הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 33, 2003-07-08 13:00

גילה גמליאל: הנושא היום הוא "נשים בצה"ל: מסרים אנטי פמיניסטיים של מפקדים בצה"ל – בחינת תכני קורסי ההדרכה למפקדים", וברצוננו לקבל את כל העדכונים לגבי זה.

גילה גמליאל: הנושא עולה לישיבה בעקבות פנייתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין, וכן לאור הפרסום שפורסם בזמנו על ידי חיים שיבי בעיתון 'ידיעות אחרונות', בכל הנוגע לאותו מ"כ שהודח בעקבות דברים כאלו.

גילה גמליאל: ברצוננו לקבל כאן תמונת מצב, לאור הנתונים שנחשפנו אליהם בכל מה שקשור להטרדות מיניות.

גילה גמליאל: נדון בסוגייה לפיה חלק ניכר מההטרדות המיניות הוא הטרדות מילוליות, אולם גם אלה בסופו של דבר מובילות להטרדות פיזיות בפועל.

גילה גמליאל: לפני שנתחיל, כמובן, תינתן רשות הדיבור ליוזמת העלאת הנושא, חברת הכנסת מרינה סולודקין:

מרינה סולודקין: קודם כל אני רוצה להודות לגילה גמליאל, יושבת הראש שלנו, ולציין שאני עמדתי על כך שאני מאד רוצה את הכנס הזה.

מרינה סולודקין: זאת, לאחר שראינו שהצבא לא כל כך רוצה לנתח את הסיפור שהוזכר קודם, שבמהלכו מפקד הודח.

מרינה סולודקין: אבל אני לא רוצה להתעסק במקרה פרטי, אלא להתייחס לנושא באופן כללי.

מרינה סולודקין: אני הגעתי ממדינה שבה מילים גסות הן דבר יומיומי.

מרינה סולודקין: נשים לא שירתו בצבא רוסיה, ואני חושבת ששירות סדיר לא היה אפשרי בכלל בצבא רוסיה - בגלל הגסות של כל המערכות.

מרינה סולודקין: אבל כאן, כבר 55 שנה יש לנו נשים שמשרתות בצה"ל, ולפי דעתי הצבא כל זמן משפר את היחס לנשים, ואת המסרים השלוחים.

מרינה סולודקין: אפשר לראות זאת גם כאן, בועדה הזאת.

מרינה סולודקין: כששמעתי על המקרה הזה, שבו שרו שירים עם מילים גסות לפני הנשים, אני נפלתי מהרגליים.

מרינה סולודקין: המקרה הזה גרם לי להבין שיש נישה שאנחנו עדיין לא נכנסנו אליה: השאלה איך מחנכים, ומלמדים את המפקדים של צה"ל ואת הקצינים, שחלק נכבד מאד מצבא ההגנה לישראל – זה נשים.

מרינה סולודקין: עכשיו זה לא חיל נשים נפרד - זה נשים שמשובצות בכל המקומות.

מרינה סולודקין: לכן הייתי רוצה לבקש מהאנשים שיספרו לנו דברים וידווחו על נתונים – להתייחס לשאלה אם יש מקום לנושאים פמיניסטיים ולמסר הפמיניסטי, בתכני לימודיהם של מפקדים.

מרינה סולודקין: בנוסף, אני רוצה להדגיש שאני מאד לא מרוצה מהחברה שלנו.

מרינה סולודקין: אנחנו חברה מאד דמוקרטית, עם הרבה לחצים, אבל קשה מאד לחיות.

מרינה סולודקין: הציבור שאני מייצגת כל זמן אומר: 'למה כל כך קשה?'.

מרינה סולודקין: כל הזמן יש יחס קשה ואכזריות רבה.

מרינה סולודקין: עם כל זה שברית המועצות הייתה מדינה לא ג'נטלמנית – לפחות התייחסו בכבוד לנשים.

מרינה סולודקין: ואני חוזרת על הנקודה העיקרית: אילו מסרים פמיניסטיים ניתן לשלב בלימודים של המפקדים?

גילה גמליאל: הצטרף אלינו חבר הכנסת צ'פי, רשף (לא נשמע) מ'שינוי'.

גילה גמליאל: קודם כל, אולי נשמע את נציגות הארגונים, לפני שנעביר את ראשות הדיבור ליוהל"ן.

עו"ד גלי עציון: אני עורכת דין גלי עציון מ'נעמ"ת'.

עו"ד גלי עציון: אותי מה שיותר מטריד – הוא המקומות שהתופעה הזו מתחילה מהם.

עו"ד גלי עציון: כלומר, שירי רובאים לפי דעתי הם נקודת הקצה, ולהדיח את המ"כ שעושה את זה, זה בעיניי כמו להדיח את הש"ג אני חייבת להקדים ולומר, שנכון להיום נעמ"ת מטפלת בלא מעט פניות מחיילות.

עו"ד גלי עציון: לפי מה שאנחנו נתקלנו בו, המודעות לנושא של הטרדה מינית עלתה בצורה בלתי רגילה, ויש היענות גם מצד הפרקליטות הצבאית.

עו"ד גלי עציון: אני לא אגיד שהניסיון תמיד מצליח ושאין בעיות - אבל אפשר לראות שיש ניסיון אמיתי להתמודד עם הבעיה.

עו"ד גלי עציון: את עניין ההטרדות המיניות צריך לקחת צעד אחד קדימה, או בעצם צעד אחד אחורה.

עו"ד גלי עציון: הכוונה לכל הנושא של מסרים פמיניסטיים, או אנטי פמיניסטיים בצבא, שאני הייתי מגדירה אותם: מסרים אנטי נשיים, שנובעים מהיות הגוף הזה גוף צבאי וגדול.

עו"ד גלי עציון: הסיפור הכי ידוע ומוכר הוא כמובן בג"צ בארי, שבו נתקלנו בקצין בדרגת סגן אלוף, שפשוט התעלל בפקודות.

עו"ד גלי עציון: לא מדובר רק בחיילות סדירות שהבינו או לא הבינו מסרים – אלא בקצינות, נשים ששירתו שנים; ולא קצינה אחת, אלא מספר לא מבוטל של קצינות.

עו"ד גלי עציון: מה שמאד הטריד אותנו שם – זה הטיפול של המערכת בעניין, מעבר לכך שהמסרים שלו באו לידי ביטוי בצורה מאד קיצונית.

עו"ד גלי עציון: המסרים שלו הוא משהו שאנחנו נתקלים בו הרבה פעמים, בנוסח: "את אישה נשואה, את לא תצליחי, את אמא לילדים, אין לך מה לחפש פה", "אני עם נשים לא עובד, אני לא יכול לנהל את העניינים עם נשים".

