הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 207, 2005-07-20 09:00

יורי שטרן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה כאשר הנושא שלה הוא פרק בדו"ח מבקר המדינה, פרוייקט מרכב"ה ותקצובו.

יורי שטרן: אקדים בכמה מילים את הצגת הממצאים של הדו"ח.

יורי שטרן: אנחנו בדיוק לפני שבוע ישבנו בישיבה קשה מאוד בוועדה.

יורי שטרן: הייתה ישיבה על המינויים, שיטת המינויים הלא תקינה במשרד המשפטים ובמערכת בתי המשפט.

יורי שטרן: זה לא שהשיטות והליקויים שהתגלו בדו"ח היו דרמטיים במיוחד.

יורי שטרן: יש בדו"ח פרק על חברת החשמל ושם השיטות האלה חוגגות הרבה יותר בגדול, אלא שמדובר במשרד המשפטים ובמערכת בתי המשפט שהם אלה שדורשים בעצם מכולם לתפקד לפי החוק והסדר והנקבע, הם אלה שמופקדים על הכרעה בנושאים האלה, הם אלה שמטיפים לנו מוסר ובצדק, זה תפקידם.

יורי שטרן: כאשר אצלם מתגלה הריקבון זה סימן מפחיד במיוחד של מה שקורה במערכת הממשלתית.

יורי שטרן: אני חושב שהישיבה הזאת היום היא קשה באותה מידה.

יורי שטרן: ביקשתי מריקי מזכירת הוועדה להוציא מהן המשימות של החשב הכללי.

יורי שטרן: החשב הכללי אחראי על מימוש מדיניות התקציבית של הממשלה, ניהול כספי המדינה, פיקוח על ביצוע התקציב ופרסום מאזן המדינה.

יורי שטרן: בעצם החשב הכללי הוא זה שאחראי וזה שדואג למשמעת תקציבית במערכת הממשלתית כולה.

יורי שטרן: וכאשר אנחנו מדברים על הפרוייקט מרכב"ה, שזה כנראה פרוייקט מחשוב של מדינת ישראל כממשל - - -

ירון זליכה: יתר על כן, החשב הכללי הוא מבקר הפנים של הממשלה בנושא כספים, חוזים והתקשרויות.

יורי שטרן: כשאנחנו מדברים על פרוייקט מרכב"ה שזו ההזמנה הגדולה ביותר שהוציאה ממשלת ישראל בנושא מחשוב, אם אני לא טועה, פרוייקט ענק שמתקרב בסדרי גודל ל-400 מיליון שקל, שהוא ביוזמה ובפיקוד של החשב הכללי, ואני קורא בדו"ח מבקר המדינה ביטויים כמו, בנושא בקרה למשל, שזה אינו עולה בקנה אחד עם סדרי ניהול תקינים, לגבי הנתונים שמסר סגן החשב הכללי למבקר המדינה שזה דבר שהוא מבחינת המשמעת של שירות המדינה דבר מאוד קריטי.

יורי שטרן: על מתן נתונים לא נכונים למבקר המדינה, צריכים אנשים לעוף מהמערכת.

יורי שטרן: כותב מבקר המדינה, כי הנתונים שמסר סגן החשכ"ל במכתב למשרד מבקר המדינה על כל ההוצאה על הפרוייקט, רחוקים מלהציג את מלוא ההוצאה עליו.

יורי שטרן: במקום אחר, ממצאי הביקורת מלמדים שהבקרה הכספית והתקציב בפרוייקט לקוייה מאוד.

יורי שטרן: מי שמכיר את מבקר המדינה האחרון השופט גולדברג, יודע שאלה הביטויים כמעט הכי חריפים שהוא משתמש בהם.

יורי שטרן: זאת אומרת בלשון בוטה יותר, יש לי התרשמות שהמבקר החדש לא יחסוך מעצמו להשתמש בה, בלשון הבוטה יותר.

