הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 210, 2005-07-26 09:30

יורי שטרן: הדיון הוא בסוגיית תת אלוף עיבל גלעדי, הכותרת לא הייתה ממש מדויקת, כי אנחנו לא דנים במינוי לקרן פורטלנד, אלא במינוי שלו כמתאם פעילות ההתנתקות מטעם משרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה טוען שהוא לא מתאם, הוא יועץ חיצוני.

יורי שטרן: בכל מקרה אדם שמעורב בסוגיית ההתנתקות מעורבות עמוקה, ויש לו עניינים כלכליים באותו אזור, מצידה של הרשות הפלשתינית.

יורי שטרן: ביקשתי ממנהלת הוועדה להכין ישיבה בנושא זה, כי אני רואה בזה סימני שחיתות מובהקים, הגיעה ממזכירות הכנסת גם החלטה של יושב ראש הכנסת לערוך דיון מהיר בנושא הזה לפי פנייתו של חבר הכנסת אורי אריאל .

יורי שטרן: לפני שאנחנו פותחים בדיון אני רוצה להעיר למר אורן מגנזי, שיושב איתנו פה.

יורי שטרן: כשאתה עונה לכנסת אורן, תעשה את זה בצורה מכובדת, כאשר לפי בקשת הוועדה מרכז מידע של הכנסת אוסף חומר, לא צריכים להשתלח בו, אלא לשלוח חומר.

יורי שטרן: הדיון פה הוא לא במקום שאילתות או דברים אחרים, הוא לפי החלטת מזכירות הכנסת, בהנחיה של יושב ראש הכנסת לכן אני מבקש עם כל הכבוד למשרד ראש הממשלה ולעובדים בו –

אורן מגנזי: מסירת מידע נעשית בדרכים המקובלות, לא על ידי פקס שאני מקבל מעובד –

יורי שטרן: אז תרים לו טלפון לעובד, התשובה שלך לא מתייחסת –

אורן מגנזי: בהתחלה הוא היה כותב לראש הממשלה אגב, ישירות.

יורי שטרן: או.

יורי שטרן: קי.

יורי שטרן: , תרים לו טלפון ותעיר לו, התשובה שלך היא כבר תשובה לכנסת, היא לא תשובה לעובד.

יורי שטרן: חומר שאנחנו מקבלים כחלק מהחומרים ממשרד ראש הממשלה לכן זה לא עניין פרטי, פרטי יכולת להעיר לו, גם במכתב לוואי.

יורי שטרן: הוועדה לביקורת המדינה דנה מספר פעמים בסוגיות שקשורות לניגודי עניינים במקרים השונים.

יורי שטרן: פרשת ההתנתקות שאני מקווה שפעם גם תיחקר בצורה יסודית, אנחנו רק דנים בוועדה לביקורת המדינה בהיבטים המנהליים שלה בדרך כלל, למשל איך התקבלה ההחלטה המוזרה הזאת, איזה עבודת מטה קדמה לה, ניסינו לבדוק, שאלו את ראש הממשלה, הוא אמר לנו שלפעמים הוא מתייעץ עם עצמו, זאת כנראה הייתה ההתייעצות לקראת קבלת ההחלטה מצידו על התנתקות.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לבדוק איך התקבלה ההחלטה על פינוי ישובים בצפון רצועת עזה, שלפי כל ההיגיון המקורי לפחות וההצדקות שניתנו לתוכנית הזאת בכלל לא היו צריכים להיות כלולים בסיפור הזה.

יורי שטרן: שאלנו את הרמטכ"ל מאיזה שלב נכנס לפעולה הוא ואנשי צבא להתייעצות, לקראת קבלת ההחלטה הגורלית הזאת, התברר שהם הוזמנו לדיונים לאחר שראש הממשלה כבר החליט והכריז על התנתקות.

יורי שטרן: חלק מהעניין בהתנתקות ולא רק בה כמובן, אבל בהתנתקות אנחנו כל הזמן פוגשים אנשים שיש להם אינטרסים לכאורה לפחות מנוגדים, בשיא, שהוא גם מתנתק וגם יש לו חברות שהוא עומד בראשן אדמות באזור שלשם מעבירים את המתיישבים מחבל עזה, אדון ויסגלס שהוא משמש כיועץ בכיר לראש הממשלה והוא מעורב בקזינו.

יורי שטרן: אומנם הוא חתם על הסכם ניגוד אינטרסים, שלפיו כל עוד הוא יועץ ראש הממשלה, הוא לא יעסוק בקזינו, אבל למחרת היום, אחרי שהוא יפסיק, אני מקווה שבקרוב מאוד, להיות יועץ ראש הממשלה, הוא כבר יכול לעסוק בקזינו.

יורי שטרן: זאת אומרת זה ממש הפיכת הסכם ניגוד אינטרסים לפיקציה, פיקציה מוחלטת, הרי הסכם ניגוד אינטרסים, זה הסכם שחייב למנוע בפעילות של האדם, סתירה מסוימת בין האינטרסים שמוכתבים על ידי התפקיד שלו לבין האינטרסים האחרים שלו.

יורי שטרן: מה זה משנה אם למחרת היום הוא יכול לחזור לעסקים הפרטיים שמנוגדים למה שהוא עושה היום, איך זה יכול להיות שרק מניעה לתקופה, מניעת ההתחייבות להימנע מזה לתקופת הפעילות במשרה, היא זאת שכביכול עונה להגדרה של ניגוד אינטרסים, אני רוצה לשאול את זה את היועץ המשפטי, את סגן היועץ המשפטי.

יורי שטרן: כמובן בסיפור של גלעדי, כפי שהוא מופיע קודם כל בעיתון מקור ראשון, נוצרת גם תנועה מאוד מוזרה של אדם שמשמש בתפקיד בכיר מאוד במערכת ההתנתקות, ביחד עם זאת הוא נציג של הקרן שיש לה , שהיא מעודדת התפתחות כלכלית בשטחים שישראל אמורה לפנות לפי תוכנית ההתנתקות, כולל בנייה מסיבית ודברים אחרים.

יורי שטרן: נאמר לנו שהוא לא חשוף למידע סודי, אבל זה כמעט ולא יכול להיות במציאות כזאת.

יורי שטרן: יותר מזה, הוא מייצג קרן שאחת המטרות שלה, המוזרות בעצם, כי המטרה הראשית לקדם את האינטרסים של בריטניה הגדולה ושל האיחוד האירופאי בעולם.

יורי שטרן: אדם שהוא מתוקף תפקידו צריך לקדם אינטרסים של מדינה זרה, הוא מונה ליועץ בכיר אם לא למתאם של פעילות מדינית ביטחונית של ממשלת ישראל.

יורי שטרן: זה דבר שאני לא חושב שהיה לו תקדים כלשהו.

יורי שטרן: אני מבקש מחבר הכנסת אורי אריאל להרחיב בהצגה.

יורי שטרן: קריאה: אתה מוכן להסביר מה זה קרן פורטלנד ?

אורי אריאל: אני אגע בזה,

יורי שטרן: יש לנו תשובה גם מהבעלים של הקרן,

אורי אריאל: יש לי הצעה, כדי לחסוך זמן, יש פה נייר שהכינה גם הכנסת,

יורי שטרן: יש גם תשובה של קרן פורטלנד.

אורי אריאל: בוקר טוב, תודה ליושב ראש, קשה קצת להרחיב אחרי דבריך, אבל אני אמקד את זה בכמה דברים שלפחות בעיני הם עלולים, אני אומר את זה בזהירות, עלולים להיות מאוד בעייתיים.

אורי אריאל: הבקשה שלי לדיון מהיר עלתה מתוך כתבה של גברת פזית רבינוב ממקור ראשון לפני כשבועיים.

אורי אריאל: ששם היו , זו כתבת תחקיר, אני חושב שמי שראה, ראה, אפשר לחלק אותה, היא נמצאת פה, היא מעלה סימני שאלה רבים לגבי ההתנהלות בקשר למינוי, והתפקוד בעניין הזה וניגוד האינטרסים האפשרי.

אורי אריאל: העניין עלה גם בשאילתא בכנסת, לפני כשבועיים ב13 ליולי, ואז אמר שר התחבורה, השר מאיר שטרית, ענה שיש נייר שנמצא בשלבים מסוימים, אני יכול להקריא מתוך הפרוטוקול, אם יהיה צורך, כדי לדייק בדיוק, להראות את הדברים במדויק.

אורי אריאל: פעמים רבות, כך הוא אומר, שבכלל אנשים נכנסים לעבודה, למרות שהם לא גמרו את סידור העניינים שלהם עם נציבות שירות המדינה וכדומה.

אורי אריאל: וגם זה אפשר להקריא, אני חושב שיש גם את זה.

אורי אריאל: זו שאלה ראשונה שלי.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול את השאלות המדויקות שלי כרגע, יכול להיות שמתוך הדיון תעלנה נוספות או הערות.

אורי אריאל: אחת – האם יש מסמך חתום של מר גלעדי, בנושא ניגוד העניינים, והאם הוא גמור, לא מסמך טיוטא ראשונה, חמישית, עשירית, מסמך גמור, או תגידו אתם את הסטאטוס המדויק, נכון לתאריך של היום , זה דבר אחד.

יורי שטרן: גם ממתי הוא מועסק בפועל.

אורי אריאל: דבר שני שאני מבקש לעמוד עליו והוא מופיע בתשובתו של מר מגנזי אורן ידידנו, לא יכול להיות, אני אומר לך את זה מהיכרותי את עבודת הממשלה, שמר גלעדי לא חשוף למיד סודי, אני אסביר למה, בלי ששאלתי אותו ובלי שראיתי את תגובתך, אלא לפני רבע שעה.

אורי אריאל: אני מבקש לקבל חומר לגבי מועד ההתנתקות, סדר ההתנתקות, ראיתי את התשובה ואני מתייחס, תקנו אותי, אדרבא, בשביל זה בדיוק הדיון.

אורי אריאל: תראו, אני הייתי צריך להגיד את זה, כשראיתי את כתבתה של גב' רבינה, והגשתי את הדיון, אני אישית מניסיוני יודע שבעיתונים פעמים רבות שלא מדייקים, ככה זה, אני לא רוצה להטיל עליהם רפש, אבל פעמים רבות מניסיוני האישי, אני רואה מה כותבים על דברים שהייתי בהם ואני רואה שזה לא מדויק, לכן זה ההזדמנות לברר את זה.

אורי אריאל: לכן אתם פה ותענו ואני אקבל את דבריכם כדברי אמת, מוסמכים, ואין לי בעיה.

אורי אריאל: עכשיו העניין הוא בבירור, לא עניין של האשמות.

אורי אריאל: חלק מההחלטות לגבי נניח תאריך הפינוי ואיך פונים, נובע מהרבה מרכיבים, אבל מעוד שניים.

אורי אריאל: אחד זה מה יעשו הערבים, שזה בוודאי חומר מודיעיני ומה יעשו להבדיל, מה יעשו היהודים, גם זה חומר מודיעין.

אורי אריאל: מי שיגיד לי פה ויחזור, אני אקבל את דבריו, אני אבקש לשקול יותר לפני שעונים לי, שבצורה חד משמעית, ללא שום סיוג, מר עיבל גלעדי, לא רואה, לא שומע, לא יודע, שום דבר מהחומר המודיעיני הזה, אני אקבל את דבריו, אני כבר אומר.

אורי אריאל: אני מתקשה מאוד להעריך שזה המצב, אני חושב שאני קצת מכיר איך המדינה הזאת עובדת, איך משרד ראש הממשלה עובד, אני מתקשה, זה הכול אני יותר מזה, לא רוצה להגיד.

אורי אריאל: הדבר השלישי, תראו, יש פה לפחות מבחינת הכתבה, ניגוד אינטרסים ברור.

אורי אריאל: לגבי יוזמות של פעם אחת אדם ששותף ברמת בחירה, אולי אפילו בחירה מאוד, במשרד ראש הממשלה, באפון כפוף ישירות לראש הממשלה או למנכ"ל משרדו, לבין עסקים שהוא עושה עם הגורם השני, לא רוצה להגיד עכשיו האויב אפילו, עם הגורם השני.

אורי אריאל: הדברים האלה גם לו יצוין שתסבירו שאין פה באופן ישיר, הרי יש גם מראית עין.

אורי אריאל: מדינה, ממשלה, יכולה להגיד זה חוקי, נניח שאתם תסבירו וזה הכול חוקי, נניח לרגע.

אורי אריאל: לא צריך שכל היום יגידו זה חוקי וגם מסריח, אפשר לרגע גם לעצור את הסירחון, זה גם איזה שהיא בעיה אקולוגית.

אורי אריאל: ראיתי עכשיו הוגש חוק, אוויר נקי, לכנסת, הגיש אותו חבר הכנסת שרון, חתומים איתו עוד איזה חמישים חברי כנסת.

אורי אריאל: אם אפשר לבקש קצת אוויר נקי קצת, מעת לעת שנוכל לקחת שאיפה ואחרי זה יום נניח בבעיה הגדולה, באוויר המלוכלך, אבל אחרי כן תנו לנו עוד שאיפה.

אורי אריאל: כבר הזכיר חבר הכנסת בני אילון ידידי והזכיר את זה יושב ראש הוועדה, יש בעיה אומרים עם המינוי הזה, ויש בעיה עם המינוי הזה, יש איזה מינוי שאין בו בעיה?

אורי אריאל: בזמן האחרון אני מדבר, חס וחלילה לא מדבר פה על ימים עברו יש פה עובדות ועובדים מסורים במשרדי הממשלה, לא מדבר עכשיו על כולם, לא רוצים לעשות הכללות.

אורי אריאל: אומרים אייל ארד הוא כזה, וזה אומרים עליו הוא כזה.

