הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 206, 2005-07-19 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב וברוכים הבאים.

יורי שטרן: אני מודה למבקר המדינה על הרעיון שהוועדה תתארח במשרדי מבקר המדינה.

יורי שטרן: אני חושב שכדאי שמפגש כזה יתקיים אחת לשנה כי התרשמתי שהמתכונת הזאת מוסיפה לנו וגם למבקר המדינה.

יורי שטרן: זה חושף אותנו לאנשים רבים יותר במשרד מבקר המדינה וגם להפך כי אנשי מבקר המדינה מגיעים לכנסת רק למשימות ספציפיות.

יורי שטרן: תכננו את יום העיון הזה במשך חודשיים-שלושה.

יורי שטרן: הרעיון לקיום יום העיון הזה היה של אל"מ במיל' יעקב היכל.

יורי שטרן: התלבטנו הרבה איך להגיע למצב שבו לא רק מגלים טעויות, עיוותים, דברים לא תקינים או התנהלות לא נכונה ואז מחליטים על תיקון המצב, אלא איך מי שעשה את הדברים האלה גם יישא באחריות.

יורי שטרן: הערובה היחידה שאותן המלצות או החלטות טובות אכן יתממשו היא בזה שמי שלא עושה את זה יישא באחריות.

יורי שטרן: כאשר אין קשר בין מילוי התפקיד לבין האחריות האישית, הכל נשאר על הנייר.

יורי שטרן: הדבר הזה בולט עוד יותר כאשר מדובר בטיפול שלנו בוועדה לביקורת המדינה, כי ביקורת המדינה היא ניסיון פר אכסלנס לגלות את הדברים, לחשוף אותם ולהמליץ על שינויים.

יורי שטרן: כאשר המרכיב הזה של נשיאה באחריות לא הופך להיות חלק אינטגרלי מהמסקנות ומהצעדים שננקטים כתוצאה מהביקורת, נוצר מצב שלביקורת המדינה אין שיניים.

יורי שטרן: בכל פעם אנחנו מחפשים איפה אין לה שיניים, אם החוק לא מקנה לה שיניים, אם זה בגלל התנהגות הממשלה לדוחות הביקורת וכו'.

יורי שטרן: אני טוען שהדבר המרכזי שחסר כאן הוא עניין האחריות האישית.

יורי שטרן: זאת לא קריאה להעמיד לדין או לעשות מבצעי טיהור, אלא להגיע לשיטה המקובלת בכל העולם ובכל חברה פרטית, בכל ארגון מסודר, לפיה אם אדם מצליח מגיע לו בונוס או מילה טובה – יש צורות פרגון והערכה שונות – ואם לא הצליח, בודקים למה.

יורי שטרן: בסופו של דבר אם אתה לא מצליח באופן קבוע, תעזוב את התפקיד.

אילן ליבוביץ: היית יושב-ראש ועדת הפנים ואתה בוודאי מכיר את חוק האחריות האישית על ראשי ערים.

אילן ליבוביץ: מתי זה הופעל?

מל פולישוק-בלוך: זה כבר הופעל.

אילן ליבוביץ: בית המשפט הפך את זה.

עוזי ברלינסקי: יש עניין של ועדה קרואה, חשב מלווה וכד'.

אילן ליבוביץ: אני מדבר על חוק האחריות האישית.

יורי שטרן: במישור המוניציפלי זה מתקיים איך שהוא.

יורי שטרן: בחוקי איכות סביבה למשל אנחנו רואים שיש אפשרות לתבוע אחריות אישית.

אילן ליבוביץ: עזוב אפשרות.

אילן ליבוביץ: אני שואל מתי בית משפט יישם את זה.

אילן ליבוביץ: בית משפט השלום הרשיע את ראש עיריית רחובות ובית המשפט המחוזי הפך את ההחלטה על פיה.

יורי שטרן: השיטה הזאת של אי לקיחת אחריות ואי הטלת אחריות היא כוללת.

יורי שטרן: לדעתי המוסד היחיד במדינה שמתנהג פחות או יותר לפי הנורמה הזאת של הפקת לקחים, כולל מסקנות אישיות, הוא צה"ל.

יורי שטרן: אין לי ספק שהתרבות הזאת של אי הטלת אחריות מחלחלת גם לצה"ל.

יורי שטרן: אין לי נתונים בדוקים על כך, אבל ברור שלא ייתכן אחרת, שכן החברה היא אותה חברה ואנשים לא חיים בשתי תרבויות.

יורי שטרן: הם בסך הכל חיים בתרבות מנהלית אחת ואז במקום שהנורמות הנכונות יותר – הערכת מצב, תכנון, ביצוע, הפקת לקחים והסקת מסקנות, כולל מסקנות אישיות - יחדרו לחברה הכללית, אנחנו רואים תהליך הפוך כאשר הנורמות הפסולות של החיים האזרחיים חודרים גם לצה"ל.

יורי שטרן: אתמול קראתי לשר הביטחון להתפטר ולא כאמירה פוליטית.

יורי שטרן: אני חושב שאם שר הביטחון לא מסוגל – לא חשוב אם זה בגלל המגבלות הפוליטיות שיש לו – לתת מענה למצוקה הביטחונית בה נתונים היישובים הישראלים ברצועת עזה ובסביבתה והוא לא נוקט בשום צעדים, הוא צריך להתפטר.

יורי שטרן: תפקידו לתת מענה ביטחוני ולא לעסוק בכל מיני דוקטרינות פוליטיות או אידיאולוגיות.

יורי שטרן: הוא מופקד על הביטחון.

יורי שטרן: אם מנכ"ל רכבת ישראל לא מסוגל אחרי תאונה מחרידה להפוך את החברה שלו ולבדוק איפה נקודות התורפה ומייד לנקוט בצעדים ואחר כך קורות עוד שתי תאונות של רכבות והפסקת חשמל שמשתקת את פעילות הרכבות לשעות רבות, הרי הוא צריך להתפטר.

יורי שטרן: כך זה בעולם כולו.

יורי שטרן: אומרים שביפן אם קורות תאונות כאלה, שר התחבורה עושה חרקירי.

יורי שטרן: אני לא ממליץ שנאמץ דווקא את השיטה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: לא יישארו לנו מנהלים במדינה.

יורי שטרן: כאן הכל ממשיך כאילו לא קרה דבר.

יורי שטרן: אם בודקים דברים כאלה, הרי בדרך כלל ממנים את האנשים שמופקדים בשוטף על אותו תחום כדי שיבדקו את עצמם.

יורי שטרן: אחר כך מתפלאים שהמסקנות לא חריפות ותמיד מוצאים את הש"ג שיישא באחריות, כאשר הוא בכלל בורג קטן ואולי אפילו את תפקידו הוא ביצע בצורה טובה.

רן כהן: לרוב, גם אם מדיחים אותם מתפקידם, הרי זה כלפי מעלה.

יורי שטרן: זה רק אם אתה בברנז'ה הנכונה.

יורי שטרן: לכן אני סבור שהוועדה לביקורת המדינה היא אולי המקום הנכון ביותר לשנות את הגישה הזאת.

יורי שטרן: אם אנחנו לוקחים את ביקורת המדינה כמכשיר – שמחתי מאוד לשמוע ממבקר המדינה החדש שהוא באותו קו - ונצליח להגיע בחוק ובנוהל כתוב לקביעת האחריות לגבי כל מחדל שיתגלה בדוח, כל טעות, כל סטייה, הדבר צריך להיגמר בקביעת האחראי.

יורי שטרן: אני לא ממליץ על שיטות ענישה, הרי יש אלף ואחת אפשרויות ויש הרבה מצבים, אבל לא יכול להיות שאותם אנשים שכשלו וסטו מהדרך הם אלה שאחר כך אמורים לתקן את המצב.

יורי שטרן: מידת האמון שלי שהם אכן יעשו זאת, היא מאוד נמוכה.

יורי שטרן: אני חושב שקשה להתווכח עם ההרגשה הזאת כי היא מבוססת על ניסיון חיים.

יורי שטרן: אם חטאת ולא שילמת על כך, מן הסתם תמשיך לחטוא.

יורי שטרן: הנושא הזה הוא מרכזי ואם נתחיל לשנותו בכל הרמות ובכל המסגרות, יכול להיות שנגיע למצב אשר במדינות רבות נחשב לנורמלי ביותר - אם נכשל השר, הוא מתפטר.

יורי שטרן: אם במסגרת האחריות האדמיניסטרטיבית של המנכ"ל קרו דברים שלא היו צריכים לקרות, הוא צריך ללכת.

יורי שטרן: פקיד בשירות הציבורי חטא, סטה מהדרך והועמד לדין משמעתי – צריך להדיחו מהתפקיד.

יורי שטרן: לא יכול להיות אחרת וזה צריך להיות החל מהפקיד הפשוט שיכול להרשות לעצמו גסות רוח, זלזול באזרח, מתן נתונים לא מבוססים, ועד לדרגות הבכירות ביותר.

יורי שטרן: או יותר נכון – החל מהשר ועד הפקיד האחרון, כולם צריכים להיות אחראים על מה שהם עושים, כדי שימלאו את תפקידם בצורה הטובה ביותר.

יורי שטרן: אני רוצה להודות שוב לאל"מ במיל' יעקב היכל.

יורי שטרן: בזמנו הוא כתב פרק בדוח קוברסקי – "משמעת שגרה במנהל ושגרת המשמעת במנהל".

יורי שטרן: הפרק הזה נכתב והושלם באוגוסט 1988 .

יורי שטרן: מעניין מאוד לקרוא אותו היום וגם עצוב כי הדברים נכונים גם היום.

יורי שטרן: בסך הכל מדובר בדברים פשוטים, ברמה של הנחיות בשטח, נהלי עבודה.

יורי שטרן: מעט מזה בוצע במסגרת מזכירות הממשלה, אבל הרוב לא בוצע.

יורי שטרן: כל אותן הבעיות התרבותיות שמכשילות אותנו יום-יום בניהול התקין של ענייני המדינה, כפי שמצוינות בפרק הזה, עדיין קיימות והמצב אף החמיר.

יורי שטרן: אדוני, מבקר המדינה, בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות לחבר הכנסת יורי שטרן על ההזדמנות שניתנת לי לבוא בפניכם ולומר לכם כמה דברים, כאשר אני אקדים ואומר בצורה ברורה וחד-משמעית שאני צופה שהתקופה שלי כמבקר המדינה תהיה תקופה רצופה סערות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך היה לי תמיד ויש כמה עדים לכך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסופו של דבר נעלה על הדרך הנכונה, כאשר הדרך הנכונה היא המלחמה בשחיתות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר על זה כמו קאטו הזקן – המלחמה בשחיתות היא במרכז העשייה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא צריכה להיות במרכז העשייה שלנו כביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להעיר הערות פתיחה גם לגבי שיתוף הפעולה שלי עם יושב-ראש הוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לציין, חבר הכנסת שטרן, שאומנם אתה נמצא בסוף הקדנציה כיושב-ראש אבל נרקמה בינינו מערכת יחסים יוצאת מהכלל של התייעצויות תכופות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך צריך להיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שמח שחלק נכבד מהדברים היותר בוטים שאמרתי, גם בסגנון וגם בדרך, היו מקובלים גם עליך וידעת לאן אתה הולך אתי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לך על כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להעיר מספר הערות לנושא עצמו, כדי שתראו מה העמדה שלי בעניין, ייתכן שלאחר שאשמע אתכם אני אצטרך קצת להקהות את החוד, אבל בדרך כלל אני חושב שהדברים נראים אחרת לעיני מי שבא אליכם מהציבור ומתוך המערכת השיפוטית לאחר כל כך הרבה שנות שיפוט ולכן נראה לי שהראייה שלי מאוזנת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יוצא מתוך נקודת מוצא של שלוש נקודות, שבעיניי הן הנקודות המרכזיות: קודם כל, אני סבור שצריכה להיות שקיפות מלאה של כל מה שמתרחש במגזר הציבורי, למעט אותם סעיפים או פרקים שמתייחסים לסעיף 17א לחוק המבקר, שם יש לנו את המניעה של הפרסום כתוצאה מפגיעה בביטחון המדינה או פגיעה ביחסי חוץ או בקשרי מסחר בינלאומיים שלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה, השקיפות המלאה היא בעצם לב העניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כשתהיה שקיפות מלאה, הציבור ידע מה מתרחש, הציבור יוכל לבקר, הציבור יוכל לומר את דעתו ואנחנו – כמי שצריכים לייצג את הציבור בעניין הזה – נוכל לפעול ביתר קלות כאשר הדברים יהיו שקופים לעין וברורים לכל אחד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השני, שאולי נובע מתוך השקיפות, זוהי האחריות האישית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין אפשרות לתקן דברים בלי אחריות אישית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שסבור שבמילים רכות, במענה רך, נשיב חמה במקרים האלה, במקרה הזה הוא טועה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חייבת להיות אחריות אישית והיא צריכה להיות לאורך כל הדרך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם היא לא תהיה, אנחנו מאבדים כוח הרתעה מן השורה הראשונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האחריות האישית אכן צריכה להימדד באמות מידה של הגינות, של יושר, של איזון, אבל היא חייבת להיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בלעדיה אין קיום נכון לביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האחריות האישית הזאת איננה קיימת היום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האחריות הזאת קיימת במדינות מתוקנות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם היא תמשיך להיות בנוסח של היום, לפי דעתי היא לא תשמש גורם מרתיע כלשהו במערך הזה שכולנו רוצים להשיגו או במשימה הזאת שהטלנו על עצמנו בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אני אומר שקיפות ואם אני אומר אחריות אישית, אני מגיע לנושא השלישי – שיכול להיות שהוא במחלוקת ויש אנשים שאומרים כך או אחרת – בלי פרסום שמות לא נגיע לשום הישגים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הערך המרתיע ביותר הוא פרסום שמות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה יש לנו היום בדוחות מבקר המדינה – יש לנו כרגע פרסום שמות של השר ושל המנכ"ל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מתחת לזה כמעט – אני לא רוצה לומר באופן אבסולוטי – שאין פרסום של שמות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למה?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לצערי הרב אני ער עכשיו לכמה דוחות שקיבלתי - אותם אני אגיש בימים הקרובים ואני מניח שיהיה זעזוע מסוים כתוצאה ממה שתקראו בדוחות האלה – ואני רואה שם דברים שמחייבים פרסום שם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מחייבים פרסום שם של אדם שיש לו את כל ה-backing הציבורי והוא איש ציבור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למה לא לפרסם?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנשים שוגים בגדול, מבזבזים את כספי האומה על דברים שהם לא היו צריכים ללכת אליהם, מדוע נמנע את פרסום שמם של אותם אנשים?

עוזי ברלינסקי: הנימוק הוא ענישה ללא זכות ערעור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא מדבר על המישור שבו גדלתי 35 שנה של ענישה פלילית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על ענישה ציבורית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות שאדם שממלא תפקיד ציבורי, שמקבל את כל המשמנים של התפקיד הזה – סליחה על הביטוי –כשהוא יעשה מחדל שיעלה לך ולי ולמשלם המסים הישראלי מאות מיליוני שקלים, אני אומר שאת השם הזה אני לא מפרסם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני בעד פרסום שמם.

רן כהן: זה לא בחוק של מבקר המדינה, זה נוהל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במשך שנים היה שיקול דעת לא לפרסם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יכול להיות שיש דעות אחרות שאומרות שלא צריך לעשות את זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסדר, נבדוק את זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני בא אליכם בדעה נחרצת שלי עצמי, אבל זה עוד לא מחייב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אשמע דעות הפוכות, אני אשקול את העניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הצעתי לחבר הכנסת יורי שטרן שתקום ועדה ציבורית שתבדוק את הנושא של פרסום שמות בדוחות מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין מניעה לזה, זה נכון, אבל זה לא מתבצע, משום שזו היתה מדיניות לא לבצע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני טוען שפרסום שמות הוא ערך מרתיע מן המעלה הראשונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם התחלתי במלחמה בשחיתות – ואני אומר לכם שהתחלנו בעניין הזה במלוא התנופה – דעו לכם שהנושא של פרסום שמות הוא חלק מהמאבק הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני מטיף ליד חזקה ולנושא של רוח קרב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לכם שכרגע היא השעה הנכונה והמתאימה ויש לנו את האפשרות לעשות זאת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם כולכם תתנו כתף בעניין הזה, אני בטוח שנוכל להזיז את הדברים קדימה ובצורה הטובה ביותר למדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה.

יורי שטרן: היה לי על כך ויכוח מסוים עם המבקר הקודם.

יורי שטרן: כפתרון הצעתי לחייב פרסום שמות בתגובות של הגופים המבוקרים.

יורי שטרן: זה בעצם נותן זכות שימוע.

יורי שטרן: אני מציע שדוח מבקר המדינה יכלול את השמות, אבל בצורה סמויה.

יורי שטרן: כלומר, כשמבקר המדינה מעביר את הדוח לגוף המבוקר זה יכלול את כל השמות, אבל זה לא יפורסם.

יורי שטרן: כאשר הגוף המבוקר מגיב לממצאי הדוח, הוא צריך לומר מי האחראי לסעיף מסוים וגם לציין את הסיבות לתקלה.

יורי שטרן: אני מניח שלא בכל סעיף התשובה תהיה מינורית, אלא הגופים יצטרכו לברר ולהגיע למסקנות אישיות.

יורי שטרן: יכול להיות שהשיטה הזאת תגן מספיק על העובד בגין אזכור שמו ומכך שכביכול חורצים את דינו.

יורי שטרן: בכל מקרה, לפי דעתי התגובה של הגוף המבוקר חייבת לכלול ציון האנשים האחראים בכל תחום לפי הסעיפים של הביקורת וגם את המסקנות האישיות כלפיהם.

יורי שטרן: מר בועז ענר, המשנה למבקר המדינה, בבקשה.

בועז ענר: אני אקח את המושג "נשיאה באחריות" ואני אפתח אותו לעוד כמה ממדים, אני אציג פה דילמה וגם דרכי פתרון.

בועז ענר: יש כאן דילמה מאוד גדולה לגבי סדרי עבודתם של משרדי הממשלה.

בועז ענר: האחריות האישית נגזרת מאחריות ניהולית-ארגונית.

בועז ענר: אחריות של מנהלים או מנכ"לים במשרדי ממשלה או בגופים אחרים היא להגדיר תוכניות עבודה, לעמוד ביעדים, לדווח על עמידה ביעדים או אי עמידה ביעדים ואז גם לשאת בתוצאות.

בועז ענר: אז גם נגזרת האחריות האישית שלהם, אם יש להם גמישות פעולה, לבוא דין וחשבון עם כל עובד ועובד שלא פעל על-פי הוראות או שהפעיל קשיות לב או חרג מההוראות, כמובן שאם זה משמעתי או פלילי על אחת כמה וכמה.

בועז ענר: מהאחריות הניהולית נגזרת האחריות האישית.