יורי שטרן: מדובר בהפרה בוטה של כללי התנהגות שהחשב הכללי בוודאי הראשון שקובע לכולם, לשאר משרדי הממשלה.

יורי שטרן: ההתרשמות שלי מהדו"ח היא שבשום צומת שהמבקר בודק, לא הייתם מאשרים דברים כאלה לאף אחד ממשרדי הממשלה.

יורי שטרן: הייתם עוצרים את כל ההתקשרויות, מבטלים את החוזים שנחתמו, לא מעבירים תקציבים עד לביצוע הדברים שאתם בעצמכם, ואם לא אתם אז נציבות שירות המדינה וגופים מוסמכים אחרים קבעו.

יורי שטרן: אני בדרך כלל מנסה בתחילת הדיונים, גם לעצמי, לתמצת את הדברים המרכזיים בביקורת, ואז לבקש ממשרד מבקר המדינה לפרט.

יורי שטרן: ישבתי אתמול פעם נוספת על החומר והגעתי למסקנה שאני לא מסוגל להציג את התמצית כי הכל הכל הפרה של הכללים.

יורי שטרן: מייזום הפרוייקט, מתחילת דרכו, דרך הוצאתו לפועל ללא החלטת הממשלה וללא מסגרת תקציבית, דרך התקשרות לא תקינה לפי הדו"ח עם הגופים החיצוניים, העסקת אנשים ללא מכרז, בקרה כשהמבקר מבקר את עצמו בעצם, הכל לקוי.

יורי שטרן: אין אפשרות לתמצת את זה בשביל, אם לא לעשות את העבודה שמבקר המדינה בעצם צריך לעשות, לעבור סעיף סעיף כי הכל הכל הכל לקוי.

יורי שטרן: והתוצאה היא שלפי הנתונים שאספתי, הפרוייקט שמתגלגל ומגלגל כספים בערך 5 שנים, גם די תקוע.

יורי שטרן: זאת אומרת הוא לא ממש מתקדם.

יורי שטרן: זאת התרשמותי, אולי אני טועה, אבל גם בדו"ח.

יורי שטרן: יש משרדי ממשלה שכבר עובדים עם הפרוייקט הזה?

יורי שטרן: אתה ירון תדווח לי בהמשך.

יורי שטרן: אבל מבקר המדינה למשל מציין במסגרת הדו"ח שאלה ואלה דברים יצאו לפועל שנה, שנה וחצי, שנתיים לאחר שבעצם היו צריכים כבר להיות מוכנים.

יורי שטרן: לכן מדובר פה בתופעה מאוד חמורה ואני מתפלא שכל הגורמים, החל מהמוסד שלך ירון זליכה, ואני יודע כמה שינויים אתה הכנסת, גם בפרוייקט הזה מייד כשנכנסת לתפקיד מצביע על כך שהליקויים האלה היו בולטים.

ירון זליכה: אתה רומז בדבריך שאם יש ליקויים לא בולטים אני לא מסוגל לעלות עליהם?

יורי שטרן: לא, אבל לא באופן מיידי.

יורי שטרן: שמע, אני מעריך מאוד את האינטליגנציה שלך אבל בכל זאת לא למחרת היום שנכנסת.

יורי שטרן: אני מניח שפה היו דברים בולטים במיוחד.

יורי שטרן: יושבים פה מבקר אגף התקציבים, ומבקר הפנים שלך.

יורי שטרן: איפה היה אגף התקציבים?

יורי שטרן: הרי דברים אלמנטריים בביסוס ההצעה, בצד הכלכלי שלה, חלופות, עלויות, לא היו.

יורי שטרן: אושרו דברים שלא היו כתובים בתקציב.

יורי שטרן: ערבבו את הסעיפים התקציביים בשביל להסתיר בעצם את העלות הנפרדת של הפרוייקט.

יורי שטרן: איפה היו המבקרים?