עו"ד גלי עציון: למרות שאצלו, כפי שאמרתי, זה היה משהו מאד קיצוני.

עו"ד גלי עציון: אמרו לי שאסור להשתמש במילה 'נדהמנו', כי רק נשים משתמשות בה, אז אני אגיד שהופתענו מאד לראות שהמערכת גיבתה אותו, ואפילו נתנה לו קידום.

עו"ד גלי עציון: למען האמת, אני די מאוכזבת שאין פה גורמים ממחלקת מדעי ההתנהגות, שיפרטו בפנינו איזה תהליכי סינון ובדיקה עושים, על מנת לוודא שדברים כאלה באמת לא ייכנסו למערכת.

עו"ד גלי עציון: לפי דעתי, מה שאנחנו רוצים לשמוע ולראות הוא איך המערכת מתמודדת עם הנושא של התייחסות לא שוויונית לנשים.

עו"ד גלי עציון: אני רק רוצה לספר לכם על עוד מקרה, של נגדת שאנחנו מטפלים בה עכשיו.

עו"ד גלי עציון: במקרה היא אמא חד הורית, ובגלל זה היא הסכינה עם כל העניין הזה, וסבלה מהצקות והטרדות ברמה המילולית – מה שלא מתייחסים אליו באופן מאד חמור במערכת.

עו"ד גלי עציון: לדעתי זה חמור מאד, כי זה חוזר לבסיס - על המצע הזה נבנות אחר כך ההטרדות המיניות שאנחנו מאד נזעקים להם.

עו"ד גלי עציון: אותה נגדת היתה מצטיינת, ובכל מקום שהיא היתה בו, ניתן לראות שכל סיכומי הראיונות שלה היו גיליון מרשים ביותר.

עו"ד גלי עציון: אחרי שהיא התלוננה, התקיים דיון בראשות מפקד היחידה שלה, שאני בכלל לא בטוחה שהיה מקום לערוך.

עו"ד גלי עציון: בכל אופן, הדבר הראשון שעלה לדיון באורח פלא הוא: 'מי בכלל צריך את התקן שלך?'.

עו"ד גלי עציון: מה שקורה היום בשטח הוא, שאותה בחורה, אמא חד הורית ונגדת מצטיינת, תצא מהצבא בתחילת אוגוסט, אם אנחנו לא נצליח לעצור את הגלגל הזה.

עו"ד גלי עציון: הנגד שהטריד אותה יועמד לדין כנראה, בסופו של דבר, אבל זה בינתיים כל הזמן נדחה.

עו"ד גלי עציון: המסר שחוזר כל הזמן הוא, שמתייחסים אל נשים כאל אנשים פחותים, וכשהן מעזות ויוצאות נגד – הן תמיד מוצאות את עצמן נפגעות, או מחוץ למערכת.

עו"ד גלי עציון: אותו הדבר קרה בנושא של בארי, שבו הועדה הראשונה קבעה, שהכל היה עלילה; ואני מצטטת עכשיו אמירה של ועדת החקירה שקמה בנושא: צריך לגרש ולשחרר את הנשים האלה מהצבא, ויפה שעה אחת קודם.

עו"ד גלי עציון: רק לאחר פניות רבות של נעמ"ת, כולל בג"צ, הסכימו להגיד, בסופו של דבר, אחרי שנתיים: "בסדר, מותר לכן להתלונן כשמתנהגים אליכן ככה".

עו"ד גלי עציון: יש לנו עוד כמה דוגמאות, אבל אני חושבת שאנחנו נסתפק בזה כרגע.

עו"ד גלי עציון: אני הייתי רוצה לשמוע על הפעילות היותר עמוקה למעלה.

עו"ד גלי עציון: מה עושים כדי שהמפקדים – ולא החיילים בשטח, ששרים את השירים – יפנימו התנהגות אחרת ויחס אחר לנשים.

עו"ד גלי עציון: אנחנו יודעים שבמערך של אכ"א יש המון נשים, על אף שזה הולך ונהיה דליל ככל שזה הולך ומתקדם בסולם הדרגות.

עו"ד גלי עציון: גם זה אחד הדברים שמטרידים אותנו, שאנחנו לא רואים נשים שבאמת מתקדמות בזכות הכישורים שלהן.

גילה גמליאל: נכון, אבל בואו נתמקד בנושא שלנו היום.

עו"ד שמרית רגב: אני עורכת דין שמרית רגב משדולת הנשים.

עו"ד שמרית רגב: אני לא אתייחס לנושאים ספציפיים, אלא רק אציין את העובדה לפיה חל שינוי מאד משמעותי בשילוב נשים בצה"ל בתפקידי לחימה ובקורסי טיס.

עו"ד שמרית רגב: עם ההחלטה הזו על שילוב, היה מקום להתייחס גם לנושא של התייחסות המפקדים והחיילים, הואיל ומדובר במערכת שהיא מערכת שהיא ברובה גברית.

עו"ד שמרית רגב: יש צורך להשקיע גם במישור החינוכי, במישור של ההתייחסות לנשים ובמישור של אמירות.

עו"ד שמרית רגב: יש לתת מקום לחלחול של חוקים, כמו החוק למניעת הטרדה מינית, שנחקק בשנת 98', ויש מקום להתייחס למשמעות שלו ולהשלכות של אמירות והתייחסויות כאלה או אחרות.

עו"ד שמרית רגב: מהבחינה הזו, אין לי התייחסות ספציפית, אלא רק הייתי רוצה לדעת ולשמוע על ההחלטה של שילוב נשים במערך הלחימה בצה"ל.

גילה גמליאל: אני מצטערת, אבל זה לא הנושא של היום.

גילה גמליאל: דנו בנושא הזה ארוכות, וקיבלנו נתונים לגביו.

גילה גמליאל: היום יש לנו ישיבה קצרה, והיא ממש ממוקדת במסרים האנטי פמיניסטים בצה"ל.

ד"ר אורנה ששון-לוי: אני ד"ר אורנה ששון לוי.

ד"ר אורנה ששון-לוי: אני רוצה לחזק את מה שגלי אמרה, וקצת להוסיף ולהרחיב את התמונה.

ד"ר אורנה ששון-לוי: אני התחלתי לראיין חיילים וחיילות על השירות הצבאי שלהם לפני שבע שנים לערך, וראיינתי אנשים שהיו שנה או שנתיים אחרי השחרור.