אורי אריאל: יש סיפור על אחד חסיד שהלך לרבה שלו, אומר כולם אומרי שאני כזה, נואף וזה לא נכון.

אורי אריאל: הרבה אומר לו תגיד, זה גם צריך להיות נכון, לא מספיק שאומרים.

אורי אריאל: חברים, תנו לנו קצת אוויר נקי, תנו לנשום במדינה הזאת.

אורי אריאל: יש פה נציג של שירות נציב המדינה?

קריאה: זה לא קשור אליהם, כי זה לא עובד מדינה.

אורי אריאל: אני אגיד לך מה קשור, מה שקשור זה דברי השר שטרית, אני אקריא אותם בכל זאת , זה שתיים שלוש שורות.

אורי אריאל: עונה השר שטרית, התנהל שם דו שיח בתאריך 13.7 מליאת הכנסת, לשאלה של חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת הרב יצחק לוי – מדוע לא הסתיימה חתימת ההסכם לפני הכניסה לתפקידו, זה לא דבר שאינו שכיח, לצערי הרב בהרבה מאוד מקרים אנשים נכנסים לעבודה בממשלה, גם במשרד ראש הממשלה וגם במקומות אחרים, קורה לעתים שאינם משלימים את כל הפרטים, קורה לא אחת ולא שתיים.

קריאה: זה נכון,

אורי אריאל: בסדר, אני שואל את הנציבות אם אתם יכולים להגיד לנו בהזדמנות הזאת כמה זה קורה, איך זה קורה, כדי שנוכל אולי דרך הדיון הזה גם להבין את העניין הזה, הסוגיה הזאת.

אורי אריאל: אני בשלב הזה עוצר ומעביר –

יורי שטרן: אני רוצה להוסיף רק, שתתארו לנו את תפקידו של מר גלעדי, ממתי הוא מועסק,

אורי אריאל: מתי נחתם זיכרון , ניגוד אינטרסים,

יורי שטרן: שאלה נוספת שאני בעצם ציינתי את הדבר הזה, האם זה מקובל שלתפקיד רגיש במשרד ראש הממשלה ובמשרד ממשלתי, ספציפי במשרד ראש הממשלה, מקבלים אדם שעומד בראש הארגון, במקרה הזה, זה סניף ישראלי של הארגון, שהמטרה שלו לקדם אינטרסים של מדינה זרה.

יורי שטרן: אם אתם רוצים את הקטע הזה מתקנון של הקרן, אנחנו נספק לכם.

קריאה: מי זאת המדינה הזרה במקרה זה?

יורי שטרן: זו קרן פורטלנד שאדון גלעדי עומד בראש הסניף הישראלי שלה, שהמטרה המרכזית שלה בהגדרה –

אורי אריאל: הקרן היא בריטית,

יורי שטרן: זה קידום האינטרסים של בריטניה ושל האיחוד האירופאי בעולם.

יורי שטרן: האם אתם בכלל בדקתם בין היתר גם את התקנות ואת המסמכים של קרן פורטלנד, בשביל להבין מה יכול להיות ניגוד אינטרסים, בין היתר לפי מה נמסר לי, קרן פורטלנד בין ההמלצות שלה לרשות הפלשתינית, ממליצה מאוד על פיתוח קזינו, אז אולי יש פה קשר פסול לחלוטין בין קידום המטרות האלה של קרן פורטלנד לבין העסקתו של מר גלעדי יחד עם מר ויסגלס באותו משרד?

קריאה: משנה ליועץ המשפטי לממשלה, מלכיאל בלס,

יורי שטרן: לפני שאתה תענה, אני מציע סדר כזה, א' אני רוצה שסמנכ"לית משרד ראש הממשלה תתאר לנו את התפקידים שלו, ממתי הוא מועסק, אחר כך נציבות שירות המדינה תסביר לנו איך אנשים שיש אצלם ניגוד אינטרסים, איך הם מועסקים ללא -, איך מקובל להעסיק שיש אצלם ניגוד אינטרסים לפני שנחתם איתם הסכם וכמה זה מקובל ואז אחר כך מר בלס.

צביה שמעון: אני סמנכ"לית של משרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: אני מסתמך על מה ששטרית אמר.

צביה שמעון: התפקיד של עיבל גלעדי במשרד ראש הממשלה הוא יועץ חיצוני לעניין תיאום הסברה ותקשורת.

יורי שטרן: מה עוד נשאר ?

צביה שמעון: לעניין תוכנית ההתנתקות ואך ורק בזה הוא עוסק.

אורן מגנזי: אז קשור, תיאום ההסברה והתקשרות,

צביה שמעון: תיאום ההסברה והתקשורת,

אורן מגנזי: הוא לא מתאם בין משרד הביטחון למינהלת סלע, או בין משרד הביטחון למשטרה איך מפני, הוא עוסק בצדדים ההסברתיים והתקשורתיים –

צביה שמעון: בלבד, אני רוצה להדגיש, הוא עוסק אך ורק בדברים האלה,

יורי שטרן: למה משרד הממשלה זקוק ליועץ חיצוני, עם צוות הדוברים המעולה שלו?

צביה שמעון: אני אומר לך , יש לנו הרבה, הרבה יועצים חיצוניים שאנחנו מעסיקים בכל מיני נושאים.

יורי שטרן: אייל ארד לא מספיק?

צביה שמעון: אייל ארד עושה משהו אחר, אם תזמינו אותנו בשמחה, נסביר,

יורי שטרן: העברתם לו תקציב יפה, אז עכשיו הוא עסוק במשהו אחר.

צביה שמעון: אייל ארד עוסק במשהו אחר, עיבל גלעדי מתאם את הסברה וענייני התקשורת בנושא ההתנתקות.

יורי שטרן: מה הכישרון המיוחד שלו בשביל העניינים האלה?

צביה שמעון: הוא מכיר את הנושאים, הוא היה בצבא , האמת היא שמי שבחר אותו זה הנהלת המשרד, ואנשי ההסברה במשרד,

אורן מגנזי: הוא היה ראש חטיבת תכנון אסטרטגי באגף תכנון של הצבא עד לפני פחות משנה.

יורי שטרן: הוא עסק בהסברה?

אורן מגנזי: הוא מכיר את המטרייה,

יורי שטרן: הוא עסק בהסברה אי פעם?

יורי שטרן: הוא יועץ לענייני הסברה,

אורן מגנזי: לא יודע לענות לך, אני לא יודע לענות,

קריאה: התשובה היא שלא, חברים זה לא כל כך מסובך, יש לו הרבה מעלות –

צביה שמעון: התפקיד שלו הוא בעיקר לא הסברה, יש לו הרבה ניסיון של הופעה בתקשורת, יש לו ניסיון, אבל התפקיד העיקרי שלו הוא התיאום בין כל הגופים ובזה הוא עסק, בזה הוא מתמחה, זה הלימודים שהוא עשה, הוא קושר בין כל גופי ההסברה, כדי שמדינת ישראל תדבר בקול אחד.

יורי שטרן: כן, תוכנית כזאת אבסורדית, באמת קשה להסביר, אני מבין שיש צורך בגיוס יותר גדול.

צביה שמעון: אנחנו עובדי מדינה, זה לא ענייננו,

יורי שטרן: אתם לא צריכים להגיב, כן, בבקשה, אז זה התפקיד שלו,

צביה שמעון: זה התפקיד שלו,

יורי שטרן: ממתי?

אורן מגנזי: מעשרה באפריל 05,

אורי אריאל: עד מתי?

צביה שמעון: עד עכשיו ובכלל,

אורי אריאל: לא, יש לו חוזה,

אורן מגנזי: החוזה לשנה,

אורי אריאל: לשנה?

צביה שמעון: כן,

אורי אריאל: סליחה, ברשות היושב ראש, אם תוכלי רק להסביר את ההיגיון, אני קראתי, שמעתי את ראש הממשלה באופן ישיר, מבחינתו זה ייגמר בסוף ספטמבר, ועד סוף השנה בכלל לא יישאר אף יהודי, יהיה יודנרייט שמה, משהו כזה, ושנה זה נראה לי אחרי זה, לא?

שלומית ברנע -ברגר: ההסכם הוא בדרך כלל סטנדרטי לשנה, כאשר מדובר ביועץ חיצוני הוא נותן שירותים, שירותי יעוץ, אם וככל שהמשרד מבקש, אם המשרד ימצא לנכון שאין צורך בכך, לדוגמא החל מספטמבר, אז למרות שהחוזה הוא לשנה, הוא לא יבקש ממנו שירותי ייעוץ, הוא מקבל את שכרו לפי שעות.

יורי שטרן: יש לו תוכניות התנתקות נוספות,

אורי אריאל: אם בראשון לנובמבר, לשם הדוגמא, יגידו לו אדוני, אנחנו לא מבקשים ממך דקה עבודה, בזה בעצם מסתיים החוזה שלו?

אורי אריאל: יש פה שתי שאלות, סיום חוזה פורמאלי, או שאומרים אתה עובד לפי שעות, אבל היות ולא עבדת, כי לא ביקשנו ממך, אז אנחנו לא נשלם לך, אבל אתה עדיין בחוזה, שתי שאלות.

שלומית ברנע -ברגר: קודם כל הוא לא עובד של המשרד, הוא כמו קבלן, הוא יועץ חיצוני, הוא נותן שירותי ייעוץ לפי בקשת המשרד.

שלומית ברנע -ברגר: המשרד רשאי שלא לבקש ממנו שירותי ייעוץ, למרות שהחוזה בתוקף, המשרד רשאי תמיד, בהודעה של עשרה ימים מראש להודיע, מכל סיבה שהיא, על סיום החוזה, זה נתון ופררוגטיבה שלהם.

יורי שטרן: הוראה כזאת לא מחייבת מכרז ?

שלומית ברנע -ברגר: זה מחייב מכרז, אלא אם כן יש תקנת פטור, במקרה הזה, ההתקשרות הייתה באמצעות תקנת פטור, לתקנות חובת המכרזים.

יורי שטרן: על סמך מה?

שלומית ברנע -ברגר: אני לא זוכרת בדיוק כרגע, נדמה לי שבמקרה דנן –

יורי שטרן: אני מבקש לוועדה הסבר, למה זה היה פטור ממכרז.

יורי שטרן: אם יש לו עודף כישורים בהסברה.

שלומית ברנע -ברגר: במקרה הזה קיבלנו מכתב מסמנכ"ל משרד החוץ, גדעון מאיר, שלאחר שהוא עמד על צרכי ההסברה והתקשורת של תוכנית ההתנתקות, הוא כתב שהוא לפי מיטב הבנתו, האיש המתאים ביותר לעשות את התפקיד, אני יכולה גם להקריא – "הובא לידיעתי כי משרד

שלומית ברנע -ברגר: כם מחפש יועץ שיטפל בכל הקשור לתיאום של גורמי הסברה וגורמים נוספים העוסקים בתוכנית ההתנתקות, כגון מערכת הביטחון, משרד החוץ, מנהלת סלע, משטרת ישראל וכו', וכן בתיאום עמדות להעברת מדיניות הממשלה לשימוש האנשים שמתפקידם לגבש את האסטרטגיה ואת המדיניות ולהעביר מסרים ומידע למכלול רחב של ארגונים בינלאומיים וישראלים בנושא ההתנתקות.

שלומית ברנע -ברגר: לתפקיד זה נחוץ אדם בעל כישורים רבים והיכרות טובה עם הגורמים השונים, בשל הרגישות סביב הנושא ומכיוון שהאיש יצטרך להיכנס לתפקיד מיידית, מבלי שתהיה לו הזדמנות להתארגן, לפי מיטב ידיעתי תת אלוף מיל.

שלומית ברנע -ברגר: עיבל גלעדי הינו האדם היחיד שיש לו הכישורים הניסיון והיחיד" –

יורי שטרן: היחיד, ועל סמך זה פטרתם מהמכרז?

שלומית ברנע -ברגר: - מטלות אלה בנסיבות הללו, זאת מתוך היכרות משותפת עם תת אלוף גלעדי, במסגרת עבודתי כסמנכ"ל הסברה במשרד החוץ.

שלומית ברנע -ברגר: " כאשר יש לנו חוות דעת, על פי תקנות חובת המכרזים, נדמה לי זה תקנה 3.29, אם אני לא טועה, כאשר יש צורך מיידי בהתקשרות עם יועץ חיצוני וניתנת חוות דעת מקצועית ,ואני חושבת שסמנכ"ל הסברה במשרד החוץ זה סמכות מקצועית שאיננה שנויה במחלוקת, ניתנת חוות דעת מקצועית של עובד מדינה, שהוא האדם היחידי שבנסיבות העניין, עקב אילוצי הזמן ועקב הצורך המיידי –

יורי שטרן: שולמית, את שומעת את עצמך?

יורי שטרן: זאת אומרת המלצה אחת –

שלומית ברנע -ברגר: או.

שלומית ברנע -ברגר: קי.

שלומית ברנע -ברגר: , בנסיבות האלה, באישור המנכ"ל,

יורי שטרן: המלצה אחת של אדם,

שלומית ברנע -ברגר: זה מה שהתקנות מחייבות,

יורי שטרן: שלדעתי חרג מסמכותו ואני אכתוב לו מכתב, בזה שהוא טוען שהוא האדם היחיד, הוא יכול להמליץ עליו, אבל לטעון טענה שהוא היחיד, זה נראה לי חריגה פשוט מהסמכויות של הממליץ.

יורי שטרן: על בסיס המלצה אחת את רוצה לספר לי שבמצוקה כזאת אנחנו נמצאים וזה באמת היה כל כך נחוץ, בחודש אפריל, למצוא מיד את ה יועץ, שזה נתן בסיס חוקי לפטור מהמכרז?

יורי שטרן: אתם אפילו לא ביקשתם אפילו SECOND OPINION לעניין הזה.