בועז ענר: עולות טענות רבות של מנכ"לים של משרדי הממשלה שיש פה בעיה מערכתית.

בועז ענר: לדוגמה, הדוח על עבודת מטה של משרדנו מציג את הבעיה.

בועז ענר: אתה לוקח משרד ממשלתי ושואל אותו בדברים הבסיסיים ביותר אם יש לו תוכנית עבודה ואם יש חובה להכין תוכנית עבודה, עונים שלא.

בועז ענר: אין תורת ניהול, אין נהלים שמחייבים להכין תוכנית עבודה.

בועז ענר: אתה צריך לקבוע מדדים ולהשתדל לעמוד בהם ולדווח בשקיפות על השגת המדדים?

בועז ענר: לא.

בועז ענר: אתה צריך להעריך תוכניות ולפרסם את המידה של התוכניות האלה במדדים?

בועז ענר: לא.

בועז ענר: אין שום כללים במישור הזה.

בועז ענר: כיצד אתה מכין הצעות החלטה לממשלה?

בועז ענר: האם אתה חייב לעשות עבודת מטה, לבחון חלופות וכד' או לתאם עם משרדים אחרים?

בועז ענר: אין שום חובה במישורים האלה.

בועז ענר: ה-basic הזה בהחלט לא מתקיים.

בועז ענר: כאשר אתה שואל מנכ"לים של משרדי ממשלה רבים: הכיצד?

בועז ענר: יש להם טענה שחייבים להתייחס אליה, ובעולם המערבי התייחסו אליה ונתנו פתרון לפני 25 שנה ולפני 20 שנה.

בועז ענר: מדינת ישראל מפגרת במישורים האלה.

בועז ענר: צריך גם לזכור שאין הגדרת התפקיד של המנכ"ל ואין גם דרישה לכישורים.

בועז ענר: הרוטציה הזאת שכל שנה וחצי הוא מתחלף מביא לכך שהוא גם לא יכול לעשות.

בועז ענר: גם אם ביקורת המדינה מעלה ליקויים, הוא אומר שזה המנכ"ל הקודם, שהוא אחראי רק עכשיו.

בועז ענר: לך תרוץ אחרי שני מנכ"לים שהתחלפו תוך שלוש שנים ותבקש דין וחשבון ונשיאה באחריות.

בועז ענר: תוסיף לזה תרבות שלטונית, תרבות ארגונית שמגינה על כאלה ואחרים כי יש כאן מעורבות פוליטית מאוד ניכרת, ויש לך פגמים מהותיים בנשיאה באחריות הארגונית והאישית במדינת ישראל.

בועז ענר: המנכ"לים אומרים כך: אתם מטילים עליי את מלוא האחריות, אבל בואו נראה איזו סמכות אתם נותנים לי.

בועז ענר: כנגד אחריות אני רוצה סמכות, אני רוצה גמישות פעולה.

בועז ענר: מנכ"לים רבים אומרים: אני לא קובע את התקציב, קובע לי את זה אגף התקציבים.

בועז ענר: לגבי ביצוע התקציב – יושב עליי החשב הכללי וחשב של המשרד.

בועז ענר: יש לי יועץ משפטי שדי מגביל אותי.

בועז ענר: יש לי סמנכ"ל למנהל שמגביל אותי.

בועז ענר: יש את נציבות שירות המדינה ועוד הסכמי עבודה וכו'.

בועז ענר: אין לי שום סמכות.

בועז ענר: גם אם אני רוצה לקרוא מישהו לסדר, אין לי סמכות.

מל פולישוק-בלוך: אולי הוא פשוט מיותר?

בועז ענר: בעולם המערבי אבחנו את התופעה.

בועז ענר: הם הבינו שיש פה בעיה בין הגוף שקובע את המדינות, מעצב תוכניות וכו', שזה הממשלה על משרדיה, ובין גופים שעיקר תפקידם הוא ביצוע.

בועז ענר: מדינת ישראל עוסקת במישורים רבים של ביצוע.

בועז ענר: מנהל האוכלוסין זה ביצוע של מדיניות.

בועז ענר: אכיפת חוקי עבודה זה ביצוע של כללים, הוראות וחוקים במישורים מסוימים.

בועז ענר: פרוייקט שיקום שכונות הוא ביצוע של מדיניות.

בועז ענר: כבר לפני 25 שנה הגיעו למסקנה במדינות המערב – בריטניה, הולנד, שוודיה, ניו-זילנד וארצות הברית – והדגש שלהם הוא על אחריות עם סמכות.

בועז ענר: הם הקימו שם סוכנויות ניהול או סוכנויות ביצוע.

בועז ענר: העיקרון של הפעולה שלהם הוא סמכות עם אחריות.

בועז ענר: בעצם אומרים: אני מרחיק אותך מהמישור הפוליטי ומחייב אותך – אתה תחתום הסכם עם המשרד הממשלתי שקובע את המדיניות לגבי מה ה-performance שלך, מה אתה תשיג בתקציב כזה או אחר.

בועז ענר: אני נותן לך גמישות לנהל, גם גמישות במישור של יחסי עבודה, קצת גמישות בנושא של השכר ואני דורש ממך performance.

בועז ענר: אתה תגיש תוכנית שקופה, אתה תעמוד לדין על השגת התוכנית.

זבולון אורלב: אלה גופים חוץ ממשלתיים?

בועז ענר: לא, אלה גופים ממשלתיים, אבל הם הורחקו מהממשלה.

בועז ענר: זה government agency , אבל הרחיקו אותן מהממשלה.

מל פולישוק-בלוך: זה מקביל לרשות סטטוטורית?

בועז ענר: זה דומה, אבל משוכלל יותר.

בועז ענר: זה משוכלל יותר, משום שמחייבים להסכם על performance - אתה תיתן לי תוכנית עבודה, תפרסם אותה ותעמוד ביעדים.

בועז ענר: אני אתן לך את הכלים לזה.

בועז ענר: כך יש: א.

בועז ענר: הרחקה של הפוליטיקה מאותם גופי ביצוע; ב.

בועז ענר: יש גמישות ניהולית, אחריות וסמכות; ג.

בועז ענר: כיוון שיש משרדי ממשלה רבים, יש בעיה גדולה בתיאום והשגת יעדים.

בועז ענר: אחד רוצה א', השני רוצה ב'.

בועז ענר: אחד מתקדם, השני לא מתקדם.

בועז ענר: פה הכלים הם של המנכ"ל והוא אחראי למישור הזה.

בועז ענר: כמובן שאם זה ארגון חדש יחסית ובנוי על הסכמים חוזיים, יש לו את הגמישות הניהולית כי בשירות המדינה הגמישות הניהולית, עם כל המעצורים, שואפת לאפס.

ד"ר גבריאלה היכל: מי אחראי על המדיניות?

בועז ענר: הממשלה או מועצה שקובעת את המדיניות באותם מישורים.

זבולון אורלב: מדוע אתה צריך רשות סטטוטרית כזאת?

זבולון אורלב: מה הבדל בין אותה רשות סטטוטורית לבין אגף במשרד ממשלתי?

זבולון אורלב: גם לאגף ממשלתי אפשר לקבוע יעדים, לתת סמכויות שלא תלויות באגף התקציבים, לא ביועץ המשפטי ולא בנציבות שירות המדינה.

בועז ענר: זה רק עניין של צורת ארגון.

בועז ענר: אתה יכול לקרוא לזה צורת ארגון א' או צורת ארגון ב'.

זבולון אורלב: זו לא צורת ארגון.

זבולון אורלב: זה התפיסה לגבי גמישות הפעולה והסמכות שאתה נותן.

זבולון אורלב: ברגע שאתה נותן, זה לא משנה אם זה כך או כך.

יורי שטרן: קחו לדוגמה את הרשות לעסקים קטנים או מכון הייצוא.

יורי שטרן: אלה הם יצורים סמי-ממלכתיים שמשום שהם לא לגמרי אגפים במשרד הממשלתי, יש להם הרבה יותר גמישות והרבה יותר יכולת להתאים את עצמם למצבים השונים ולהוביל מדיניות עקבית מאשר לאגף בתוך המשרד.

יורי שטרן: בסך הכל הגענו לאותם פתרונות, אבל רק במקרים מאוד ספציפיים.

יורי שטרן: כך גם הרשות למלחמה בסמים.

זבולון אורלב: לדעתי הדוגמה שאתה נותן היא לא דוגמה טובה, כי גם להם אגף התקציבים וכו' לא נותנים להם לפעול.

זבולון אורלב: הדוגמה של הרשות למלחמה בסמים היא דוגמה קלאסית לכך.

יורי שטרן: משרד האוצר רואה בהם יצורים בלתי חוקיים.

יורי שטרן: אני טוען שלהפך.

בועז ענר: הממשלה גם אבחנה את הבעיה ומינתה כבר ב-2001 גופים להגברת הגמישות.

בועז ענר: יש דוח של ועדת רכלבסקי – דוח הוועדה להקמת סוכנויות ניהול – ששוכב כבר יותר משנה.

בועז ענר: הוא מציג את היתרונות והחסרונות, מה נעשה בעולם המערבי וכד'.

עוזי ברלינסקי: מה הקשר בין זה לאחריות אישית?

בועז ענר: ברגע שיש לך אחריות ניהולית, אתה יכול לתבוע ממנהל גם אחריות אישית.

בועז ענר: ברגע שיש לו את גמישות הפעולה ואת הסמכות, הוא יכול לבוא לעובדים שלו ולדרוש.

מל פולישוק-בלוך: תראה מה קורה היום לדוח דוברת.

מל פולישוק-בלוך: דוח דוברת הלך בדיוק לכיוון הזה – לתת למנהלים לא רק את האחריות, אלא גם סמכות.

בועז ענר: ואז אתה דורש ממנו אחריות אישית כלפי העובדים שלו וכלפיו.

בועז ענר: אם הוא חרג, כמובן, וכך גם אם העובדים שלו חרגו.

בועז ענר: אותו מנהל סוכנות נמצא בהסכם ניהולי לחמש שנים.

בועז ענר: יש לו משך קדנציה סביר.

בועז ענר: אפשר לפטר אותו כשהוא לא עומד ביעדים, אבל יש לו זמן לתכנן ולבצע, יש לו שקיפות וחובת הוכחה של המישורים השונים.

בועז ענר: זה בהחלט יכול להיות פתרון שדוח מבקר כבר הצביע עליו.

בועז ענר: כפי שאמרתי, ברגע שיש לך אחריות ניהולית וכתובת עם סמכות, אתה יכול לתבוע ממנו – גם מבחינת הארגון, אבל גם מבחינתו האישית, מבחינת המנהלים הכפופים לו, מבחינת העובדים הזוטרים הכפופים לו performance ועמידה בכללים כאלה ואחרים.

בועז ענר: זה בהחלט מימוש מאוד משמעותי של האחריות האישית.

בועז ענר: יש כתובת, לא העובד הזוטר אשם, אלא אני בא למנהל בשאלות כאלה ואחרות ובמקרים מסוימים אני יכול לומר שהוא לא עמד ביעדים ולכן הוא צריך ללכת הביתה.

בועז ענר: זו אמירה משמעותית מאוד.

בועז ענר: תוסיפו לזה את ממד הפרסום האישי, שמבקר המדינה הדגיש, ואתה מייצר פה כלים.

בועז ענר: בלשון אחרת, יש כאן בעיה, מעבר לבעיה הנקודתית אם א' אחראי או לא אחראי, ואני חושב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם מבקר המדינה, צריכה לעסוק בסוגיה הזאת במספר חתכים ולבחון את הסמכות והאחריות, נשיאה באחריות, טיפול במשמעת וכו'.

בועז ענר: אלה סוגיות מהותיות מאוד.

בועז ענר: ביקורת המדינה יכולה להניח בפני הוועדה את קצה החוט, את המנוף לטפל בסוגיות, גם ברמה הפרטנית של עובד א' או עובד ב' וגם ברמה המערכתית.

מל פולישוק-בלוך: מה קורה עם הדוח הזה?

בועז ענר: הוא כבר תקוע שנה ולא מתקדם.

בועז ענר: הוא תקוע במשרד האוצר.

בועז ענר: אגף התקציבים לא רוצה אותו כי זה ירידה בעוצמות שלו.

בועז ענר: הם טוענים שזה יעלה גם כסף, משום שיצטרכו לשלם שכר יותר גבוה, אבל הם לא מודדים את ה-performance ואת האחריות האישית ואת התרומה לשירות הציבור.

בועז ענר: גופים כאלה למשל חתומים על אמנה לשירות לציבור.

בועז ענר: הלקוח שם הוא נושא מאוד חשוב.

בועז ענר: שביעות הרצון של הלקוח הוא מדד מאוד חשוב באותם ארגונים והם נמדדים במישורים האלה.

בועז ענר: זה לא רק לבצע, אלא לבצע תוך שביעות רצון של הלקוחות, ככל שזה רלוונטי.

יורי שטרן: ד"ר גבריאלה היכל אמורה לתת לנו הגדרות לנושא הנשיאה באחריות וכמה דוגמאות בין-לאומיות.

ד"ר גבריאלה היכל: "אחריות אישית" משמעותה מוטיבציה לביצוע תפקיד בסמכות וברשות.

ד"ר גבריאלה היכל: על ביצוע התפקיד מקבל הממונה תגמולי שכר ועונש, כאשר מבצע התפקיד פועל בהתאם למיתוסים, לחוקים, לנורמות ולמנהגים המקובלים בחברה ובמדינה.

ד"ר גבריאלה היכל: כשאני אומרת שמבצע התפקיד פועל בהתאם למיתוסים, נורמות ומנהגים, המשמעות היא שאין אחריות אישית אחת ומוחלטת, כשהיא שונה ממדינה למדינה ומתרבות לתרבות.

זבולון אורלב: זו הגדרה מאוד מאוד רחבה.

זבולון אורלב: לפי ההגדרה הזאת יש אחריות אישית במנהל הציבורי.

זבולון אורלב: יש דיני משמעת וכו'.

יורי שטרן: הקטע של עבודה לפי מיתוסים בהחלט קיים.

ד"ר גבריאלה היכל: יש אחריות אישית על כל אדם, לכן גם על אלה שעובדים במנהל יש אחריות.

מל פולישוק-בלוך: זו הגדרה שלך או שזו הגדרה מקובלת?

ד"ר גבריאלה היכל: זו הגדרה שלי שאינה שונה בהרבה מהגדרות שאפשר למצוא במילונים של וובסטר או אוקספורד.

ד"ר גבריאלה היכל: יש פה תוספת קטנה.

ד"ר גבריאלה היכל: לדיון שהתנהל פה אני רוצה להוסיף שני דברים.

ד"ר גבריאלה היכל: הרבה יותר חשוב מהפרסום ומהשקיפות, זה הנושא של האכיפה אשר לוקה בחסר במדינת ישראל.

ד"ר גבריאלה היכל: השאלה היא אם אפשר ליצור מנגנון שלפיו כשיש ליקויים חוזרים, שנה אחרי שנה, המבקר פונה לוועדה לביקורת המדינה והיא מפעילה מנגנון אכיפה, לפחות לגבי חלק מהדברים.

ד"ר גבריאלה היכל: מנגנון כזה יוכל לאפשר הקטנה ושיפור של ליקויים.

ד"ר גבריאלה היכל: כשמדובר על ליקויים מדובר לא רק על שחיתות, אלא גם על נושאים של יעילות, של תכנון וכד'.

יורי שטרן: אני חושב שאחת הבעיות בביקורת המדינה זו היכולת של המבקר במגבלות המנגנון שלו לעשות מעקב באופן שיטתי אחרי הגופים המבוקרים.

יורי שטרן: כלומר, כדי להגיע לשיטה שאת מציעה, מבקר המדינה צריך לבדוק מידי שנה את המוסדות המבוקרים.

יורי שטרן: כלומר, לחזור מידי שנה לאותן מערכות.

יורי שטרן: בגלל שלמבקר יש יעדים רבים מאוד, הוא לא בודק מידי שנה את כולם.

יורי שטרן: אני חושב שהיכולת של מבקר המדינה לחזור מידי שנה לאותו משרד מוגבלת.

יורי שטרן: אני חושב שהמערך הממשלתי שאמור להבטיח מעקב אחרי דוחות מבקר המדינה יכול לסייע בזה.

יורי שטרן: אני מבקש ממר שהם, נציב הדורות הבאים, להתייחס לשני היבטים: 1.

יורי שטרן: לממד של אחריות אישית ומה אנחנו מורישים לדורות הבאים בהתנהלות הזאת; 2.

יורי שטרן: להיבט האתי.

שלמה שהם: ברשותכם, אטול לעצמי חירות, בהיותי שופט בדימוס ומבלה בבניין זה כבר יותר מעשר שנים, ואני אתייחס יותר בפן הזה ובסוף לא אמנע מלומר משהו לגבי העתיד.

שלמה שהם: כשהגעתי לחדר הזה אמרתי שלכאורה הוועדה לביקורת המדינה עוסקת בטראומות של העבר.

שלמה שהם: דרך אגב, גם עולם המשפט עוסק בטראומה של העבר.

שלמה שהם: אין ספק שטיפול נכון בטראומות של העבר יש לו תשתית טובה מאוד להבטיח עתיד טוב יותר.

יורי שטרן: אתה עוסק בתרפיה.

יורי שטרן: בעצם פסיכותרפיה היא טיפול בטראומות מן העבר כדי למזער טראומות עתידיות.

שלמה שהם: כשהתמניתי לתפקיד, אשר שמו קצת בומבסטי ומוזר, הסתכלתי ב"גוגל" כדי לבדוק איפה כתובות המילים "הדורות הבאים".

שלמה שהם: כל המקומות בהם היה כתוב "הדורות הבאים" היה רק כאשר זה התייחס לצורך לשמר את מורשת העבר למען הדורות הבאים.

שלמה שהם: זה חשוב מאוד, אבל לא היה שום דבר שעוסק בשאלה איך אנחנו מתכננים, איך אנחנו מתנהלים בתכנון ארוך טווח.

שלמה שהם: בדקתי את הנושא ואני חושב שאחת הבעיות הקשות שלנו בטיפול בנושא הזה היא שנתנו פחות מדיי משקל לאתיקה ולמשמעות שלה וחשבנו שהמשפט הפלילי הוא חזות הכל וזה יפתור את כל הבעיות.

שלמה שהם: לא הבנו את המגבלות של המשפט הפלילי בתוך אותו תחום אפור שבו צריך לטפל מצד אחד ומצד אחר לא הבנו את העוצמה שצריכה להיות לכל אותו תחום אפור שאיננו המשפט הפלילי, שבו אנחנו עוסקים עכשיו.

שלמה שהם: באחת השיחות שלי עם שמעון פרס הוא אמר לי: יש חוק אחד באנגליה שהוא חוק שעובד, שנקרא it is not done.

שלמה שהם: אצלנו החוק הזה לא כל כך קיים.