ד"ר אורנה ששון-לוי: באחד הראיונות הראשונים שעשיתי, סיפרה לי חיילת שהיתה מש"קית חינוך, שהיא הגיעה לגדוד שהיא לא מכירה, וברגע שירדה מהאוטובוס החיילים החלו לצעוק לעברה קריאות מיניות.

ד"ר אורנה ששון-לוי: אני הייתי בהלם, אולם מסתבר שזה נורמטיבי לגמרי.

ד"ר אורנה ששון-לוי: התחלתי לשאול מרואיינים ומרואיינות אחרים.

ד"ר אורנה ששון-לוי: אני לא יודעת איפה שירתתם, אבל בחי"ר, ובמיוחד בגולני – זה לגמרי נורמטיבי.

ד"ר אורנה ששון-לוי: היו חיילים ששאלתי אותם אם הם לקחו חלק בזה, והם אמרו: "לא, מה פתאום?

ד"ר אורנה ששון-לוי: אנחנו היינו במודיעין.

ד"ר אורנה ששון-לוי: אבל את לא שרה את זה נכון" – ולימדו אותי את הקצב האחר.

ד"ר אורנה ששון-לוי: זאת אומרת, שבצבא כולו זה לגמרי נורמטיבי.

ד"ר אורנה ששון-לוי: נתקלתי גם בהדרכה והוראה באמצעות גוף האישה, לדוגמא להגיד: "כמו שאתם יודעים, כל דבר בצה"ל מתחלק לשלושה חלקים", ואז להראות גוף ערום של אישה, ולחלק אותו לשלושה חלקים – כדי להסביר דרך זה אסטרטגיות לחימה.

ד"ר אורנה ששון-לוי: הדס בן אליהו סיפרה לנו את זה השבוע.

ד"ר אורנה ששון-לוי: בנוסף שמעתי על שימוש בגוף האישה כדי להעיר את החיילים.

ד"ר אורנה ששון-לוי: זאת אומרת, לא ללמד על גוף האישה, אלא למשל, כשמראים שקופיות ב-powerpoint, מדי פעם משלבים שקופית של אישה ערומה, רק כדי להיות בטוחים שהחיילים ערים.

ד"ר אורנה ששון-לוי: ודבר שלישי הוא, שפונים לחיילות בקורס מדריכות חי"ר במהלך האימונים תוך שימוש בדימויים מיניים.

ד"ר אורנה ששון-לוי: כמו-כן קיומם של שירים גסים ומיניים הינו נורמטיבי לחלוטין.

ד"ר אורנה ששון-לוי: דרך אגב, אני התקשרתי אל אותו קרוב משפחה יקר שלי, שסיפר לי את הסיפור, ואמרתי לו: "הדיחו את המ"כ", אז הוא אמר לי: "מה, העיפו את הש"ג?

ד"ר אורנה ששון-לוי: " – בדיוק כמו שאת אמרת קודם.

ד"ר אורנה ששון-לוי: בחור בן 18, שהבין בדיוק, שזה לא מטפל בעניין עצמו.

ד"ר אורנה ששון-לוי: אני רוצה להביע את צערי העמוק שאני מפנה את זה אליכם, כי אני הייתי רוצה להפנות את זה לקצין חינוך ראשי, ולמפקד בה"ד 1.

ד"ר אורנה ששון-לוי: יש לי הרגשה שזה לא הוגן שאני מפנה את הביקורת אליכן, כי אני בטוחה שאתן לא עושות את זה, ולא קוראות קריאות מיניות לחיילות שאתן לא מכירות.

ד"ר אורנה ששון-לוי: העניין של חוק הטרדה מינית הוא לא רלוונטי פה, ויישום החוק לא יעזור.

ד"ר אורנה ששון-לוי: זאת, משום שפה מדובר בתרבות של כל הצבא, והשינוי של התרבות הזאת יכול לבוא רק מלמעלה, על ידי החלטה גורפת.

ד"ר אורנה ששון-לוי: בנח"ל, באו לבסיס ושאלו, ואפילו דיברו עם החיילות – אבל החיילות לא התלוננו, כי אין להן פה בסיס להתלונן.

ד"ר אורנה ששון-לוי: פה צריך להיעשות שינוי תרבותי עמוק, בקורסים של מפקדים, בקורסים של מדריכים, ובעצם בכל הקורסים כולם.

ד"ר אורנה ששון-לוי: הלא, המש"ק המסכן שצעק את זה -יעוף, אבל אחריו יבוא אחר, ויעשה את אותו הדבר בדיוק.

ד"ר אורנה ששון-לוי: זה חלק מאד מוטמע בתרבות הצבאית, ואם אנחנו לא רוצים שגברים ילמדו שככה מותר לדבר על נשים, כי נשים הן אובייקט מיני זול, ואם אנחנו לא רוצים שנשים ילמדו על עצמן שהן אובייקט מיני זול – צריך לעשות פעולה מאד רחבה.

ד"ר אורנה ששון-לוי: זו לא החקיקה שתושיע פה, למרות שאולי גם חקיקה תידרש - אלא פעולה תרבותית רחבה.

ד"ר אורנה ששון-לוי: כל הדוגמאות שהועלו כאן קודם היו הטרדה מינית של בחורה אחת.

ד"ר אורנה ששון-לוי: פה זה משהו אחר לגמרי: כשקבוצה של שלושים חיילים צועקים משהו כזה לחיילת, היא אפילו לא יכולה לבוא אחר כך ולהגיד: 'אני מוטרדת מינית'.

גילה גמליאל: לפני שנעביר את הדיון ליוהל"ן, אני כבר רוצה להגיד שאני מרגישה צורך לקיים דיון המשך בסוגייה הזו, שבו תידרש הגעתו של קצין חינוך ראשי, וכל אותן פונקציות מצד צה"ל.

תא"ל סוזי יוגב: ראשית, אני אשמח מאד להתייחס, ואני חושבת שיש למה להתייחס.

תא"ל סוזי יוגב: שנית, אני רק רוצה להדגיש שנציגת קצין חינוך ראשי היא במקרה אישה; הגענו לעת שבו בתפקידים בכירים בחיל החינוך – יש רמ"חית.

תא"ל סוזי יוגב: זה תפקיד שהוא השני בחשיבותו בחיל החינוך.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שהסיפורים שהועלו כאן בישיבה, שמראים שכל האמירות האלה הן התרבות של הצבא – הם הרבה יותר גרועים ממה שחשבתי.

מרינה סולודקין: לפי דעתי, זה יהיה כבוד לכולנו אם גם הרמטכ"ל יישב איתנו.