שלומית ברנע -ברגר: תשובתי אדוני, שכל ההתקשרויות עם היועצים החיצוניים, שנעשות לפי תקנת פטור זו, מחייבות חוות דעת אחת ויחידה, אין צורך ב SECOND OPINION זוהי לא חוות דעת של עובד זוטר במשרד שלא רלבנטי, מדובר בסמנכ"ל הסברה במשרד החוץ, אין לנו כל סיבה להניח שזו חוות דעת לא ראויה, בנוסף, יש לנו הנחיות ממשרד המשפטים, מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין מייק בלס, שלפיהם ניתן לנהוג גמישות בכל האמור בהתקשרויות חיצוניות, בקשר עם ההתנתקות וזה נוכח הנסיבות המיוחדות.

יורי שטרן: זאת אומרת ההתנתקות היא מעל לכל,

אורי אריאל: אפשר לקבל את המכתבים האלה?

אורן מגנזי: המכתב הזה פורסם מזמן, כל מה שנאמר זה שלוח הזמנים של ההתנתקות מחייב להבין שאתה צריך לעשות עבודות קרקע מהירות, שאתה חייב להעסיק מישהו, קבלן כזה ואחר שיעבוד, מותר גם לעשות שימוש בתקנות הפטור, זה כל מה שנאמר, אפשר להעביר אותו לכבודו ויראה מה כתוב.

יורי שטרן: אבל אתם פתחתם פה פתח לקורולציה אמיתית, אבל שחיתות נטו.

יורי שטרן: לקורולציה, לשחיתות כן,

אורן מגנזי: אני חולק על מה שאתה אומר,

יורי שטרן: מה זה, באמת, איזה מין דבר זה?

יורי שטרן: כל התקשרות שהיא, מספיק שפקיד אחד כותב על כך שהוא היחיד, ואתם כבר מעסיקים אותו?

יורי שטרן: באמת, הכול מזויף פה,

שלומית ברנע -ברגר: משנת 92 אדוני, מאז שהותקנו התקנות הללו.

יורי שטרן: על התנתקות?

זבולון אורלב: אין את המתכונת הרגילה שפונים לחשב הכללי, לוועדה בחשב הכללי?

שלומית ברנע -ברגר: לא, התקנות לא מחייבות –

זבולון אורלב: את יודעת למה אני מתכוון?

צביה שמעון: היא יועצת משפטית, בוודאי שכן,

זבולון אורלב: מה שאני יודע, בשירות המדינה כשרוצים לקבל פטור ממכרז, אז יש נוהל פנייה לחשב הכללי במשרד האוצר, ושם יש צוות מקצועי, שבודק את העניין והוא היחידי שמחליט אם ניתן פטור או לא ניתן פטור מחובת המכרזים.

שלומית ברנע -ברגר: לפי תקנות חובת המכרזים יש נסיבות, או תקנות פטור שמחייבות פנייה לחשכ”ל ויש תקנות שאינן מחייבות פנייה לחשכ”ל, יש עוד תקנות שאינן מחייבות פנייה לחשכ”ל, זה לא התקנה היחידה.

יורי שטרן: זאת אומרת שאדם מועסק פה, אני פשוט מסכם את הקטע הזה,

שלומית ברנע -ברגר: אני מוכנה להפנות אותך –

יורי שטרן: מר גלעדי מועסק על ידי משרד ראש הממשלה ללא מכרז, ללא קבלת פטור מחובת המכרזים מהחשכ"ל, על בסיס המלצה יחידה של עובד משרד החוץ, כתב שהוא המועמד היחידי שנראה לו ראוי.

יורי שטרן: לדעתי גדעון מאיר, שאני מכיר אותו טוב מאוד, חרג מסמכויותיו ומהטעם הטוב, על כך נשלח מכתב לשר החוץ,

זבולון אורלב: ממתי המכתב של גדעון מאיר?

יורי שטרן: תשאירו לנו העתק אחר כך,

שלומית ברנע -ברגר: מרביעי באפריל, ההסכם נחתם בעשירי לאפריל,

זבולון אורלב: ממתי מועסק גלעדי?

שלומית ברנע -ברגר: עשירי באפריל,

זבולון אורלב: ההתנתקות אושרה בממשלה בשישי ביוני 2004, כלומר זה לא בום שנוחת מרגע לרגע, מה הבהילות הזאת?

מלכיאל בלס: מדברים על 2004, זה שנה לפני כן,

זבולון אורלב: ההתנתקות אושרה בממשלה בשישי ביוני אלפיים וארבע, החוק עבר ב25 באוקטובר,

מלכיאל בלס: לא, סליחה, החוק עבר ב17 בפברואר, 2005, החוק, שהחוק נגמר ואז ב20 בפברואר הממשלה החליטה על הפינוי, ובאמת חודש אחרי זה-

זבולון אורלב: אני רוצה לעבור איתך על לוח הזמנים, בשישי ביוני החלטת הממשלה, על ההתנתקות,

מלכיאל בלס: 2004,

זבולון אורלב: אלפיים וארבע על ההתנתקות, ב25 באוקטובר החלטת הממשלה מאושרת בכנסת.

מלכיאל בלס: עדיין אין חוק, עדיין אין מועד פינוי,

יורי שטרן: יש מועד בהחלטת הממשלה,

זבולון אורלב: לא, יש, החלטת הממשלה –

מלכיאל בלס: מדברת על סוף 2005 אבל לא קובעת את המועד שבו אנשים צריכים לצאת ולכן מבחינה חוקית עדיין התוכנית לא יצאה לדרך.

זבולון אורלב: אבל אתם כבר יכולים להיערך, כלומר לעשות מכרזים, הרי כל זה אתה לא יודע בדיוק מה התאריך, אבל יש לך מספיק זמן להיערך.

מלכיאל בלס: מר אורלב, כמות המכרזים וכמות ההתקשרויות וכמות הפעילות שנעשית מסביב לתוכנית ההתנתקות היא עצומה, זה לא עוד פרויקט של סלילת רחוב אתה יודע את זה ואתה מכיר את הדברים, אנחנו עובדים בעשרות חזיתות במקביל.

זבולון אורלב: למה רק ברביעי באפריל או בהתחלת אפריל פתאום התעורר הצורך כשההתנתקות ידועה כבר מיוני.

מלכיאל בלס: זה לא שאלה שאני יכול לענות עליה, אני לא יודע.

יורי שטרן: אולי סמנכ"לית משרד ראש הממשלה יכולה לענות לנו,

מלכיאל בלס: אני לא בטוח שגם היא יכולה לענות על זה, זה לא שאלה אלי.

צביה שמעון: אני לא מעורה,

זבולון אורלב: אגב, בנאומי למען דחיית ההתנתקות, השתמשתי בהחלטה הממשלה משישי ביוני, שבאמת ראש הממשלה קבע לוח זמנים לסוף 2005, ולא לאוגוסט 2005.

מלכיאל בלס: לסיום היציאה של כל הישראלים, אחרי פינוי הצבא ואחרי הכול, בסדר,

יורי שטרן: אז הגברת, למה צריכה להיות מהירות כזאת?

צביה שמעון: למה צריכה להיות מהירות או למה רק-

יורי שטרן: לא, למה הכול בבהלה כזאת,

מלכיאל בלס: כשעושים לאט, למה כל כך לאט, כשעושים מהר, למה זה כל כך מהר.

יורי שטרן: כשמהר מהר, מעבירים את הכסף הציבורי לכיס פרטי, של אדם שמעורב בראנז'ה מסוימת, אז אני רוצה לדעת למה זה מהר כל כך.

מלכיאל בלס: אתה חושב שזאת המטרה להעביר את הכסף הציבורי, מכיס לכיס?

יורי שטרן: כן ,

מלכיאל בלס: זה מה שאתה חושב?

יורי שטרן: בטוח, כן,

מלכיאל בלס: אני חולק על זה,

זבולון אורלב: אני מבין שבאפריל צריכים למנות, למה לא מתחילים את כל ההליכים קודם, כדי לעשות אותם מסודרים, זאת השאלה.

מלכיאל בלס: אנחנו ממנים ועדות זכאות וועדות מיוחדות, ופקידים אנחנו מחפשים, ומנהל מינהלת סלע, אין סוף אנשים שיעבדו ויתעסקו כל אחד מהם,

יורי שטרן: וכל אחד פטור ממכרז?

מלכיאל בלס: חלק מהם פטורים ממכרז, בוודאי, גם יונתן בשיא לא עבר –

יורי שטרן: זה באמת ממש נתת דוגמא טובה, עוד מקרה של שחיתות וניגוד אינטרסים,

מלכיאל בלס: אני יודע מה אתם חושבים, אפשר לחשוב גם דברים אחרים, אני אומר חלק מהאנשים לא עברו מכרז, בוודאי.

מלכיאל בלס: כי כשבאים לעבודה של שנה או שנתיים ועושים את המכרז שלושה חודשים, ארבעה חודשים,

יורי שטרן: יש לך כל מיני קריטריונים, יש לך ועדות איתור, יש אלף ואחת דרכים –

מלכיאל בלס: ומה התהליך, אתה יודע כמה זמן זה לוקח הדבר הזה?

יורי שטרן: הייתה שנה להכין את כל את התשתיות האלה,

מלכיאל בלס: יש שנה וחצי לבצע את כל הפרויקט הזה, צריך לראות את הדברים בקונטקסט של זמן, בדיוק בשביל זה יש תקנות פטור ויש אפשרויות לפעול ואנחנו עושים את זה בצורה –

יורי שטרן: מעניין אם היית מגן על זה באותה להיטות והתלהבות, אם זה היה ייעוץ מהיר להקמת כמה יישובים ביש"ע.

יורי שטרן: בבקשה,

מלכיאל בלס: ממי שאתה מבקש ייעוץ, בדרך כלל זה מוקם שם, אנחנו קראנו את דוח ששון.

אורי אריאל: קראנו את דוח ששון, עכשיו נדבר על דוח ששון?

אורי אריאל: גם שם מצאתם עיקוף, הקמתם צוות כדי שלא יהיה צריך מכרז, בסדר, כרגיל, הכול כשר –

מלכיאל בלס: אגב, היא נבחרה באותה - -

אורי אריאל: אני אגיד לך מייק, הכול כשר, אבל גם מסריח, אתה יכול לחתום על זה, ואחרי זה מתמרמרים שיש הרגשה שהכול - -

יורי שטרן: טליה ששון נלקחה לכתיבת הדוח,

זבולון אורלב: גם בלי מכרז, וגם מומחית יחידה,

מלכיאל בלס: וגם עם רקורד של היכרות הנושא,

יורי שטרן: אין בארץ דברים מקבילים,

אורי אריאל: כל מה שהיא לא עשתה במשרד המשפטים, נזכרה עכשיו לעשות בצוות, משהו מיוחד.

אורי אריאל: יחידה ומיוחדת.

יורי שטרן: גברת שמעון, טליה ששון מועסקת גם ללא מכרז?

אורי אריאל: בוודאי, הם הקימו צוות, אמרו היא לא בודדת, היא בצוות משפטנים.

שלומית ברנע -ברגר: לא, היא לא עושה כצוות, היא עושה כיועצת,

מלכיאל בלס: הדוחות האחרים הציבוריים שנכתבו עבור הממשלה, כולם היו אנשים במכרז?

מלכיאל בלס: כשאנשים מונו לכתוב דוח כזה ודוח כזה, שעובדים לפיהם?

שלומית ברנע -ברגר: תקנה 5.1 מאפשרת להתקשר עם בעלי משרות אמון, עורך דין, רואה חשבון, אדריכל, או בעלי תפקידים שונים,

יורי שטרן: למה יועץ לענייני תיאום והסברה הוא משרת אמון?

שלומית ברנע -ברגר: לא, אני נתתי דוגמא,

מלכיאל בלס: לא השתמשו בתקנה חמש,

שלומית ברנע -ברגר: יש בתקנה 3.28,

קריאה: זאת בחירת אומנים,

שלומית ברנע -ברגר: לא אומנים, אנחנו לא מתקשרים עם אומנים, יש תקנה 3.28, גם היא בפטור, יש תקנה 3.1, גם היא בפטור יש תקנות פטור שונות, אם הסיטואציה מתאימה מבחינה משפטית ואנחנו בלשכה המשפטית משוכנעים שיש בזה צורך נכון בזה וראוי , אז אנחנו –

יורי שטרן: אני מקווה שזה יהיה חומר למבקר המדינה, כל הסיפור הזה.

יורי שטרן: בבקשה נציג שירות המדינה, שאלתי כמה זה מקובל מבחינתכם, שמעסיקים אדם עם ניגוד אינטרסים מובנה, ללא חתימת הסכם איתו, כאשר התחילה ההתקשרות.

רון דול: שמי דול, אני יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה.

רון דול: הבהרה אחת אני חייב קודם, הנציבות מטפלת בהעסקת עובדים בשירות המדינה, ולא בהתקשרויות חיצוניות, זאת אומרת מה שנקרא קבלנים, התקשרויות חיצוניות מהסוג הזה, לא עוברים את נציבות שירות המדינה, אין לנו מידע לגבי ההתקשרויות האלה.

יורי שטרן: יש לך התייחסות לנושא הזה?

רון דול: אין שום התייחסות לנושא הספציפי הזה, חוץ ממה ששמענו שאתם מקיימים דיון והזמנו אותנו, אז אנחנו פה.

יורי שטרן: תודה שבאת,

אורי אריאל: יש מהחשב הכללי פה?

יורי שטרן: לא חשבנו על החשב, מר בלס בבקשה, עכשיו את ההסברים שלך.

מלכיאל בלס: אני אתייחס לשאלות ששאלתם, אני הבנתי את הדיון הזה כדיון בשאלת ניגוד העניינים שזה עיקר העיסוק שלי באמת בנושא הזה לזה נערכתי.

