-2002.

שמואל גוטליב: שוב, ניתן לראות כאן שכאשר לוקחים את האוכלוסיה המבוגרת מעל גיל 70, אין הבדל בגילאים בין נשים לגברים.

שמואל גוטליב: אבל, שוב, בנשים יש יותר את אותן מחלות רקע כמו סכרת, יתר לחץ דם ושומנים בדם, ומאידך עישון יש פחות.

שמואל גוטליב: לגבי ניתוח או פרוצדורות, זה כפי שראינו בשנות ה-90.

שמואל גוטליב: כלומר, הנתונים האלה לא השתנו בין גברים לנשים.

שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: CLINICAL PRESENTATION.

שמואל גוטליב: ) נשים הופיעו פחות עם כאב אופייני.

שמואל גוטליב: זה הבדל לא גדול, אבל זה היה.

שמואל גוטליב: מבחינת הפרזנטציה של האוטם, היה קצת יותר אם כי לא היתה מובהקות סטטיסטית.

שמואל גוטליב: בשאר ההבדלים, למעשה, האוטם היה אותו דבר, וסוג האוטם קצת שונה בנשים מאשר בגברים.

שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: TREATMENT.

שמואל גוטליב: ) לגבי הטיפולים, כל הטיפולים, הן ההתערבותיים והן התרופות, בסך-הכל לא היה הבדל בין גברים לנשים בגיל שמעל 70.

שמואל גוטליב: כמעט גם לא היה הבדל בסיבוכים.

שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו:

שמואל גוטליב: TIME DELAY FROM SYMPTOM ONSET TO WARD ADMISSION .) דבר נוסף: זה חוזר אותו דבר, שהעיכוב של הנשים בבית הוא קצת גבוה וארוך מעט יותר מאשר בקרב הגברים.

שמואל גוטליב: בחדר המיון לא היה הבדל.

שמואל גוטליב: מחדר המיון עד המחלקה היה הבדל.

שמואל גוטליב: בסך-הכל, יש כאן הבדל לא גדול בגיל הזה בין גברים לנשים מבחינת הסימפטומים וההחלטה מה עושים איתם.

שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: MORTALITY.) ההבדלים בתמותה מופיעים לפניכם.

שמואל גוטליב: שוב, היה הבדל בהתחלה, בשבעת הימים, אך לא בהמשך.

שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: CONCLUSIONS.

שמואל גוטליב: ) לא אלאה אתכם בנתונים נוספים.

שמואל גוטליב: לסיכום: בנשים יש קצת פחות תלונות אופייניות גם בגיל הקשיש יותר.

שמואל גוטליב: הן מעט יותר מתעכבות עד מתן הטיפול.

שמואל גוטליב: הביטוי של האוטם, הסיבוכים שלו והטיפולים הם פחות או יותר אותו דבר.

שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: MORTALITY RATES.

שמואל גוטליב: ) כדי לתת קצת פרספקטיבה, הרשי לי להציג את הדברים עוד שתי דקות, שכן אני חושב שזה חשוב.

שמואל גוטליב: אלה נתוני משרד הבריאות, ואם מסתכלים כאן על סיבות המוות במדינת ישראל הרי שישנה ירידה בשני העשורים האחרונים בשיעור פחות או יותר דומה בגברים ובנשים.

שמואל גוטליב: לצערנו, אין הבדל בסרטן.

שמואל גוטליב: יש הבדל במחלות לב, ובמחלת לב כלילית, שאנו מדברים עליה, יש שיעור דומה בקרב גברים ונשים.

שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: CHANGING PATTERNS IN CLINICAL CARE OF PATIENTS WITH AMI OVER THE LAST DECADES.

שמואל גוטליב: )

שמואל גוטליב: ירידה זו נובעת מכך שנעשו דברים שונים, טיפולים שונים ותפיסות טיפוליות שונות בעשורים האחרונים.

שמואל גוטליב: לפני הקמת היחידות לטיפול נמרץ, בשנות ה-60 שיעורי התמותה האשפוזית היו 30%, ובזמן היחידות לטיפול נמרץ השיעורים היו 15% ובעשור הקודם זה היה 6.5% עם הכנסת כל התרופות שדיברתי עליהן.