שלמה שהם: כלומר, כשיש לך חוק כזה, כל השיחה הציבורית היא אחרת, כל ההתנהלות היא אחרת, כל לקיחת האחריות היא אחרת.

יורי שטרן: It is not done זה במובן שזה לא מקובל.

שלמה שהם: שיש דברים שלא עושים אותם.

שלמה שהם: כיוון שהוגדרה כאן האחריות האישית והמנהלית, אני רוצה לומר שאני חי במציאות שאדם אחראי למציאות שהוא יוצר.

שלמה שהם: אחריות פשוטה, בסיסית, עוד לפני כל השאלות שהמשפטנים דנים בהן.

שלמה שהם: בשיעור הראשון בדיני חברות למדנו את פסק הדין בחברות, שנקרא "סלומון נגד סלומון".

שלמה שהם: יש שמועה ששניהם היו יהודים שטוו יסוד אשר לצערי הולך ופושה בכל מקום.

שלמה שהם: אני לא רואה היום את העולם מתנהל בלי חברות או בלי חברה בעירבון מוגבל.

שלמה שהם: אבל המשמעות של הביטוי "בעירבון מוגבל" שהולך ונכנס לכל תא בגוף שלנו ולכל התנהלות יום-יומית שלנו, היא שיש אנשים שמוכרים מוצר ואומרים שהם אחראים, אבל בבוא היום הם אומרים: פוס, סליחה, אנחנו לא משחקים בכללים האלה.

שלמה שהם: התפיסה הזאת היא תפיסה שלצערי הולכת ועוברת לכל המגזרים.

שלמה שהם: כלומר, לאדם יש תפקיד ויש לו אחריות.

שלמה שהם: הוא לא אומר אני לא אחראי למציאות הזאת שאני יוצר כמי שיש לו אחריות.

שלמה שהם: כמי שיש לו אחריות הוא יכול לומר שיש לו מגבלה של אנשי האוצר, שיש לו מגבלה של כוח אדם או מגבלות אחרות.

שלמה שהם: זו זכותו.

שלמה שהם: אבל ברגע שאני אדם שאחראי למציאות שאני יוצר, זה אומר שאני שם את עצמי על הבמה הזאת עם מלוא הסמכות שיש לי, כמה שיש לי ועם מלוא האחריות.

שלמה שהם: אני כבר לא מדבר על חוק חופש המידע או על אלמנטים של שקיפות.

שלמה שהם: היום יש זרם מאוד חזק בעולם בכל הנושא של החברה האזרחית שמדבר על שקיפות מלאה.

שלמה שהם: למשל היה לנו מקרה מאוד חזק בוועדת החקירה לנושא משק המים.

שלמה שהם: ועדת החקירה כתבה דברים מאוד מאוד ברורים, ציינה שנים מתי זה התחיל ומתי זה נגמר והיה צריך רק להפוך את הדף ולראות מי היה אחראי לדברים האלה באותן שנים.

שלמה שהם: אז השקיפות הבסיסית אומרת קודם כל שיש לומר מי האדם שהיה שם.

שלמה שהם: זכותו של האזרח לדעת מי האדם שהיה בתפקיד הזה.

שלמה שהם: אני גם יודע – והעיתון יעשה את העבודה הזאת – אבל לאמירה הזאת שיאמר מבקר המדינה יש לה לדעתי חשיבות עליונה.

שלמה שהם: יבואו אנשים ויגידו: מה עם שימוע, מה עם זכות ערעור.

שלמה שהם: הרי גם אלה הטענות שנשמעו גם פה.

שלמה שהם: רבותיי, אנחנו לא במשפט הפלילי.

שלמה שהם: אנחנו נמצאים במרחב ציבורי, במרחב אתי.

שלמה שהם: במרחב האתי הכללים שונים.

שלמה שהם: כשהיינו תלמידים בשנה א' במשפטים למדנו שיש את המשולש הגדול שאומרים שזה כל המעשים שאינם בסדר, כולל לשקר ולעשות דברים אחרים, ואנחנו לוקחים איזה קו במשולש הזה ואומרים שכל מה שמתחת לקו הם הדברים שהם לא בסדר, אבל אין עליהם עבירות פליליות.

שלמה שהם: מה שמעל הקו הם הדברים שהם לא בסדר ויש עליהם עבירות פליליות.

שלמה שהם: הטיפול שלנו בדברים שהם מתחת לקו הזה הוא החלק החשוב.

שלמה שהם: בעיניי זה החלק החשוב ביותר של עבודת מבקר המדינה, יותר מאשר החלק של גילוי עבירות, למרות שהן מקבלות לפעמים יותר פרסום, משום שאותו חלק שהמשפט הפלילי לא יכול לטפל בו, מנוע מלטפל בו, אין לו הגדרות של עבירות פליליות לטפל בו, עוסק בהתרשלות.

שלמה שהם: בעבירות פליליות יש לנו מושג שנקרא "גרם מוות בהתרשלות".

שלמה שהם: כמובן שאם מישהו גרם למותו של אדם אחר בהתרשלות, זו עבירה פלילית.

שלמה שהם: אבל אין לנו את כל המגוון של עבירות ההתרשלות.

שלמה שהם: אנשים עושים עוולות גדולות ופוגעים באנשים אחרים כתוצאה מהתרשלות.

שלמה שהם: ניקח לדוגמה את נושא המשפט הפלילי.

שלמה שהם: פרופ' פלר למשל, שמדבר על עבירות תוצאתיות, אומר שאדם שעובר ברמזור אדום, גם אם למזלו הטוב לא היה שם שום אדם אחר והוא לא גרם שום נזק, צריך לשלם מחיר כמו אדם שעבר ברמזור אדום וחס ושלום גרם לנזק או למוות.

שלמה שהם: מדוע?

שלמה שהם: משום שעצם העובדה שאתה עשית עבירה שהיא עבירה שאין כרגע תוצאה, אבל היא עבירה, אתה אחראי לה.

שלמה שהם: זה לוקח אותי למקום מאוד בסיסי אשר לצערי איננו עוסקים בו מספיק – הנושא של המיקוד, של הבהירות, של האחריות במקום שאין מחשבה פלילית.

שלמה שהם: יש כאן אלמנט מאוד ברור של אחריות.

שלמה שהם: ברגע שאני אומר שאדם הוא אחראי בתפקידו וברגע שאני אומר שהוא התרשל מסיבה כלשהי, אף אחד לא אומר שיש לו מחשבה פלילית, אבל אומרים לו שהוא קיבל את התפקיד הזה את הברכה, את התמיכה, את טובות ההנאה וכו' ולכן הוא אחראי למציאות שהוא יוצר במסגרת סמכותו.

שלמה שהם: לכן, בכל הכבוד הראוי, האחריות המנהלית או האחריות האישית הן מילים שבאות לעמעם את הנושא הזה של אחריות.

שלמה שהם: בעיניי כל אחריות היא אישית.

שלמה שהם: אם אתה מנהל בחברה ואחד מעובדי החברה עבר עבירה פלילית, אתה לא אחראי לעבירה הפלילית הזאת.

שלמה שהם: רק כקוריוז, יש נושא במשפט פלילי שאנחנו קוראים לו "הג'וקים בבקבוקים", כל המקרים האלה במשפט פלילי שבהם מנהל חברה אחראי אחריות אישית גם בעבירות של איסור מוחלט.

שלמה שהם: דהיינו, גם אם לא ידעת וגם אם לא יכולים להוכיח אפילו התרשלות, אתה כמנהל החברה אחראי באיסור מוחלט,

שלמה שהם: גם אם לא הוכחת התרשלות.

שלמה שהם: מדוע?

שלמה שהם: משום שהמשפט הפלילי אומר: רבותיי, אין לי כלים להוכיח מחשבה פלילית בכל מקום ולכן בעבירות מסוימות אני מתיר לעצמי ללכת למקום של האיסור המוחלט.

שלמה שהם: הדבר הזה שייך בהחלט למקום שאנחנו עוסקים בו היום.

זבולון אורלב: אני חושב שאתה טועה בהקשה שלך.

זבולון אורלב: אני חושב שההקשה בין שני העולמות אינה נכונה.

זבולון אורלב: יש הבדל בין מנהל חברה שיש לו 100% של הסמכויות, עד לבקבוק האחרון, לבין מה שקורה בשירות הציבורי.

זבולון אורלב: זה עולם אחר.

שלמה שהם: לגבי נושא האחריות – אנחנו נמצאים באותו שטח במשולש שהוא לא פלילי.

שלמה שהם: אבל קל וחומר - אם המשפט הפלילי מרשיע אדם בעבירה פלילית, נותן לו עונשים ולקח לעצמו חירות להגיע לשם, יש סמכות לעשות את זה גם במסגרת של המנהל הציבורי.

שלמה שהם: מי שמכיר את הנושא של עבירות הפרת האמונים, אשר הביאו לנו הרבה מאוד רעש והרבה מאוד בלגאן והרבה מאוד אי בהירות, למעשה חתרו תחת כל עיקרון הבהירות, משום שאין בהירות בחוק.

שלמה שהם: השופט זילברג אמר בפסק דין שעבירת הפרת אמונים זה מין סוס פרא שאתה מתחיל לרכב עליו ואתה אף פעם לא יודע לאן אתה מגיע.

שלמה שהם: לכאורה אתה מוצא את עצמך נאשם בעבירה פלילית חמורה כתוצאה מזה שיש חוסר בהירות במשפט הפלילי.

שלמה שהם: זו בדיוק ההוכחה ששם היה צריך להיות הרבה יותר דווקני וכל החלק הזה היה צריך לעבור למקום של האתיקה.

שלמה שהם: אתיקה בעיניי היא בראש ובראשונה נטילת אחריות אישית.

מל פולישוק-בלוך: אמרת נטילת אחריות ולא הטלת אחריות.

מל פולישוק-בלוך: כלומר, אדם לוקח מעצמו את האחריות.

שלמה שהם: כן.

שלמה שהם: אני חושב שברגע שאדם מגיע לתפקיד, בראש ובראשונה הוא אומר:

שלמה שהם: אני נוטל על עצמי את האחריות האישית.

שלמה שהם: מדוע זה קונקרטי ונוגע לענייננו?

שלמה שהם: התשובה היא גם במישור הציבורי.

שלמה שהם: אם מחר אני אומר שמנכ"ל מסוים במשרד מסוים אחראי למחדל מסוים, הרי התקשורת פתוחה בפניו ואת התגובות הוא יכול להגיב איך שהוא רוצה.

שלמה שהם: הוא יכול לבוא ולומר: אני במנהל הציבורי, אי אפשר לומר שאחריותי חובקת כל.

שלמה שהם: זה בוודאי פתוח לתשובה.

שלמה שהם: זה לא משפט פלילי שבו אתה מרשיע אדם וכו', אלא מבקר המדינה אומר דברים וזה פתוח לציבור.

שלמה שהם: מעבר לזה, אני מאמין שאם נתחיל שם, בביניים יהיה קושי.

שלמה שהם: הקושי מתחיל מזה שאנחנו מגיעים למקום ואדם שנמצא בתפקיד אומר את ה"יהיה בסדר" הישראלי.

שלמה שהם: הוא אומר שהוא לא יצליח לטפל ב-X דברים כי הוא במצוקה, בחולשה או שהוא לא שולט על כל הדברים.

שלמה שהם: ברגע שאותו אדם ידע שהאחריות שלו הולכת על כל המגזרים, שהאור הזה מגיע עד לפינות החשוכות ביותר, הוא מראש ייקח על עצמו אחריות גם לפינות החשוכות ביותר, במקום שכן יש לו סמכות.

שלמה שהם: ברגע שהוא יגיע למקום הזה, אני יודע שיש תקופת ביניים מסוימת.

שלמה שהם: ייתכן שאז אנחנו אולי גורמים איזשהו עוול מסוים בקצה.

יורי שטרן: מה לגבי תקופת הביניים?

יורי שטרן: אם מחר מבקר המדינה יתחיל לפרסם שמות, דבר שלא היה קודם, ייווצר איזשהו שוק.

יורי שטרן: אני חושב שזה שוק חיובי.

שלמה שהם: בדיוק לזה אני מכוון.

מל פולישוק-בלוך: העניין הוא שלא הודעת לאנשים שכללי המשחק ישתנו.

זבולון אורלב: אני אומר לכם מה תהיה התוצאה – מאותו רגע עובדי המדינה מתכנסים בתוכם ויותר אף אחד לא עושה כלום, ראש קטן, וירצו שבכל דבר המנכ"ל או השר יחתמו.

עוזי ברלינסקי: לא יהיה שום שוק.

עוזי ברלינסקי: העיתונות מפרסמת ממילא את השמות.

עוזי ברלינסקי: כל כתב מתחיל עושה תחקיר קטן מאחורי הדוח וכל השמות בעיתונות.

עוזי ברלינסקי: לא יהיה שום זעזוע.

שלמה שהם: השקיפות אומרת שמבקר המדינה יציין את השם.

יורי שטרן: אם המבוקר יצטרך להתייחס בתגובה שלו לדוח לכל בעל תפקיד, לכל נושא אחריות המוזכר בדוח, זה לא יהיה כאילו העיתונאי סתם מצא וכתב.

יורי שטרן: זה חלק מביצוע המסקנות של הדוח.

עוזי ברלינסקי: אני מסכים, אבל זה לא יהיה.

שלמה שהם: לא בכדי הלכתי קודם לפן המשפטי.

שלמה שהם: בעבירות של הפרת אמונים – למשל פסק דין שבס – בית המשפט העליון אומר שלכאורה האחריות הפלילית מגיעה למקומות שאולי היא לא היתה צריכה להגיע אליהם.

שלמה שהם: מדברים פה על אמון הציבור בעובדי הציבור, על טוהר המידות של פקידי ציבור ואינטרס הציבור עליו מופקד עובד הציבור.

שלמה שהם: לכאורה, באופן תיאורטי משפטי, ברגע שעובד הציבור פגע באינטרס הציבור שעליו הוא מופקד, עדיין לכאורה אפשר להרחיב את העבירה של הפרת האמונים לקצוות שאי אפשר לתאר.

שלמה שהם: אני חושב שזה לא צריך להיות שם, אבל אחד הדברים למנוע את זה, זה יצירת איזשהו הליך.

שלמה שהם: אפשר לומר שאולי בחוגים מסוימים פרסומים מסוימים על דברים שהם פגיעה באתיקה, יכולים דווקא לעזור אלקטורלית.

שלמה שהם: אפשר לומר שיש אנשים שאומרים שהם יעברו על כללי האתיקה, משום שזה יוסיף להם מבחינה ציבורית.

שלמה שהם: כבר היו דברים מעולם.

שלמה שהם: בקהלת נאמר: אלוהים עשה את האדם ישר והמה ביקשו חשבונות רבים.

שלמה שהם: אני מאמין שבבסיס מרבית עובדי הציבור באים לתפקידם, לפחות בהתחלה, מתוך רצון להיטיב עם הציבור, לעשות את תפקידם אמונה, להצליח בתפקידם.

שלמה שהם: בזה אין ספק.

שלמה שהם: הם נתקלים בקשיים שהם נתקלים בהם ואם אני אומר להם מראש שהם אחראים לכל מה שבתחום סמכותם, אני מאמין שזה מסר שיעשה היפוך של הפירמידה.

שלמה שהם: יכול להיות שאם בלי התרעה מוקדמת, מחר בבוקר אני אתחיל לפרסם את השמות מפי מבקר המדינה, לתקופה מסוימת זה יכול לגרום עוול, אבל מייד אנשים יבינו שהכללים השתנו.

שלמה שהם: אני לא חושב שאנשים ילכו ל"ראש קטן".

שלמה שהם: אני חושב שאנשים שייקחו אחריות וירצו לעשות שינוי, יעשו את זה.

יורי שטרן: כששר מגיע לתפקיד, מלכתחילה הוא אומר שתקופתו קצרה ולכן הוא מחפש משימה פופולרית לביצוע.

יורי שטרן: כל השאר לא מעניין אותו.

יורי שטרן: יש גם שרים שאומרים שבכלל לא מעניין אותם מה שקורה במשרד, אלא שיתנו להם להתעסק במרכז או בפריימריס.

יורי שטרן: במקרה הטוב השר לוקח משימה או שתיים שהם ברי-ביצוע ובעלי פוטנציאל אלקטורלי טוב.

יורי שטרן: כל שאר הדברים הולכים להיות קורבן לזה.

יורי שטרן: מר ברלינסקי, אתה יושב במקום מרכזי מאוד, בעצם הוא השלמה לתפקיד מבקר המדינה.

יורי שטרן: אני חושב ששניים משלימים את מבקר המדינה: אחד, ברשות המבצעת – המקום שבו אתה נמצא.

יורי שטרן: השני נמצא ברשות המחוקקת.

יורי שטרן: כלומר, אנחנו משלימים את עבודת המבקר.

יורי שטרן: אני יודע שאתה עובד בתפקיד הזה הרבה שנים וגם צברת הרבה ציניות.

יורי שטרן: אני מבקש שתתרכז בעניין הזה של שינוי, כי אין דבר שאי אפשר לשנותו.

יורי שטרן: אין בחדר זה בעל ניסיון רב יותר משלך בביצוע המלצות של מבקר המדינה, לתיקון הממצאים של הביקורת.

יורי שטרן: מה דעתך על הנושא שאנו דנים בו?

עוזי ברלינסקי: אני לא אוכל לתקן עולם בדקות ספורות, אבל אני רוצה להעיר מספר הערות.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להתנצל מראש שאני לא בא להציל עולם.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לספר מניסיון לא קצר ואולי להפיק תועלת מהניסיון הזה.

עוזי ברלינסקי: יש סיכון גדול בעצם התביעה לנשיאה באחריות אישית.

עוזי ברלינסקי: יש סיכון אישי למי שתובע את הנשיאה באחריות האישית ממישהו אחר.

עוזי ברלינסקי: אני אתן כמה דוגמאות, שגם אם תענו אותי עינויים קשים אני לא אגלה שמות.

עוזי ברלינסקי: אני אספר על כמה מקרים שהיו ותבענו את העניין.

עוזי ברלינסקי: בחלק מהמקרים זה עזר, בחלק מהמקרים ניסו להעמיד אותי לדין משמעתי על כך שהעזתי בכלל להעלות את הנושא ולתבוע אותו.

עוזי ברלינסקי: עצם העובדה שאני עדיין פה, כנראה שהתובע לא תבע והניסיון היה ניסיון שלא צלח.

עוזי ברלינסקי: מקרה אחד: ליחידה ממשלתית מכובדת בצפון הארץ הגיע צוות שלי וגילה שהיחידה הזאת סגורה מזה שנים.

עוזי ברלינסקי: איך גילינו את זה?

עוזי ברלינסקי: המבנה היה עטוף כולו בקורי עכביש, מסביב אבק, עיתונים זרוקים ליד הפתח, הדלת לא ניתנת לפתיחה.