יורי שטרן: איפה היה נציב שירות המדינה כאשר הדברים היו לא לפי התקשי"ר?

יורי שטרן: ורק אחרי שפניתי אליו אני רואה שהוא כתב מכתב לחשב הכללי המכתב שלו מדבר על הפרוייקט.

ירון זליכה: כתב מכתב שמוטב היה ולא היה נכתב מלכתחילה.

יורי שטרן: את זה אני לא יודע, למה?

ירון זליכה: אין בו שמץ של דייקנות.

ירון זליכה: אם היינו מעבירים ביקורת על סמך תשתית מידע כל כך לקוייה אז רעה אחריתנו.

ירון זליכה: אני רק אתן לך דוגמא קטנה מסוף המכתב.

ירון זליכה: אני אקריא לך.

ירון זליכה: נציב שירות המדינה טוען פה על עברות לכאורה על חוק יסודות התקציב, עברות שלא אני ולא אני ולא הלשכה המשפטית שלי לא מצאו רמז להם מכיוון שהחשב הכללי הוא האחראי על פתיחת החקירה על עברות לחוק יסוד התקציב והוא מסיים את המכתב אלי כך: "נוכח מעמדך הסטטוטורי על פי התקנות האמורות" כפי שאמרתי אני אחראי על פתיחת חקירות בנושא הזה, "אודה לקבלת התייחסותך.

ירון זליכה: ..

ירון זליכה: אנה הודיעני אם קיימת מניעה כלשהי כי תקבל החלטה על עניין טיפול משמעתי אפשרי נוכח מעורבותך" שלי, "במישרין או בעקיפין בסוגיות העולות מתוך המבקר.

ירון זליכה: " דו"ח המבקר מתייחס לתקופה של שנת 2003 שלא הייתי חשב כללי.

יורי שטרן: ירון, אני יודע שהזמן שלך , הלוח שלך לחוץ מאוד, לכן לא ביקשתי ממך להיות אצלנו אתמול כשעשינו פה יום עיון בוועדה על נושא האחריות האישית.

יורי שטרן: אחת הנקודות שציינו שאחריות אישית היא אחריות של בעל תפקיד.

יורי שטרן: זאת אומרת, אתה אחראי גם על מה שהיה במערכת שלך לפניך.

יורי שטרן: אתה אחראי.

יורי שטרן: לא אחראי במובן של העמדה לדין.

יורי שטרן: אבל אחראי במובן זה שאתה ירשת את המערכת, אתה קיבלת דו"ח מבקר המדינה, אתה אחראי על ביצוע המלצות הדו"ח, אתה אחראי על בדיקה של כל אותם הממצאים שמבקר המדינה מצביע עליהם לרבות הדברים המשמעתיים.

ירון זליכה: אין שום ספק, אני בכלל לא יודע משהו אחר.

יורי שטרן: אני לא פרשן של נציב שירות המדינה, הוא גם לא טרח להגיע - - -

אילן ליבוביץ: נציבות שירות המדינה מחרימים את הוועדה לביקורת המדינה?

יורי שטרן: כנראה שכן.

חנה פריידין: הנה הגיע נציג שלהם.

יורי שטרן: מה תפקידך?

אסף רוזנברג: אני אחראי על התיקייה המשמעתית, אני הסגן של יורם.

יורי שטרן: הסגן של יורם, ומי זה יורם?

אסף רוזנברג: יורם זליקובסקי.

ירון זליכה: יורם הוא זה שכתב את המכתב.

יורי שטרן: אתה לא חושב שהוועדה לביקורת המדינה היא ועדה שאליה מגיעים בדרך כלל נציב שירות המדינה ובמקרה הרע, סגנו, ולא סגן של סגן.