שמואל גוטליב: כיום, כאשר מהאמבולנס מודיעים לנו שיש חולה עם התקף-לב ושיש להכין את חדר הצינתור, התמותה האשפוזית ירדה לפחות מ-5%.

שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: TRENDS IN MANAGEMENTS AND OUTCOME OF PATIENTS WITH AMI HOSPITALIZED IN ALL CCUs BETWEEN 1990 AND AND 2002 IN ISRAEL.

שמואל גוטליב: ) הפרספקטיבה כאן:

שמואל גוטליב: בכל היחידות לטיפול נמרץ ומחלקות קרדיולוגיות, ויש 26 מחלקות ויחידות במדינת ישראל מהצפון ועד הדרום, הדברים האלה מאורגנים תחת האיגוד הקרדיולוגי.

שמואל גוטליב: בשנת 2000 היה שיתוף פעולה עם המחלקות הפנימיות, ואנו מסתכלים לשיתוף פעולה כזה גם בעתיד.

שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: TRENDS IN REPE

שמואל גוטליב: RFUSION THERAPY.)

מרינה סולודקין: הצגת מספיק נתונים, ובכל זאת יש פה סתירה.

שמואל גוטליב: (מקרין שקף, שכותרתו: TRENDS IN 1-YEAR MORTALITY AFTER AMI.

שמואל גוטליב: ) בגברים ובנשים התמותה ירדה בדיוק אותו דבר.

מרינה סולודקין: לפי הנתונים, אתה חושב שאין אפליות ושצריכים להמשיך במדיניות אשפוז במחלקות טיפול נמרץ כמו שיש.

מרינה סולודקין: הסתירה היא ששיעורי התמותה אחרי 30 יום הם פי שניים גבוהים אצל נשים.

מרינה סולודקין: אינני מבינה מדוע לא עושים פה שינוי במדיניות האשפוז של נשים שיש להן סכנה יותר גבוהה למות אחרי 30 יום.

אבי פורת: האם אפשר לתת כאן תשובה?

מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע קודם כל את תשובת פרופסור גוטליב.

מרינה סולודקין: שמואל גוטליב: הנתונים שאני מציג הם לגבי קרדיולוגיה.

מרינה סולודקין: לדעתי, למחלות הנילוות יש חשיבות גדולה ביותר.

מרינה סולודקין: אם מישהו בא עם דיאביטיס וכתוצאה מזה יש לו פגיעה כלייתית, לפעמים אנו עומדים בפני חולה ושואלים את עצמנו את השאלה: האם מה שאנו יודעים לעשות נכון לעשותו באותו חולה והאם הסכנה מול התועלת היא לא יותר גדולה מאשר התועלת בפרוצדורה מסויימת?

אהובה רגב-מישל: אני אהובה רגב-מישל, כרגע מתנדבת ב"הדסה-ישראל".

אהובה רגב-מישל: "הדסה-ישראל" לקחה על עצמה לפתח תכנית למניעת מחלות לב בנשים, ואני יושבת-ראש הפרוייקט הזה.

אהובה רגב-מישל: אני אחות במקצועי, והייתי ראש אגף הסיעוד של בית-החולים "הדסה" כמה שנים טובות ופרשתי לגמלאות לפני כמה שנים.

אהובה רגב-מישל: אני בעלת די הרבה נסיון בכל התחום.

אהובה רגב-מישל: כל הדברים שאמרתם פה הם, כמובן, מקובלים והכל בדוק, אבל אנו יצאנו מהנחה שאנו רוצים לחפש דרכים או גישה שיגיעו לכלל הנשים שיהיו מסוגלות לשמור על בריאותן מבחינת הלב.

אהובה רגב-מישל: אחד הדברים, שאני למשל יודעת, וזה לא נאמר בפרזנטציה שלכם, הוא שלנשים יש סימפטומים, תצוגה או פרזנטציה של סימנים שהם, לעתים קרובות, שונים מאד מאלה של הגברים.

אהובה רגב-מישל: מכיון שהם שונים מאד מאלה של הגברים, הרבה פעמים לא נותנים לזה את הדעת ולא ממש רצים כמו שרצים עם גבר שמקבל איזה שהוא התקף-לב.