מרינה סולודקין: אני תומכת בהחלטה שלך, גילה, על ישיבת המשך; ואני מאד רוצה שישתתפו בה גם אנשים מהדרגות הכי גבוהות - גם הרמטכ"ל, וגם שר הביטחון, שהוא קולגה שלנו מסיעת ה'ליכוד'.

מרינה סולודקין: מכיוון שנשים לא שומעות את הגסויות האלה בבית, אותם בכירים יצטרכו להשיב לשאלה: למה לשלוח בכלל בנות לצבא?

מרינה סולודקין: לפי דעתי, הנושא הזה חמור ביותר.

רשף חן: אני חושב שצריך לשים את הדברים בקונטקסט, ואחרי זה לראות איך להתייחס אליהם.

רשף חן: הצבא שלנו הוא צבא של ילדים, מדובר בחבר'ה מאד צעירים, שנמצאים בראשית החיים המיניים שלהם, ולכן הנושא מאד מרגש ומלהיב אותם.

רשף חן: עובדה זו משפיעה על התנהגות החיילים, ובמידה מסויימת זהו מקור הבעיה, אולם זהו לא המקור היחיד.

רשף חן: השילוב של התרבות הכללית הרווחת, עם הסיטואציה הזאת – זה מה שיוצר את הבעיה.

רשף חן: אני חושב שצריך לזהות את הבעיה הזו, ונדמה לי שהדרך להתמודד איתה היא באמת דרך מסגרת של הדרכה וחינוך.

רשף חן: המסר צריך להיות מסר כזה שאומר, שאנחנו לא מכבדים את עצמנו, את צה"ל, ואת המדים שלנו - כשאנחנו מתנהגים בצורה כזו.

רשף חן: צריך פשוט להעביר שיעורים, ולדבר על זה.

רשף חן: צריך לבוא ולומר: אנחנו חיילים בצבא, גברים או נשים, ולכן אנחנו מתנהגים אחד לשני בכבוד ובנימוס, שזה אולי חלק מתת סעיף של סעיף נימוס – שאולי הלך לאיבוד בחברה הישראלית כולה.

רשף חן: נדמה לי שזה לא יותר מזה, אבל גם לא פחות מזה.

מרינה סולודקין: אבל אנחנו מדברים פה על המפקדים.

רשף חן: המפקדים הם כבר זקנים, בני 24.

רשף חן: זאת אומרת, כולם שם ילדים.

רשף חן: המג"דים הם בני 32.

רשף חן: אני לא ממעיט מהחומרה של הבעיה בתרבות שלנו בכלל, אבל מה שאני אומר הוא, שהפתרון לזה הוא בשלב של הטירונות ובשלב של הבה"ד.

רשף חן: צריך פשוט להושיב את הילדים האלה, ולהגיד להם: "רבותיי, לא עושים את זה".

רשף חן: כי זאת הבעיה אצלנו: בכל הרמות, וגם בצבא, אנחנו לא אומרים מספיק לילדים מה מותר ומה אסור.

רשף חן: אנחנו נותנים להם מין הפקרות כזאת, ולא מגדירים.

רשף חן: צריך לבוא ולהגיד להם: "רבותיי, זה אסור", לבוא ולהגיד להם למה זה אסור, לבוא ולתת להם איזה שהוא ערך לזה שזה אסור, ולהעניש אם עושים את זה.

רשף חן: אני חושב שאם נעשה את זה – הבעיה הזו תיפתר.

רשף חן: אני לא חושב שזה משהו שהוא מעבר לזה.

תא"ל סוזי יוגב: אני שמחה מאד על דבריו של חבר הכנסת רשף, משום שגם אני סימנתי לי את נושא התרבות כאחד הדברים הראשונים שרציתי לדבר עליהם.

תא"ל סוזי יוגב: קודם כל, אין חולק על כך שהאירועים שקרו בצה"ל הם אירועים שאסור שיקרו.

תא"ל סוזי יוגב: זאת אומרת, אני לא חושבת שמישהו ממפקדי הצבא שמח לשמוע על האירועים האלה, לא ברמת המ"כ, ולא ברמת המ"מ או המ"פ.

תא"ל סוזי יוגב: דרך אגב, במקרה השני של 'מגל', המ"פ נכנס ל-14 יום לכלא, הודח מתפקידו, ונקבע לו בתיק האישי שהוא לא יבצע תפקיד פיקודי לפחות שלוש שנים; והמ"מית נכנסה לעשרה ימים לכלא, משום שהיא אמנם עשתה את העבירה, אבל היא בדרגה נמוכה, ומבחינת האחריות, האחריות שלה היתה נמוכה מזו של המ"פ.

תא"ל סוזי יוגב: גם היא סיימה את תפקידה והודחה.

תא"ל סוזי יוגב: כך, שלא מדובר נקודתית באירוע זה או אחר, אלא מדובר במשהו שהוא תרבות, משהו שהוא הרבה יותר עמוק – ותרבות אינה מתחילה בצבא.

תא"ל סוזי יוגב: הרי, הצבא – ונגע בזה חבר הכנסת רשף – הוא מודל צבא העם, הצבא הוא בבואה של החברה הישראלית.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו כן יכולים לעשות בצבא את מה שכנראה אי אפשר לעשות במקומות אחרים, כי בצבא המסגרות הן מאד קבועות, ואפשר להעביר מסרים באמצעות פקודות.

תא"ל סוזי יוגב: בסך הכל כולנו רוצים שנהיה במדינה יותר טובה, ובצבא יותר טוב, ואין ויכוח על הנקודה הזו.

תא"ל סוזי יוגב: אני חושבת שהנושא הוא חשוב, וצריך לקדם אותו.

תא"ל סוזי יוגב: אני רק רוצה להדגיש שנעשו הרבה מאד דברים; כי אם מדברים כאן בועדה על חלחול החוק להטרדה מינית – אז אני חושבת שאנחנו עברנו שנות אור מאז החוק להטרדה מינית.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו היום עושים מהלך אחר: אנחנו קושרים בין הסוגייה של הטרדה מינית, לבין שוויון, ולבין כבוד האדם; ואומרים שבמקום בו אין כבוד ואין שוויון – תהיה אלימות ואלימות מילולית, ויהיו הטרדה מינית ומסרים אנטי פמיניסטיים.

תא"ל סוזי יוגב: כלומר, אנחנו כבר שני צעדים קדימה.

תא"ל סוזי יוגב: רמ"חית החינוך תיגע בזה אחר כך, אבל אני רוצה להזכיר ששני חוקים שנחקקו עוזרים לנו מאד, ואנחנו מפנימים אותם דרך ההדרכה: החוק להטרדה מינית, והחוק לשיווי זכויות האישה, והתיקון לחוק שירות ביטחון.