יורי שטרן: אני חושב שאתם לא ממלאים את תפקידכם, אנחנו מגלים את זה פרק אחרי פרק בדו"ח מבקר המדינה, וזה שאתם לא טורחים כמוסד להגיע לישיבות בהופעה הראויה מבחינת הדרג של הנציבות, אני חושב שזה רק מוסיף לאותה ביקורת שיש לנו כלפיכם.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אולי אנחנו צריכים לנסות לזמן את נציב שירות המדינה לפה בצו.

אילן ליבוביץ: יש לנו סמכות על זה בחוק.

אילן ליבוביץ: זו לא פעם ראשונה שנציב שירות המדינה מתחמק.

אילן ליבוביץ: יש ישיבות שהוא לא שלח בכלל נציג מטעמו ואני אזכיר לך בנושאים אחרים, לא טורח להגיע, מרשה לעצמו לא להגיע.

יעקב מועלם: אני סגן הממונה השכר במשרד האוצר.

יעקב מועלם: התפקיד שלי הוא לבדוק את הנושא הזה של תעריפי היועצים, עשינו על זה עבודה ואנחנו רוצים להתייחס לזה - - -

יורי שטרן: ראיתי את התגובה שלכם שהשכר לא - - -

יעקב מועלם: התגובה שלנו לא פורסמה בגלל שהם טענו שזה הוגש באיחור.

מירה גבל: באיחור רב מאוד.

יעקב מועלם: בכל מקרה העובדות הן אחרות ואני רוצה להציג את האמת.

יורי שטרן: בוודאי תתנו תגובות, אין ספק.

צבי ורטיקובסקי: קודם כל, לפני שאתה מופיע בפני הוועדה, תתחילו לענות בזמן למשרד מבקר המדינה.

יורי שטרן: אני מעביר את זכות הדיבור למשרד מבקר המדינה, אחר כך יהיו התייחסויות.

יורי שטרן: אני מתנצל, חבר הכנסת אילן ליבוביץ ימלא את תפקידי כיושב ראש לשש שבע דקות, אני חייב לצאת.

צבי ורטיקובסקי: בבקשה, הגברת מירה גבל מנהלת האגף לביקורת במשרד האוצר, היא תציג את הביקורת מטעם משרד מבקר המדינה.

מירה גבל: כבוד היושב כבר בעצם הציג את עיקרי הליקויים אז נשאר לנו מעט לפרט בהתאם לסדר שנכתב בדו"ח.

מירה גבל: המרכב"ה היא מערכת המחשוב הרוחבית כוללת במשרדי ממשלה, ובדו"ח שדן בפרוייקט המרכב"ה הובאו ליקויים ב-4 תחומים עיקריים.

מירה גבל: תהליך קבלת ההחלטות, קביעת האומדנים והתקצוב של הפרוייקט, סדר העסקת עובדים והפעלת מערך בקרה על הפרוייקט.

מירה גבל: בנושא תהליך קבלת ההחלטות הליקויים מתרכזים כבר בשלב הראשוני בשנת 1999 כשכבר התחילו לתכנן הקמת מערכת אחידה במשרדי הממשלה, שנועדה להחליף את מערכות המחשוב הקיימות.

מירה גבל: ובתחילת התהליך החליט אגף החשכ"ל שיישום המערכת יהיה באמצעות תוכנת ERP שהיא תוכנה לניהול כולל של משאבי ארגון.

מירה גבל: המכרז לרכישת התוכנה פורסם באוגוסט 2000, ושנה לאחר פרסום המכרז נקבעה החברה הזוכה שהיא חברת SAP.

מירה גבל: לפי החלטת הממשלה משרדי ממשלה חייבים לפעול בהתאם לנוהל מפתח שהוא נוהל מסגרת לטיפול בניהול המחשוב.

מירה גבל: הביקורת העלתה שהמסמכים שהציג החשב הכללי לא עמדו בתקן של נוהל מפתח.