אהובה רגב-מישל: לכן, יכול מאד להיות שאם אשה מסתובבת הרבה זמן עם כאבים בזרוע או אם פרזנטציות אחרות שיש במצבים האלה, עד שהיא מגיעה למצב של אוטם והיא מגיעה לבית-החולים, כל הסיכויים שלה פחותים.

מרינה סולודקין: כהערה קצרה זה מספיק.

דרור דיקר: אני דוקטור דרור דיקר, ואני מייצג את הפורום למניעת מחלות לב וכלי דם, ואני גם מנהל מחלקה פנימית.

דרור דיקר: לדעתי, חייבים להוסיף לדיון הזה איזה שהוא פן שהתקף-הלב לא מתחיל בהתקף-לב.

דרור דיקר: לדעתי, בדיון הזה קצת דילגנו על שלב קדימה.

דרור דיקר: אנו מדברים על SECONDARY PREVENTION או על התקף-לב ואחר כך.

דרור דיקר: הבעיה מתחילה ב-PRIMARY PREVENTION, במניעה הראשונית.

דרור דיקר: השאלה היא האם שם הנשים, ראשית - זוכות לטיפול המתאים, ושנית - מקבלות את הטיפול המתאים.

דרור דיקר: יש לי פה מצגת, אך אינני יודע אם יש מספיק זמן.

דרור דיקר: ערכנו בפורום מספר מחקרים, ואנו יודעים, על-פי נתוני משרד הבריאות ועל-פי הנתונים שלנו, שנשים שמנות הרבה יותר בישראל ובעולם.

דרור דיקר: אנו גם יודעים, שאחוז הסכרת בנשים גבוה בגילאים מסויימים.

דרור דיקר: ראינו במחקרים שלנו, שנשים שהן בריאות לחץ הדם שלהם פחות גבוה מגברים, וכשהן חולות כל גורמי הסיכון שלהן הם הרבה יותר גרועים.

דרור דיקר: כלומר, ה- PRIMARY PREVENTION, המניעה הראשונית, של מחלות אצל נשים איננה טובה.

דרור דיקר: איננו הראשונים שאיתרנו זאת.

דרור דיקר: הנתונים שלנו זהים לאלה של ארצות-הברית באחוזים ובשכיחויות, ושם הם יזמו, בהתאחדות של כל הגורמים המשמעותיים ביותר במערכת הבריאות האמריקאית, תכנית אחת למניעת סכרת אצל נשים.

דרור דיקר: הבעיה של סכרת כמייצג היא שאם סכרתית בגיל הפוריות יכולה "להוריש", וזה לא ממש גנטית, ויכולה לפגוע בבתה כך שגם היא תהיה אם סכרתית.

דרור דיקר: ואז, נכנסים לאיזה שהוא מעגל פתאים שבו אנו מייצרים כל הזמן נשים חולות.

דרור דיקר: אם אנו לא נקטע את הסכרת אצל האם בגיל הפריון, נשלם על כך בדורות הבאים.

דרור דיקר: לכן, לדעתי, הדיון צריך להתמקד גם בשאלה כיצד אנו מגיעים לאיזון הטוב ביותר של גורמי הסיכון במניעה הראשונית, ואז אולי נצטרך לדבר הרבה פחות על המניעה השניונית ועל התקפי הלב.

דרור דיקר: גם האמריקאים מבינים זאת, והם יסדו תכנית לאומית אחת שבאה לאגד את כל הכוחות שמטפלים ברפואה ובגורמי סיכון.

מרינה סולודקין: עכשיו, אנו יותר מדי עמוק בעניין, ואני רוצה להמשיך.

מרינה סולודקין: דרור דיקר: המסקנה מכל העניין היא: לא רק שנשים מגיעות מאוחר, אלא הן חושבות שהן בריאות.

מרינה סולודקין: יש להן איזה שהוא MISCONCEPTION שהן יותר בריאות בגלל שהאסטרוגן מגן עליהן.

מרינה סולודקין: ה- MISCONCEPTION הזה גורם להן לא לבצע בדיקות דם, לא לבדוק את לחץ הדם שלהן ואולי לא לשים למשקלן - וזה לא נכון.

מרינה סולודקין: הנשים חולות כמו כולם.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה קצת מוגזם.

מרינה סולודקין: חלק לא יודעים מה זה אסטרוגן.

אבי פורת: רציתי לחדד את ההבדלים בין המצגת שנתתי לבין זו של פרופסור גוטליב.