יורי שטרן: קודם כל איך מוגדר ניגוד העניינים?

מלכיאל בלס: ניגוד עניינים זה מצב שבו עלולה להיות סתירה בין תפקיד אחד, או עניין אישי שיש לאדם במקום אחד, לבין תפקיד אחר וסמכות אחרת שיש לו בשירות הציבורי, ושיקול הדעת שלו בפעולות, בהחלטות שהוא מוסמך לקבל, עלול להתעוות ולהיות מושפע מהאינטרס האישי או מהעניין האחר שיש לו במקום האחר, כשהוא בא לקבל החלטה בשירות המדינה או בשירות הציבורי.

מלכיאל בלס: אני מדבר על ניגוד עניינים, יש עוד אספקטים, אבל בוא נדבר על ניגוד העניינים, אנחנו מוטרדים מזה שהחלטה, שבן אדם יקבל כפקיד, מושפעת מזה שהרכוש הפרטי שלו נוגע בעניין, או הבן שלו נוגע בעניין ולכן ההחלטה מתעוותת, יש ניגוד עניינים.

יורי שטרן: מה זה מניעת ניגוד העניינים?

מלכיאל בלס: יש מצבים שאי אפשר לנטרל את ניגוד העניינים אין שום דרך,

יורי שטרן: אז לא כדאי גם לקחת אדם כזה,

מלכיאל בלס: לא מעסיקים, נכון מאוד והוא לא יועסק,

אורי אריאל: אתה מכיר - -

מלכיאל בלס: לא יודע, לא מכיר, לא התעסקתי עם גינוסר, אז אני לא רוצה להתייחס,

יורי שטרן: תיקח את ויסגלס, למה לקחת גינוסר, גינוסר כבר בעולם הבא,

מלכיאל בלס: יש מצבים שאין בעיה של ניגוד עניינים ולא צריך לעשות הסדר של ניגוד עניינים, יש מצבים שיש אולי בעיה של ניגוד עניינים ואז אנחנו בודקים אם אפשר לנטרל את ניגוד העניינים על דרך צמצום הפעולות שאדם מסוים יעסוק בהם, צמצום המגעים שיהיו לו, צמצום חשיפה לנושאים כאלה ואחרים, יציאה מדיון כזה או אחר, או כל מיני כלים שיש לנו מגוון של כלים שנוגעים לניגוד עניינים ואנחנו משתמשים בהם במקרים המתאימים שזה אפשרי.

מלכיאל בלס: הסיטואציה הזאת, קודם כל כשנעשה איתו הסכם, בהסכם מלכתחילה מופיע סעיף של איסור ניגוד עניינים, סעיף כללי, מופיע, סעיף סטנדרטי שמופיע בחוזה ייעוץ, הוא קיים ואני יכול לקרוא אותו, הוא סעיף כללי של ניגוד עניינים שאומר אני מודע לנושא ניגוד העניינים ואסור לי להימצא.

אורי אריאל: ההסכם הזה עומד לרשותנו?

מלכיאל בלס: אני לא יודע אם הוא עומד לרשותכם,

אורי אריאל: לא, כי אמרו שהוא יעמוד, עברו שבועיים –

מלכיאל בלס: לא, זה הסכם ההתקשרות הבסיסי,

קריאה: הוא חתם עליו?

מלכיאל בלס: כן, זה הסכם ההתקשרות מאפריל, חתום ויש לו סעיף כללי של ניגוד עניינים ואומר – מצהיר שהוא מכיר את הכללים והמגבלות ואיסור ניגוד עניינים ואין במועד חתימת הסכם זה כל חשש לניגוד עניינים, יחד עם ביצוע השירותים נשוא הסכם זה, ביחס ליועץ או מי מטעמו והוא מתחייב לשמור על הכללים והמגבלות ועל איסור ניגוד עניינים.

יורי שטרן: למי חשש?

יורי שטרן: לגלעדי אין חשש לניגוד עניינים, או לכם אין חשש לניגוד עניינים,

מלכיאל בלס: דקה, הוא מכיר את הכללים, והוא מתחייב לשמור על הכללים ועל המגבלות בדבר איסור ניגוד עניינים ואם וככל שייווצרו, אני יכול לקרוא ואני יכול לא לקרוא, משפט אחד.

מלכיאל בלס: אם וככל שייוצרו מצבים שיש בהם חשש לניגוד עניינים, במהלך ביצוע שירותים, על פי הסכם זה או כתוצאה מהם, ביחס ליועץ, הוא מתחייב להודיע על כך למנכ"ל המשרד באופן מיידי והסעיף הזה הוא תנאי עיקרי ויסודי בהסכם.

מלכיאל בלס: זאת אומרת הפנס המהבהב, דע לך, אתה בא לעבוד כיועץ במדינה, אתה עלול להיקלע למצבים של ניגוד עניינים ואנחנו לא יכולים כרגע לדעת מה יהיה בעתיד, כי הקשת של האירועים והמצבים קשה לצפות אותה כרגע, דע לך, אתה צריך להימנע מזה, לדווח למנכ"ל, זה חלק מהמנגנון של ההתקשרות, זה חלק –

יורי שטרן: אז האם בהתקשרות כזאת אדוני – אני מבין כמה אצלכם סומכים על אינטגריטי של כל אחד שחותם על ההסכמים האלה, הוא צריך לסמוך על עצמו ואתם צריכים לסמוך עליו שהוא באמת יודיע בזמן , הוא גם ירגיש שיש פה ניגוד עניינים והוא אדם הגון וישר, כמו שרוב אלה שראש הממשלה הנוכחי מעסיק.

יורי שטרן: אז אתם, מה הצד שלכם, האם לפני שמעסיקים אדם, לא שואלים אותו באיזה תפקידים הוא ממלא והאם בתפקידים האלה מראש, יש דברים שהם נוגעים לאותו עניין למשל, או לאותו צד שמולו צריך לעבוד?

מלכיאל בלס: א' אנחנו שואלים וב' אנחנו אין לנו ברירה, אנחנו גם חייבים לסמוך על אדם שמצהיר וחותם.

מלכיאל בלס: אין לנו משטרת בילוש וחקירות,

יורי שטרן: המשטרה כולה בהתנתקות –

מלכיאל בלס: ידענו שהוא מנכ"ל פורטלנד טרסט , אבל אני רוצה להציג את זה בכל זאת.

אורי אריאל: אתה מציג את זה כתמונה –

מלכיאל בלס: אני רוצה להגיד, תראה, אנחנו עושים תהליך עם בן אדם בשביל להגיע להסדר ניגוד העניינים יש הרבה מאוד אנשים שאנחנו שחותמים.

מלכיאל בלס: עם כל אדם בעצם, לפי הסיטואציה הספציפית שלו, במקרים מסוימים לא עושים שום דבר, ולפעמים עושים הסדרים מאוד מפורטים וגם חשפנו את הסדרים האלה.

מלכיאל בלס: הייתה עתירה לחשוף הסדרים של ארבעה מנכ"לים של יוסי בכר, של דובי ויסגלס של אילן כהן ושל גדעון ברלב, כל אחד מהם הסדר ניגוד עניינים אחר, אחד מהם נאלץ למכור את העסק הפרטי שלו בשביל לבוא ולעבוד בשירות המדינה.

מלכיאל בלס: אנחנו מנסים להגיע לרזולוציות הכי ברורות, הכי ודאיות שימנעו את המצבים.

מלכיאל בלס: עכשיו זה גם תלוי מאוד מה בן אדם הולך לעשות.

מלכיאל בלס: כשבן אדם בא להיות מנכ"ל במשרד ממשלתי, עוצמת הסדר ניגוד העניינים שאתה צריך לעשות, היא ברמה מאוד גבוהה, כי הוא הולך לשלוט בעצם על כל הפקידות שנמצאת מתחתיו.

מלכיאל בלס: כשבן אדם בא להיות יועץ לענייני תיאום הסברה ותקשורת, ההחלטות של המדיניות בתחום ההתנתקות, שהוא מקבל, הם ברמה ששואפת לאפס מבחינת המדיניות, מה יקרה עם ההתנתקות, עם התאריכים, עם המועדים, עם הרכוש.

מלכיאל בלס: אנחנו עוסקים בהסברה, החלטות מתקבלות במשרד הביטחון, בקבינט המדיני ביטחוני, לא הוא היועץ לביצוע תוכנית ההתנתקות.

מלכיאל בלס: מה שמתקבל שם הוא מסביר החוצה.

מלכיאל בלס: עוצמת ניגוד העניינים שאנחנו מדברים עליה ואנחנו מודעים לזה, אני אומר עוד פעם, הייתה חשיפה תקשורתית, היו פניות שהעלו את רף המודעות והחששות ואנחנו גם מודעים כמובן למה שהעין הציבורית חשוב שיראה, ואנחנו לקחנו את הנושא הזה, תיכף נגיע למה שעשינו בכל זאת.

מלכיאל בלס: אני אומר את זה למען הסר ספק ועשינו ואני אגיע לזה.

מלכיאל בלס: אבל אני רוצה להגיד שהנושא הזה הוא תלוי איזה סמכויות הוא הולך לקבל.

מלכיאל בלס: מי שהולך לקבל סמכויות של מחליט, מחלק כספי ציבור, מחליט החלטות מהותיות, זה מצב אחד, ומי שהולך להיות מסביר, מדבר, מדברר, זה מצב אחרי לגמרי.

מלכיאל בלס: לכן החשש האמיתי משחיתות וניגודי עניינים פה, אפשר להגיד את זה, אבל לדעתי הבסיס העובדתי לזה הוא מאוד, מאוד, חלש.

מלכיאל בלס: למרות הכול, אנחנו התחלנו בתהליך של נקרא לו השבחה, שדרוג, שיפור הסדר ניגוד העניינים מכיוון שהוא היה מאוד כללי ואחרי כל הפרסומים וכל הטענות, אנחנו כתבנו, כמובן זה אדם שהוא איש עסקי, אנחנו ניהלנו איתו דין ודברים ובסופו של דבר חתמנו על הסכם ניגוד עניינים שהשלמנו את החתימה שלו, זה דבר שלוקח זמן.

מלכיאל בלס: השלמנו את החתימה שלו היום,

יורי שטרן: אם היינו קובעים את הישיבה הזאת לפני חודש, הייתם מזרזים את זה?

מלכיאל בלס: אני לא יודע, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני אומר לכם –

אורי אריאל: העין הציבורית החוקרת,

מלכיאל בלס: אבל אני אמרתי את זה,

אורי אריאל: נניח שכן, הרווחנו כולנו, רק השאלה אם אפשר לקבל את ההסכם.

מלכיאל בלס: כן, אפשר לקבל את ההסכם והוא פומבי והוא לא מוסתר.

מלכיאל בלס: יש פער בין הדימוי לבין בסוף כשאתה בודק את העובדות במה אנחנו עוסקים אבל זה בסדר.

זבולון אורלב: מה העובדות?

מלכיאל בלס: העובדות הן כשאתה מדבר, אומרים שהאיש עוסק בתוכנית ההתנתקות, מה העובדות מה אסור לו – אני אקריא, אין שום בעיה.

מלכיאל בלס: קריאה: הוא עבר את הוועדה למניעת ניגוד עניינים?

מלכיאל בלס: הוועדה למניעת ניגוד עניינים עוסקת בנבחרי ציבור ברשויות המקומיות, הנושא הזה הוא מורכב, יש עובדי מדינה, יש רשויות מקומיות, פה זה יועצים חיצוניים, אבל הוא עבר את העין הבוחנת שלנו.

זבולון אורלב: הוא עובד ציבור –

אורי אריאל: הוא קבלן חיצוני, אתה לא תתפוס אותם על זה.

מלכיאל בלס: צרפנו להסכם, כיוון שגם אנחנו ראינו את המכתב שהקרן שלחה, מה היא עוסקת, מה היא עושה, צרפנו את הנייר הזה להסכם, כחלק מההצהרה וההתחייבות שלו בפנינו שהקרן שלו היא מלכ"ר, שמתמקד בפיתוח כלכלי והוספנו עוד דברים שהוא אמר לנו, שהיא פועלת לגיוס ערבויות בינלאומיות לבנקים, על מנת שיעניקו אשראי לעסקים קטנים ובינוניים ברש"פ.

מלכיאל בלס: זאת אומרת הם פועלים בחוץ לארץ וזה דברים שהם עוסקים, הפעילות נעשית מלונדון ולא מישראל, הוא המנהל של הסניף בישראל והיא לא נעשית על ידו.

יורי שטרן: מה התפקיד של הסניף?

מלכיאל בלס: הוא מנהל את הסניף הישראלי,

אורי אריאל: מה לא נעשה על ידו?

אורי אריאל: לא הבנתי,

מלכיאל בלס: גיוס ערבויות לבנקים פלשתיניים, יש את הקרן, יש אנשים באנגליה,

יורי שטרן: הוא עושה הסניף הישראלי?

יורי שטרן: מה תפקידו של הסניף הישראלי?

מלכיאל בלס: הוא פועל כמנכ"ל הקרן בארץ, פעל במחצית הראשונה בהקמת הסניף הישראלי ומטרתו להשתלב בפעילות הכללית של הקרן, הוא התחיל את דרכו, אין עדיין פעילות משמעותית של הסניף וזה מה שמוצהר.

מלכיאל בלס: מזמין מי שיודע דברים אחרים, שיוכיח שמה שהוא חתום עליו לא נכון.

מלכיאל בלס: אני רוצה להמשיך לקרוא – הנני מתחייב שלא לבצע כל פעולה אחרת עבור המשרד, זולת הפעולות שפורטו שהם התפקידים שלו,

יורי שטרן: איזה ?