מירה גבל: המדובר קודם כל במסמך הייזום של הפרוייקט שהיה אמור לספק לקבלן ההחלטות כבר בשלב הראשוני את המידע הנדרש לשם קבלת ההחלטה, כדי להחליט אם להמשיך הלאה בפיתוח מערכת המחשוב.

מירה גבל: מסמך הייזום שהוכן במשרד האוצר בשנת 2000, לא עמד בדרישות של נוהל מפתח, הוא לא הכיל ניתוח משווה וחלופת ERP וחלופות אחרות, כולל אומדנים של עלויות, הוא לא הכין נימוקים לבחירת החלופה של ה ERP ולא נמצא שהחשב הכללי או דרג ניהולי מוסמך אחר אישר את המסמך הזה.

מירה גבל: הנקודה השנייה שהייתה שלא בהתאם לנוהל מפתח, שאגף התקציבים ואגף החשב הכללי לא הכינו הערכה ואומדן מוסכם על שני האגפים לגבי עלויות המערכת הממוחשבת, העלויות האלה היו אמורות לכלול גם את עלויות ההקמה וגם את עלויות התפעול והתחזוקה למשך 10 שנים.

מירה גבל: שני האגפים, אגף החשב הכללי ואגף התקציבים, גם לא הכינו תחשיב מפורט של ההחזר על ההשקעה.

מירה גבל: תחשיבים כאלה, אם היו מכינים אותם, היו יכולים לשמש כבסיס להחלטה מושכלת על כדאיות הפרוייקט, ועל הקמתו.

מירה גבל: גם במסמך האפיון, שנדרש לפי נוהל מפתח, היו חסרים פרקים מרכזיים כגון הפרקים שמתארים את תשתיות המחשוב והתקשורת שבהם תשתמש המערכת.

מירה גבל: דרכי המימוש של הפרוייקט, נתונים על עלות הפרוייקט לפי המרכיבים השונים, בלי הפרקים האלה לא היו בידי מקבלי ההחלטות מידע שלם לצורך קבלת ההחלטות על המשך קידום הפרוייקט.

מירה גבל: אגף החשב הכללי גם לא פעל לפי העקרונות של ניהול מחזור חיים מסודר של מערכת המידע וניגש מייד לשלב המכרז בניגוד למתחייב כאמור מנוהל מפתח.

מירה גבל: בנושא קביעת האומדן של עלות הפרוייקט, לא רק תקציבו, גם בעניין הזה, היושב ראש הזכיר כמה ליקויים.

מירה גבל: בשנים 2000 עד 2003 הכין אגף החשב הכללי כמה אומדנים של עלות הפרוייקט.

מירה גבל: כל אחד מהאומדנים הסתכם בשווי כספי שונה וכלל רכיבים אחרים.

מירה גבל: וגם מצב זה פגם ביכולת להסתמך על האומדנים לצורך קבלת ההחלטות ומסגרת התקציב הרב שנתי.

מירה גבל: האומדנים שנעשו היו כדלקמן.

מירה גבל: בשנת 2000, חודש לפני פרסום המכרז העביר אגף החשב הכללי לאגף התקציבים אומדן עלויות הפרוייקט שהסתכם ב-120 מיליון ₪.

מירה גבל: האומדן הזה היה נמוך מאוד ולא כלל רכיבים מהותיים ובעיקר עלויות תחזוקה של הפרוייקט במהלך הפעלתו.

מירה גבל: בינואר 2002 הכין יועץ חיצוני מסמך שבו נקבע שעלות הפרוייקט צפוייה להיות בשנים 2001 עד 2010, 780 מיליון ₪, זה אחרי שאומדן קודם היה 120 מיליון ₪.

מירה גבל: בהחלטת ממשלה משנת 2003 נקבעה מסגרת תקציבית שהתייחסה לשני פרוייקטים.