אבי פורת: פרופסור גוטליב נתן מידע רק על חולים שמגיעים לטיפול נמרץ במשך כל השנים, ואין שם אף חולה שלא הגיע לטיפול נמרץ.

אבי פורת: בין החולים שמגיעים לטיפול נמרץ ההבדל כולו מוסבר ע"י גיל, ובחולים האלה, כפי שראיתם, לגברים ולנשים יש כמעט את אותה פרזנטציה.

אבי פורת: הנקודה היא, ששליש לא מגיע לשם, ושם התמותה.

אבי פורת: זה פספוס.

אבי פורת: כיון שנעשה סקר יחיד שנתן את התמונה הזאת, למעשה, המסקנה היא שאסור להציג את מדינת ישראל כפי שהיא משתקפת מטיפול נמרץ, כי 30% אינם שם ואלה המקרים הכי הקשים וגם המורכבים יותר ואנשים פשוט לא שם.

אבי פורת: לכן, לדעתי, חייבים להיות סקרים שמביאים את כל החולים.

אבי פורת: כשמסתכלים על החולים שמגיעים לטיפול נמרץ, צריכים לראות זאת בצורה שונה והגיל כבר לא מסביר הכל ויש עוד דברים שנכנסים ומשנים את התמונה.

אבי פורת: כפי שאת ציינת, הטיפוסיוּת מתחילה לשחק תפקיד, דהיינו המודעות במיון והמוכנוּת לקבל טיפול צריכה להשתנות, וזה הבדל אחד עקרוני.

אבי פורת: דרך אגב, מה שפרופסור בכר רצה שזה ההבדל בהגעה ובפרזנטציה, במצגת שלכם זה לא המקרה.

שלמה בכר: זה במצגת שלך.

אבי פורת: במצגת שלי בודאי שהפרזנטציה חשובה, והצגתי זאת באמצעות TYPICAL.

אבי פורת: בנוסף, אצלכם לא לקחתם את תפקוד האנשים.

אבי פורת: בזאת סיימתי את דבריי.

אבי פורת: תפקוד הוא דבר חשוב.

מרינה סולודקין: בדיון המלומד אנו צריכים להסיק מסקנות שימושיות.

אבי פורת: המסקנה שלי היא לא להתבלבל מזה שכל החולים הם בטיפול נמרץ.

אבי פורת: אתם מקבלים תמונה לא נכונה על המצב.

אבי פורת: שליש לא בפנים, ושם הבעיה מונחת.

שלמה בכר: ברצוני להציג בקצרה את המסקנות, כי השאלה שלךְ חשובה מאד: מה צריך לעשות תכל'ס כדי לשנות?

שלמה בכר: מתייחסים באופן שווה לגברים ולנשים, אבל עובדה היא שיש יותר תמותה אצל נשים.

מרינה סולודקין: זה ברור כשמש, שמתייחסים בצורה שווה אבל התוצאות הן שונות.

מרינה סולודקין: שלמה בכר: אגיד מה, לדעתי, אפשר היום לעשות.

מרינה סולודקין: העדפה מתקנת.

שלמה בכר: זה בדיוק מה שרשמתי.

שלמה בכר: ראשית, צריכים לשכנע את הנשים שיש להפנים שהתקף-לב קיים גם אצל נשים.

שלמה בכר: שנית, חינוך רפואי - הרופאים צריכים לקבל חינוך כזה, שהפרזנטציה של האשה שונה.

שלמה בכר: צריך לא לחשוב שאם היא באה שלוש פעמים עם כאבי חזה היא היסטרית.

שלמה בכר: יש לה כאבים בחזה, ויש להתייחס אליה.

שלמה בכר: שלישית, אם יש טיפול שווה שלא נותן את אותן התוצאות, סימן שזה לא טוב וצריך להיות טיפול יותר אגרסיבי ומפלה לטובה לנשים כי הן בסיכון יותר גדול.

שלמה בכר: בכל זאת, נשים את הדברים בפרופורציה.

שלמה בכר: בישראל יש 25 אלף התקפי-לב בשנה, ומהם 5,000 נשים ו-20 אלף גברים.

שלמה בכר: 150 אלף אנשים באים מדי שנה לחדרי המיון עם כאבי חזה: 50 אלף מתאשפזים, והיתר הולכים הביתה.