מלכיאל בלס: לתת ייעוץ למערך תיאום לקראת ביצוע תוכנית ההתנתקות במשרד רוה"מ, לפעול מול התקשורת המקומית והסברה בנושא ההתנתקות, לתדרך אמצעי תקשורת על תוכנית ההתנתקות, לפעול בתחום התקשורת וההסברה לפי הנחיית יועץ התקשורת של משרד רוה"מ.

מלכיאל בלס: אני לא אעשה כל פעילות אחרת עבור המשרד, זולת אלה המפורטות בסעיף אחד, בפעילותי עבור המשרד אינני מעורב בנושאים שיש בהם גיבוש מדיניות זולת הסברה ותקשורת.

מלכיאל בלס: למען הסר ספק ידוע לי שאינני עובד המשרד, אינני מציג עצמו כעובד המשרד ואיני עוסק בשליחויות מדיניות.

מלכיאל בלס: ידוע לי שהמידע והמסמכים שבידי או יגיעו אלי תוך כדי ביצועי התחייבויותיי עבור המשרד הם סודיים ואני מתחייב לשמור על כל מידע בסוד, להביא את ההוראה הזאת לידיעת כל מי שמועסק מטעמי, ידוע לי שאי מילוי ההוראה דלעיל מהווה עבירה לפי סעיף 118 לחוק העונשין.

מלכיאל בלס: לפחות נדע את העובדות, האיש מודע לכך שהעברת מידע לא מודיעיני, אבל העברת מידע כי זה להבנתי בכלל לא חשוף, אבל המידע שהוא ייחשף אליו העברתו היא עבירה פלילית.

זבולון אורלב: בקרוב הקרן מחליטה להקים בנובמבר מפעל בחאן יונס, זה עולה בקנה אחד –

מלכיאל בלס: הקרן הזאת לא מקימה מפעלים, היא תעמיד איזשהו מימון,

זבולון אורלב: היא מגייסת משאבים כדי לסייע בהקמת מפעל כלכלי מסוים,

יורי שטרן: כולל פרויקטים ספציפיים,

זבולון אורלב: נאמר שצריך להתחיל בחודש נובמבר, כי הם יודעים שההתנתקות תסתיים בסוף ספטמבר, והנה בגלל בעיות כאלה ואחרות, הקבינט מחליט שקודם עושים פעולה קרקעית בעזה וההתנתקות נדחית, מי יודע על כך ראשון?

זבולון אורלב: כמובן כל אלה שמקבלים את המידע ואני מניח שעיבל גם כן בין מקבלי האינפורמציה.

זבולון אורלב: כלומר מגיע אליו מידע שאומר תשמע, בנובמבר עוד תהיה מלחמה, בנובמבר ההתנתקות לא נגמרת, ומי שהולך להשקיע בחאן יונס בנובמבר, שם את כספו על קרן הצבי.

זבולון אורלב: אז אתה אומר ככה, שהוא התחייב שעיבל לא יעשה עם המידע הזה שום דבר וגלעדי ייעץ לבריטים, חבר'ה תשקיעו את הכסף בנובמבר את הכסף, אתה מבין את העניין?

מלכיאל בלס: תבין, בשתי רמות אני אענה לך.

מלכיאל בלס: קודם כל אם הוא יעביר את המידע המסווג שנודע לו –

יורי שטרן: הוא יעביר את זה לעצמו, בכובע השני שלו, זה כמו שראש הממשלה מתייעץ עם עצמו, גלעדי לא יכול להתייעץ עם עצמו?

מלכיאל בלס: הוא הצהיר לנו שהפעילות הזאת נעשית בלונדון ולא בישראל והיא לא נעשית על ידו.

מלכיאל בלס: יש עוד אנשים בקרן הזאת, מר רונלד כהן, זה אדם אחר, זה לא הוא.

מלכיאל בלס: אם הוא יעביר מידע מהסוג הזה ללונדון, הוא מסתכן בעבירה פלילית על חוקי מדינת ישראל, אחד.

מלכיאל בלס: שתיים, האם אתה דואג לשוויון בעולם העסקים בחוץ לארץ, או שמא אנחנו עוסקים בניגוד עניינים שמא החלטות בתוך מדינת ישראל עלולות להשתבש ממה שהוא מוסמך להחליט.

זבולון אורלב: ידידי, הוא יודע, אני ככה חושב, לא הייתי במקומו, יכול להיות שהוא מלאך, אני רק בן אדם.

זבולון אורלב: אם הייתי יודע שמשרתי תלויה בזה והמעסיקים שלי ידעו שאני ידעתי מידע כל כך חיוני,

מלכיאל בלס: הם יודעים על ההתחייבות שלו,

זבולון אורלב: שבגללו הולכים לאבד שני מיליון דולר, על המידע הפשוט שעומד להתפרסם עוד חודש, אני לא יודע.

אורי אריאל: מייק, זו גזירה שאדם רגיל לא עומד בה.

זבולון אורלב: אני חולק עליכם, אנשים עושים הסדרי ניגוד עניינים, במשרדי עורכי דין עובדים עורכי דין מסוימים –

אורי אריאל: היושב ראש, האמת שגדעון מאיר אמר שהוא היחיד, זו לא שאלה טובה בעצם, כי אם בא סמנכ"ל משרד החוץ ואומר שיש רק אדם אחד שיכול, אז אין לך חלופה, אז נניח שאתה מעמיד אותו במצב קשה, אבל הוא הכי טוב, הוא יחידי,

זבולון אורלב: אני מניח שגם מייק לא לוקח ברצינות, שהוא האדם היחידי,

אורי אריאל: כך אתה מניח?

אורי אריאל: למרות שגדעון מאיר כתב ?

זבולון אורלב: אני מכיר את מייק ואני אומר לך שהוא יודע שחוץ מעיבל יש עוד כמה אנשים במדינת ישראל, שאגב הוא ואני יודעים את שמותם.

מלכיאל בלס: הם צריכים כולם להסכים לעזוב את העסקים שלהם, לעבור לעשות את זה.

יורי שטרן: אבל לא פנו אליהם בכלל.

אורי אריאל: הם לא עוזבים את העסקים, גם הוא לא עזב, הוא חתם , נשאר בעסק שם.

מלכיאל בלס: אנחנו מדברים על עסקים, אתה יודע, כל הזמן אומרים עסקים, אבל מישהו שיביא חוזה, שהוא עשה, משא ומתן, שיביאו.

מלכיאל בלס: יש הצהרות שאנשים חתומים עליהם ושמועות, צריך, אי אפשר לעבוד רק על סמך היה כתוב בעיתון, אנחנו שואלים, בודקים, ומחתימים, נכון.

מלכיאל בלס: בסדר גמור, גם אנחנו עשינו –

אורי אריאל: אבל הנה אתם פה, ואתם עונים וזה תיכף יופיע בעיתון ואז התמונה תתבהר.

יורי שטרן: אתה מייצג את היועץ המשפטי לממשלה, ואני שואל, למה מדינת ישראל בצוות האנשים הבכיר, בצוות האנשים זה דבר חי, זה לא דבר פורמאלי, אנשים מחליפים מידע, הם שומעים, הם יודעים, בצוות האנשים הבכיר שעוסק בתוכנית, כל כך גורלית וכל כך רגישה, צריכה אחד, אחד לקחת אנשים שיש להם מעורבות עם פלשתינאים, עם הצד השני, שיש להם ניגוד עניינים עסקי, כמו עם בשיא, שהם מחויבים לקדם אינטרסים של מדינה זרה, במקרה שלו, כי הוא עומד בראש הסניף הישראלי של ארגון שהמטרה המרכזית שלו לקדם אינטרסים של בריטניה של האיחוד האירופאי.

יורי שטרן: איך יכול להיות שבמדינת ישראל, שהיא בכל זאת מדינה קטנה אומנם, אבל יש בה שישה מיליון תושבים פלוס, ויש ביניהם כמה וכמה תתי אלופים ויש גם כמה וכמה אנשים שהתנסו בתקשורת, בתיאום בתקשורת, כולל תקשורת בינלאומית, מן הטובים בעולם, אפרופו אצלנו, שמו של גלעדי לא הוזכר בקטגוריה זאת בדרך כלל.

יורי שטרן: מדינת ישראל צריכה דווקא לבחור לצורך העניינים האלה, את האנשים שיש להם מעורבות כזאת, שהיא צריכה לבחון אותם מראש.

יורי שטרן: יהיו טובים, הכי טובים, אבל בשביל מה?

יורי שטרן: איך יכול להיות שבצוות שעוסק בעניינים שיש בהם את הצד השני, הפלשתינאי, מועסקים בתפקידים כלשהם, אבל בכירים, אנשים שיש להם מעורבות עם פלשתינאים.

יורי שטרן: היה מספיק אני חשבתי תמיד את יוסי גינוסר, התברר שלא.

מלכיאל בלס: זה לא המקרה של יוסי גינוסר, יוסי גינוסר ביצע שליחויות מדיניות בין ישראל לצד הפלשתיני.

קריאה: הוא לא יצר את המדיניות,

מלכיאל בלס: הוא ביצע שליחויות,

זבולון אורלב: אתה טועה, יוסי גינוסר לא ייצר מדיניות משלו, קרא לו מי שקרא, ואמר שמע, אני רוצה להעביר מסר, תמסור את זה בדרך.

זבולון אורלב: למסור מסר זה פעולה חשובה, כמו להסביר, אתה יש מי שיודע להסביר לעתונאים, יש מי שיודע לסביר לערפאת, אתה יודע לדבר בשפתו, לדבר איתו דוגרי, תדבר איתו.

זבולון אורלב: הטענות שלי אני מוכרח לומר, הטענות שלי הם לא למשרד ראש הממשלה, הטענות שלי רק אליכם, למשפטנים, אני לא רוצה להציג פה דוגמאות שאני יודע, איזה ייעוץ חיצוני פסלתם, בנושאים שלא קשורים לפוליטיקה, דברים מדהימים, ואיזה מאבקים ניהלו מנכ"לים בשירות המדינה, במינוי יועצים חיצוניים ועל מה הם נפסלו, אם תמשכו אותי בלשון, אני אדבר.

זבולון אורלב: אני רק רואה בכם אשמים שאתם, סליחה שאני אומר, אבל נותנים היתרים ועל גבכם מתפתחת פה תעשייה של מינהל מאוד, מאוד לא תקין, אני לא מאשים אותם, הם רוצים את המשימה שלהם, זה לגיטימי מנקודת מבטם, יש איתם מחלקות, אבל מבחינתם זה לגיטימי.

זבולון אורלב: עיבל הוא אדם מאוד מוכשר, ידוע שהוא אדם מאוד מוכשר, ואני מסכים שהוא יודע לעשות תיאום תקשורת, אני לא מסכים שהוא יחידי שיודע לעשות את זה בארץ ואני לא בטוח שהוא הכי טוב, אן לי שום ביטחון בדבר הזה , אני קצת בוא נאמר חי במדינה הזאת כמה חודשים וקצת בתחום.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שאתם פה נושאים באחריות מאוד גדולה, יהיה לכם קשה מאוד להסביר לציבור ולעובדי המדינה, אין מפנים, אין יש פה מוסר כפול של היתרים, והכשרים.

יורי שטרן: בלס, אתה לא חייב לענות,

מלכיאל בלס: אני רוצה לענות,

יורי שטרן: אתה תגיד כשאני אבקש ממך,

זבולון אורלב: אצלנו אומרים שחכם לא נכנס לבעיות שפיקח יודע לצאת מהם, אל תהיו פקחים, תהיו חכמים.

יורי שטרן: אני רק רוצה להגיד לבלס, תראה, זה שמקרה של גינוסר הייתה הפרה בוטה ופשוט גסה של כל האתיקה הציבורית, אין ספק, ופה אולי הפרה הרבה פחות גסה, אבל זה לא אומר שזה לא הפרה.

יורי שטרן: בבקשה מר בדין.

דוד בדין: הכתבה של הגברת במקור ראשון היתה מבוססת על כתבה שאני הכנתי לחוץ לארץ, אני מנהל סוכנות ידיעות מקור ישראלי בבית אגרון.

דוד בדין: קודם כל אני שמעתי כאן נבואה, פעם ראשונה שלושים שנה אני מסקר את הכנסת, פעם ראשונה אני שומע נבואה שהתגשמה, מר בלס אמר שידענו שהוא מנכ"ל פורטלנד פרוסט כשלקחנו אותו.

דוד בדין: הוא חתם על ההסכם שלו עם פורטנלד טרסט בשישי לשישי, על פי מה שיש לונו את המסמך, הזה בשישי לשישי הוא קיבל את המינוי כמנכ"ל פורטלנד טרסט,

מלכיאל בלס: איזו שנה?

דוד בדין: השנה, אם לפני כן, זה מה שקיבלנו כעיתונאים, פורטלנד טרסט הודיעה לציבור העיתונאים, אני קיבלתי את זה, כולם קיבלו , שישי לשישי, אחרי שהוא חתם אתכם, זה דבר אחד.

מלכיאל בלס: אני אשמח לקבל את זה,

דוד בדין: זה בכל העיתונות ואני קיבלתי , גלובס קיבל, כולם קיבלו.

מלכיאל בלס: בסדר, אני לא עיתונאי, לא קיבלתי.

יורי שטרן: לא, הם כותבים, ההתקשרות נעשתה בראשון לנובמבר 2004,

דוד בדין: הם החליטו לומר לנו את זה לציבור העיתונאים ב- 6.6.

דוד בדין: דבר שני, בקשר לאייל ארד, אנחנו במשרד שלנו גם איכות השלטון, הביאו כמה וכמה פעמים שאלה, מי מעסיק אותו, אנחנו פנינו לשירות המדינה, מאחר והוא מציג את עצמו בכל מקום כאיש שמתאם את כל האסטרטגיה של התקשורת בשביל ראש הממשלה, מי אכן מעסיק אותו?