מירה גבל: גם לפרוייקט המרכב"ה וגם לפרוייקט ממשל זמין, ולפי חישוב שעשה משרד מבקר המדינה שחילק את התקציב הרב שנתי של פרוייקט המרכב"ה אז לשנים 2002- 2006, מסגרת התקציב שנקבעה הייתה 385 מיליון.

מירה גבל: אז יש לנו פה שלושה אומדנים בסכומים מאוד שונים אחד מהשני.

מירה גבל: מה שברור הוא שלפני קבלת ההחלטות לא הוצגו אומדנים מפורטים המלאים של עלות הפרוייקט, כולל כל הרכיבים הנדרשים.

מירה גבל: גם ההקמה, גם הרשיונות, גם התשתיות, ההדרכה, ההטמעה, התמיכה וכו'.

מירה גבל: לגבי תקצוב הפרוייקט, הביקורת העלתה שהפרוייקט תוקצב בחסר.

מירה גבל: בתקנה שהייתה מיועדת לפרוייקט המרכב"ה, היה תת תקצוב.

מירה גבל: ההוצאה בפועל על פרוייקט המרכב"ה בשנים 2002 ו-2003, אלה השנים שנבדקו, חרגה בהרבה מהתקציב שנקבע בתקנה שנועדה לכך.

מירה גבל: החריגה הייתה בעשרות מיליוני שקלים.

מירה גבל: כתוצאה מכך גם הדיווח על ביצוע התקציב שפרסם החשב הכללי לא שיקף את העלות האמיתית, ההוצאה האמיתית של הפרוייקט באותן שנים.

מירה גבל: והתקציב והדיווח על הביצוע לא היוו בקרה אפקטיבית על העלויות של הפרוייקט.

מירה גבל: בעניין העסקת עובדים ויועצים בפרוייקט וקביעת שכרם, נמצאו ליקויים רבים.

מירה גבל: לא פורסמה טבלת תעריפי הגג ליועצים תוכנת SAP, לדעת משרד מבקר המדינה תעריפים שהממשלה משלמת ליועצים צריכים להיות גלויים ושקופים.

מירה גבל: לא נקבעו מראש הגדרות אובייקטיביות ליועצי תוכנת SAP עבור הפרוייקט.

מירה גבל: בתיקי העובדים שמועסקים בפרוייקט שהם עובדים חיצונים, לא עובדי מדינה, לא נמצאו מסמכים בעניין התאמתם לתפקיד שבו הם הוצבו.

מירה גבל: לא נמצאו נימוקים להעלאת תעריף לשעה בוועדת חריגים.

מירה גבל: העלו תעריף לשעה בלי נימוקים.

מירה גבל: משרד מבקר המדינה בדק כמה עשרות חוזי העסקה והודעות לחשב משרד האוצר על העסקת עובדים חיצוניים, ונמצא שסגן החשכ"ל הוא זה שאישר את העסקתם, הוא זה שאישר את העלאת תעריפי השכר שלהם, כל זה בנוסף לתפקידים הרבים האחרים שאותם ממלא סגן החשכ"ל במסגרת הפרוייקט ולאורך כל התהליך.

מירה גבל: העובדות האלה ממחישות את הריכוזיות הרבה של סמכויות סגן החשכ"ל שפוגעת בבקרה על הפרוייקט.

מירה גבל: בדו"ח הביקורת צוין שבעצם אגף החשב הכללי מפעיל מעין יחידת מחשב נפרדת שהועסקו בה יותר מ-100 עובדים לצורך הקמת והפעלת הפרוייקט.

מירה גבל: רובם עובדים חיצוניים ויועצים שמועסקים בעלות שכר גבוהה מאוד באמצעות חברות כוח אדם בתחום המחשוב.

מירה גבל: כל זה בניגוד להחלטה הקודמת של אגף התקציבים שלפיה שירותי היישום של הפרוייקט יהיו בדרך של מכרז מיישמים קבלני.