שלמה בכר: יש קבוצה גדולה מאד שאין להם מזל להגיע לבית-החולים, כי הם מתים בבית או בדרך.

שלמה בכר: אחזור על הדברים החשובים: ראשית, נשים, דְעו שיש גם מחלה כזאת של התקפי-לב, וזה לא רק אצל גברים.

שלמה בכר: שנית, חינוך הרופאים להתייחס קצת בהסתכלות שונה ולהאמין לנשים שזה יכול לקרות.

שלמה בכר: שלישית, לתת העדפה בטיפול יותר אגרסיבי.

מרינה סולודקין: פרופסור בכר, האם יש הסברה מניעתית לנשים בנושא זה?

מדי מוריאל: אני דוקטור מדי מוריאל, קרדיולוגית, ואני יושבת-ראש הוועדה למחלות לב בנשים במסגרת המועצה הלאומית לבריאות האשה ואני גם יושבת במועצה הלאומית לקרדיולוגיה על תקן של נציגה של המועצה הלאומית לבריאות האשה.

מדי מוריאל: אנו, הוועדה, שכללה מספר מומחים כולל פרופסור בכר, הגשנו ביוני 2002 המלצות לשר הבריאות בנושא מניעה וקידום של מודעות למחלות לב בקרב נשים.

מדי מוריאל: הרעיון היה לקדם, כדבר ראשון, מניעת מחלות לב.

מדי מוריאל: המחשבה היתה, שקודם כל יש למנוע את המחלה.

מרינה סולודקין: האם היו תשובות?

מרינה סולודקין: אנו מתנהלים כאן בכנסת בקצב אחר - קצב של תשובות ומסקנות.

שי פינטוב: מהי ההצעה הכי טובה שלכם למנוע זאת?

מדי מוריאל: התכנית ליישם זאת באמת בעייתית.

מדי מוריאל: קודם כל, נכתבו המלצות לְמה אנו, בעצם, צריכים ליחל מבחינת מניעת סכרת, לחץ דם, היפראפידמיה וכן הלאה.

מדי מוריאל: שי פינטוב: בילדים ובתינוקות.

מדי מוריאל: בשלב הזה, בבוגרים.

שי פינטוב: בעיקר בילדים ובתינוקות.

מדי מוריאל: במסגרת המועצה הלאומי לקרדיולוגיה, היתה שוב ועדה שדנה במניעת מחלות לב בראשות פרופסור צבעוני, והמלצות הוגשו לשר הבריאות ממש לפני כחודש.

מדי מוריאל: איך ליישם את נושא המניעה ברמה הלאומית זה דבר שצריך להשקיע בו הרבה מחשבה והרבה משאבים, וזה רק בתחילת הדרך.

מדי מוריאל: מניעה היא זהה לנשים ולגברים, למרות שיש יותר סכרת ויתר לחץ דם בנשים.

מדי מוריאל: לגבי מניעת גורמי הסיכון, התכנית צריכה להיות אחידה לנשים ולגברים, ואולי לפנות בלשון יותר ספציפית לנשים.

מרינה סולודקין: האם יש חוברת כתובה?

מדי מוריאל: יש חוברת כתובה גם מטעם ההסתדרות הרפואית.

מדי מוריאל: יש חוברת שלמה ומפורטת מה צריך לעשות במניעה.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לשלוח אותה לוועדה.

מדי מוריאל: יש לי אותה פה, ואבקש שישלחו לכם אותה.

מדי מוריאל: אלה הדברים לגבי מניעה.

מדי מוריאל: בנוסף, היתה אז, ביוני 2002, המלצה לפנות לארבעת דיקאני בתי-הספר לרפואה לקדם את נושא מניעת מחלות בכלל ומניעת מחלות לב בפרט בקרב נשים ובקרב גברים.

מדי מוריאל: נושא TEACHING, קידום נושא מניעת מחלות ומניעת מחלות לב בפרט, לא קודם ע"י משרד הבריאות, אבל הוא קודם ע"י תכנית קליבלנד.

מדי מוריאל: זו קהילה יהודית שלקחה על עצמה לקדם נושא בריאות נשים, והם יצרו תכניות לימוד שאמורות להיות מוצגות לבתי-הספר לרפואה.