תא"ל סוזי יוגב: היום, בכל הטקסטים שלנו, בכל השיעורים, אנחנו מדברים על שוויון ועל כבוד האדם.

תא"ל סוזי יוגב: אני חושבת שהנושא של הטמעת המסרים האנטי פמיניסטיים נכנס לארגון הצבאי.

תא"ל סוזי יוגב: אולי לא נכנס בצורה מספקת, אולי צריך להכין מערכים שהם יותר מכוונים לנושא הספציפי הזה – אבל אני יכולה להגיד לכם שמפקדים בכירים עוסקים בכך.

תא"ל סוזי יוגב: אלוף פיקוד דרום ביצע כנס בנושא צבא ומגדר במשך חצי יום, שבו נטלו חלק מפקדים ברמת סגן אלוף ומעלה.

תא"ל סוזי יוגב: אני יכולה להקריא לכם משפטים מהסיכום שלו, שהופץ עד אחרון החיילים, ומדבר על מסרים אנטי פמיניסטיים.

תא"ל סוזי יוגב: מדברים על אחריות המפקדים הבכירים – ולא רק החייל הבודד.

תא"ל סוזי יוגב: מפקד הזרוע לבניין הכוח ביבשה, שהוא מפקד צבא היבשה – כלומר, מפקד של כולם, למעט זרוע האוויר, הים והמודיעין – עשה כנס למפקדים ברמת סא"ל ומעלה.

תא"ל סוזי יוגב: בכנס הזה הועברו המסרים האלה, ונאמרו דברים מאד חד משמעיים, כולל תכנים ומצגות שירדו לשטח.

תא"ל סוזי יוגב: אולם עדיין, כדי לעשות שינוי – צריך כנראה מכלול רחב מאד של דברים.

תא"ל סוזי יוגב: על כן אנחנו היום נמצאים בסבב הערות אחרון של פקודת מטכ"ל, שמדברת על 'שירות משותף לחיילים וחיילות, איסור פגיעה ברגשות, והפלייה מגדרית שאינה נובעת ממהות התפקיד'.

תא"ל סוזי יוגב: הטקסט של הפקודות מהווה בעצם מכלול של דברים, כי הוא מדבר על פקודה, על מערכי שיעור ועל מסרים של מפקד.

תא"ל סוזי יוגב: אני יכולה להגיד לכם, לאור פגישת העבודה האחרונה שלי עם הרמטכ"ל, שהוא עוסק בכך באופן אישי, וממש בימים אלה הוא טורח על הפצת איגרת מטעמו בנושא הזה.

תא"ל סוזי יוגב: גם הרמטכ"ל הקודם, שר הביטחון, הפיץ איגרת בנושא כבוד האדם.

תא"ל סוזי יוגב: כלומר, זה לא דברים שלא עוסקים בהם ברמת הפיקוד הבכיר.

תא"ל סוזי יוגב: לפי דעתי זה לא הוגן להעלות את הסוגייה של ירון בארי כמשל, משום שזה לא רלוונטי.

תא"ל סוזי יוגב: הסוגייה הזו נסגרה, ואף אחד לא נתן לה לגיטימציה.

עו"ד גלי עציון: זה לא עניין של לגיטימציה.

עו"ד גלי עציון: אני מאמינה, גם כאמא, בשיטת המקל והגזר.

עו"ד גלי עציון: שיטת החינוך כוללת חינוך מערכתי, אבל גם העברת מסרים.

עו"ד גלי עציון: זאת אומרת, אם אנחנו אומרים את הדברים היפים האלה, אבל בסוף בא אדם כזה שלא מפנים את זה, וממשיך להתקדם במערכת – אז המסר הזה חסר משמעות.

עו"ד גלי עציון: זה המשל פה של ירון בארי, מבחינתי, וזה המשל של כל המקרים האחרים שאנחנו מטפלים בהם.

עו"ד גלי עציון: אני מסכימה איתך בכך, שכדי למנוע את הדברים, באמת צריך לרדת עוד קומה, אל היסודות.

עו"ד גלי עציון: אמנם הנשים נתפסות בתור הנפגעות, גם משום שהן קבוצה יותר חלשה – אבל אני חושבת שהתופעות האלה גם משפיעות על אותו אדם כמפקד.

עו"ד גלי עציון: לכן קודם אמרתי שהייתי רוצה שנציגים ממדעי ההתנהגות ינכחו כאן.

עו"ד גלי עציון: אני רוצה לראות איפה המסרים האלה באים לידי ביטוי בפועל, בכך שאדם שמתנהג בצורה כל כך קיצונית, בניגוד למסרים שמנסים להנחיל – לא מתקדם במערכת.

עו"ד גלי עציון: כי אחרת המסר לא יחלחל, גם אם הוא מאד יפה.

תא"ל סוזי יוגב: אני עדיין חושבת שכאן הוא לא המקום לדוגמאות פרטניות, כי הן טופלו גם בערכאות משפטיות.

תא"ל סוזי יוגב: אני לא יכולה להתייחס לכל מקרה שאורנה העלתה כאן, אבל אני יכולה לדבר על זה שבתרבות הכללית באמת יש מסרים שכנראה נתפסים כמסרים אנטי פמיניסטיים.

תא"ל סוזי יוגב: אני לא חושבת שאפשר להגיד בצורה כוללנית, שהארגון הצבאי הוא ארגון שוביניסטי – אבל יש אנשים שוביניסטים בצבא; אותם אנשים היו שוביניסטים לפני, והם כנראה יהיו שוביניסטים גם אחרי.

תא"ל סוזי יוגב: ברם, מחובתו של הצבא להעביר מסר חד וברור למה הוא מתכוון, כשמפקדים משרתים בשורותיו.

תא"ל סוזי יוגב: גם אם יש אדם שהוא שוביניסט – אז מצפים לצורת התנהגות שהיא הולמת, כי כנראה שלשנות את מהותו יהיה קשה מאד במסגרת פקודה.

תא"ל סוזי יוגב: מה שאני יכולה לומר לכם, זה שהתקדמנו מאד בהרבה מאד דברים, אך אין ספק שזהו רק חלק מכברת הדרך שאנחנו עושים, ויש עוד הרבה מאד מה לעשות.

תא"ל סוזי יוגב: אין לי ספק שאנחנו צריכים להעמיק את הנושא הזה, בעיקר בנושאים של חינוך.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו היום מכניסים את הנושא הזה להכשרות, כבר משלב הכשרות היסוד.