מירה גבל: עוד נמצא שבחוזים שנחתמו עם כמה ספקים של חברת כוח אדם, ובראש ובראשונה בחברה שזכתה במכרז, לא הוגבלו מספר שעות העבודה וסכום התשלום השנתי בגין השירותים שיסופקו, וגם כאן לא הייתה בעצם בקרה אפקטיבית שמגבילה את ההוצאות על הפרוייקט.

מירה גבל: גם הדיווח והבקרה על שעות העבודה של העובדים החיצוניים הייתה לקוייה.

מירה גבל: ב-4 השנים האחרונות להפעלת הפרוייקט לא פעלה מנהלת בקרה בלתי תלויה.

מירה גבל: רק בסוף 2004 מונתה מנהלת בקרה כזאת והיא הייתה אמורה להתחיל את עבודתה בינואר 2005, ואנחנו נשמע אם היא פועלת ומה היא עשתה.

מירה גבל: היעדר הבקרה נובע במידה רבה, כפי שכבר ציינתי קודם, מריכוז הסמכויות בידי סגן החשב הכללי שהוא אחראי על הפרוייקט, הוא גם מנהל את כל מערכות המידע, את כל מערכות המחשוב של משרד האוצר, הוא קבע את הוראות התק"ם שנוגעות להעסקת עובדים בפרוייקט, הוא זה שחתם על התקשרויות עם הספקים שמוכרים שירותים לפרוייקט.

מירה גבל: הוא אישר את העסקה ותנאי העסקה של הספקים שמוכרים שירותי כוח אדם ומוצרים אחרים לפרוייקט.

מירה גבל: הוא אישר את התשלומים ועבור החשבוניות והוא קבע לאיזו תקנה תקציבית צריך לחייב את התשלומים.

מירה גבל: ריכוז הסמכויות האלה בעצם יצר הפרה של עקרון הפרדת הסמכויות בין קביעת ההוראות, בין הניהול, בין הביצוע ובין הבקרה על הביצוע.

מירה גבל: באופן כללי מה שצוין בדו"ח שגם כל סדרי הפעולות בפרוייקט לא היו תקינים.

מירה גבל: בשנת 2001 פורסם המכרז, בשנת 2001 נקבעה החברה הזוכה, ואז כבר החלו להפעיל את הפרוייקט, כל זאת לפני שהממשלה אישרה אותו ולפני שאושרה מסגרת תקציב רב שנתית כוללת להפעלת הפרוייקט.

מירה גבל: רק במאי 2004 נקבעה מנהלת בקרה כאמור.

איציק כהן: איזה פרוייקט מאושר על ידי הממשלה?

מירה גבל: לדעת משרד מבקר המדינה, פרוייקט לאומי - - -

צבי ורטיקובסקי: קו תל אביב ירושלים בית שמש.

אילן ליבוביץ: פרוייקט בתי המשפט הוא פרוייקט יותר גדול מבחינה כספית מהפרוייקט הזה ולא אושר בממשלה.

אילן ליבוביץ: הפרוייקט היחידי שאושר בממשלה זה הפרוייקט הזה.

אילן ליבוביץ: סיימת?

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

אילן ליבוביץ: אני רוצה להעביר את זכות התשובה לד"ר זליכה.

ירון זליכה: קודם כל.

ירון זליכה: אני רוצה להגיד שתי אמירות כלליות ואז לרדת יותר לפרטים.

ירון זליכה: הרוח שעולה מדו"ח מבקר המדינה באופן חד משמעית היא נכונה.

ירון זליכה: חד משמעית.

ירון זליכה: יש פרטים שאנחנו לא מסכימים.

ירון זליכה: יש פרטים שאפילו חסרים בדו"ח.

ירון זליכה: אבל הרוח היא חד משמעית נכונה, היו ליקויים, ואני מדגיש את המילה היו בלשון עבר.

ירון זליכה: היו ליקויים בפרוייקט מרכב"ה.

ירון זליכה: זו אמירה כללית ראשונה.