דוד בדין: שירות המדינה אמרו לנו שהוא לא רשום אצלם, אני רוצה לדעת אם הוא אכן רשום באיזה חוזה מיוחד עם משרד ראש הממשלה, כי אנחנו –

שלומית ברנע -ברגר: יועץ חיצוני, אייל ארד, הוא נבחר במכרז אגב.

דוד בדין: למה במשך חמישה חודשים, אנחנו, התנועה לאיכות השלטון, פונים ופונים למשרד ראש הממשלה ומבקשים את המידע הזה ולא מקבלים?

יורי שטרן: טוב, נמשיך עם גלעדי.

דוד בדין: אני ממשיך עם גלעדי, זה מאוד חשוב, אנחנו בודקים את הנושא הזה שהבאנו את המסמך של פורטלנד טרסט, שהוא מדבר על פעילות מאוד, מאוד, מורחבת בישראל, הוא כמעט לא פועל בלונדון וזה גם מכוון שכל הפעילות תתבצע בין תל אביב לבין עזה, והמאה חמישים בתים שאמורים להיבנות בעזה, במקום אלה שיפונו עלולים להתפנות מעזה, מגיעים לשם ויש תשלום , אמור להיות תשלום מכל אלה, מכל אלה אחר כך יקבלו את ההלוואה, משלמים חזרה לקרן ומהקרן הזה הם יממנו את המשרד שלהם בתל אביב.

דוד בדין: מר גלעדי הוא אדם מאוד ידוע בקרב הפלשתינים, כל פלשתיני שאני פוגש ומראיין מכיר אותו, הוא נושא ונותן איתם, הוא אדם מאוד מקובל שם.

דוד בדין: אנחנו גם שאלנו ולא קיבלנו תשובה, אחרי הכתבה של בן כספית, מדוע הצבא החליט לוותר על השירות שלו, לא קיבלנו תשובה.

יורי שטרן: ביקשתי לשאול באמת, שלח מכתב, למה הוא סיים את תפקידו, למה סיימו לו את התפקיד בצבא, לגלעדי?

שלומית ברנע - ברגר: אפשר לשאול בשאילתא,

יורי שטרן: בשאילתא, או.

יורי שטרן: קי.

יורי שטרן: ,

דוד בדין: אנחנו חשפנו מזמן שהחוזה הבלעדי, אומנם מר ויסגלס אכן חתם על הסכם ניגוד עניינים אבל המשרד שלו עדיין יש לו את החוזה הבלעדי עם הרשות הפלשתינאית, לייצג כל ענייני קזינו בישראל, אז השאלה אם – דף 31, של פורטלנד טרסט, להקים קזינו, האם המשרד שלו ייהנה.

דוד בדין: רונלד כהן, שממונה שהוא המשקיע הגדול בפורטלנד טרסט, הוא כמובן מי שעכשיו קנה את המניות ביחד עם סבן בבזק.

יורי שטרן: אולי ייקחו את ניצב משה מזרחי לייעץ לבזק, לענייני האזנות, תהיה חברה מאוד נחמדה.

דוד בדין: אז רונלד כהן גם מעורב כאן, וסיר רונלד כהן מאפשר רק להגיש לציבור הישראלי, שמי שלא מכיר את סיר רונלד כהן, הוא גם איש הסוד של שר האוצר הבריטי, מר בראון, עם השפעה פוליטית מאוד רצינית.

דוד בדין: אני מפנה את תשומת ליבכם לסעיף שלוש, שהם רוצים לקדם את האיחוד האירופאי, וכמובן בריטניה עכשיו תהיה יושב ראש האיחוד האירופאי וגם לקדם את האינטרסים הלאומיים של בריטניה.

דוד בדין: אלה השאלות,

יורי שטרן: על זה דיברת,

רון דול: אם אין יותר שאלות לנציבות שירות המדינה, אני מבקש ברשותכם - -,

יורי שטרן: היית יכול לתת זאת בכתב, חבל שאתם לא מעורבים, יש פה איזו לקונה לדעתי, תודה.

יורי שטרן: בבקשה מר לב,

לב עוזרד: אני רוצה להגיד כמה דברים, הייתי יועץ פינאנסי בכיר של הרשות הפלשתינית, בשנת 2000 –

יורי שטרן: איך לא לקחו אותך עכשיו?

יורי שטרן: זה יתרון בעיני שרון ,

לב עוזרד: יש להם סיבה טובה, ב- 2002 חשפתי את כל פרשת גינוסר, לא בן כספית, אלא בן כספית היה הכתב שחשף את זה, ניהלתי בעצם מאבק ועדיין מנהל מאבק אישי, לחשיפת כל הדברים שמאחורי הפרשה, כולל הופעות, בהזמנת הקונגרס האמריקאי, עדות לוועדה לחקר השחיתות באירופה.

לב עוזרד: לצערי ואולי גם לשמחתי, זה הפעם הראשונה שאני מוזמן לכנסת לדבר על הנושא הזה.

יורי שטרן: אם תחתום על הסכם מניעת ניגוד אינטרסים –

לב עוזרד: אני התעסקתי בהרחבה בספר שפרסמתי שיצא לאור לפני בערך כחודש, שנקרא – בתוך הכיס של הראיס, יש בו מספר פרקים שעוסקים בהרחבה ולעומק, לא מהזווית העיתונאית, בטח פה תיכף יקפצו עלי, אלא מתוך לימוד מעמיק של מאות מסמכים שקשורים בנושא הזה.

יורי שטרן: תתייחס למה שאנחנו דנים,

לב עוזרד: קודם כל אין לזה שום קשר , אני לא איש פוליטי, ואני מתעסק, אני רוצה להגיב על העניין הזה בצורה עניינית לחלוטין.

לב עוזרד: מצב ניגוד עניינים לא המציאו אותו בכלל, בשירות הציבורי או בפעילות הפוליטית, זה לא דבר שהמציאו אותו בארץ.

לב עוזרד: אי אפשר לדבר עליו במושגים פרוטוקולים או להיתפס בכל מיני תעלולים בירוקרטיים.

לב עוזרד: המצב עצמו הוא הבעיה.

לב עוזרד: זאת אומרת היועצים המשפטיים צריכים להסתכל עליו בתור מצב שבבסיסו בלתי ניתן או אסור לשים את הבן אדם בדילמה, את האיש, אני בכוונה לא אומר עובד מדינה, כי עובד מדינה זה תעלול בירוקרטי ותו לא, הגדרת עובד המדינה, אסור לשים אותו בדילמה שיוצרת מצב שבו עקב חולשות אנוש, כמו שאנחנו יודעים שקורה לטייס עקב חולשת אנוש הוא יעשה מעשה שאחר כך או בעצם יפגע בציבור אם הוא לקח לכיסו כסף, או יפגע במשרה שלו או במשימה שהוא ממלא מול הגוף הציבורי.

לב עוזרד: לכן עניין ניגוד האינטרסים יש שתי דרכים לטפל בו, דרך אחת להסתכל בפריזמה קרה, הוא נושא קלאסי שאפשר לדון בו דרך הפריזמה של הכול או לא כלום, או לסבך אותו.

לב עוזרד: אם רוצים לעקוף אותו ולהסתדר איתו, אני אומר במירכאות, אז כמובן מסבכים אותו.

לב עוזרד: אני אמרתי פעם שהערבים הם ממשיכים כל הזמן לשקר אותנו, אבל דבר אחד הם לא עושים, אם לא משקרים את עצמם, אנחנו אלופים בלשקר את עצמנו וזה דוגמא נהדרת.

יורי שטרן: אנחנו גם לאחרים מדי פעם אני חושב,

לב עוזרד: כן , בסדר, בזה אנחנו לא מצטיינים כל כך.

לב עוזרד: אני חושב שבמקרה הזה ואני לא למדתי אותו לעומק, אני מכיר אותו דרך המסמכים שכולם דיברו עליהם כאן, אני חושב שקודם כל זה פשוט לא יעלה על הדעת, שיעשו הסכם עם איש, בכיר כמו תת אלוף גלעדי, ויתנו לחתול לא רק לשמור על השמנת, אלא גם להודיע מתי היא נשפכה מהקערה.

לב עוזרד: זה אין שום היגיון הכי בסיסי, "קומן סנס" אנושי הכי פשוט מבין, שלא נותנים לאיש שנמצא בתוך הדילמה הזאת, להודיע מתי הוא בתוך הדילמה.

לב עוזרד: הרי זה כאילו שנתת לו את כל האפשרות לפול לתוך אותן בעיות שחולשות אנוש בסיסיות מציגות אותם או מעמידות אותם בלב העניין הזה.

לב עוזרד: לכן לפי דעתי, אני דווקא חושב שהסדר העניינים של עורך הדין ויסגלס הוא דוגמא דווקא להסדר עניינים מצוין,

יורי שטרן: איך?

לב עוזרד: אני אגיד לך איך, משום שהוא ניתק את עצמו בעצם לחלוטין מהעבודה שלו במשרד וגם משום שלמרות כל מה שציינו פה, על נושא הקזינו ועל נושא מרטין שלך, מרטין שלף כרגע לא מעורב בישראל, הוא יצא מישראל, אין קזינו, אין פעילות שוטפת בעניין הזה, יש הרבה דיבורים, אני כמי שמעורה מצוין בצד הפלשתיני, יודע לפחות המידע שבידי, אני חושב שהוא די מדויק, שאין עכשיו שום כוונה ואין גם שום כוונה בצד העסקי, לפתוח עכשיו עסק שהוא נדון לכישלון, זה לא אווירת 96 97.

לב עוזרד: זה מצב לגמרי אחר, אף אחד לא ייקח סיכון עסקי להשקיע מאה מיליון או מאה עשרים מיליון דולר –

יורי שטרן: אני רוצה לשאול אותך, אני לא מבין איך יכול להיות דוגמא הסכם, שלפיו המצב הזה של מניעת ניגוד אינטרסים, הוא מצב שנגמר מיד לאחר סיום תפקיד של אדם, אני לא יודע, הקונספירציה היום היא טובה או לא טובה לקזינו, זה ממש דבר אחרון שאני מתמצא בו.

יורי שטרן: אבל אם למחרת היום יעסוק ויסגלס שוב במשרדו, שמעורב בקזינו, אז גם יום לפני כן, או חודש לפני כן, או שנה לפני כן, יש לו עניין בקידום האינטרסים האלה שיעסיקו אותו לאחר סיום התפקיד.

לב עוזרד: אני אענה לך, הכול כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, הוא בעצם מתמצה בדעה ובהחלטה של היועץ המשפטי, אני אסביר למה.

לב עוזרד: אם היועץ המשפטי מסתכל על דילמת ניגוד העניינים שבה למשל מצוי עורך הדין ויסגלס ואומר תשמע, אין סיכוי לשיטתך, שלפני , אחרי ובמהלך הוא יוכל לנתק את עצמו מהדבר הזה, היועץ המשפטי לממשלה על פי כל כלל, צריך להיעמד על הרגליים האחוריות שלו בכל צורה –

יורי שטרן: הוא לא מילא את תפקידו,

לב עוזרד: תן לי שנייה לסיים, זה לא מה שאני אומר, יכול מאוד היות שהוא מסתכל על המצב הזה, הוא יוצא מנקודת ראות אחרת, והוא אומר שהוא כן מסוגל לנתק אותו מהדילמה.

יורי שטרן: איך?

לב עוזרד: הערכתי, במקרה הזה דווקא כן יש היגיון, כי בעתיד הנראה לעין –

יורי שטרן: היועץ המשפטי מסוגל לשפוט?

לב עוזרד: אני חושב שכן,

יורי שטרן: את העתיד הנראה לעין מבחינה מדינית ביטחונית?

לב עוזרד: לא, זה לא עניין מדיני ביטחוני, זה עניין של קומן סנס בדיוק כמו שאמרתי קודם, זו דעתי, אני אומר את דעתי,

יורי שטרן: אני פשוט לא מסכים עם זה לחלוטין.

לב עוזרד: אם יורשה לי להגיד עוד שתי מלים על העניין הספציפי שאנחנו מדברים בו עכשיו.

לב עוזרד: כאן אין את העניין הזה, אין לחלוטין, המעורבות מול הצד הפלשתיני –

יורי שטרן: היא בזמן אמת,

לב עוזרד: היא עמוקה לחלוטין והיא לא קשורה בכלל למהלכים המדיניים, אני לא מקבל את הפירושים לניירות של אייפקס או של פורטלנד.

יורי שטרן: תסביר לנו מה אתה רואה.

לב עוזרד: המשרד הלונדוני, ג'ונתן קסטנבאום ורונלד כהן, רונלד כהן הוא סיר, הוא לא מתעסק במשא ומתן, לא על בניית מאה חמישים אלף דירות ולא על המבנה בא בחאן יונס, מספיק עם כל ההיתממות הזאת.

לב עוזרד: יש צוות בישראל שבראשו עומד עיבל גלעדי, ועיבל גלעדי יצטרך להתעסק, שום עסקה בעניין הזה לא תעשה מאחורי גבו או מעליו, זה לא פשוט לא עובד ככה.

לב עוזרד: בשביל מה ממנים נציג של קרן – עיבל יתעסק בכל מה שקשור לתפירת עסקה או , אני יודע שאתם לא אוהבים להשתמש במילה עסקה, אבל אני כאיש עסקים אומר זה עסקה, זאת עסקה לכל דבר.

לב עוזרד: הוא יתפור אותה, הוא יהיה אחראי לה גם מול המשקיעים, הוא יהיה אחראי לה גם לפי דעתי לפי התקנון של פורטלנד.

לב עוזרד: אחריותו היא חד משמעית וברורה בעניין הזה.