עוזי ברלינסקי: משבררנו את העניין אצל השכנים, הם אמרו: נכון, אנחנו יודעים שיש מקום כזה, אבל לא ראינו אף פעם אדם שמגיע לשם.

עוזי ברלינסקי: משתבענו להבין את העניין אמרו לי שהמנהל עובד בבית.

עוזי ברלינסקי: לאחר מכן התברר שגם זה לא ברור.

עוזי ברלינסקי: משתבענו גם להפיק לקחים, קיבלתי הודעה שעומדים לנקוט נגדי באמצעים על כך שעשיתי פעולה לא קולגיאלית.

יורי שטרן: ממי קיבלת את ההודעה הזאת?

עוזי ברלינסקי: מאותו אדם שהיה ממונה על אותה מערכת, אדם בתפקיד מאוד בכיר.

יורי שטרן: המוסד הזה היה קיים על הנייר וקיבל תקציבים?

עוזי ברלינסקי: הוא קיים עד היום, אולי היום הוציאו את האבק.

יורי שטרן: איפה העיתונות בכל הסיפור הזה?

עוזי ברלינסקי: אני לא עובד עם העיתונות, אני עובד מדינה, אני כפוף לכללי העיתונות כפי שהדובר שלי מכתיב לי.

עוזי ברלינסקי: מקרה שני: מדינת ישראל קיבלה בחוק החלטה שחריגה מתקציב היא עבירה משמעתית.

עוזי ברלינסקי: הנה הגיע המבחן הגדול – מנכ"ל משרד חרג בצורה דרמטית מתקציב משרדו.

עוזי ברלינסקי: תבעו אותו לדין משמעתי והוא הביא איתו שני מכתבים להגנתו, שניהם משרים: אחד מהשר הממונה והשני משר האוצר.

עוזי ברלינסקי: חבר הכנסת אורלב מכיר את המקרה.

עוזי ברלינסקי: כאמור, אני לא אגלה את השמות ואם חבר הכנסת אורלב ירצה, יגלה.

עוזי ברלינסקי: האנשים עדיין חיים בינינו, חלקם בתפקידים דרמטיים ומעניינים מאוד.

עוזי ברלינסקי: במקרה הזה לא קרה שום דבר, בית הדין למשמעת אפילו לא פסק בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שהוא זיכה אותו.

עוזי ברלינסקי: נדמה לי שהוא לא פסק, כי הלקחים לא הופקו מהעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: מקרה שלישי: במסגרת האחריות המוטלת עליי קבעה הממשלה שאני צריך להוביל צוות יחד עם עמיתי רון דול, היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, והיועץ המשפטי לממשלה.

עוזי ברלינסקי: הצוות נקרא "צוות האתיקה של הממשלה".

עוזי ברלינסקי: במסגרת המאמצים שלנו להנחיל את העקרונות הללו – השופט שהם הזכיר הרבה את הקשר בין האתיקה והנשיאה באחריות – החלטנו על הקמת צוותי אתיקה במשרדים, כדי שהם יהיו המוקד שדרכו אנחנו ננחיל את העקרונות שנחשוב שהם רלוונטיים.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לציין בחיוב שרוב רובם של המנכ"לים של משרדי הממשלה קיבלו את הרעיון והקימו את זה, אבל הופתעתי לקבל מכתב ממנכ"ל בכיר ביותר, שלימים הפך ליושב-ראש הפורום של מנכ"לי המשרדים, בו כתוב – אני לא מצטט במדויק: אני מסרב להקים צוות אתיקה במשרדי.

עוזי ברלינסקי: מן הראוי שצוות אתיקה כזה ידווח מפעם לפעם על פעולותיו.

עוזי ברלינסקי: אני לא מוכן לזה, משום שאני לא רוצה עוד גורם שאני צריך לדווח לו.

עוזי ברלינסקי: אם אני לא אדווח, אתה תפנה אליי ותביא אותי אולי גם לדיון בוועדת שרים על זה שלא דיווחתי.

עוזי ברלינסקי: על כן אני כופר בעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: יעיד על כך רון דול, ידידי, שראה את כל הניירת וההתכתבות הזאת.

עוזי ברלינסקי: עד היום לא הוקם הצוות באותו משרד.

עוזי ברלינסקי: אני מוכרח לומר שהוא דאג לזה שחבריו בפורום המנכ"לים לא ישתפו פעולה עם העניין.

עוזי ברלינסקי: היושב-ראש דיבר קודם על הוותק שלי.

עוזי ברלינסקי: יש לי מגירות ותוכנית שלא הצליחה מסיבות כאלה או אחרת לא מושמדת, אלא מוכנסת למגירה אשר בבוא היום, בעיתוי הנכון, תיפתח.

עוזי ברלינסקי: אני מקווה לחדש את הרעיונות האלה בהמשך.

יורי שטרן: מה עשו צוותי האתיקה במשרדים שהחליטו בכל זאת להקים צוותים כאלה?

עוזי ברלינסקי: הפורום הזה עוסק היום בכמה וכמה נושאים, בין היתר – וזה אולי חידוש – תוטל בקרוב חובת הצהרת הון מחודשת על כל עובדי המדינה, להוציא קבוצות שאינן רלוונטיות, בדומה לחברי כנסת, סגני שרים ואחרים.

עוזי ברלינסקי: זה כלי מאוד משמעותי לנשיאה באחריות, אבל בוודאי יכולת לעמוד על ניגוד עניינים, אולי גם כלי בחקירה משמעתית מסוימת, כאשר יש פערים גדולים בין ההתנהלות הכלכלית של אותו עובד מדינה לבין הכנסתו המוצהרת.

יורי שטרן: איך אתה בודק את זה כאשר הוא סיים את תפקידו?

יורי שטרן: בלי המעקב הזה זה לא שווה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו לא מתכוונים להפוך את זה להצהרה חד-פעמית.

יורי שטרן: מחר תהיה לנו ישיבה מרתקת על טנק "המרכבה", שם כדאי לבדוק מה קרה לאדם אחרי שהוא עזב את תפקידו.

עוזי ברלינסקי: אפשר לגלוש למחוזות מאוד מעניינים בעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: פרופ' ישעיהו ליבוביץ המנוח היה נוהג לספר את סיפור הרמזור.

עוזי ברלינסקי: הוא אמר: בבנימינה יש רמזור אחד – היום יש יותר – ובשלוש לפנות בוקר הרמזור אדום.

עוזי ברלינסקי: שתי מכוניות מגיעות לרמזור, שתיהן עוצרות באדום משתי סיבות שונות:

עוזי ברלינסקי: הנהג הראשון עוצר משום שהוא חושש שמאחורי הפינה מסתתר שוטר והוא יתפוס, ייתן לו רפורט ומי יודע מה יקרה.

עוזי ברלינסקי: לא יהיה שוטר.

עוזי ברלינסקי: כשאני נוסע בלילה בכביש ירושלים תל-אביב ואני רואה שעל כביש מס' 1 של המדינה אין אף שוטר, בבנימינה בוודאי שלא.

עוזי ברלינסקי: בכל זאת הנהג הראשון עצר כי הפחד גרם לו לעשות את זה.

עוזי ברלינסקי: הנהג השני עצר גם כן, אבל הוא לא עצר בגין השוטר, אלא הוא עצר כי הוא רוצה לעצור.

עוזי ברלינסקי: בגלל הרצון האישי.

עוזי ברלינסקי: הרצון האישי הוא הדבר החשוב ביותר בדיון שלנו היום – הנשיאה באחריות.

עוזי ברלינסקי: המצאתי פעם את מה שנקרא "מבחן הראי".

עוזי ברלינסקי: אם אתה קם בבוקר, מסתכל בראי ואומר לעצמך "אני נראה היום טוב כי עשיתי דברים נכונים", זה המבחן.

עוזי ברלינסקי: אין מבחן אחר.

עוזי ברלינסקי: אף אחד אחר לא יוכל להגיד לך מה לעשות ואיך לעשות.

עוזי ברלינסקי: כמובן שצריך לשאול בהקשר הזה כמה שאלות: מי נושא באחריות, כלפי מי נושאים באחריות, בהתאם לאיזה כללים, באיזה אמצעים יש לנקוט כדי להשיג נשיאה באחריות.

עוזי ברלינסקי: לגבי הערכת תוכניות - פה יש תפקיד בלתי רגיל לכנסת.

עוזי ברלינסקי: הכנסת היא הגורם הציבורי שיכול להביא לכאן, מול העדשות, ולתבוע דיווח, שקיפות.

עוזי ברלינסקי: אם פעם ראו את הנשיאה באחריות רק בדיווח – transparency - היום יש גלישה מן ה-transparency אל ה-accountability , שזה משלים אחד את השני.

עוזי ברלינסקי: נשיאה באחריות זה לא רק פרסום ושקיפות.

עוזי ברלינסקי: בזמנו עשיתי מחקר קטן לצורך העניין – בדקתי את מבקרי המדינה לדורותיהם, מה הם כתבו על המושג "נשיאה באחריות".

עוזי ברלינסקי: דרך אגב, אין הרבה על זה.

עוזי ברלינסקי: בדוחות המבקר עצמו יש מעט מאוד התייחסויות.

עוזי ברלינסקי: המושג "אחריות" היה, אבל מעט מאוד "נשיאה באחריות".

עוזי ברלינסקי: הם אמרו שנשיאה באחריות זה transparency .

עוזי ברלינסקי: אני רואה את זה accountability , אני רואה גם שכר ועונש.

בועז ענר: בשנים האחרונות יש שימוש רב בנושא ה-accountability ו-transparency.

עוזי ברלינסקי: יש התפתחות חיובית ואני מאוד מברך על זה.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להזכיר שבמסגרת הרפורמות שרוצים להנחיל בתקציב המדינה יש צוות מנכ"לים שעומד להגיש בחודש הבא מסקנות לגבי אפשרויות פעילות גמישות יותר, אשר יאפשרו גם נשיאה באחריות.

עוזי ברלינסקי: בשלב ראשון זה אומר מהפכה זוטא בכמה פרוייקטים.

עוזי ברלינסקי: אני מקווה שזה גם יתפתח לנושאים אחרים.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להצביע על מגזר כמעט עלום, שהוא המגזר השלישי.

עוזי ברלינסקי: נושא הנשיאה באחריות במגזר הזה אשר מגלגל מיליארדים, כמעט שלא נבחן.

עוזי ברלינסקי: פועלת היום ועדה ציבורית לבחינת הנושא הזה בראשות מי שהיה בעבר שר האוצר, יורם ארידור.

עוזי ברלינסקי: יזמנו את הקמת הוועדה הזאת בעקבות דוחות מבקר המדינה.

יורי שטרן: רק חלק קטן מהמגזר השלישי שייך לתחום הציבורי.

בועז ענר: כשהמדינה תומכת והציבור תורם, זה הופך לכסף ציבורי.

עוזי ברלינסקי: על תשכח שהמדינה גם נותנת הנחות במס, ארנונות מוזלות וכו'.

עוזי ברלינסקי: הנושא הזה מורכב מאוד ואני אשמח שלכשיוגשו המלצות ועדת ארידור יתקיים עליהן דיון כאן בוועדה.

עוזי ברלינסקי: לדעתי יהיו שם דברים מדהימים מבחינת המהפך בגישה או בתפיסה ובהתנהלות של משרדי הממשלה מול המגזר השלישי.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה לטובת המגזר השלישי, לא נגדו.

עוזי ברלינסקי: זה מגזר חשוב ביותר, אבל אני מזכיר אותו פה משום שזהו גורם עלום שכמעט לא עסקו בו עד היום.

שלמה שהם: יש בעיה אחרת לגמרי.

שלמה שהם: את סדרי העדיפויות בכל המגזר הזה לא קובעת המדינה.

שלמה שהם: כלומר, יש הרבה מאוד כספים שהמדינה היא חלק מהם והכספים האלה הולכים לסדרי עדיפויות של אנשים אחרים.

יורי שטרן: ערכו של המגזר השלישי הוא בכך שהוא מגזר עצמאי, מחוץ לממשל.

יורי שטרן: לכן, אם הממשלה תתנה את המימון בקביעת סדר עדיפויות בעבור המגזר השלישי, אתה בעצם עושה הלאמה של המגזר השלישי.

זבולון אורלב: ברגע שהממשלה מגדירה כמה כסף יש בסעיף התקציבי שממנו נותנים את התמיכות, היא הגדירה את סדרי העדיפויות.

זבולון אורלב: אם היא רוצה לפתח תיאטראות, היא מעבה את התקנה התקציבית של התיאטראות.

זבולון אורלב: אם היא רוצה לעבות את הנושא של בתי תמחוי, היא מעבה את זה.

זבולון אורלב: המגזר השלישי לא קובע לגמרי את סדרי העדיפויות.

שלמה שהם: לא מדויק.

שלמה שהם: יש לפעמים שלממשלה יש פיתוי, כמו במקרה שבא מישהו ומציע כסף.

עוזי ברלינסקי: בתוך המערכות, ולא רק במערכת הציבורית-ממשלתית, קיים מוסד שנקרא "ביקורת פנימית".

עוזי ברלינסקי: זהו מוסד חשוב על-פי הגדרה.

עוזי ברלינסקי: לצערי הרב הפך ברוב המקרים היום, בגלל סיבות לא רלוונטיות וקשות מאוד להבנתי, לקישוט ארגוני.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה עושה למעשה חלק גדול מהמשימות שמבקר פנימי היה אמור לעשותם, לגלות ולעמוד עליהם.

עוזי ברלינסקי: מקרים של אי נשיאה באחריות של ממלאי משרה היו צריכים להיחשף על-ידי המערכות הפנימיות.

עוזי ברלינסקי: למה לחכות למבקר המדינה שאולי יגיע בעוד חמש או עשר שנים לרשות המקומית בכפר סבא?

זבולון אורלב: זה כך בכל משרדי הממשלה?

עוזי ברלינסקי: לא בכולם, זה בחלק ניכר מהם.

עוזי ברלינסקי: אני אומר את זה בכאב רב כי לי עצמי יש תעודות בתחום הזה.

עוזי ברלינסקי: זה תפקיד שמחייב אומץ לב, התמודדות, יכולת כתיבה והתבטאות ולא להיות פחדן.

עוזי ברלינסקי: קל מאוד לומר את זה, אבל קשה מאוד למלא את התפקיד הזה.

עוזי ברלינסקי: לצערי הרב יש היום נחיתה לא רכה של המקצוע בהרבה מאוד מקומות, כאשר אני גם יכול לציין בחיוב שיש הרבה מאוד שעושים מלאכתם בצורה פנטסטית והביאו לגילויים חשובים במקומות רבים.

עוזי ברלינסקי: היה מי שציין פה בגאווה כאילו נושא הנשיאה באחריות בצה"ל הוא דוגמה לאחרים.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לציין שמבקר המדינה העיר בכמה מקומות על תרבות הדיווח ועל תרבות התחקיר ועל תת-תרבויות אחרות שהתפתחו במערכות הצבאיות.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שזו לא דוגמה טובה למה שעשוי להיות לאחר מכן המהלך של הפקת לקחים לנשיאה באחריות לגבי גורמים שונים.

עוזי ברלינסקי: אם אתם עוברים היום על אתרים של צה"ל באינטרנט שמדברים על משימות של אגפים, יחידות, אוגדות וכו', המושג "נשיאה באחריות" קיים שם הרבה יותר מכל מקום אחר שתחפשו בו.

עוזי ברלינסקי: כלומר, מוצא חן בעיניי שעצם המושג נכנס פנימה.

עוזי ברלינסקי: במקרה כזה אולי אנשים גם שואלים מה המשמעות של המושג הזה.

עוזי ברלינסקי: היועץ המשפטי לממשלה נתפס על-ידי רבים מאתנו כגורם שצריך להביא להגברת הנשיאה באחריות, אבל גם היועץ המשפטי עצמו אומר לנו לא פעם: רבותיי, אל תתלו בי תקווה.

עוזי ברלינסקי: היכולות שלי בעניין הזה אינן רבות.

עוזי ברלינסקי: אני מצטט פה מדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה: "צריך לפתח תרבות של יושר והגינות, תרבות של בושה בפני מעשי שחיתות, תרבות של נשיאה באחריות אישית".

עוזי ברלינסקי: זה לא נאמר במאה הקודמת, זה נאמר לפני חודש.

עוזי ברלינסקי: אני יודע שמבקר המדינה מתכוון להיפגש עם היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי ברלינסקי: אני חושב ששיתוף פעולה בין הזרועות בעניין הזה יש בו ברכה רבה.

עוזי ברלינסקי: דוגמה מהימים האחרונים – הסוסים הטרויאניים.

עוזי ברלינסקי: זו איננה בעיה טכנולוגית.

עוזי ברלינסקי: יש פה בעיה של נשיאה באחריות פר אכסלנס.

עוזי ברלינסקי: למדתי את התחום הזה ויש לי גם דיפלומות בתחומים האלה.

עוזי ברלינסקי: מה בעצם הסיפור פה – נגרם נזק דרמטי ללקוחות של חברות ולחברות בגין חדירה פשוטה מאוד למאגרי המידע שלהם.

עוזי ברלינסקי: תראו לי מישהו שמוגדר כמנהל מאגר מידע שאחראי על המערכת של המידע שלו, ששילם בכיסאו על הנזק של מאות מיליונים שנגרמו לציבור.

עוזי ברלינסקי: היום אני שומע ששר האוצר נותן הנחה של 25 מיליון שקל – או דולר – לקונה הפוטנציאלי של מניות "בזק" בגין הנזקים שנגרמו על-ידי הסוסים הטרויאניים, כאשר הנושא כולו הוא בגין האחריות האישית, כולל על-פי החוק להגנה על הפרטיות (מאגרי מידע), שהוא חוק מדינה וצריך לשלם על זה.

זבולון אורלב: אתה מאשים את אלה שחדרו אליהם?

עוזי ברלינסקי: לא.

עוזי ברלינסקי: אני אומר שהחודר עבר עבירה פלילית, אבל יש בחוק אחריות של בעל המאגר – איך הוא צריך להגן עליו, מה הוא צריך לעשות.

עוזי ברלינסקי: למה הדבר דומה?

עוזי ברלינסקי: אתה נוסע לחו"ל ויש לך בבית קצת זהב.

עוזי ברלינסקי: אתה שם על השולחן את אוצרות המשפחה, פותח את הדלת, משאיר אותה פתוחה ונוסע לחוץ לארץ.

זבולון אורלב: זה לא דומה.

עוזי ברלינסקי: אני מוכן להוכיח את זה בהתמודדות גם ברמה הטכנולוגית, גם ברמה הערכית וגם בתפיסה של הזלזול באחריות לדבר הכי יקר שיש לארגון – שזה המידע שלו.

זבולון אורלב: חשבתי שזה דומה למקרה של שוד של בנק.

זבולון אורלב: שוד מזוין.

יורי שטרן: אם זה פתוח לכל, אין שוד.

עוזי ברלינסקי: הוא פתח את זה לכל.