תא"ל סוזי יוגב: כבר מהטירונות, למעשה, אנחנו מתחילים להשפיע.

תא"ל סוזי יוגב: בהמשך הנושא עולה בקורסי המפקדים וקורסי הקצינים.

תא"ל סוזי יוגב: אני יכולה לומר שהתחומים של נושא המגדר והשוויון, כמוהם גם הנושא של הטרדה מינית – נכנסים בתכנים של כל הכשרות הקצונה, גם בבה"ד 1 וגם בבה"ד 12.

תא"ל סוזי יוגב: הכנסנו מודולה בבית הספר לפיקוד ומטה, והשנה נכנסה גם מודולה במכללה לביטחון לאומי, שזה הדרג הבכיר ביותר.

רשף חן: בטירונות מדברים על זה?

תא"ל סוזי יוגב: כן.

תא"ל סוזי יוגב: בטירונות מדברים על הטרדה מינית, ובחלק מהסוגיות של הטרדה מינית, נכנס הנושא של כבוד ושוויון.

תא"ל סוזי יוגב: בנוסף, יש מערכים בנושא כבוד האדם.

תא"ל סוזי יוגב: כמו שאמרתי, הנושא משולב בכל ההכשרות, כולל הכשרות לגברים, ובכל הכשרות הקצונה.

תא"ל סוזי יוגב: כך, שאנחנו שידרגנו את המערכים מבחינת התוכן שלהם.

תא"ל סוזי יוגב: מאז שהעברתי לך, יושבת הראש, את התיק המסודר עם הדגשים – אפשר בהחלט לראות שזאת שפה אחרת.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו מדברים היום בשפה אחרת, אבל כדי להטמיע אותה צריך זמן.

תא"ל סוזי יוגב: זה לא מספיק שזה יוצא במערך שיעור.

תא"ל סוזי יוגב: גם המפקד, כשהוא מעביר את זה - צריך להפנים את זה.

תא"ל סוזי יוגב: הפנמה הוא תהליך שלוקח זמן, ודורש עיצוב של נורמה – על ידי משפטים, על ידי העמדות לדין, על ידי הדחות של מפקדים ועל ידי פרסום.

תא"ל סוזי יוגב: דברים כאלו לוקחים זמן, אבל הנורמה הזו תעוצב בסופו של דבר.

תא"ל סוזי יוגב: אני מרגישה - בעיקר לאור נושא ההטרדה המינית, שבו עברנו כברת דרך ארוכה – שאנחנו נצליח לעשות את אותה כברת דרך, גם בסוגיית המסרים האנטי פמיניסטיים.

תא"ל סוזי יוגב: אני לא חושבת שזה נכון לומר שאנחנו לא מתעסקים בזה, אם כי ייתכן שיש לעסוק בזה באופן מעמיק יותר.

מרינה סולודקין: מהו העונש עבור המילים הגסות?

תא"ל סוזי יוגב: זה נקודתי.

תא"ל סוזי יוגב: אי אפשר להגיד מהו העונש, כמו שאי אפשר להגיד מהו העונש למי שהולך ללא כומתה.

תא"ל סוזי יוגב: כל מקרה לגופו: אולי הוא הלך ללא כומתה כי זה נפל לו, או אולי כי הוא עשה את זה בזדון, או אולי כי הוא במפגיע החליט שהוא לא הולך עם כומתה כדי לקרוא תיגר על הצבא.

תא"ל סוזי יוגב: ההתייחסות בכל מקרה תהיה שונה, וגם כאן צריך להבין את הקונטקסט: איך זה נעשה, על ידי מי זה נעשה, מה קרה באותה יחידה קודם.

גילה גמליאל: אני חושבת שמכאן הבעיות מתחילות, בעצם.

תא"ל סוזי יוגב: המסר הוא ברור מרמה של מפקדים: המפקד הוא הכתובת, וזו לא רק סיסמא.

תא"ל סוזי יוגב: אנחנו מדברים על זה בצבא בהרבה מאד היבטים, לרבות ההיבטים האלה.

תא"ל סוזי יוגב: המפקד הוא הכתובת – לא החייל, ולא אף אחד אחר.

תא"ל סוזי יוגב: המפקד הוא מחנך ומכוון, הוא קובע את האקלים היחידתי, ואת הנורמה ביחידה שלו.

תא"ל סוזי יוגב: כך אנחנו מתייחסים לזה, ואני מקווה שנגיע לעת, שבו יהיה אפשר להציג התקדמויות בנושא.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: אלוף משנה מיכל שקד, מפקדת מרכז חינוך, בבקשה.

גילה גמליאל: אנחנו נשמח לראות אותך גם בישיבה הבאה, ישיבת ההמשך בנושא הזה.

אל"מ מיכל שקד: ברצוני לומר שני דברים מקדימים.

אל"מ מיכל שקד: הראשון הוא, שאני חושבת שאנחנו מקיימים שני דיונים נפרדים, שיש לעשות הבחנה ביניהם: דיון אחד הוא דיון חשוב, והוא עוסק בדרך בה אנחנו מטפלים בכשל, במידה והוא מתרחש.

אל"מ מיכל שקד: ראינו קודם דוגמאות למקרים, שבאו לידי דיונים משפטיים.

אל"מ מיכל שקד: הדיון השני קשור לתחום שאני עוסקת בו, והוא עוסק בדרך שבה אנחנו מעצבים מראש את הדירקטיבה של הצבא ואת הכיוון של המסרים, ושבה אנחנו רוצים לעצב את התודעה של המתגייס.

אל"מ מיכל שקד: זאת, ללא קשר להתרחשות כשלים כאלה או אחרים.

אל"מ מיכל שקד: זוהי תפיסת העבודה שלנו, וככה אנחנו מטפלים גם בתכנים אחרים שמבחינתנו הם על סדר היום, החל מנושאים עליונים כמו טיפול בציונות, יהדות וישראליות – ועד לטיפול בנגע הסמים, לדוגמא.

אל"מ מיכל שקד: אז זו היתה הערה טרומית, שנועדה להדגיש שמדובר פה בשני דיונים נפרדים.

אל"מ מיכל שקד: אני אשמח להתייחס לדיון הראשון, אולם נראה לי שיוהל"ן – ואני מצטרפת אליה – מכוונת יותר לדיון שקשור לנושא ההסברה, וגם לפי דעתי כדאי יותר להתמקד דווקא בו.

אל"מ מיכל שקד: מילה אחת לגבי הדיון האחר, שגם הוא, לפי דעתי, ראוי שיתקיים: כמחנכת, אני טוענת שיש שני מבחנים, ובשפתו של פרופסור אסא כשר: מבחן סף, ומבחן רף.