יורי שטרן: אני אקטע אותך לרגע, אני פשוט רוצה להגיד לך מר בלס, אדם שצריך לתאם את ההסברה הישראלית, שלפעמים צריכה להיות מאוד תקיפה נגד פלשתינאים יש מצבים כאלה, נכון?

יורי שטרן: שהמלצה צריכה להיות לתקופה אותם, לקרוע אותם לגזרים, ואותו אדם צריך למצוא חן בעיני הפלשתינאים, הוא מתאם את ההסבר הישראלית והוא צריך להימנע מכל קונפליקט עם הצד הפלשתיני, סתם דוגמא של היווצרות של ניגוד אינטרסים, בבקשה.

לב עוזרד: מאחר ואני בעצמי גייסתי קרנות, עבדתי בקרנות, אל תיתממו, זה לא המצב, אני אומר לכם את זה ואם לא בדקתם מספיק, זה לא בושה, תבדקו עוד.

לב עוזרד: עכשיו ההיפך, לשיטתכם אם באמת הוא יושב בקרן והוא לא עושה כלום, הרי זה פי עשר יותר חמור, זה דבר שלא יעלה על הדעת, אז בשביל מה הוא שם?

לב עוזרד: עכשיו הוא לא רק נמצא שם וזה נושא מאוד חשוב, הוא מקבל שכר, שכר מכובד מאוד, אני אומר לך מנהל סניף ישראלי של קרן, תבדוק את מה שאני אומר, השכר שלו זה שש ספרות דולאריות, ברמה הגבוהה, לא ברמה הנמוכה, לא בסינגל דיג'יט שש ספרות.

לב עוזרד: או.קי.

לב עוזרד: ?

לב עוזרד: לכן הדבר הוא בכלל, אני לא מבין איך אתם נותנים הרצאה על כל מיני עניינים טכנוקרטיים, בירוקרטיים, מקריאים סעיפים מהחוזה, כשהעניין הוא כל כך ברור, לא צריך , לא צריך יום לימודים ארוך בשביל זה.

לב עוזרד: צריך להעמיד את האיש בפני החלטה מאוד פשוטה, אני אישית מכיר את עיבל, לא ברמה האישית, אבל אני מכיר אותו, אני מכיר את המערכת הצבאית היטב, הייתי רל"ש ראש אמ"ן, הייתי שליש רמטכ"ל , של שני רמטכ"לים, ואני אומר לכם שעיבל גלעדי הוא איש מאוד מוכשר והוא מצוין, אבל מה הפחד הגדול, של המערכת המשפטית, ריבונו של עולם, לבוא לאיש כזה ולהגיד לו תבחר, אין את שני הדברים, אין.

לב עוזרד: אתה רוצה לעזור למדינת ישראל בהסברה?

לב עוזרד: אין פורטלנד, אתה לא יכול לעשות את שני הדברים, לא בהסדר נאמנות ולא תחת הסכם ניגוד עניינים.

לב עוזרד: אני אגיד לך למה, אני אומר אני כאילו היועץ המשפטי, אני אגיד לך למה תת אלוף גלעדי, משום שאני לא רוצה שאתה כאיש, כבן אדם, כבן אנוש, שאינו שונה בשום דבר מאף אחד שיושב סביב השולחן הזה, תעמוד בדילמות האלה, נקודה, זה הכול, בשביל מה ההתפתלויות האלה, בשביל מה כל הניסיון לחפש כל מיני נקודות שאי אפשר - .

יורי שטרן: תודה רבה, מבקר המדינה,

עמוס סלייפר: אני מבין שהדיון הזה מתקיים לא במסגרת של בקשה לחוות דעת, אלא בהתאם לסעיף 97א' לתקנון הכנסת,

יורי שטרן: אבל זה ייגמר בעניין הזה של בקשת חוות דעת.

עמוס סלייפר: הנושא הזה בשבילנו הוא חדש, אני למדתי עכשיו לפני יומיים או שלושה, ואנחנו נצטרך להביא את זה למבקר , המבקר גם הצהיר שהוא מתכוון לאסוף מידע בנושא של ההתנתקות,

יורי שטרן: התנתקות ושחיתות.

עמוס סלייפר: ושחיתות, כן, אז אני מניח.

עמנואל ויזר: פורום משפטנים למען ארץ ישראל.

יורי שטרן: אתה מהתנועה לאיכות השלטון.

עמנואל ויזר: אני לא נמצא כאן מטעם התנועה לאיכות השלטון.

עמנואל ויזר: נאמר כאן על ידי מר לב משהו שחשוב להדגיש אותו, האיסור על ניגוד אינטרסים, בפסיקת בג"ץ, לא רק בתפיסה רעיונית או מוסרית, אלא תפיסה מפורשת של בג"ץ הוא לא רק על פעילות בפועל של ניגוד אינטרסים, אלא יש איסור על אדם בכלל להכניס את עצמו למצב שעלול להביא אותו לניגוד אינטרסים וזה בעצם המצב שאנחנו מדברים כאן.

עמנואל ויזר: המצב הזה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, אני לא מדבר על גורמים אחרים משפטיים, אבל לפחות היועץ המשפטי לממשלה, שאמון על הנושא הזה, היה אמור למנוע.

עמנואל ויזר: שום הסדר של ניגוד אינטרסים, לא יכול לענות על המקרה הנוכחי ואני אתן דוגמא פשוטה.

עמנואל ויזר: אם חבר הכנסת שטרן הזכיר את היחס כלפי הפלשתינאים, הוזכרה כאן מטרה נוספת בריטניה, שבוע שעבר נהרג אזרח ברזילאי בלונדון, אתמול נדמה לי ראש ממשלת בריטניה התנצל ואמר שאין מה לעשות, לפעמים זה קורה, עם כל הצער.

עמנואל ויזר: אני מניח שבסיטואציה שונה, שבה בעקבות פעילות צה"ל יפגעו אזרחים אנחנו נשמע גינויים מקיר לקיר, ואחד התגובות לכאורה במערכת ההסברה, יכולה להיות, הנה תראו, בריטניה נהרג אזרח.

עמנואל ויזר: כאשר קיים אדם במערכת ההסברה, שמטרתו לקדם אינטרסים בריטיים, אני מניח שהאלמנט הזה יזכה לעדיפות נמוכה יותר ללא קשר לנכונותו המקצועית או לא.

עמנואל ויזר: וזו בעיה.

עמנואל ויזר: הבעיה קיימת גם בזה שהבן אדם יושב בדיונים, לא יכול להיות מתאם הסברה שלא יהיה נוכח בדיונים, כאשר מתקיים דיון ונשאלת שאלה אם אפשר לנקוט במהלך כזה, או לא לנקוט במהלך כזה, יכולה לצאת גם תגובה שדבר כזה לא ניתן יהיה להסביר.

עמנואל ויזר: גם פה יש לזה השפעה, לכן אני חושב שהמהלך הזה, בוא נגיד אנחנו לא צריכים הרבה לדבר כאן, עצם העובדה שנדרשים כל כך הרבה הסברים, לכל מיני פעילויות ומעשים, גם אם כל הסבר בנפרד נראה משכנע, ההצטברות שלהם ביחד, מעידה על זה שמשהו לא תקין, עצם הצורך בכל כך הרבה הסברים, לכל מיני דברים, תודה.

עוזרד לב: אני יכול להוסיף עוד מילה?

עוזרד לב: שתי נקודות קצרות.

עוזרד לב: נקודה אחת זה נושא עובד המדינה, אני חושב שנציבות שירות המדינה, האיש שעזב פה, אבל גם היועץ המשפטי צריכים סוף סוף להפסיק את כל המשחק הזה.

עוזרד לב: כל מי שיש לו אחריות שילוחית או דיווחית, לראש הממשלה, או לאיזה שהוא שר בכיר, הוא ממלא שליחות, הוא ממלא שליחות תיווך, הוא צריך להיחשב לצורך העניין הזה, בכל עניין לכל עניין, הוא צריך להיחשב כעובד מדינה.

מלכיאל בלס: לכן הוא לא שליח מדיני, וזה כתוב פה במפורש, אתה צודק.

מלכיאל בלס: זאת השאיפה, אנחנו יודעים שיש לפעמים עוד כל מיני דרכים להעברת מסרים, אבל כשמעסיקים מישהו אתה צודק, ולכן זה הוצא במפורש מהתפקיד.

עוזרד לב: הלוואי שזה היה כל כך ברור, שהייתה חקיקה כזאת, זה רחוק מאוד מלהיות בסלע וזה צריך להיות בסלע,

מלכיאל בלס: דיברתי על ההסדר איתו.

עוזרד לב: כדי שלא תחזור על דברים שכבר קרו, לא חבל?

מלכיאל בלס: אז הפקנו לקחים,

עוזרד לב: נקודה נוספת, אחרונה שלי, זה הדברים שאתה אמרת , אתם באים ואומרים איך אנחנו נמנע ממנו ניגוד אינטרסים?

עוזרד לב: אנחנו נגיד לו בחומר הזה אל תסתכל, בדיון הזה, אל תשתתף.

עוזרד לב: אני שואל אותך, לא יותר קל לבוא אליך ולהגיד, לשיטתך, הזכרת את זה, אתה בעצמך –

יורי שטרן: משתילים בו את השוטר הפנימי, שכל פעם יתן לו אזהרה שהוא מגיע לעניינים –

עוזרד לב: ואם מישהו פספס?

עוזרד לב: הרי אנשים שנמצאים בתוך תהליך קבלת החלטות, כל כך אינטנסיבי כמו שאתה תיארת אותו מאוד יפה, עמוס בלחצים, בתוך מדורה פוליטית, אתה מצפה מהאנשים האלה שה ם יכנסו לישיבה, אפילו האיש שעומד בראשה, אם זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אם זה ראש הממשלה בעצמו, אני לא יודע, אם זה סלע, שהם יבואו ויגידו רק שנייה, בעצם עיבל תצא ותחזור בעוד שלוש דקות, הרי זה לא יקרה.

עוזרד לב: לכן, אני אומר לשיטתך, לא יותר פשוט, לבוא ובמקום להגיד הוא היחיד ואין כמוהו ואין כמותו, לבוא ולהגיד לו מר עיבל גלעדי, אתה מעוניין בתפקיד הזה?

עוזרד לב: אתה באמת רוצה לעזור למדינת ישראל?

עוזרד לב: או.קי.

עוזרד לב: , הגש את התפטרותך מקרן פורטלנד,

יורי שטרן: או להגיד לו שהוא לא יכול להיות, כי זה שהוא מתפטר עכשיו, יכול להיות רק למראית עין, מחר הוא יחזור.

מלכיאל בלס: בעצם מה שאתה מציע, או מה שאתה אומר זה אולי לא פתרון, כי גם אם אני אגיד לו להתפטר הוא יגיד לי כן ומחר –

עוזרד לב: לא נכון, זה בהחלט פתרון, אני אגיד לך למה,

מלכיאל בלס: אני לא מקבל את מה שאתה אומר,

יורי שטרן: אני לא רואה את עניין ניגוד העניינים כמו שעם ויסגלס גם, במקרים שאדם מתחייב לא להיות במערכת מסוימת עד סיום התפקיד, כי –

עוזרד לב: לא, לא עד סיום התפקיד, רונלד כהן הקים את פורטלנד בשביל עיבל גלעדי,

יורי שטרן: אני לא מכיר עכשיו את אף אחד, אני מדבר עכשיו על המסגרת, אני לא מכיר ולא רוצה להכיר.

אורי אריאל: אנשים טובים, למה אתה לא רוצה להכיר?

יורי שטרן: אני לא יודע אם הם אנשים טובים,

אורי אריאל: הם פותחים סניפים,

יורי שטרן: מה שאני כן יודע, זה שאדם נמצא וזה לפי פסיקת בג"ץ במצב שפנימית יש לו את הסתירה הזאת והסתירה הזאת לא נמחקת על ידי זה שהוא מפסיק להיות עכשיו בתפקיד, אם הוא חוזר לתפקיד –

עוזרד לב: אני לא בטוח שזה נכון,

מלכיאל בלס: בג"ץ גם מנחה אותנו לבדוק בכל מקרה אם ניתן לנטרל את ניגוד העניינים צריך לבדוק, עכשיו אמרתי יש כמה מצבים, יש מצבים שאי אפשר לנטרל, יש מצבים שאפשר.

מלכיאל בלס: עוצמת הסמכויות-

יורי שטרן: למה צריכים להעסיק אותו , מייקל, למה אתם צריכים לתת הכשר להעסקתו של אדם שיש אצלו ניגוד עניינים ?

מלכיאל בלס: אז אני הסברתי, "הסמכויות" במירכאות כפולות ומכופלות –

יורי שטרן: נתנו לך כעת, שתי דוגמאות –

עוזרד לב: גם לעניין בג"ץ, סליחה שאני נכנס לדבריך, יש דוגמאות שסותרות את מה שאתה אומר לחלוטין, כשעמד מולכם בג"ץ, שאגב אתם בעצם הייתם חלק מאלה שעודדו אותו, ואחר כך עשיתם ממנו פלסתר בצורה הכי מגוחכת.

עוזרד לב: יוסי גינוסר בתהליך שהוא סירב לניגוד עניינים, אישר היועץ המשפטי לממשלה, היום שופט בית המשפט העליון, אישר במפורש, לראש הממשלה לקחת אותו, על הקווטה האמריקאית, על המשלחת האמריקאית לקמפ דיוויד.

עוזרד לב: אגב, בצורה מאוד מעניינת מאחר והאמריקאים חשופים לציבור לא כמונו, יש אתר של קמפ דיוויד, מופיעים בו כל חברי המשלחות, גינוסר אכן הופיע במשלחת האמריקאית, לא הישראלית, אתה כבר לא יכול להיכנס לאתר ולבדוק תיכף אני אספר לך למה, אחרי שאני חשפתי את העניין באופן מאוד ברור, האמריקאים הורידו את שמו.