עוזי ברלינסקי: זה רק מקרה שאחד גנב ולא שניים.

עוזי ברלינסקי: קל מאוד לעשות את זה.

יורי שטרן: מה למשל?

עוזי ברלינסקי: אני אתן כמה דוגמאות שפורסמו.

עוזי ברלינסקי: זה עדיין בחקירה ואני לא יכול לספר הכל, אני גם לא יודע הכל.

עוזי ברלינסקי: למשל, תוכניות עסקיות, כולל פירוט כלכלי של כל כוונות ההשקעה, כולל בפירמות פרטיות.

עוזי ברלינסקי: אתה מכין תוכנית עסקית, זה הדבר הכי קרוב ללבך, ואם מישהו מקבל את התוכנית העסקית שלך ויודע איפה אתה הולך להשקיע, הוא ישקיע באותו מקום, אבל יום לפניך.

יורי שטרן: איך זה מגיע לסקטור הציבורי?

עוזי ברלינסקי: זה קרב ב"בזק" למשל, שהיא חברה ציבורית מופרטת בחלקה.

עוזי ברלינסקי: גופים ציבוריים רבים, לא רבים מאוד, לא מדווחים לציבור.

עוזי ברלינסקי: אין עליהם חובת דיווח לציבור במובן שאני ואולי אחרים היו רוצים לראות.

עוזי ברלינסקי: יש התקדמות בעניין הזה ואני אשמח מאוד אם ניתן את הדעת על אותם גופים ואולי פעם גם הם יהיו חלק מהסיפור.

עוזי ברלינסקי: למשל, הסוכנות היהודית.

זבולון אורלב: אולי אין מה לדווח.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה להציג עוד סוגיה שנכתב עליה לא מעט, אשר לדעתי היא מפתח להבנה של כמה דברים.

עוזי ברלינסקי: אנחנו מדברים רק בהיבטים האתיים – על מושג הנשיאה באחריות – אבל יש קשר הדוק גם למושג של תפוקה ויעילות.

עוזי ברלינסקי: אסור להזניח את המושג הזה.

עוזי ברלינסקי: יש מחקר שמדבר על עלייה בתפוקה של בין 60% ל-70% באותם ארגונים שמנהליהם מפנימים ומפעילים את מושגי הנשיאה באחריות.

עוזי ברלינסקי: שלא יקל בעיני

עוזי ברלינסקי: כם – בואו לא נדבר על 60% - 70% בישראל, נדבר על 10% - 20% גידול בתפוקה וביעילות.

עוזי ברלינסקי: האם זה דבר שצריך לזלזל בו?

עוזי ברלינסקי: דבר חמור ביותר שקורה היום בישראל, שמבחינתי הולך ומחמיר מיום ליום, זה היעדר נשיאה באחריות בגופים מופרטים או במשימות מופרטות.

עוזי ברלינסקי: משנתתי למישהו אחר את הביצוע, אני לכאורה אני לא נושא באחריות למה שקרה.

עוזי ברלינסקי: לדוגמה, משרדי הממשלה נותנים כסף, ולא מעט, לשלטון המקומי.

עוזי ברלינסקי: זה כמעט מיקור חוץ.

עוזי ברלינסקי: בעקבות דוח של מבקר המדינה אני מגיע למשרד ממשלתי מאוד מכובד ואני מבקש ממנו דיווח על פעולות שנעשו בכספיו, אבל לא ישירות באמצעותו, אלא באמצעות גוף שלישי או גוף שני – עירייה או חברה או גוף פרטי שזכה במכרז או לא במכרז אצל הגוף העירוני לביצוע המשימה.

עוזי ברלינסקי: עונה לי אותו מנכ"ל: זה לא באחריותי.

עוזי ברלינסקי: מהרגע שהכסף יצא ממני, לגופים האחרים יש מנגנוני בקרה, דיווח וכו'.

עוזי ברלינסקי: זה לא עסקי.

עוזי ברלינסקי: אני טוען שזה עסקו, ועוד איך עסקו.

עוזי ברלינסקי: עדיין לא גמרתי את הדיון והוויכוח בעניין הזה, אבל הוויכוח גולש לאפיקים כמעט עקרוניים.

עוזי ברלינסקי: אני מגייס הרבה יכולות מכל הסביבה שלי.

זבולון אורלב: קח את נושא הבטיחות במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: זו דוגמה קלאסית לכך.

זבולון אורלב: שרת החינוך אומרת שהרשויות אחראיות והם טוענים שאין להם כסף והממשלה אחראית.

יורי שטרן: מעבירים לבתי ספר תקציבים לקליטת ילדים עולים.

יורי שטרן: ניסיתי לקבל ממשרד החינוך דיווח על ניצול התקציבים הללו ואם הם הולכים למטרה שלשמה הם הועברו.

יורי שטרן: הם לא יכלו למסור לי דיווח כזה.

זבולון אורלב: הם אומרים שהם העבירו לרשות המקומית.

יורי שטרן: דוגמה אחרת שדנו בה לפני שבועיים – האחריות על התנהלות חוקית בתחום של חוקי עבודה.

יורי שטרן: הממשלה מעסיקה חברות כוח אדם אשר אינן משלמות אפילו שכר מינימום, מעסיקות אנשים בשבתות ובחגים ללא תוספת תשלום וכו'.

יורי שטרן: אף משרד ממשלתי לא מוכן להתייחס לסוגיה הזאת בטענה שאינה שייכת לו.

יורי שטרן: משרד החינוך הוא מהבודדים שקובע תעריף לשעת שמירה של המאבטחים במוסדות החינוך ולא עושה כלום כדי לבדוק כמה המאבטח מקבל בסופו של דבר.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לספר על אירוע שהיה אתמול בצהרים אצלי במשרד – מבקר המדינה הזכיר בדוח שלו שבמוסדות להשכלה גבוהה לא מתקיימת אבטחה ראויה.

עוזי ברלינסקי: זו לא פעם ראשונה שהמבקר מעיר על כך והיו גם דוחות אחרים.

עוזי ברלינסקי: אני מציין את זה משום שזה מאוד חמור.

עוזי ברלינסקי: כשפניתי למוסדות להשכלה גבוהה בעניין הזה הם אמרו לי שהם לא רוצים לשתף אתי פעולה, היות שעל-פי הגדרה הם לא חייבים לדווח לי.

עוזי ברלינסקי: אני מציע למבקר המדינה לשקול היטב את המושג של מוסדות, כי כשאני פונה אליהם לתיקון הליקויים הם אומרים לי שיש להם סעיף בחוק ולזה אין הערות ראש הממשלה ולכן הם לא חייבים בדיווח.

עוזי ברלינסקי: זה כולל את בנק ישראל ואחרים.

עוזי ברלינסקי: חלקם מבינים את חומרת העניין ועוזרים לתיקון, אבל חלקם נתפסים בסעיפים האלה ולא עושים דבר.

עוזי ברלינסקי: יש להם עצמאות, אבל בתחום האקדמי ולא לעניין תיקון ליקויים.

עוזי ברלינסקי: האם אני בא לפגוע בעצמאות האקדמית שלהם?

עוזי ברלינסקי: אני רק רוצה לקרוא אותם לסדר לתיקון הליקויים.

זבולון אורלב: תשנה את החוק, אתה הממשלה.

עוזי ברלינסקי: זה בחוק מבקר המדינה ואני לא יכול לתקנו.

זבולון אורלב: אתה יכול לבקר את האוניברסיטאות על סדרי האבטחה שלהם?

עוזי ברלינסקי: לא אני, אלא מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אתה לא הזרוע של מבקר המדינה לאכוף את הביקורת.

יורי שטרן: היועץ המשפטי מעיר לי שלפי החוק הגוף הממשלתי חייב להגיב לביקורת והגוף שלא מוגדר ככפוף לך גם לא חייב תגובה.

עוזי ברלינסקי: הוא שאמרתי.

בועז ענר: החוק קובע שהגוף עצמו, האוניברסיטה תמנה ועדה בראשות מנכ"ל ותדווח ישירות אלינו ללא המעורבות של משרד ראש הממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צריכה להיות מעורבות, אבל אין לו.

עוזי ברלינסקי: ירצה המבקר לתת דעתו לעניין, אני אברך על זה.

עוזי ברלינסקי: אם יחשוב שזה לא המקום ואין צורך בזה – זו זכותו המלאה והוא יעשה את מה שהוא מבין.

עוזי ברלינסקי: הממשלה אינה יוזמת תיקונים לחוק מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: זו פריבילגיה שהתפתחה וקיימת רק אצל מבקר המדינה וטוב שכך.

זבולון אורלב: גם חברי כנסת יכולים ליזום.

עוזי ברלינסקי: זה דבר אחר.

עוזי ברלינסקי: באותו מקרה שהזכרתי התברר שניתן כסף והמל"ג מוכן להקציב למשטרה כמיליון שקלים לעניין האבטחה.

עוזי ברלינסקי: מסיבות כאלה או אחרות זה לא זז וכולם מחכים שזה ייפתר.

עוזי ברלינסקי: זה נפתר אתמול בשעה ארבע אחר הצהרים אצלי – המשטרה תקבל עכשיו עוד כוח אדם והיא תנחה את הגופים להשכלה גבוהה בענייני הביטחון.

עוזי ברלינסקי: אני מקווה שזה יעזור.

עוזי ברלינסקי: לעניין הנשיאה באחריות – לא ראיתי אחד מבין הגורמים שאמר שהוא אחראי לזה ושהעניין לא זז.

עוזי ברלינסקי: תרמתי פה חלק קטן לעניין ואני מקווה שזה אכן יבוצע.

עוזי ברלינסקי: אנחנו מתכוונים לעקוב אחרי זה.

עוזי ברלינסקי: לגבי מנהיגות מוסרית – מנהיגות מוסרית זה תנאי הכרחי.

עוזי ברלינסקי: אני לא יכול לדבר על נשיאה באחריות אם אני לא נושא באחריות.

עוזי ברלינסקי: זה לגבי אנשים במגזר הציבורי, לגבי פקידים קצת פחות, לגבי ממונים על פקידים קצת יותר.

עוזי ברלינסקי: כל אחד בתחומי אחריותו.

עוזי ברלינסקי: אם מדברים על שחיתות ומבקר המדינה הכריז מלחמה על התחום הזה, אני מברך על זה.

עוזי ברלינסקי: אני גם עומד בראש ארגון שנקרא EPS – ethics in public service .

עוזי ברלינסקי: בארגון זה חברים גם פרופ' רמי פרידמן, רון דול ואחרים.

עוזי ברלינסקי: אני מעריך מאוד את הפעולה הזאת, אנחנו נעזור כמה שאפשר.

עוזי ברלינסקי: הנושא הזה אינו פשוט, יש בו סיכונים, כולל סיכונים ברמה האישית.

עוזי ברלינסקי: כשנגעתי בדברים רגישים קיבלתי לא פעם טלפונים הביתה בשעות מאוד משונות.

עוזי ברלינסקי: לגבי סנקציות – הנושא פרובלמטי ביותר, הוא נבדק בזמנו על-ידי שרים שונים, בפעם האחרונה על-ידי השר יצחק מודעי המנוח.

יורי שטרן: מתי זה היה?

עוזי ברלינסקי: לפני יותר מעשר שנים.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לומר למבקר המדינה, שמתכוון להיכנס לביצה הנוראה הזאת, שזה לא פשוט.

עוזי ברלינסקי: אם מדובר על סנקציה כלכלית, האם האיבר שחטא הוא האיבר שילקה?

עוזי ברלינסקי: דרך אגב, באיסלאם מקפידים על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר בכריתת איברים, אלא בהענשת הגוף שעשה את המעשה.

עוזי ברלינסקי: זו אחריות אישית.

עוזי ברלינסקי: נניח שקיצצנו מיליון דולר בתקציב של משרד שחטא ובזבז מיליון דולר.

עוזי ברלינסקי: האם זה לא יגולגל מיידית על ציבור הנזקקים?

עוזי ברלינסקי: האם אותו משרד שיצטרך לקצץ את הסכום, לא יגלגל את זה על האזרח?

עוזי ברלינסקי: זה דבר מסובך מאוד.

עוזי ברלינסקי: לדעתי סנקציות צריכות להיות לא בקטע הכלכלי, אלא בקטע האישי ולמצוא את הדרכים לעשות את זה, כולל הרחקה מתפקיד, אולי ליווי של גורם חיצוני, כפי שמקובל בשלטון המקומי וכו'.

עוזי ברלינסקי: יש הרבה כלים לעשות את זה ואם ירצה המבקר, אני מוכן לעזור בסיעור מוחות בעניין הזה.

עוזי ברלינסקי: בכל מקרה, אני אשמח מאוד אם זה יהיה.

עוזי ברלינסקי: אני מאוד פסימי אם ביכולתנו – במציאות הקיימת היום – להפיק את כל הלקחים ולהטיל סנקציות, גם אם יהיה לזה גיבוי טוב של הכנסת.

יורי שטרן: עו"ד עמנואל וייזר הציע לי בסוגיה של האחריות האישית הצעת חוק שקובעת אחריות אישית של נושאי תפקידים בשירות הציבורי.

יורי שטרן: הגשתי את הצעת החוק הזאת לפני כשנה, אבל הממשלה פסלה אותה.

יורי שטרן: בוועדת שרים לא היה אפילו שר אחד שתמך בהצעה.

יורי שטרן: פרופ' רמי פרידמן, לשעבר נציב שירות המדינה, בבקשה.

פרופ' רמי פרידמן: אני אדבר על כמה דברים כללים ואחר כך אתן כמה דוגמאות לכמה דברים התנהגותיים שאולי לא הולכים עם השכל הישר שלנו, אבל לצערנו הם הולכים עם המציאות.

פרופ' רמי פרידמן: אם אנחנו מדברים על נשיאה באחריות, מוכרחים ליצור הליכים שיש להם תוצרים ברורים ומדידים.

פרופ' רמי פרידמן: אם לא עושים את הדברים האלה, חבל לדבר על נשיאה באחריות כי אתה לא יכול לשאת באחריות שאינה מוגדרת.

פרופ' רמי פרידמן: אחראים לכל, לכל מה שיקרה, למה שיהיה?

פרופ' רמי פרידמן: עם כל ההתפתחויות שהיו בתחום בסקטור הציבורי, זה עדיין לא מספיק.

פרופ' רמי פרידמן: הספיקה הדוגמה שהוזכרה על כך שלמשרדי ממשלה אין תוכניות עבודה.

פרופ' רמי פרידמן: הייתי מנהל מכון למחקרי מדיניות, אז לא התחלתי שנה עם תוכנית עבודה וממנה גזרתי את התקציב והתקציב הוא תקציב פעולות?

פרופ' רמי פרידמן: אם תוכנית העבודה אינה מוגדרת, במצב הזה אין נשיאה באחריות.

פרופ' רמי פרידמן: קשה מאוד להגיד למישהו עשית או לא עשית.

זבולון אורלב: הממשלה טוענת שהתקציב הוא הביטוי לתוכנית העבודה.

פרופ' רמי פרידמן: התקציב הוא תקציב הוצאות והוא לא תקציב פעולות.

זבולון אורלב: ליחידה יש תקציב לבצע את הפעולות ופרוייקטים מסוימים ולכן זו תוכנית העבודה שלה.

בועז ענר: מהתקציב צריך לגזור תוכנית עם תפוקות.

פרופ' רמי פרידמן: אני מזכיר שהייתי נציב שירות המדינה וגם הייתי – בעת ובעונה אחת – גם הממונה על השכר.

פרופ' רמי פרידמן: אני היחידי שנשא בשני התפקידים ביחד.

פרופ' רמי פרידמן: עם כל הדיבורים שיש היום באוצר לאחד את התפקידים, אף אחד לא שאל אותי מה היה בזמני.

פרופ' רמי פרידמן: אני למשל מתנגד לזה.

פרופ' רמי פרידמן: זו דוגמה לתהליך קבלת החלטות.

פרופ' רמי פרידמן: אנחנו צריכים לקבוע לא רק מי אחראי על הביצוע, אלא גם מי אחראי על הפיקוח.

פרופ' רמי פרידמן: זה אחד הדברים החשובים, כי כשאני מאציל סמכויות אני צריך גם לדעת מי אחראי לפקח שהדברים מבוצעים.

פרופ' רמי פרידמן: יש מוסדות שיש להם ספר החלטות, ספר פרוייקטים, אשר בהם על כל נושא כתוב מי האחראי לביצוע ומי אחראי לפיקוח.

פרופ' רמי פרידמן: אני מודה ומתוודה שאני מכיר את זה לא מעכשיו, אלא מלפני 10-15 שנה – למינהל מקרקעי ישראל, על כל מחלותיו ותחלואיו, יש לו ספר החלטות שהונהג אז, ספר ממוחשב, שבו אפשר לעקוב אחרי החלטות.

פרופ' רמי פרידמן: אני נגד ניהול באמצעות פיטורים.

פרופ' רמי פרידמן: אני חושב שפיטורים הוא כלי שצריך להיות, אבל הניהול הוא לא באמצעות פיטורים.

פרופ' רמי פרידמן: הניהול הוא באמצעות מנהיגות ובאמצעות זה שמנהל לא מקדם עובדים שאינם ראויים.

פרופ' רמי פרידמן: אם אין לו כוח לעמוד נגד ועד העובדים שלו, הוא לא מנהל.

יורי שטרן: אבל עובדים שאינם ראויים, גם לא צריכים להישאר במערכת.

יורי שטרן: אם אתה לא מפטר אותם הם ממשיכים לגרום נזק.

פרופ' רמי פרידמן: אנחנו יודעים מתורת המוטיבציה שהנעה חיובית אפקטיבית הרבה יותר מהנעה שלילית.

פרופ' רמי פרידמן: הפחד מעונש הוא הרבה פחות מחנך מאשר הנטייה לקבל את השבח, הגמול וכו'.

פרופ' רמי פרידמן: מדינת ישראל והשירות הציבורי מזניחים את התחום הזה.

פרופ' רמי פרידמן: לא נעים להעיר הערה בוטה, אבל היא נאמרה בבית הזה לפני מספר חודשים.

פרופ' רמי פרידמן: היה פה טקס העובד המצטיין, ברמות הכי בכירות של שירות המדינה.

פרופ' רמי פרידמן: ראש הממשלה היה נוהג להופיע בכל אחד מהטקסים האלה.

פרופ' רמי פרידמן: מזה שלוש שנים שהוא לא מופיע ובמקומו מופיע שר האוצר.

פרופ' רמי פרידמן: רבע שעה לפני פתיחת הטקס הודיע שר האוצר שהוא לא יגיע.

יורי שטרן: גם הוא רוצה להיות ראש ממשלה ואם ראש ממשלה לא מגיע, גם הוא לא מגיע.

פרופ' רמי פרידמן: צריך להבין מה זה גורם למוטיבציה להצטיין בשירות המדינה.

פרופ' רמי פרידמן: אפילו תודה אף אחד לא רוצה להגיד.