אל"מ מיכל שקד: כאשר אנשים נשפטים, הם עדיין לא בתוך המרחב הטיפולי, האתי, הנורמטיבי, אלא הם עדיין בתוך הסף.

אל"מ מיכל שקד: כלומר, הם עשו עבירה שחצתה קו אדום, ואין בכלל שיקול דעת למפקד.

אל"מ מיכל שקד: אם הבנאדם עבר עבירה – הוא צריך להישפט, נקודה.

אל"מ מיכל שקד: נגמר הדיון.

אל"מ מיכל שקד: לעומת זאת, יש מקומות שהם כן בתוך השדה הטיפולי של אחריות המפקדים, או בשפתו של אסא כשר: בין הסף לרף.

אל"מ מיכל שקד: גם הטיפול של הועדה הזו הוא טיפול מהותי.

אל"מ מיכל שקד: כעת אני נכנסת לתוך מרחב האחריות המקצועית שלי, וכאן נשאלת השאלה הנכונה, איך לוקחים את הלקח מתוך המשפטים ומתוך הכשלים, שאתם בוודאי שומעים עליהם הרבה בתקשורת - ומנחילים אותו בתוך המרחב הטיפולי הערכי שלנו.

אל"מ מיכל שקד: מבחינתי, בזה צריך להתמקד הדיון היום.

אל"מ מיכל שקד: כאן אני רוצה לגעת בשני עקרונות יסוד, שהם מבחינתנו הנחות העבודה בכל הנושאים: העיקרון האחד, החינוך בצה"ל מופקד כחלק מאחריות המפקדים, גם משום שהם נמצאים בחיכוך עם החיילים.

אל"מ מיכל שקד: גם יוהל"ן התייחסה קודם לנקודה הזאת, שהמפקד הוא מחנך, ולכן חבל להרחיב אותה.

אל"מ מיכל שקד: עבורנו, זוהי המתודולוגיה של העבודה.

אל"מ מיכל שקד: העיקרון השני נובע מהראשון, ולפיו יש להתמקד באזורי ההכשרות של המפקדים.

אל"מ מיכל שקד: יש פה משהו חמקמק, משום שכאשר אנחנו באים ומדברים על טירונות, ומחליטים לטפל בחיילים – אפילו אם ניגע בכל חייל, עדיין לא ניגע במפקדים.

אל"מ מיכל שקד: לעניות דעתי, לטפל בתכני הטירונות – זה לחפש את האור מתחת לפנס.

אל"מ מיכל שקד: במקום זה, צריך לתפוס את שורש הבעיה, וכך לטפל ברדיוס הרבה יותר רחב.

אל"מ מיכל שקד: את זה ניתן לעשות דרך טיפול בהכשרות המפקדים.

אל"מ מיכל שקד: בעניין הטיפול בהכשרות המפקדים אנחנו בונים עקרונות טיפול של שיטה שנבנית בקומות.

אל"מ מיכל שקד: מדובר במערכי שיעור שמועברים בכל הרמות, בכל הקומות, כאשר בכל קומה אנחנו בודקים באיזה נושא אנחנו רוצים להתמקד.

אל"מ מיכל שקד: הדבר חל גם על קורס המ"כים, שמועבר לפי המקצועות בצבא, ולכן אני חושבת שבדיון ההמשך חייבים להתעקש שיגיעו האחראים לגבי הכשרות המפקדים.

אל"מ מיכל שקד: אנחנו מתערבים בתכני ההדרכה עם צירים של תוכן והסברה.

אל"מ מיכל שקד: יש שעות חובה, שבהן אנחנו מעבירים מערכים למפקדים, והם צריכים להעביר אותם לחיילים.

אל"מ מיכל שקד: כלומר, אנחנו לא מביאים להם מישהו מבחוץ או איזה מש"קית חיננית שתעביר את השיעור הזה, אלא אנחנו דורשים מהם לקחת את האחריות ולהעביר את השיעור בעצמם.

אל"מ מיכל שקד: זה חלק מהתפיסה.

עו"ד גלי עציון: ומי מכשיר את המכשירים?

עו"ד גלי עציון: מי שופט את השופטים?

אל"מ מיכל שקד: סגלי החינוך שלי, מכשירים את המפקדים למגוון של דגשים, וביניהם גם הדגש הזה, במהלך הכנות הסגל.

אל"מ מיכל שקד: הכנת סגל מכינה את המדריך לכל מה שהוא מעביר אחר כך.

אל"מ מיכל שקד: אם, לדוגמא, קורס מ"כים נמשך שלושה חודשים – אז הכנת הסגל שלו נערכת במשך חודש קודם לכן.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה מאד פשוטה, והיא נובעת פשוט מהבורות שלי.

מרינה סולודקין: האם המפקדים יודעים שאי אפשר להגיד מילים גסות בנוכחות נשים?

עו"ד שמרית רגב: השאלה, האם אפשר להפוך את זה לעבירת סף?

אל"מ מיכל שקד: אני רוצה לחזור לנושא הרף והסף, בדיוק.

אל"מ מיכל שקד: זו גם הסיבה בעטיה התחלתי עם החלקים המקדמיים.

אל"מ מיכל שקד: אנחנו יכולים עד מחר בבוקר להגיד: "נתנו פקודה, ואנחנו נורא משתדלים, ועושים הרבה שיעורים בעניין" – אבל זה לא תחת מבחן הסף, זה תחת רף ההתנהגות הראוי.

אל"מ מיכל שקד: השאלה היא שאלה של האקלים בעניין זה, כמו גם לדוגמא האקלים של קליטת עולים או האקלים של הטיפול בנגע הסמים.

אל"מ מיכל שקד: זה נושא שאנחנו עסוקים בו מאד, משום שאנו רואים את הדברים האלה כסטיות מנורמות חברתיות, ומאמינים שהצבא, כגוף ממלכתי, צריך להניף גם דגל ערכי.

אל"מ מיכל שקד: עיקר תפקידי הוא לראות איך אנחנו, מבחינה ערכית, לא מסתפקים באיומי סף, לפיהם כל מי שיעשה משהו לא בסדר – ייענש בחומרה.

אל"מ מיכל שקד: זה מבחינתנו אזורי שוליים, שבשבילם יש משפטנים ומשטרה צבאית.

אל"מ מיכל שקד: מבחינתנו, תופעות כאלה כבר עברו את הסף, ונכשלנו במקום בו הן קרו.

אל"מ מיכל שקד: אנחנו מאמינים דווקא בשינוי האקלים, מה שנקרא בשפה הצבאית: 'רוח היחידה', ואת זה ניתן לעשות דרך המפקדים.