מרינה סולודקין: כשתקבלו תשובה משר הבריאות, תגיעו אלינו.

מדי מוריאל: למיטב ידיעתי, משרד הבריאות לא פנה לבתי-הספר לרפואה לקדם את הנושא.

מדי מוריאל: היו"ר מרינה סולודקין: אם אפשר, ברצוני לתת רשות דיבור לאחרים.

שי פינטוב: אני דוקטור שי פינטוב מנציבות הדורות הבאים בכנסת.

שי פינטוב: אמשיך את דברי דוקטור דיקר בנושא מקורות המניעה ובעיית משרד הבריאות בנושא הזה.

שי פינטוב: לצערנו, משרד הבריאות מקציב פחות מ-1% לכל מה שנקרא בריאות במדינת ישראל, וכל מה שהוא מקציב זה לרפואה.

שי פינטוב: גם האנשים שמביאים אלינו מתעסקים בעיקר בתוצאות של אי-עיסוק בבריאות.

שי פינטוב: לדעתי, גם הוועדה הזאת צריכה להתחיל לקרוא למערכת משרד הבריאות להשקיע יותר מאמץ במה שנקרא: בריאות.

שי פינטוב: הזכיר זאת דוקטור דיקר.

שי פינטוב: אומנם הוא הלך קצת עמוק מבחינת ההבנה, אבל, רבותי, יש לנו העברה בין-דורית.

שי פינטוב: העברה בין-דורית של מחלות היא אחד הדברים הקשים לעתיד האוכלוסיה במדינת ישראל, אם אנו מדברים על העברת דיוקסינים או על העברת מחלות שיש ENHANCEMENT של מחלות גנטיות ע"י הסביבה, והסביבה היא גם הסביבה שבה גדל העובר.

שי פינטוב: קשה לתפוס זאת, אך המחקרים מראים זאת.

שי פינטוב: אני מומחה ברפואת ילדים.

שי פינטוב: לכן, אני מבקש להעלות את הנושא הזה כאן בוועדה כהתייחסות עתידית לדבר.

מרינה סולודקין: אינני יושבת ראש הוועדה ואינני יכולה להחליט.

מרינה סולודקין: נדמה לי, שכדאי אולי לקיים דיון נפרד בנושא העברה בין-דורית.

שי פינטוב: נשמח לעשות זאת.

מנפרד גרין: אני פרופסור גרין ממשרד הבריאות.

מנפרד גרין: הבעיה המרכזית היא בעיית המניעה.

מנפרד גרין: ישראל אלופה בהשמנה אצל נשים וביתר לחץ דם וסכרת, שאלה דברים שהולכים ביחד פחות או יותר.

מנפרד גרין: התשובה לזה, כמובן, היא תזונה נבונה ופעילות גופנית, ואין קסם או משהו אחר.

מנפרד גרין: אם אתה מחפש פתרון אחר, זה מה שצריך.

מנפרד גרין: כמו שנאמר, זה צריך להיות מגיל אפס.

מנפרד גרין: אם לא נתחיל עם זה או לא נמשיך עם זה, לא נשיג שום דבר במניעה.

מנפרד גרין: אין ספק שבשלב מאוחר יותר גילוי מוקדם יותר של יתר לחץ דם וטיפול נכון וכן טיפול בסכרת מונע או מעכב לפחות את התקף הלב שיבוא.

מנפרד גרין: יש עוד אוכלוסיה חשובה מאד - אוכלוסיית הנשים הערביות, שהן בסיכון גבוה מאד.

מנפרד גרין: השמנה וסכרת אצלן הן מגיפה בעייתית ביותר, והתמותה ממחלות לב אצלן היא הכי גבוהה בכל האוכלוסיה.

שי פינטוב: זה גם בשכבות סוציואקונומיות הנמוכות בישראל - נכון?

מנפרד גרין: שם זה יותר מאשר אצל הנשים היהודיות.

מנפרד גרין: אין לנו כאן נתונים מהסקרים, ולפי זה אני מניח ומנחש שגם ההגעה לטיפול יכול להיות שם שלילי.

מנפרד גרין: אני חושב, שאנו צריכים לתת את הדעת על כך.

מרינה סולודקין: לדעתי, זו הערה חשובה מאד.