פרופ' רמי פרידמן: יושבים עובדים שהביאו את הילדים והנכדים, אבל מי שצריך להגיע לא הגיע.

פרופ' רמי פרידמן: אני היחיד שהיה מותר לו לפתוח את הפה, כי כל השאר היו עובדי מדינה ואסור להם לבקר.

פרופ' רמי פרידמן: אין אצלנו בדיקה של נושאים שאנחנו מכניסים כחדשנות, כדי לראות מה קורה איתם לאחר תקופה.

פרופ' רמי פרידמן: מעת לעת אני רץ אחרי החשב הכללי ואומר לו שצריך לבדוק מה התוצאות של חוק ההסדרים.

פרופ' רמי פרידמן: הוא כבר קיים מספיק שנים.

זבולון אורלב: הצחקת אותי שהאוצר ילך לבדוק את חוק ההסדרים.

פרופ' רמי פרידמן: אני מנסה להבליט את הפינות.

פרופ' רמי פרידמן: אני מוכן לומר שלצערי הרב משרד האוצר היום – ולדעתי זה מסוכן מאוד – תופס את התפיסה שאומרת "רק אני יודע איך".

יורי שטרן: זו תפיסה בולשביקית.

פרופ' רמי פרידמן: אני לא רוצה לכנות את זה בשמות.

פרופ' רמי פרידמן: אני רק אומר שלפני שנים היתה ועדה ציבורית ענקית, נהדרת, לגישור על פערים ולמלחמה בעוני.

פרופ' רמי פרידמן: הוועדה הגישה מסמך לשר אשר ישב עם המנכ"ל בראשות פורום בו היו 12 ועדות.

פרופ' רמי פרידמן: כל ראש ועדה הציג את הדוח, אבל קמה גברת מאגף התקציבים ואמרה: אם לא תעשו את זה, לא יהיה לכם כסף.

פרופ' רמי פרידמן: לא החזקתי מעמד, קמתי מהקהל ואמרתי: תסלחי לי גברתי, מי את בכלל?

זבולון אורלב: אבל היא קודמה.

פרופ' רמי פרידמן: נכון ועכשיו היא במקום אחר.

פרופ' רמי פרידמן: זה בלתי אפשרי, כי אין נשיאה באחריות אם יש מישהו שאומר: אני רוצה לנהל, אני מגיש תוכנית, תפסלו אותה או תאשרו אותה.

פרופ' רמי פרידמן: מפה הדיון הוא בממשלה ואין וטו ששר אחד שולט על הכל.

זבולון אורלב: יש לו רוב.

פרופ' רמי פרידמן: אם יש לו רוב בממשלה, שיחליט מי שרוצה להישאר בממשלה או לא להישאר בממשלה.

פרופ' רמי פרידמן: יש אחריות קולקטיבית וכו', אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

זבולון אורלב: זה שורש העניין.

פרופ' רמי פרידמן: אני מסכים, הצרה היא שבזה אי אפשר כרגע לטפל.

פרופ' רמי פרידמן: כרגע – ואני מצדד בזה – אפשר לתת למבקר, ולו גם בשוליים, סמכויות אכיפה וסנקציות.

פרופ' רמי פרידמן: כשהייתי נציב שירות המדינה היה אצלי עובד בכיר שבדוח מבקר המדינה הופיע חשד לאי סדירות, עד כדי מעילה באמון.

פרופ' רמי פרידמן: תקציב הפרוייקטים של הנציבות שהוא היה אחראי לו היה צריך להתחלק בין חברות ייעוץ ונמצא ש-80% מהתקציב הלך לחברה אחת ונמצא שמעת לעת, כשחיפשו אותו, הוא ישב באותה חברה.

פרופ' רמי פרידמן: אי אפשר היה לפרסם את שמו והיתה גם בעיה איך משתמשים בזה הלאה.

פרופ' רמי פרידמן: מי משתמש בציונים בדוח המבקר כקריטריון לקידום עובד או לאי קידומו?

עוזי ברלינסקי: דרך אגב, יש שינוי והיום מבקשים ממני – כאשר דנים בפרסים וכד' – נתונים על כך.

פרופ' רמי פרידמן: אני מתכוון במצבים של קידום בדרגה למשל.

פרופ' רמי פרידמן: יש לי בעיה עם הנושא של שקיפות ופרסום.

פרופ' רמי פרידמן: אני מאוד בעד שקיפות, לעתים – בפינות מסוימות, אני חושש שהפרסום של השקיפות יכול להביא לתוצאה ההפוכה.

פרופ' רמי פרידמן: שגיאה ענקית שנעשתה אצל המחוקק היתה כשהמחוקק החליט שכדי להקטין את פערי השכר צריך שחמשת הבכירים בכל חברה יפרסמו את שכרם.

פרופ' רמי פרידמן: התוצאה של זה היתה שהפערים גדלו וממשיכים לגדול.

פרופ' רמי פרידמן: התגובה המיידית היתה שאם פיטרקובסקי מקבל כך בבנק הבינלאומי, איך יכולים בבנק לאומי לשלם הרבה פחות.

פרופ' רמי פרידמן: אני לא בטוח שהפרסום כמה משרות סידר השר למקורבים לא יוצרת תחרות בין השרים, כי באים לשר מסוים ואומרים ששר אחד סידר והוא לא.

יורי שטרן: על זה אמר שלמה שהם שיש דברים שהם אולי בלתי חוקיים, אבל דווקא מוסיפים הילה.

פרופ' רמי פרידמן: אני לא אומר לא לפרסם, אבל לחשוב גם על הפן הזה.

פרופ' רמי פרידמן: אם היו סנקציות למבקר והוא היה קוטע את זה בעודו באיבו, אם לא היה מצב שמישהו אחראי לכשל הופך להיות מנכ"ל של משרד אחר, זה היה בוודאי שיעור מאוד טוב.

פרופ' רמי פרידמן: יש לנו בתרבות הארגונית שלנו, בייחוד בסקטור הציבורי והממשלתי, עמדה של מנהלים שאומרת:

פרופ' רמי פרידמן: אי נקיטת עמדה לגבי נושא או לגבי כפיף והתנהגותו, מורידה ממני את האחריות למה שנעשה.

פרופ' רמי פרידמן: את זה צריך לשרש, לעקור מן השורש.

פרופ' רמי פרידמן: זה אומר את הדבר הבא: אני לא מסתכל מתי העובד בורח מהעבודה.

פרופ' רמי פרידמן: הוא עובד טוב ואני לא רוצה לראות את זה, לא רוצה להעיר.

פרופ' רמי פרידמן: ממילא אני לא יכול לפטר אותו, אז אני צריך לריב איתו?

פרופ' רמי פרידמן: אי אפשר שזה יהיה.

פרופ' רמי פרידמן: עצימת העין הזאת לא פוטרת אותם מאחריות לנושא הזה.

פרופ' רמי פרידמן: אני קצת בצילו של הקלאב מרקט, אבל אני אגיד את זה בכל זאת.

פרופ' רמי פרידמן: כולם רוחצים בניקיון כפיהם: מה בסך הכל בעלי החברה אחראים?

פרופ' רמי פרידמן: יש עירבון מוגבל וכו'.

פרופ' רמי פרידמן: אני יושב בדירקטוריון של בנק וגם ישבתי בעבר בשני בנקים אחרים.

פרופ' רמי פרידמן: אתה מקבל לדירקטוריון החלטות על אשראי וכשבאה החברה שמסווגת A, AA ו-AAA והחברה אומרת שאין בה כוחות, שהסיווג שלה הוא השם שלה, ואתה שואל ומה על ערבות אישית, הם אומרים: עלינו אתם מבקשים ערבות אישית?

פרופ' רמי פרידמן: משמנו אתם מבקשים?

פרופ' רמי פרידמן: אבל כשקורה משהו, הוא אומר שאין לו ערבות.

פרופ' רמי פרידמן: אני למשל לא אשב בדירקטוריון שימשיך לאשר כאלה דברים.

פרופ' רמי פרידמן: אני לא מוכן.

פרופ' רמי פרידמן: זה היה בית-ספר, אבל אני לא בטוח שיפיקו את הלקחים, כי בנק אחר ייתן להם, עד שמישהו יתמוטט.

פרופ' רמי פרידמן: אין כזה דבר.

פרופ' רמי פרידמן: מישהו צריך לשאת באחריות.

עוזי ברלינסקי: איפה מנכ"ל קלאב מרקט היום, מדוע הוא לא מתבטא?

עוזי ברלינסקי: פתאום הוא נעלם.

פרופ' רמי פרידמן: חלק מזה כן נוגע לסקטור ציבורי, כי זה נוגע לתאגידים, רשויות, חברות, שהדוחות הכספיים שלהם לא מוכנים בזמן או שאין מעקב אחרי מה שקורה.

פרופ' רמי פרידמן: ידידי פישר עושה את עבודתו נאמנה ברשות החברות, לעתים קרובות יש לרשות החברות בעיות חמורות בתחום האכיפה.

פרופ' רמי פרידמן: הייתי עשרים שנה יושב-ראש הוועדה לסיווג חברות ממשלתיות, הוועדה שקובעת את שכרם של בכירי החברה ואלה שצמודים אליה.

פרופ' רמי פרידמן: אחד הדברים שאתה רואה בהליך הזה הוא עניין הנשיאה באחריות אישית.

פרופ' רמי פרידמן: באה חברה ממשלתית ואומרת: תראה איך אנחנו מתפקדים נהדר, לא מגיע לפחות בונוס, משהו?

פרופ' רמי פרידמן: באה החברה שנכשלה והמנכ"ל אומר: עכשיו, כשאנחנו בצרות ואני צריך לעבוד פי שלושה, אתה הולך להוריד לי את הסיווג ולהוריד את שכרי?

פרופ' רמי פרידמן: אתם יודעים איזה מאבקים היו נגד השרים שיסכימו להוריד כאשר הכלל היה שלא מורידים לאדם שיושב בתפקיד, אלא כשיתחלף האדם.

פרופ' רמי פרידמן: כלומר, קובעים סיווג אחר, אבל לא על האדם המכהן.

פרופ' רמי פרידמן: זה שכר ועונש.

פרופ' רמי פרידמן: זה מוכיח עד כמה חשוב להצביע שאדם אחראי לטוב ואחראי לרע.

פרופ' רמי פרידמן: יש לנו הרבה גופים סמי-סטטוטוריים, למשל המועצה לתאגידים ציבוריים אשר הוקמה על-ידי הממשלה.

פרופ' רמי פרידמן: אחד מתפקידי המועצה הוא לחוות את דעתה לממשלה על כל הקמת תאגיד או רשות ובסוג של מינויים.

פרופ' רמי פרידמן: אני חבר המועצה ושלוש שנים המועצה הזאת לא מתכנסת.

פרופ' רמי פרידמן: אני פונה מפעם לפעם להזכיר, אבל כבר פעמיים שפנו אליי בסגנון: צריך לאשר תוספת ומינוי של שלושה אנשים, אז אולי תשלחו לנו בפקס מה עמדתכם לגבי מינויים של אלה ואלה כתוספת לחוות דעתה של ועדת רביבי.

פרופ' רמי פרידמן: סליחה, בשביל זה אתה מקים מועצה ציבורית?

פרופ' רמי פרידמן: לך תודיע סטטוטורית שאתה מבטל את העניין.

פרופ' רמי פרידמן: נוצר חוק רוחב איך לנהל את התאגידים האלה ואיך לקבוע אותם.

פרופ' רמי פרידמן: אני מבין שזה כואב להרבה מאוד אנשים ולא מעונינים בזה, אבל המחוקק צריך להתמודד עם זה ומישהו צריך לאכוף את זה.

פרופ' רמי פרידמן: יש תאגידים שהוקמו בלי לשמוע את הוועדה.

פרופ' רמי פרידמן: לגבי המגזר השלישי - יש אפשרות לשלוט על חלק גדול מהמגזר השלישי באמצעות היחידה של הממונה על השכר במסגרת הוועדה לגופים נתמכים.

יורי שטרן: זאת נורמה חדשה לחלוטין.

פרופ' רמי פרידמן: זה כבר עובד כשלוש שנים.

פרופ' רמי פרידמן: בראש הוועדה הזאת עומד צבי זוסמן.

פרופ' רמי פרידמן: הוועד לגופים נתמכים התמקדה על שני גופים – האוניברסיטאות ומערך הבריאות.

פרופ' רמי פרידמן: לגבי האוניברסיטאות אנחנו נאבקים כבר שנתיים בעניין קביעת שכרם של בכירי האוניברסיטאות.

פרופ' רמי פרידמן: אם אתם רואים את הדוחות של הממונה על השכר, אתם יודעים איזה תוהו ובוהו יש בדברים האלה.

פרופ' רמי פרידמן: יש אפשרות שיוכנס סדר לגופים נתמכים.

פרופ' רמי פרידמן: היה שיתוף פעולה עם מס הכנסה שיפעיל את כוחו לבטל את האישור.

עוזי ברלינסקי: תיקון קל – אולי לא דיווחו לך, אבל כדי לקבל היום תמיכה, חייב הגוף הנתמך להביא אישור על ניהול תקין מרשם העמותות.

עוזי ברלינסקי: במסגרת האישור הזה נכללות אותן סוגיות שהצבעת עליהן, בין היתר שכר, דיווח חשבונאי וכו'.

עוזי ברלינסקי: חלה מהפיכה גם בעניין הזה.

פרופ' רמי פרידמן: אני לא בטוח שהתמיכה במס נכנסת לאן שאתה אומר.

עוזי ברלינסקי: בוודאי שכן.

פרופ' רמי פרידמן: אחד הקריטריונים החשובים ביותר לבדיקה הוא איזה חלק מהתקציב של אותן עמותות הולך לשכר הבכירים של התאגיד.

פרופ' רמי פרידמן: לצערנו הרב, נמצא שברוב העמותות, בייחוד הקטנות, רוב התקציב מיועד לפרנס את אלה שהקימו את העמותה.

פרופ' רמי פרידמן: זו אחריות אישית.

מל פולישוק-בלוך: צריך לבדוק איזה סוג של עמותות יש לך.

פרופ' רמי פרידמן: תאמיני לי שמכל הסוגים – ממחלות, מייסורים, מילדים מסכנים, מישיבות וכו'.

פרופ' רמי פרידמן: מסתבר שיש כל מיני אנשים שזו דרך חיים שלהם.

פרופ' רמי פרידמן: בעניין האחריות האישית – מול האחריות האישית עומד המושג שבצבא משתמשים בו – כסת"ח.

פרופ' רמי פרידמן: יש לנו במערכת המוני פינות של כסת"חים.

פרופ' רמי פרידמן: אני אצביע על אחד שאני מניח שרוב אלה שיושבים כאן לא מכירים אותו – אחרי שהיתה בעיה עם פטורי הגיוס בבקו"ם נתקבלה החלטה באכ"א שכל מתקן של אכ"א יהיה לו מבקר פנים.

פרופ' רמי פרידמן: זה בנוסף למבקר המערכת, למערכת הביקורת של צה"ל וכו'.

פרופ' רמי פרידמן: המבקר מדווח למפקד היחידה ואסור לו להעביר את זה למישהו אחר.

פרופ' רמי פרידמן: כלומר, הכל שוקע בתוך היחידה, מה גם שהוא אחד הקצינים באותה יחידה.

פרופ' רמי פרידמן: למה?

פרופ' רמי פרידמן: כדי שכשבפ

פרופ' רמי פרידמן: עם הבאה יתפסו פטור גיוס, יגידו שייקחו את קצין ביקורת פנים ויעמידו אותו לקיר.

עוזי ברלינסקי: ראיתי הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורלב, שבמקום להתמודד עם הסוגיה האמיתית – מה עושים, איך עושים ולמה עושים – הולכים להפוך את זה עוד פעם לגילדה עם רשיונות וכו'.

עוזי ברלינסקי: זה דבר נורא ואיום.

פרופ' רמי פרידמן: אני רוצה לברך את מבקר המדינה השופט לינדנשטראוס ומאחל לו הצלחה מלאה בתפקידו.

פרופ' רמי פרידמן: אם אוכל לעזור במשהו, אני אשמח לעזור.

פרופ' רמי פרידמן: רציתי גם לברך את חבר הכנסת זבולון אורלב שנבחר למנהיג מפלגתו.

פרופ' רמי פרידמן: אני גם מודה לכם שנתתם לי לדבר.

פרופ' רמי פרידמן: יש לי עוד דברים לומר ואני אעלה אותם על הכתב ואשלח לוועדה.

יורי שטרן: לפני כמה שנים טיפלתי בהצלת תזמורת ראשון לציון.

יורי שטרן: התזמורת היתה אמורה לפטר מוזיקאים רבים.

יורי שטרן: בכוחות משותפים עצרנו את המהלך הזה.

יורי שטרן: בדיעבד התברר לי שמנכ"ל התזמורת מקבל משכורת ששווה למשכורתם של 12-13 מהמוזיקאים שהיו אמורים לפטר.

יורי שטרן: בהמשך למאבקים שהיו בחוק ההסדרים, ניסיתי לבדוק לגבי כמה החלטות שהאוצר כפה עלינו מה היתה התועלת שלהם.

יורי שטרן: לאחר שהאוצר הצליח להעביר את השינויים, ביקשתי לבדוק אם דעתם היתה אכן נכונה או שחברי הכנסת צדקו.

יורי שטרן: מעולם לא נעשות בדיקות כאלה.

יורי שטרן: מגיעים בכל הכוח, מבקשים שינוי מסוים בטענה שהוא דרוש, נכון וכו', אבל אחר כך לא בודקים אם זה היה באמת דרוש ונכון.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה שהמשוואה הלא שווה היא אחריות אישית מול ראש קטן או הניסיון לשמור על עצמך ואז אתה לא עושה כלום.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהתשובה אינה רק בהטלת יותר סמכות – ואם אתם רוצים גם אחריות – אלא גם לקבוע תוכנית עבודה מפורטת, נורמות התנהגות, תגמול על הצלחה ובקרה על התוצאות.

מל פולישוק-בלוך: אם אין לך את כל החלק הזה של המשוואה, באמת נקבל את התופעה של כסת"ח ושל התנערות מעבודה.

מל פולישוק-בלוך: יהיה קיפאון מוחלט.

מל פולישוק-בלוך: שר האוצר רוצה להטיל חיתו, אין בעיה, שיציב יעדים ונראה אם הדברים מובילים לאיזשהו מקום.

מל פולישוק-בלוך: לא סתם לומר שזו המדיניות, אלא מה מוביל אליה, מה המסקנות ואיך הגיעו למסקנות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו צריכה להיות המשימה שלנו כדי ליצור את האיזון הנכון.

יורי שטרן: לפחות לגבי החקיקה או ההחלטות הממשלתיות, זה חובה.

יורי שטרן: כלומר, רצוי שגם חוקים פרטיים ייבדקו באיזשהו שלב.