אל"מ מיכל שקד: חיל החינוך כולו משקיע מחשבה רבה בשאלה של איזה אקלים אנחנו רוצים לבנות, משום שהאקלים הוא מה שאנחנו עובדים איתו.

אל"מ מיכל שקד: אתם מכירים ערכים כמו דבקות במשימה, כבוד האדם, או ערך השליחות.

אל"מ מיכל שקד: אנחנו חושבים שהתקיפה המרכזית של הנושא הזה לא צריכה להיות דרך: 'אני חלשה ומסכנה, אל תתקוף אותי', כי אם מכיוון שונה לגמרי.

אל"מ מיכל שקד: הרוח צריכה להיות: 'אם אתה מכבד את עצמך, אז אתה מכבד אותי'.

אל"מ מיכל שקד: המערכים שלנו פונים לכיוונים עמוקים יותר, שלאורם חייל שלובש את מדי צה"ל ומדבר כמו שהוא מדבר – פוגע קודם כל בעצמו, אבל גם בצה"ל כולו.

אל"מ מיכל שקד: בעניין הזה, אני חושבת שההתערבות שלכם היא מאד חשובה.

אל"מ מיכל שקד: יש לנו פריסה של שעות עבודה בכל אחד ממקומות ההכשרה, וכפי שיוהל"ן ציינה קודם, זה מגיע עד למעלה, לקורסי ההכשרה הגבוהה במכלללות.

אל"מ מיכל שקד: לפי דעתי אי אפשר להתחמק משאלה חברתית מהותית, שנוגעת לערכים הגלויים והסמויים שאיתם הנוער שלנו מגיע לצבא.

אל"מ מיכל שקד: אנחנו יכולים גם עד מחר בבוקר לדקלם לו מערכים, אבל אם מתחת לשטיח הוא יבין, שמה שיעשה אותו 'גבר' זה אמירה כזאת או אחרת – לשם הוא יילך.

אל"מ מיכל שקד: הטיפול הזה צריך להיעשות דרך המפקדים, ואנחנו אכן משקיעים הרבה מאד שעות עבודה בזה.

אל"מ מיכל שקד: לאור זה, אני רוצה לגעת בנקודה מאד מהותית: שינויים ממעלה שניה.

אל"מ מיכל שקד: המהלך של השילוב, שנקרא "השילוב הראוי", הוא השינוי ממעלה שניה.

אל"מ מיכל שקד: זה לא קוסמטיקה.

אל"מ מיכל שקד: גם אם אני אראה לכם מערכים צבעוניים שלנו, ואספר לכם על שעות העבודה הרבות שאנחנו משקיעים – הטיפול המהותי הוא הכנסה של נשים לתוך המערכים הגבריים "הקלאסיים".

אל"מ מיכל שקד: אם אנחנו נהיה מסוגלים לטפטף במקומות האלה את המסרים שלנו, תיווצר אווירה אחרת, ואקלים אחר, שיוציא מחוץ לגבולות שלו את השפה הזאת, ולא ייתן לה הכשר.

עו"ד שמרית רגב: אולי לא די בטפטוף?

אל"מ מיכל שקד: כן, אבל זה חלק משינוי תרבותי.

אל"מ מיכל שקד: אני חייבת לומר לך, שכשאנחנו פותחים מקצוע – לוקח הרבה זמן עד שבנות בעצמן מגיעות בהמוניהן, ואתם מכירים את הנתונים, כי הם הוצגו לכם בדיונים אחרים.

אל"מ מיכל שקד: הכדור התגלגל, הוא לא במגרש שלנו.

אל"מ מיכל שקד: זה שינוי תרבותי.

רבקה שקד: אז גם את הבנות צריך לשנות.

רבקה שקד: גם הן מקבלות את זה כמובן מאליו, את ההתבטאויות האלה.

גילה גמליאל: לקראת ישיבת ההמשך, אני אדבר גם עם שר הביטחון, שאול מופז, שייקח בה חלק, אני לא מאמינה שתהיה בעיה.

גילה גמליאל: כעת תדבר ד"ר אורנה, ולאחר מכן ננעל את הישיבה.

ד"ר אורנה ששון: חבר הכנסת רשף אמר, ש"הם בסך הכל ילדים".

ד"ר אורנה ששון: הוא לא נתן לזה לגיטימציה, אבל ציין שהם מתנהגים כך משום שהם ילדים.

ד"ר אורנה ששון: לדעתי, זאת בדיוק הסיבה בעטיה צריך לשרש את ההתנהגות הזאת, כי זה מה שהם לומדים.

ד"ר אורנה ששון: הם באים לשם בתור ילדים בני 18, ואז אומרים שהצבא משקף את החברה.

ד"ר אורנה ששון: זה לא נכון.

ד"ר אורנה ששון: ההתנהגות הזאת היא לא התנהגות לגיטימית, בבית ספר תיכון לא קוראים קריאות מיניות.

ד"ר אורנה ששון: זה נכון שהחברה שלנו היא חברה שוביניסטית, וזה נכון שמגיל הגן יש מסרים שוביניסטים לבנות, מצד הגננות והילדים.

ד"ר אורנה ששון: אבל הצבא מקצין את זה מאד, ונותן לזה לגיטימציה.

ד"ר אורנה ששון: זה תרבות צבאית שמושרשת בכל העולם, זה לא מיוחד לצבא ההגנה לישראל; במובן הזה, הצבא הישראלי הוא אפילו קצת יותר נקי מהצבא האמריקאי, ובוודאי מצבא רוסי.

ד"ר אורנה ששון: אולם זה עדיין לא אומר שאנחנו צריכים לשמר את זה.

ד"ר אורנה ששון: אנחנו לא רוצים לתת לזה לגיטימציה, ואנחנו לא רוצים שילדים ילמדו את זה.

ד"ר אורנה ששון: על כן זה לא נכון להגיד ש"יש אנשים שוביניסטים", כי מדובר בתרבות הכלל צה"לית, שכלפיה אנחנו צריכים לפעול.

גילה גמליאל: אני רוצה שננעל את הישיבה, ותהיה ישיבת המשך יותר מסודרת.

גילה גמליאל: אני מבקשת שתרכזו את כל הדברים שאמרתם בצורה מסודרת ומובנית, ואני אשמח גם שהכל יוצג לשר הביטחון, לכשיגיע לכאן.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לחברת הכנסת מרינה סולודקין על עצם העלאת הנושא, ואנחנו נקיים ישיבה נוספת.

גילה גמליאל: תודה.