מרינה סולודקין: בנוסף, לא שמעתי זאת בין קירות הוועדה שלנו, ובשבילי זה חידוש שהוא חשוב מאד.

מרינה סולודקין: אנו מסיימים את הדיון, ויחד עם היושבת-ראש נחליט על המסקנות כי בכמה דברים אני גם צריכה להתייעץ.

מרינה סולודקין: נדמה לי שאנו צריכים להסיק מסקנות.

מרינה סולודקין: אנו יכולים להמליץ.

מרינה סולודקין: איננו יכולים לשנות את מדיניות האשפוז.

שלמה בכר: לא, אבל יש המלצות שהכנסת יכולה לקדם.

רחל מרום-קליבנסקי: אני דוקטור רחל מרום-קליבנסקי, ואני נציגה של איגוד הקרדיולוגים, נציגה של הוועדה למניעת מחלות לב ויושבת-ראש החוג לשיקום במסגרת האיגוד לקרדיולוגיה.

רחל מרום-קליבנסקי: לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל, כפי שראיתם, האיגוד הקרדיולוגי עשה דרך ארוכה מאד בהפחתת התחלואה והתמותה כפי שהוצגו הנתונים.

רחל מרום-קליבנסקי: נקודה חשובה, שדוקטור דיקר העלה, היא: המניעה הראשונית, מניעת מחלות לב.

רחל מרום-קליבנסקי: זה הדגש שהאיגוד הקרדיולוגי הולך לתת עליו את הדעת בשנים הבאות.

רחל מרום-קליבנסקי: כפי שראיתם באחת השקופיות של פרופסור גוטליב, יש להתחיל זאת בגיל צעיר.

רחל מרום-קליבנסקי: את שאלת מה אנו יכולים לעשות, ואחד הדברים היישומיים שהתחלנו בהם הוא להעביר דרך בתי-הספר את המודעוּת.

רחל מרום-קליבנסקי: כלומר, להתחיל במודעות למניעת מחלות לב כבר בבתי-הספר.

שי פינטוב: בגנים.

רחל מרום-קליבנסקי: יכול להיות.

שי פינטוב: סליחה על החוצפה שלי.

שי פינטוב: לגבי היכולת לשנות ילד OBESE בגיל המתבגר, 75% מהילדים יעברו להיות OBAS.

שי פינטוב: אם אנו נתחיל לשנות את המודעוּת ברמת הגן, יש לנו סיכוי להשפיע ולשנות.

מרינה סולודקין: נהיה מציאותיים.

רחל מרום-קליבנסקי: אתה צודק, ואני אומרת מה שאנו עושים כרגע.

רחל מרום-קליבנסקי: יצרנו, האיגוד הקרדיולוגי, קשר עם משרד החינוך, ויש לנו ועדה, ואנו מלמדים מורים שיעבירו לתלמידים.

רחל מרום-קליבנסקי: כלומר, מלבד כל מה שאנו דיברנו עליו בקרדיולוגיה, אנו זקוקים להעלאת המודעוּת.

רחל מרום-קליבנסקי: המודעוּת הזאת תעלה דרך בתי-ספר ודרך הציבורים האחרים שאליהם אנו צריכים להגיע.

רחל מרום-קליבנסקי: כרגע, התכנית היא לעשות את זה.

רחל מרום-קליבנסקי: בנוסף, על מנת להעלות את המודעות חשבנו על הקהל הרחב ולא רק על בתי-הספר.

רחל מרום-קליבנסקי: אחד הדברים שעשינו, האיגוד הקרדיולוגי, בשנה שעברה הוא צעדה בזמן הכנס השנתי, ואנו הולכים לעשות זאת שוב ב-15 במאי בחסות הנשיא.

רחל מרום-קליבנסקי: זה חלק מהתכנית להעלות את מודעות למניעה בקרב הציבור הרחב.

רחל מרום-קליבנסקי: שלמה בכר: כל המידע שהובא לפה מבוסס על סקרים שנעשו ע"י האיגוד הקרדיולוגי, המרכז לבקרת מחלות והעמותה למניעת התקפי-לב.

רחל מרום-קליבנסקי: זהו משולש חשוב מאד.

רחל מרום-קליבנסקי: מדובר באיגוד הקרדיולוגי, קרי הר"י, כי יש גם את האיגוד לרפואה פנימית שמדי פעם מצטרף לאיגוד הקרדיולוגי.