מל פולישוק-בלוך: זה יכול להיות התפקיד של נציב הדורות הבאים.

יורי שטרן: כשמדובר בחקיקה שהממשלה בעצמה יוזמת, היא חייבת כעבור תקופה מסוימת לבדוק את ההשלכות של החקיקה.

שלמה שהם: יש דיון על חוק הביצועים והתפוקות.

שלמה שהם: נניח שמשרד מסוים קיבל תקציב לפני עשר שנים ובשנה לאחר מכן הוא רוצה עוד, הוא אף פעם לא אומר אם התקציב היה יעיל או לא וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לחזור לנושא של הוספת סמכויות למבקר, כמו הטלת סנקציות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שזה מאוד חשוב, לא רק לגבי מקרים מיוחדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאני קורא דוח אני תמיד תוהה איך זה דברים חוזרים על עצמם עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל דוח חוזרים על אותם דברים ותמיד מצביעים על אותה בעיה, על אותה הפליה, על אותה מדיניות כושלת, אבל שום דבר לא זז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שנצליח להעביר תיקון בחוק שיאפשר למבקר להטיל סנקציות, כדי שהוא יוכל גם להזיז דברים בכיוון הזה.

יורי שטרן: היתה הצעה שמקרה של הישנות תקלות באותה מערכת יהיה אחד הקריטריונים לסנקציה.

יורי שטרן: כשאברהם בורג הקים את המוסד הזה – מרכז מחקר ומידע של הכנסת – חשבתי שזה מין שיגעון גדלות.

יורי שטרן: אני חושב שחלק גדול מחברי הכנסת כבר למד עד כמה זו מערכת תומכת ועוזרת.

יורי שטרן: כמעט על כל דבר שאנו שואלים אנחנו מקבלים תשובה ולדעתי זה גורם להעצמה אמיתית של הכוחות הפרלמנטריים בישראל.

דובר: יש שם אחריות אישית ואכן רואים את התוצאות.

יורי שטרן: אם פעם ישאלו אם לתת לך בונוס או לא, אני כבר חותם שכן.

יורי שטרן: נציגי מרכז המידע של הכנסת מבקשים לדבר על הנושא של שכר ועונש.

יורי שטרן: מר קליין, בבקשה.

ערן קליין: אני אנסה לתאר את אחד הביטויים של נשיאה באחריות ואת הקשר בין ביצועים לבין שכר של עובדי המגזר הציבורי.

ערן קליין: יש אחריות פלילית, יש אחריות משמעתית ורק לעתים רחוקות מאוד היא מתורגמת למעשה אישי, כהודאה בכישלון ובהתפטרות.

ערן קליין: אחת הדרכים לצקת תוכן למונח היא לקשור בין הביצועים של העובד – זוטר או בכיר – לבין השכר שהוא מקבל.

ערן קליין: בשני העשורים האחרונים הרבה ממדינות ה-OACD אימצו את הגישה של תגמול בגין ביצועים.

ערן קליין: אנחנו מדברים על מדיניות שהתחילה כבר בשנות ה-80, אז אנחנו מדברים על מדינות כמו דנמרק, ניו-זילנד, בריטניה, ארצות הברית והולנד.

ערן קליין: בשנות ה-90 המעגל התרחב מעט ונוספו מדינות כמו איטליה ואירלנד.

ערן קליין: בשנים האחרונות אנחנו מדברים על הצטרפות מדינות מרכזיות, כמו גרמניה, צרפת, שוויץ וקוריאה אשר אימצה את אחת התוכניות היותר מוכרות ויותר יישומיות.

ערן קליין: מדובר על מטרת-על של שיפור בביצועים ותפקוד של המגזר הציבורי.

ערן קליין: את המטרה הזאת צריך איכשהו ליישם.

ערן קליין: תוכניות התגמול בעצם תורמות בכך שהן יוצרות תמריץ בסיסי לעובדים.

ערן קליין: ההנחה הבסיסית היא שאם הם יעבדו קשה יותר, הם יקבלו כסף.

ערן קליין: זה קישור ישיר וברור, אלא שהמציאות בשטח לא מאששת את ההנחה שהתמריץ הוא תמריץ משמעותי.

ערן קליין: כמו שנראה בהמשך, בחלק מהמדינות רק אחוז נמוך מאוד מהעובדים רואים קשר מובהק בין שיפור בעבודתם לבין התגמול שהם מקבלים כתוצאה.

ערן קליין: לפחות בהגדרה הפורמלית אין אצלנו מדיניות כזאת.

ערן קליין: יש כמה פרמטרים שפרופ' פרידמן הזכיר את חלקם, כמו פרס מנכ"ל או בונוסים בחברות ממשלתיות.

ערן קליין: מדיניות רשמית של תגמול בגין ביצועים במגזר הציבורי לא קיימת.

ערן קליין: אם תשאלו את משרד האוצר, קרוב לוודאי שהיא לא תהיה כי הם חוששים משחיקה של ההטבות.

עוזי ברלינסקי: כשהצענו פעם את ההצעה הזאת הם אמרו שזה מובן מאליו שעובד מדינה שבא לתפקידו צריך לעשות אותו בצורה הכי טובה.

עוזי ברלינסקי: דבר שני, אני רוצה להזהיר שעובדי מדינה שמגלים עודף חריצות לא מקבלים תגמול, אלא תגמול שלילי.

יורי שטרן: איך?

עוזי ברלינסקי: זה כבר שייך ליום עיון חדש.

ערן קליין: המטרה המרכזית של התוכניות האלה היא יצירת תמריץ ובעיקר החדרת מדדי ביצוע והערכה לשירות הציבור.

ערן קליין: ההנחה היא שברגע שמקבלים מדדי הערכה, קודם כל יוצרים אחריות ושקיפות, משמע אפשר לבדוק ולמדוד מה עושים במגזר הציבורי.

ערן קליין: לתוכניות האלה יש כמה יתרונות: קודם כל, זה פתח לגיוס עובדים איכותיים לשירות הציבורי.

ערן קליין: יש ממצאים ממדינות כמו דנמרק ובריטניה שהעובדים שגויסו בעקבות הפעלת אותן תוכניות הם עובדים, מה שהם מכנים בעלי תעוזה רבה יותר.

ערן קליין: משמע, לא עובדים שמחפשים את היציבות ואת הקביעות, אלא הרבה פעמים הם עובדים צעירים שמגיעים מלאי מוטיבציה ורצון להתקדם.

ערן קליין: דבר נוסף שאנחנו למדים מניירות ההשוואתיים הוא שזהו אמצעי לעידוד וטיפוח עבודת צוות.

ערן קליין: במקרים רבים עובדים מגלים שהם לא יכולים לבצע את העבודה באופן עצמאי ולעמוד ביעדים שהוגדרו להם ולכן נוצר אינטרס מובנה, פנימי, לשיתוף גם בתוך המשרד וגם מעבר לגבולות המשרד.

ערן קליין: דבר שלישי, שהרבה מאוד אנשים רואים בו כלי מרכזי ואחרים חוששים, הוא הייחוס למנגנון כמנגנון לוויסות תוספות שכר, בעצם לביטול מנגנוני ההצמדה שמקובלים וליצירת דיפרנציציה בין העובדים.

ערן קליין: אלא שלא רק יתרונות.

ערן קליין: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד קשיים בחלק מהמדינות שאימצו את השיטה.

ערן קליין: קודם כל, יש קשיים טכניים ומהותיים בפיתוח מדדי ביצוע איכותיים וכמותיים.

ערן קליין: כדי להגדיר את אותם מדדים, המשרדים עצמם צריכים להגדיר לעצמם יעדי ביצוע.

ערן קליין: זאת משימה לא כל כך פשוטה.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים לנושא הזה כמה פעמים כי הוא מאוד מרכזי.

יורי שטרן: גם דוח מבקר המדינה מדבר על זה וכך גם אחרים.

יורי שטרן: בלעי כימות היעדים כמעט ואי אפשר.

ערן קליין: היו ניסיונות, גם בישראל, לבצע תוכניות רפורמה.

ערן קליין: למיטב הבנתי וידיעתי הם נתקעו כבר בשלב הזה של בניית המדדים בתוך המשרדים, אם מטעמים של רצון האוצר או מקשיים פנימיים באותם משרדים בגלל חילופי שרים או מנכ"לים ואז קשה להגדיר את היעדים.

ערן קליין: קושי נוסף שאנחנו נתקלים בו הוא בתפעול מערך המעקב והבקרה.

ערן קליין: מסתבר שתפעול מערך כזה דורש הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד משאבים, בדרך כלל משאבי ניהול.

ערן קליין: אלה משאבים מוגבלים ממילא ולכן אם המנהל צריך להשקיע את כל זמנו במעקב ובקרה אחר עובדיו במקום בפיתוח וחשיבה קדימה, הוא מתקשה למלא את תפקידיו האחרים.

ערן קליין: נקודה משמעותית אחרת היא עלויות התגמולים והמקורות למימונם.

ערן קליין: ברוב מדינות העולם שאימצו את השיטה התגמולים נעים לגבי עובדים בין 3% ל-10% משכר בסיס ו-20% למנהלים.

ערן קליין: דרך אגב, הפער בין עובדים למנהלים הוא לא תמיד ברור, כי אם המטרה היא לתמרץ עובדים, מדוע נותנים להם שיעור נמוך יותר של תגמול.

ערן קליין: גם אם הסכמנו שצריך לתגמל, עדיין צריך לחשוב מה מקורות המימון של אותו תגמול.

ערן קליין: לעתים מדובר בסכום ניכר.

ערן קליין: השוויצרים אימצו מערכת סגורה.

ערן קליין: הם מאמינים שהתגמול צריך להגיע מתוך שכרם של מי שהביצועים שלהם לוקים בחסר.

ערן קליין: הם מגדירים את זה כדרג B ושכר אותם אנשים יורד למשך תקופה של כשנתיים.

ערן קליין: השכר של אותם אנשים שרמת עבודתם נמוכה יורד ל-94% משכר הבסיס.

ערן קליין: השיטה השוויצרית אינה שיטה נפוצה בגלל מה שמתואר כפגיעה בתחושת ההוגנות בקרב העובדים, תחושת אי נחת שמוכנסת למערכת.

ערן קליין: זו אי נוחות שמלווה את העובדים ואת המעסיקים שלהם, כי לא תמיד מנהלים ששים לומר על עובדים שהם לא עובדים טוב ולא ששים לשים עליהם את התיוג הזה.

ערן קליין: לגבי מה שקורה בשטח – בחלק מהמדינות יש יומרה להנהגת מדיניות רחבה מאוד ולהפעלת תגמולים על שורה רחבה של משרדים ואנשים.

ערן קליין: בפועל אנחנו מגלים שהיישום מצומצם בהרבה בהשוואה ליעד המקורי.

ערן קליין: בצרפת אשר הנהיגה את המדיניות ב-2004, מדובר על יישום בשישה משרדים ורק בדרגי הניהול הבכירים.

ערן קליין: מספרן של המדינות שהפעילו את המדינות באופן רחב הוא מספר מצומצם מאוד, כמו דנמרק, בריטניה וקוריאה.

ערן קליין: דוגמאות לגבי תגמול: 3%-10% לעובדים ו-20% בממוצע למנהלים.

ערן קליין: מדובר בבונוסים חד פעמיים.

ערן קליין: דיברנו גם על המודל השוויצרי כמשק סגור.

ערן קליין: המודל הקוריאני שוקל ביצועים, יכולות וגישה, כאשר כל אחד מהם הוא שווה ערך לאחוז שונה.

ערן קליין: הקוריאנים הגדירו 360 מדדים וכל משרד משתמש באותם מדדים שרלוונטיים לו כדי לבצע את הבדיקה.

ערן קליין: מגמות רווחות, מסקנות ולקחים: דבר חשוב שעולה בכל המדינות שנזכרו – ה-OACD עשה לא מזמן בדיקה השוואתית וביקש ניירות ממדינות שונות עם מסקנות ולקחים שלהם.

ערן קליין: החשיבות המרכזית ניתנה להקשרים תרבותיים וארגוניים.

ערן קליין: אי אפשר להפעיל מדיניות שמתאימה לקוריאה או לניו-זילנד בישראל בלי לחשוב על ההבדלים.

ערן קליין: ברור מאליו שאי אפשר לאמץ את השיטה הקוריאנית בישראל.

יורי שטרן: בדקתי במשרד הקליטה את התוכנית לעידוד עלייה באמצעות יזמות.

יורי שטרן: התברר שהיו יותר ביקורים של הפקידים המעורבים במדינות היעד מאשר מספר המשפחות שעלו ארצה.

ערן קליין: מגמה נוספת היא נטייה להרחיב את התוכניות מדרגי ניהול לדרגים נוספים.

ערן קליין: משמע, למרות הקשיים שנחשפו בחלק מהמדינות, תוכניות שהתחילו בדרגים בכירים מורדות לאט-לאט לכיוון דרגי הביניים והדרגים הזוטרים באותן מדינות.

ערן קליין: רואים את זה בדנמרק למשל, שם התוכניות הללו מופעלות כמעט על כל המגזר הציבורי – כ-250,000 עובדים.

ערן קליין: בקוריאה, שהיא מדינה גדולה יותר, אני מניח שמדובר במאות אלפים ואולי אפילו יותר מזה.

ערן קליין: נקודה שלישית ששבה ועולה היא מעבר משימוש במדדי ביצועי אישיים למדדים צוותיים וקבוצתיים.

ערן קליין: התגלה שהקושי וההשקעה הנדרשת כדי למדוד כל עובד בכל משרד, התועלת שמופקת מזה לפעמים קטנה מהעלות.

ערן קליין: לכן חלק ניכר מהמדינות מחליטות במשך הזמן להקטין את הרזולוציה ובעצם למדוד צוותים.

ערן קליין: יש בזה לא רק הפחתת ביורוקרטיה, אלא גם יתרון נוסף בזה שאנחנו יוצרים תמריץ לעבודה משותפת בין העובדים.

ערן קליין: דגש להצבת יעדים ברי מימוש - מאחר שקביעת יעדים היא דבר מרכזי, צריך להיזהר מקביעה של יעדים נמוכים מדיי.

יורי שטרן: אנחנו רחוקים מאימוץ התוכניות האלה, כך שלהתעסק עכשיו בפרטי הקשיים שיהיו נראה לי מיותר.

יורי שטרן: אנחנו מקווים שפעם יהיה לזה שימוש.

ערן קליין: כשאנחנו מדברים על הקונטקסט הישראלי אנחנו צריכים לחשוב על שלושה דברים מרכזיים: 1.

ערן קליין: תכנון אמיתי ומדויק של התוכניות האלה ולא ניסיון להפעיל אותם באופן עצמאי; 2.

ערן קליין: מחשבה אם מנסים להפעיל תוכנית כזאת או רואים אותה כחלק מתוכנית רחבה יותר של רפורמה במגזר הציבורי; 3.

ערן קליין: בהיכרותנו את מערכת יחסי העבודה המאוד מורכבת שיש בישראל, יש להדגיש שיתוף הפעולה והדגשת החשיבה המשותפת עם העובדים ונציגיהם.

יורי שטרן: זה חלק שחסר בתרבות שלנו, כלומר הולכים בכאסח איפה שאפשר לעשות בקלות.

ערן קליין: במקומות בהם ניסו את זה בכאסח, לא מצליחים.

יורי שטרן: נעשה סמינר מאוד מעניין עם מרכז ירושלים למדיניות ציבורית על ה-outsourcing בשלטון המקומי.

יורי שטרן: הופיע שם ראש עיריית אינדיאפוליס, שהיה יזם גדול בתחום הזה.

יורי שטרן: הוא סיפר איך הוא מפריט מחלקות שלמות.

יורי שטרן: שאלתי איך הוא עם איגודי עובדים.

יורי שטרן: הוא ענה שהוא מתחיל מזה שהוא לא עושה מכרז בין גופים חיצוניים, אלא מציע לעובדים של המערכת להפוך לבעלי מניות בחברה שהם יקימו.

יורי שטרן: כך זה יוצא לשוק ורק בשלב מאוחר יותר, נניח כעבור שלוש שנים, הוא פותח לגופים נוספים.

ערן קליין: השיטה הדנית היא אולי דוגמה טובה, כי שם מדובר במדיניות שהתחילה לפני עשרים שנה ומאז ועד היום כל מה שאומץ אומץ בהידברות ובהסכמה, בלי שימוש באמצעים חד-צדדיים ובכלל בלי שימוש בחקיקה.

ערן קליין: אני לא בטוח שזו הדוגמה שאנחנו יכולים לאמץ כאן, אבל זו נקודה שאפשר להסתכל עליה.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לומר תודה.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שהדיון הזה היה מאוד חשוב.

עוזי ברלינסקי: לא הייתי באף דיון דומה בשום מקום.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שעצם הראשוניות בעניין היא חשובה.

עוזי ברלינסקי: ברכות למר היכל וליושב-ראש.

יורי שטרן: אנחנו מגיעים לתנועה לאיכות השלטון, בעצם להיבט הציבורי.

יורי שטרן: עו"ד כלב, בבקשה.

ברק כלב: אני מברך על היוזמה לקיום יום עיון כזה.

ברק כלב: אני חושבת שהאפקטיביות שלו תלויה באם הוא יהיה איזושהי נקודה ראשונה בשורה של דיונים אחרים בסל של נושאים אשר אי אפשר להגיע למציאות ותרבות של אחריות אישית בלי לטפל בהם.

ברק כלב: כלומר, ברור לכולנו שהדבר החשוב ביותר הוא לעקוב אחר ביצועים ולתגמל דווקא את המשובחים שבעובדים.

ברק כלב: ברשותכם, אני מבקש להתמקד בכמה דוגמאות לאותם מקרי קיצון.

ברק כלב: אחת הטענות שמושמעות שאני אשמיע פה היום היא שזה סיסמאות.

ברק כלב: בלי לתוך בדוגמאות פעמים אתה לא מצליח להתגבר על המכשול הזה.

ברק כלב: היום אין שום מחיר לכישלון, גם במקרה של ליקויים קיצוניים.

ברק כלב: יש דוח מבקר המדינה בנוגע לחברת "לורם" אשר מעיד על ליקויים הנוגעים לטוהר המידות בצבע הכהה ביותר.

ברק כלב: תוך כדי הביקורת, תוך כדי הליכי בג"ץ להדחת מנכ"ל שאחראי לאותם ליקויים, רצו לקדם אותו לתפקיד מנכ"ל משרד החקלאות.

ברק כלב: זו מציאות בלתי נסבלת.

ברק כלב: בסופו של דבר התפרסם דוח שלא קראתם ואותו אדם שאחראי לליקויים וישנה עתירה שנועדה להדיחו מתפקידו בשל העובדה שהתנכל לחושף שחיתות ואף הביאה לתוצאה הזאת בסופו של יום בפסק דין, קודם להיות מנכ"ל משרד חקלאות על-ידי אותו שר.