עוזרד לב: יוסי גינוסר עכשיו לא מופיע, הוא לא היה בקמפ דיוויד.

עוזרד לב: היועץ המשפטי לממשלה, ישב בקמפ דיוויד, וראה איך עושים צחוק, לא ממנו רק, גם ממנו אבל גם מהחלטת בג"ץ, על פי בעצם הפסיקה, בעקבות בג"ץ הנדל, אז אל תיתן לי דוגמאות של בג"ץ.

יורי שטרן: אתם מכשירים שרץ,

עוזרד לב: אל תכשירו שרצים, תעשו את הדברים חדים וברורים, לא צריך לסבך אותם.

מלכיאל בלס: לא מכשירים שרץ –

יורי שטרן: אתם מכשירים שרץ,

מלכיאל בלס: אני חושב שאנחנו לא מכשירים שרץ, אני חושב שאנחנו מביאים בחשבון את מהות העיסוק שלו בהסברת כל –

יורי שטרן: אין לך אפשרות כזאת, אתה לא יכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר שלכאורה במקרה שיכול להיות לא בסדר, אבל יכול להיות גם בסדר, האיש יש לו קשר עם פורטלנד ופורטלנד יש לה קשר עם הפלשתינים, יכול להיות שיש לו השפעה, אבל מפה ועד לקחת את העניין כאילו שיש פה אסון כזה והאיש כבר כאילו שרץ וסרח –

יורי שטרן: לא, לא האיש שרץ,

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני אומר מכשירים שרץ,

יורי שטרן: לא יכול להיות שאחד אחרי אחד, מועסקים במשרד ראש הממשלה, אנשים שאצלם יש ניגוד אינטרסים, יותר חזק, פחות חזק, סכנה יותר גדולה פחות גדולה.

יורי שטרן: השיטה הזאת היא פסולה, בעיני, פסולה לחלוטין.

יורי שטרן: שזה היה מקרה אחד חריג, אבל אחד, אחד, לוקחים אנשים שהם בניגודי אינטרסים בעניינים השונים.

יורי שטרן: לכן אני אומר, אני לא יכול לשפוט פה באיזה מידה זה יכול להיות מנוגד, עצם העבודה, זה נראה דבר לא כשר, הוא נלקח ללא מכרז, מישהו החליט שהוא היחידי במקצוע הזה והוא בניגוד אינטרסים, זה מצב לא תקין, לא תקין בכל מקרה.

יורי שטרן: לכן אני מציע שאנחנו נבקש חוות דעת של היועץ המשפטי, של מבקר המדינה לסוגיה הזאת.

יורי שטרן: אני לא יכול לשפוט אבל גם מייקל בלס לא יכול לשפוט כמה זה עמוק, איזה מצבים יכולים להיווצר בתפקיד שלו, הוא לא יכול להיות מעורב בשני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצבים האלה קורים, הם קורים גם בשני הכיוונים, יכול להיות שבתקופה אחרת זה היה בדיוק –

יורי שטרן: נכון, בכל מקרה אני אומר לך,

אורי אריאל: מי שרצה יכול היה להעלות את זה לוועדה הזאת או לבג"ץ.

אורי אריאל: בעיני זה סיכום ביניים, כי אני לא חושב שזה נגמר, אני אגיד לכם את הרגשתי.

אורי אריאל: אני לא השתכנעתי שהוא לא רואה חומר סודי, או לא שומע חומר סודי,

יורי שטרן: לא, הם אמרו להיפך, סליחה, כתוב בהסכם שאם הוא רואה, שכאשר הוא רואה, כל חומר סודי כתוב בהסכם שלו,

מלכיאל בלס: התשובה התייחסה לחומר מודיעיני,

עוזרד לב: אין חומר מודיעיני שהוא לא חסוי,

מלכיאל בלס: כשמתנהל דיון של כמה אנשים בתוך שירות המדינה, זה כבר משהו שאסור להוציא אותו החוצה, זה מצד אחד, ויש חומרים שב"כ, מוסד, גורמי המודיעין האלה, על זה נדמה לי שעל זה ענו לך.

אורי אריאל: עורך דין בלס, על זה אני מדבר, ואם אני לא נקבתי במינוח המדויק.

אורן מגנזי: לא הספקתי לך כי כולם דיברו, רק על הנקודה של חבר הכנסת אריאל.

אורן מגנזי: נשאל לגבי חומר מודיעיני, אני שאלתי את כל האנשים במשרד ראש הממשלה שהם מחזיקים בידם חומר מודיעיני באופן שוטף ובכלל, והם אמרו לי באופן חד משמעי שהוא לא נחשף לזה והם לא מסרו לו שום דבר כזה.

אורן מגנזי: חומר סוגי יכול להיות כל אינפורמציה לגבי המצאות של ראש ממשלה מעבר לעשרים וארבע שעות, הוא חומר שמוגדר סודי, ויכול להיות שלזה הוא נחשף, אבל סודי זה בהגדרה של מי שיוצר את המסמך הזה ולא לזה התכוונתם באמת, אז לזה הכוונה.

אורן מגנזי: מה שנכתב, נעשה אחרי בדיקה עם האנשים שמחזיקים בידם ומתעסקים עם חומר מודיעיני, ולכן התשובה גם.

אורי אריאל: אני מתייחס לעניין הזה, המודיעיני, החומר המודיעיני ואני אומר לכם ואתם אנשים מנוסים ואתם יודעים איך מתנהל האקווריום ומחוץ לאקווריום ובישיבות, לא יכול להיות מצב, לא יכול להיות, זה לא חשוב איזה ראש ממשלה דרך אגב, במקום שהוא יושב, לא יכול להיות שהוא לא נחשף לחומר מודיעיני, לא יכול להיות שיושב ראש הממשלה עם עשרה איש ודנים על איזה שהוא נושא בתחום הזה, ויושב גם עיבל גלעדי, בילד אין, בתוך הדיון, לא עולה הערכת המצב של המוסד ושל השב"כ ושל מי שעוסק בדברים, לא יכול להיות.

אורי אריאל: תראו, אני אתמול ישבתי, לא יכול להיות ואני לא מאמין כפי שאמר את זה נדמה לי מר עוזרד, לא אומרים לו שמע, תצא רגע, אנחנו עכשיו אומרים משהו שהמוסד הביא, ותחזור בעוד שתי דקות, זה לא עובד ככה.

אורי אריאל: כי סומכים עליו, מבחינת ראש הממשלה זה בצדק.

אורי אריאל: כן, האיש מסווג כשותף סוד וכו', מי ימנע ממנו, מי יגיד לו תצא?

אורי אריאל: אני מסכים להגדרה , אורן אני מקבל את דבריך כמו שהם, בדקת, שאף אחד לא לוקח את התיק הסגול או הירוק ואומר שמע, תקרא פה איזה קטע, זה אני מקבל.

אורי אריאל: אבל בין זה לבין המציאות שאני תיארתי, אני חושב שאתה תוכל להסכים שזה בילד אין בתוך העבודה, שיושבים בתוך חבורה, אפילו לשיחה לא מסודרת, עולות הערכות, גם אם האיש אומר אותם לא אומר, זה הערכת מוסד שהיא אומרת שהיא הערכת מוסד ששומע אותה גם זה.

אורי אריאל: זה דבר אחד , הדבר השני, אני שמעתי אתמול את אלוף פיקוד דרום, האלוף דן הראל, הוא הסביר בועדת חוץ וביטחון, הדבר התפרסם, אני מרשה לעצמי לומר אותו גם פה, הוא נשאל האם אין התנתקות תחת אש, הרי אתם היום מוציאים ציוד צבאי רב, תחת אש, יש אש כל הזמן.

אורי אריאל: הוא אמר אנחנו לא קוראים לזה התנתקות תחת אש, אני מצטט, אנחנו לא קוראים לזה.

אורי אריאל: עכשיו יש מתאם להסברה, הוא בטח, אני לא יודע אם הוא שמע את זה מהאלוף הראל, או שהוא אמר את זה לאלוף הראל, הוא לא קורא לזה.

אורי אריאל: אני מציע לכם במסגרת הזאת, לא קוראים לזה, כן קוראים לזה, למה צריך להיכנס לברוכים האלה, הוא רואה ושומע חומר סודי, עוד פעם, לא במובן שנותנים לו חומר לקרוא סודי, הוא בניגוד עניינים מובנה, פשוט מובנה, ואתם נסמכים, עם כל הכבוד לסמנכ"ל משרד החוץ, באמת כל הכבוד, איש ותיק, מוכר פה, מר מאיר, סומכים על מסמך שלו, שהוא נניח כתב אותו, אני יוצא מתוך הנחה, במאה אחוז תום לב, נניח, אף אחד לא ביקש ממנו, אף אחד לא שאל אותו, הוא התנדב, פתאום הוא זיהה, שמע, שמעתי אתם מחפשים , מיד אורי עיני, חשבתי על עיבל גלעדי והוא היחיד והמיוחד.

אורי אריאל: נניח שזה במאה אחוז תום לב, אתם לא מחויבים לקבל את זה, עם כל הכבוד, אני יכול להעריך כמו שאתם יכולים להעריך, שיש עוד אחד שהוא יכול לקבל את התפקיד, לא עוד עשרים.

יורי שטרן: זה לפחות שווה בדיקה,

אורי אריאל: עוד אחד יכול להיות, אולי סמנכ"ל משרד ראש הממשלה מכיר מישהו, סמנכ"ל אחר מכיר מישהו, שעומד בתנאים של הפטור ושמור וכל הדברים האלה.

אורי אריאל: הדבר הכי קשה שנוצר פה ובזה אני מסיים, שהכול יכול להיות עורך דין מייק בלס, נניח שהכול קשר במאה אחוז, וההרגשה שלי ונדמה לי שהיא לא רק שלי, אני יכול להגיד ציבור לא קטן, מרגיש הכול מסריח, ונוצר מצב שלא טוב ככה לחיות, לא טוב, ואל תהיו כאלה שהולכים תמיד רק עם החוק היבש, כי אתם ראיתי גם שאתם יודעים לעתים גם לעשות אחרת.

אורי אריאל: אל תכניסו את המדינה, לא את ראש הממשלה ולא את גלעדי, להרגשה הזאת שמרגישים שעושים דברים שהם אולי כשרים ועדיין מסריחים, זה מיותר ואין צורך בזה, עם כל המצב המורכב שנמצאים בהתנתקות, צריך לעבוד קשה, דעתי ידועה אבל אני מבין את הסיטואציה, באמת זה מצב של לחץ גדול מאוד, גם בלוח הזמנים גם בזה.

אורי אריאל: עדיין כדאי שאנשים ירגישו שהם חיים במדינה שיש בה צדק בסיסי, לא החוק היבש, סעיף זה, זה, עורך דין ברנע תצטט, בסדר, יופי, תודה, טוב שיש את הדיון הזה, צריך להודות ליושב ראש, יושב ראש הכנסת שהכיר בזה, זה לא עושה את העניין.

יורי שטרן: תודה רבה, אוי ואבוי אם עוד יחתום היועץ המשפטי הזה עסקת טיעון עם עמרי שרון.

אורי אריאל: אני מבקש לא לערבב נושאים.

יורי שטרן: אני ברשות

יורי שטרן: כם אנסה לסכם, א' הוועדה לא קיבלה את ההסברים של היועצים המשפטיים בנושא מניעת ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: ההסברים לא הניחו את דעתה.

יורי שטרן: כן, לא הניחו את דעתה, אנחנו דורשים מכם לבטל את ההסכם איתו, כי ניגוד העניינים במקרה הזה הוא מובנה הוא מצטרף לשורה של מינויים מפוקפקים, ואין למדינת ישראל שום סיבה למנות לתפקידים רגישים אלה דווקא אנשים שיש אצלם אינטרסים מנוגדים.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לחוות את דעתו על המינוי הספציפי הזה, לראות את זה גם לאור מינויים נוספים כמו מינויו של בשיא והמשך העסקתו של עורך דין ויסגלס.

יורי שטרן: ג.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לחוות דעתו על צורת העסקה של תת אלוף גלעדי ללא מכרז, וללא קבלת אישור מועדת פטור ממכרזים.

יורי שטרן: וגם להתייחס לצורה זו של קבלת היועצים למשרדי ממשלה, העסקת יועצים חיצוניים במשרדי ממשלה, יכול להיות שיש פה איזה שהוא צורך לתיקון המצב.

יורי שטרן: זה שמספיק המלצה אחת, זה שאין בכלל שום מהלך של איתור – אני מבקש שהיות ומבקר המדינה הגדיר את העניין של שחיתות והמינויים הפוליטיים ודברים דומים כדבר מרכזי בפעילות שלו, רוצה למקד את המאמצים שלו על זה, אני חושב שהנהלים האלה שמאפשרים כל מיני פרוטקציות, הם נהלים שצריכים לעמוד תחת ביקורת שלו בראש ובראשונה, כי זה לא מקרה אחד שלא שופט אותו, נכון שהוא היה יחידי או לא היה נכון, אלא הצורה.

יורי שטרן: בשם הוועדה, אם אתם מסכימים, אני גם אפנה ואני מוכן לעשות את זה אישית, לפנות לשר החוץ ומנכ"ל משרד החוץ, עם ההערה לגבי קביעתו של סמנכ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף שאני מסתייג מהסיכום הזה והוא לא על דעתי.

יורי שטרן: יש עוד דברים שאתם רוצים לומר בסיכום?

אורי אריאל: לא, אנחנו רוצים ללכת לפעול הלאה.

יורי שטרן: זה הסיכום שיופץ.