רחל מרום-קליבנסקי: מה שחסר במדינת ישראל זה לא סקרים, שאותם יש, אלא רישום רציף, כלומר REGISTER של כל חולי הלב עם התקפי-לב, כמו שיש רישום סרטן.

רחל מרום-קליבנסקי: יש רישום סרטן שנעשה כל הזמן.

רחל מרום-קליבנסקי: לומדים מזה, וזה יתן לנו את התשתית גם למניעה.

רחל מרום-קליבנסקי: עלינו לשאוף לכך שהכנסת תשכנע את הגורמים המתאימים שכמו שיש רישום לסרטן יהיה גם רישום להתקפי-לב בישראל.

שמואל גוטליב: אני מסכים עם כל מלה שאמר פרופסור בכר בנושא הזה.

שמואל גוטליב: נשאלנו שאלה ספציפית מאד: האם קיימת אפליה?

שמואל גוטליב: אני חושב שאין אפליה בטיפול.

שמואל גוטליב: צריך להגיע למקום הנכון.

שמואל גוטליב: נושא המניעה הוא נושא חשוב מאד, ואני שמח שהאיגוד הקרדיולוגי חרת זאת כדגל ביובל ה-50 שלו ויתן על זה דגש עם כל הדיסציפלינות האחרות.

אבי פורת: אני שמח שהקרדיולוגים הצטרפו, ויש עוד פורומים שעוסקים במניעה וכמה שיותר יותר טוב.

אבי פורת: האחרונים שהצטרפו הם הקרדיולוגים, ואני מברך אותם על זה.

שלמה בכר: הוא לא אוהב אותנו.

שי פינטוב: זה בסדר.

שי פינטוב: שנאת סופרים תרבה חוכמה.

אבי פורת: שליש מהתקפי-הלב, שזה הדבר הכי החמור, מטופלים בבתי-חולים במחלקות פנימיות, וזו הבעיה.

אבי פורת: לדעתי, מקום חולי הלב עם התקפי-לב הוא בטיפול נמרץ.

אבי פורת: 80% מההתקפים שאינם התקפי-לב שוכבים במחלקות פנימיות בבתי-חולים, וזה בסדר, וכך צריך להיות, כי שם הם מקבלים את הטיפול האופטימלי מבחינת יעילות ועלות ולא בטיפול לנמרץ.

אבי פורת: יחד עם זאת, אני מסכים עם פרופסור בכר ב-100% שצריכים העדפה מתקנת של נשים כשאנו יודעים את הפרזנטציה ואת כל מה שנאמר פה, כדי שנשים יגיעו לטיפול נמרץ כשיש להן התקף-לב.

אבי פורת: זה היה הפוקוס, וכל מה שנאמר מסביב זה מעבר לפוקוס.

שלמה בכר: הסיסמא היא: "התקף-לב - LADIES FIRST".

דוברת: החוכמה היא ש- "LADIES FIRST" יהיה לפני ההתקף-לב.

דוברת: שלמה בכר: היום, הישיבה היא על טיפול.

דרור דיקר: דיברנו על תפקידנו כמערכת רפואית.

דרור דיקר: לדעתי, חייבים חלק גדול מהאחריות להטיל על הנשים.

דרור דיקר: הנשים אחראיות על בריאותן ועל גופן, וחייבים שתהיה דאגה שלהן לבריאותן.

דרור דיקר: אם זה יקרה, הן יהיו גם יותר בריאות.

מדי מוריאל: לדעתי, בנושא מניעה צריכה להיות תכנית ברמה לאומית.

מדי מוריאל: כל קופה פועלת בנושא ברמה כזו או אחרת, וצריכה להיות תכנית לאומית למניעת מחלות לב.

מדי מוריאל: תיתכן תכנית חומש.

מדי מוריאל: שנתיים עוסקים באישור, שנתיים עוסקים בקידום נושא לחץ דם, ורק אם התכנית תהיה ברמה לאומית - אנו נשיג תוצאות.

מרינה סולודקין: אני מודה לכל המשתתפים.

מרינה סולודקין: לדעתי, עשינו משהו היום.

מרינה סולודקין: אנו נשלח את מסקנות הוועדה לכל המשתתפים.

מרינה סולודקין: אני נועלת את הישיבה.