ברק כלב: הוא קודם, אושר ורק פנייה שלנו לאחר שקודם ואושר כבר על-ידי נציבות שירות המדינה, זה נעצר.

ברק כלב: הנציבות לא היתה ער לכך, אין לי שום טענה לנציבות.

ברק כלב: אני מאמין שהנציבות לא היתה ערה לזה, כי מרגע שהארנו את עיניה בעניין הזה היא מנעה את זה בו ביום.

ברק כלב: העניין הזה מעולם לא יצא לפועל.

מל פולישוק-בלוך: לא כדאי שהנציבות תקרא את כל הדוחות של המבקר?

ברק כלב: בעניין הקונקרטי הזה היה איזשהו פער מידע.

ברק כלב: אנחנו מילאנו אותו ופתרנו את הבעיה הזאת.

ברק כלב: הבעיה מאוד מאוד שורשית.

ברק כלב: דרך אגב, אותו שר לימים הפך לשחקן ראשי במחזה אחר שכתב מבקר המדינה בעניין משרד החקלאות.

ברק כלב: כלומר, קבלן הביצוע שלו פשוט היה אמור להיות אחר.

ברק כלב: אם קבלן הביצוע היה הקבלן המקורי שהיה אמור להיות, המצב היה עוד יותר חריג.

ברק כלב: אני מרצה בפני מבקרי משרדי הממשלה ומספר להם על מספר כלים משפטיים שכבר קיימים.

ברק כלב: דרך אגב, כמעט שלא צריך שינויים סטטוטוריים כדי להגיע לתשלום מחיר אישי, במובן של לשלוף את הנזק מהכיס.

ברק כלב: יש לנו את פקודת הנזיקין – סעיף 7, עשיית עושר ולא במשפט, סעיף 221 לפקודת העיריות ועוד שלל מקורות נורמטיביים.

ברק כלב: העניין הזה תורגם בעבר גם בפסק דין – פלסטיין פוסט – שר בממשלת ישראל נאלץ לשאת בתוצאות מעשיו משום שעשה פרסומים פוליטיים על חשבון הציבור והוא שילם בתביעה אזרחית שהוגשה נגדו.

ברק כלב: גם היום אפשר להגיש תביעה אזרחית נגד כל מי שנמצא לוקה.

מל פולישוק-בלוך: זה שר שמכהן גם עכשיו?

ברק כלב: לא, מדובר ברפול, זכרונו לברכה.

ברק כלב: הוא לא האדם הנכון להזכיר אותו פה.

ברק כלב: הוא אדם ראוי מאוד ששגה שגיאה מאוד נקודתית.

ברק כלב: הוא לא האדם הכי טבעי להזכירו בדיון זה, אבל אין לי ברירה, משום שהדוגמה שלו היא כמעט ירייה בודדה באפילה.

ברק כלב: היום הביקורת לוקה, אני חושב שזה משותף גם לביקורת המדינה וגם לביקורת הפנים.

ברק כלב: אני כמעט מרגיש צורך להתנצל כשאני מדבר בפני פורומים של מבקרים על כך שאני מבקש מהם להקדיש יותר משאבי ביקורת למה שנקרא בעגת הביקורת "מיקוד אחריות".

ברק כלב: ישנה תפיסה רחבה שאומרת שהביקורת צריכה לטפל בהרבה דברים אחרים – בייעול, בבחינת ליקויים מוסדיים, כשלים רחבים וכו'.

ברק כלב: אני לא כופר בתפיסה הזאת.

יורי שטרן: זה הדבר המרכזי ביוזמה ליום העיון הזה.

ברק כלב: אני רוצה להבחין בין שתי נקודות נפרדות: עצם מיקוד האחריות ופרסום שמות.

ברק כלב: שני הדברים אינם דומים.

ברק כלב: מיקוד האחריות הוא דבר שמוזנח בצורה בוטה בדוחות הביקורת.

ברק כלב: אז אין פלא שאנשים כמו אותו מנכ"ל ממשיכים הלאה.

ברק כלב: בלי קשר לפרסום השמות יש היום מספיק מקורות מידע כדי שהדברים יצופו.

ברק כלב: לפיכך אני לא תולה הכל בשאלת פרסום השמות או לא, למרות שאני מאוד בעד זה.

ברק כלב: אני לא חושב שיש איזשהו טעם ענייני, בוודאי לא בעידן פוסט בג"ץ טרנר ורוני אלוני, שיש זכות טיעון רחבה ביותר.

ברק כלב: צריכה להיות הנחיה לגבי מיקוד האחריות.

ברק כלב: אני מצפה ממבקר המדינה להוביל את העניין הזה.

ברק כלב: מבקר המדינה החדש נכנס לתפקידו בתקופה בה הוא יכול לעשות הבדל והעיניים נשואות אליו.

ברק כלב: מיקוד האחריות הוא דבר שצריך להקצות לו X משאבים מתוך משאבי הזמן, מה שלא נעשה עד היום.

ברק כלב: צריך לעשות איזושהי השתלמות או תהליך הטמעה מאוד רחב בשירות המדינה, בעיקר בקרב מנהלים בדרגים הבכירים, אך גם בדרגי הביניים, לאותה תפיסה של accountability, של חבות אישית, להדריך אותם שאפשר להגיש תביעות אזרחיות, אישיות, נגד אדם שלקה בצורה קיצונית.

ברק כלב: דרך אגב, אני לא אומר שכל ליקוי מחייב הדחה או תביעה.

ברק כלב: כולנו בני אדם, כולנו טועים לפעמים.

ברק כלב: רבותיי, באותם מקרים שכבר אין מחלוקת שיש ליקוי משמעותי, צריך שהמנהל ידע שישנם כלים משפטיים שלא מפעילים אותם.

ברק כלב: לא מוגשות תביעות על אחריות אישית נגד מנהלים שלקו, למרות שיש כלים משפטיים כבר היום.

ברק כלב: אנחנו, התנועה לאיכות השלטון, נשמח להיות שותפים לדיונים כאלה.

ברק כלב: יש לנו עוד כמה מחשבות בסוגיות שכנות, כמו סוגיית השקיפות וחוק החופש ממידע – לא חוק חופש המידע, משום שלא לפי כוונת המחוקק הוא הפך למכשול ביורוקרטי אדיר.

ברק כלב: זה פשוט חוק איום ונורא מבחינה ביורוקרטית.

ברק כלב: כל מה שאני מאחל לפעמים, משום שאני אדם שמשתדל לנבל את הפה, הוא שמי שחוקק את החוק פעם אחת ישלח בקשה כדי לקבל מידע על-פיו והוא כבר יבין לבד.

ברק כלב: בהקשר הזה יש עוד סוגיה שכנה, אך מאוד חשובה, והיא סוגיית חושפי השחיתות.

ברק כלב: פרופ' רמי פרידמן אחראי למחקר היחיד שקיים בתחום, מחקר מעולה.

ברק כלב: אני מציע לקיים על כך דיון כי יש כאן תובנות מאוד רציניות.

ברק כלב: בסופו של דבר זה אחד התנאים לביסוס אחריות אישית.

יורי שטרן: הצעתי לחייב את הגופים המבוקרים לציין בתגובותיהם לדוח מבקר המדינה מי אחראי לליקוי.

ברק כלב: לא פשוט ליישם הצעה כזאת.

ברק כלב: אני מוכן להסתפק בהרבה פחות מזה.

ברק כלב: אם יהיו חמישה-עשרה מקרים בדוח שיהיה בהם טיפול שורש, זה יצור את כל האפקט שצריך.

תומר רוזנר: ב-24 במאי ועדת הכלכלה אישרה תיקון בתקנון התעבורה אשר מבטל את האפשרות להסיע שלושה תלמידים במושב.

תומר רוזנר: נכון לסוף שבוע שעבר התקנה לא פורסמה ברשומות.

תומר רוזנר: עברו חודש וחצי והתקנה טרם פורסמה ברשומות ובינתיים הסעות התלמידים במתכונת הזאת נמשכות.

תומר רוזנר: סכנת נפשות.

תומר רוזנר: שר התחבורה לקח את זה כמשהו מאוד מאוד אישי, התקנה לא פורסמה ובינתיים חברות ההסעה ממשיכות בנוהג הזה.

תומר רוזנר: אני מאמין ומקווה שהדבר לא נעשה בכוונה, לא נעשה דבר ברשלנות, פשוט הזניחו.

מל פולישוק-בלוך: העלינו את הנושא הזה במליאת הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: יושב-ראש הכנסת אמר שהוא ינסה להעביר את הפרסום ברשומות לכנסת גם של התקנות ולא רק של החקיקה.

תומר רוזנר: יש החלטות כנסת רבות וגם הרבה החלטות ממשלה שבעצם יושבות כאבן שאין לה הופכין, אף אחד לא מיישם אותן ואף אחד לא נותן דין וחשבון מדוע הן לא יושמו.

תומר רוזנר: בנושא של אחריות אישית אפשר לדבר על חמישה מישורים של אחריות: 1.

תומר רוזנר: אחריות פלילית - אני לא ארחיב על זה את הדיבור, כי זו אחריות די ברורה וממוקדת; 2.

תומר רוזנר: אחריות אזרחית – בנושא הזה הכנסת הולכת, בעקבות יוזמה של הממשלה, קצת אחורה מהמצב שקיים היום, בהצעת חוק שנמצאת היום על שולחנה של ועדת החוקה, אשר מרחיבה את החסינות של עובדי המדינה מפני תביעות אזרחיות.

תומר רוזנר: הצעת החוק קצת מורכבת יותר – יש שם הסדר אשר מאפשר למדינה לתבוע בחזרה את עובד המדינה – אבל דווקא המגמה שמסתמנת בחוק המוצע היא להגן יותר על עובדי מדינה מפני אחריות.

תומר רוזנר: יכול להיות שחברי הכנסת צריכים לקחת את זה בחשבון אם יש מקום להפחית את האחריות של עובדים המדינה במישור הזה; 3.

תומר רוזנר: המישור המשמעתי – יש חשיבות רבה לטפל בנושא הזה.

תומר רוזנר: אני חושב שכאן גם למבקר המדינה וגם לנציבות שירות המדינה יש מקום ליזום רפורמה מאוד מקיפה בנושא.

תומר רוזנר: יש בעיה בנורמות המשמעתיות בשירות המדינה, ההליך המשמעתי הוא הליך מאוד מסורבל, הסנקציות שנקבעות בסופם של הליכים רבים הן סנקציות מאוד מזעריות.

תומר רוזנר: אני אתן דוגמה לסבר את האוזן – היום יש למנכ"ל משרד ממשלתי סמכות לדון עובד בעבירות משמעתיות מסוימות.

תומר רוזנר: הסנקציה החריפה ביותר שהוא יכול להטיל עליו היא נזיפה.

תומר רוזנר: נציבות שירות המדינה ערה לנושא הזה והיא פועלת לתיקון הנושא.

תומר רוזנר: רמז על כך גם המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה בנושא של סמכות ואחריות.

תומר רוזנר: אני חושב שצריך לתת בידי מנהלי המשרדים סמכויות רחבות יותר לטפל בבעיות משמעתיות, כמובן עם אפשרות לערער, עם אפשרות לשמור על כל זכויות העובדים וכו'.

תומר רוזנר: בנושא של מיקוד האחריות צריך להאיר בעיות פליליות בפני היועץ המשפטי לממשלה.

תומר רוזנר: יכול להיות שיש לשקול הפניית תשומת לב מיוחדת, לאו דווקא באמצעות הדוח, אלא בדרכים אחרות, של הנציבות לדברים שלדעת המבקר יש בהם מקום לנקיטת אמצעים.

בועז ענר: התחלנו בזה.

בועז ענר: אנחנו מעבירים את זה דרך היועץ המשפטי לממשלה, כולל עבירות משמעת.

יורי שטרן: לדעתי זה צריך להיות בדומה למח"ש.

יורי שטרן: מח"ש ממליצה להעמיד לדין או לצעדים משמעתיים.

תומר רוזנר: אני מברך מאוד על המגמה ואני חושב שצריך להעמיק אותה, כדי שאנשים יראו שלדוחות יש גם תוצאות אישיות במישור המשמעתי.

תומר רוזנר: זה דבר שעד היום כמעט שלא היה.

תומר רוזנר: המישור הרביעי הוא הנושא של תגמול חיובי לאנשים – שלא כפי שנאמר, בישראל יש ניסיון בנושא.

תומר רוזנר: בשנות ה-70 הגיעה המדינה להסכם קיבוצי מאוד מקיף בנושא עם ההסתדרות שנקרא "הסכם שכר עידוד".

תומר רוזנר: בתקשי"ר יש פרק מאוד נרחב בנושא של שכר עידוד.

תומר רוזנר: זר הקורא אותו יחשוב שאנחנו דנמרק.

תומר רוזנר: מדברים שם על בדיקת תפוקות, יעדים, מעקב וכו'.

תומר רוזנר: המטרה של ההסכם היא מטרה מאוד מאוד חיובית.

תומר רוזנר: לדעתי ההסכם הזה נכשל והוא הפך להיות תוספת שכר לכל דבר לכל העובדים.

תומר רוזנר: למעשה אין יחס ישיר בין תפוקות לתוצאות.

תומר רוזנר: קוריוז נוסף הוא שאפילו פרס העובד המצטיין בשירות המדינה הפך להיות תור, כלומר כל שנה היה תור מי מקבל את פרס העובד המצטיין.

יורי שטרן: תורן הצטיינות.

יורי שטרן: יש היום צורת עידוד נוספת – עידוד צמיחה במשק.

תומר רוזנר: הצרה במבנה השכר במגזר הציבורי היא שאין גמישות ניהולית למנהל לתגמל עובד שהוא באמת עובד טוב.

תומר רוזנר: במגזר הציבורי לא קיים נושא של בונוס.

תומר רוזנר: מוצאים כל מיני פטנטים לעקוף וכו', אבל המערכת לא מכירה דברים של תגמולים חיוביים.

תומר רוזנר: המישור החמישי הוא המישור הציבורי – עליו פתח מבקר המדינה ודיבר על הנושא של שקיפות ופרסום שמות.

תומר רוזנר: דרך אגב - מפיו של פרופ' יצחק גלנור - בעברית אין מילה ל-accountability .

מל פולישוק-בלוך: אומרים אחריותיות.

דובר: ועדת בייסקי פנתה לאקדמיה ללשון וביקשה תרגום למילה, היא קיבלה את התשובה הבאה: אין תרגום לעברית ואין צורך בכך.

תומר רוזנר: המישור שאני מדבר עליו הוא המישור הציבורי, אשר אינו מישור משפטי, אלא מישור של תרבות, של מוסר, הבנה פנימית של אנשים באחריות שהם נושאים בה.

תומר רוזנר: בנושא הזה, לא כפי שחושב מר ברלינסקי, לא צריך להיות פסימי.

תומר רוזנר: גם הנושא של פרסום שמות וגם הנושא של מיקוד אחריות הם צעדים בכיוון.

תומר רוזנר: אי אפשר להרים ידיים וכל אחד בתחומו צריך לעשות מה שהוא יכול.

מל פולישוק-בלוך: בגלל זה אנחנו בבניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: אם היינו פסימיים, לא היינו כאן.

תומר רוזנר: אני חושב שלכנסת, ובעיקר לוועדה הזאת, יש תפקיד מרכזי בהבאת אנשים לתת דין וחשבון על מעשיהם - להזמין פקידים, לשאול אותם מה עשיתם, למה לא עשיתם, איך עשיתם, והכל לעיני המצלמות.

תומר רוזנר: יש לזה משמעות רבה.

תומר רוזנר: אני יודע מניסיונו של היושב-ראש וגם מניסיונם של יושבי-ראש אחרים שנקבעים דיונים בוועדה ולפעמים דברים נפתרים גם לפני.

תומר רוזנר: הם נפתרים רק מעצם זה שהם יודעים שיהיה דיון בוועדה.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של פרסום שמות – אני חושב שצריך לחשוב על פרסום מידתי, משום שככל שירבו הפרסומים כך יקהה החוד של הפרסום.

תומר רוזנר: אני לא חושב שבמשורה, אבל במידה.

תומר רוזנר: צריך גם לחשוב על מנגנון לתיקון פרסום מהסוג הזה אם יתברר שהיה פרסום והאדם זוכה לאחר זמן בדין משמעתי או בדין פלילי.

תומר רוזנר: צריך להיות איזשהו מנגנון מסודר גם לתיקון פרסומים מהסוג הזה במקרה שיתבררו כשגויים.

תומר רוזנר: אני אומר את זה למרות שאני יודע שמשרד מבקר המדינה מאוד נזהר בכל מה שהוא עושה ולא מפרסם דבר לפני שהוא נותן זכות שימוע מלאה וזכות טיעון מקיפה לכל הנוגעים בדבר, אבל טעויות יכולות לקרות וצריך לחשוב על מנגנון תיקון.

תומר רוזנר: הדבר האחרון שעליו צריך לשים את הדגש הוא הנושא של חשיפת שחיתויות.

תומר רוזנר: היום למבקר המדינה יש סמכות בחקיקה לגבי חשיפת שחיתויות, אבל חסר הצד השני של המטבע.

תומר רוזנר: למשל, התגלתה שחיתות בשירות התעסוקה וממש התעללו בעובד על חשיפת שחיתויות.

תומר רוזנר: בדיון שהתקיים בוועדה התברר שהממונה אשר התעלל באותו עובד שחשף את השחיתות ממשיך בתפקידו.

ברק כלב: אני מפנה אותך לבג"ץ 00/ 8501 של התנועה לאיכות השלטון – תקדים שאומר שפגיעה בחושף שחיתות היא הפרה נורמטיבית קשה, עד כדי פיטורין.

תומר רוזנר: הנורמה קיימת, אבל היא לא מבוצעת.

ברק כלב: אני מסכים אתך שהנורמה לא מבוצעת, אבל ישנה יריית פתיחה בעניין הזה.

יורי שטרן: אני מבקש מכל מי שהגיע ליום העיון הזה, גם אם לא דיבר, ויש לו חומר כתוב, להעביר את החומר לוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש להודות לכל מי שהשתתף.

מל פולישוק-בלוך: זה היה מרתק ומאוד מועיל.

יורי שטרן: חשבתי שאולי לפני כל דבר אחר, כדי שזה לא יגרום לזעזוע, מספיק אם בדוח יצוין מי היה השר המכהן בתקופת הביקורת, מי היה המנכ"ל, מי ראש המחלקה וכו', בלי להגיד מי אשם במה.

יורי שטרן: אני מתכוון לציון שמות בעלי תפקידים בארגון בתקופת הביקורת, דבר נייטרלי לחלוטין.

יורי שטרן: זה לא סוד כי כל אחד יכול להיכנס לאינטרנט ולקבל את המידע הזה, אבל ציון השמות הללו בדוח המבקר כבר יעשה את שלו.

יורי שטרן: את זה אפשר ליישם באופן מיידי.

יורי שטרן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

יורי שטרן: - - - - -