ירון זליכה: אמירה כללית שנייה זה שרוב רובם של הליקויים תוקנו על ידי אגף החשב הכללי, על ידי ועל ידי ראש הפרוייקט, עוד לפני, למיטב ידיעתי עוד לפני שדו"ח ביקורת המדינה אפילו נכתב.

ירון זליכה: ורוב רובם של הליקויים אובחנו ואותרו על ידינו וביוזמתנו.

ירון זליכה: זו אמירה כללית שנייה.

ירון זליכה: כפי שאמרתי, גם אלה שציינתם וגם דברים אחרים שלדעתנו היו לקויים ולא נכתבו בדו"ח ואני אציין אותם במצגת שלי.

ירון זליכה: אמירה כללית שלישית שהיא תמיד נכונה בביקורת, ולפעמים, goes without saying אבל אני מוצא לנכון להדגיש אותה.

ירון זליכה: הביקורת תמיד מתארת את החלק שחסר, היא לא מתארת את החלק הטוב שנעשה.

ירון זליכה: ובעיני, בפרוייקט המאוד מאוד חשוב הזה נעשתה עבודה יוצאת מגדר הרגיל של איציק כהן ושל אנשיו, יוצאת מגדר הרגיל, כך שהביקורת, גם מה שמופיע בדו"ח וגם מה שנראה לכם במצגת, מכסה את ה-10 אחוז בכוס החסר, ומטשטשת את ה-90 אחוז המלא.

ירון זליכה: אני חושב שנוהל פה פרוייקט מורכב בצורה בלתי רגילה.

ירון זליכה: אני הייתי שותף לפרוייקט ERP בחברה פרטית גדולה, גדולה מאוד אפילו, שביחס לגודל של הפרוייקט בממשלה, אני לא חושב שהוא אפילו רבע, נכון איציק, אני מגזים?

איציק כהן: אולי פחות מרבע.

ירון זליכה: אולי פחות מרבע.

ירון זליכה: אין לכם מושג כמה תקלות וכמה קשיים, שלא לדבר על לוחות הזמנים, שלא לדבר על תקלות במעבר גרסאות.

אילן ליבוביץ: אבל מדובר פה על דברים הרבה יותר בסיסיים.

אילן ליבוביץ: בנוהל תחילת הפרוייקט, איך הניעו את הפרוייקט, מדובר פה בנוהל העסקת עובדים.

אילן ליבוביץ: לא מדובר פה בתקלות טכניות או כאלה ואחרות של יישום הפרוייקט בסופו של דבר.

אילן ליבוביץ: מדובר פה על דברים מבניים, תקלות מבניות, שמי שצריך לאשר את הפרוייקט הוא גם זה שמעסיק את העובדים וגם זה שמאשר להם את השעות הנוספות והכל בלי שתהיה על זה בקרה.

ירון זליכה: כמו שהגנת ובצדק על זכותה של הביקורת לומר את דברה בלי שיהיו הפרעות בקהל, אני אשמח אם תיתן לי לסיים את דברי בלי להפריע.

אילן ליבוביץ: לנו יש את הזכות להפריע.

אילן ליבוביץ: לנו, בניגוד לקהל האחר יש את הזכות להפריע.

ירון זליכה: יש יושב ראש, קיבלת את הזכות לקטוע אותי?

אילן ליבוביץ: לחברי הכנסת יש את הזכות להפריע.

יורי שטרן: אלף, חבר הכנסת אילן ליבוביץ החליף אותי בהובלת הישיבה עד לרגע זה, אז בוודאי הייתה לו זכות, אבל אנחנו משתדלים לא לעשות את זה.

ירון זליכה: אז עכשיו אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, לשמור על זכותי להגיב בצורה מלאה.

יורי שטרן: אני רק מבקש ירון, לא הייתי בתחילת דבריך.

ירון זליכה: אני אשמח לחזור.

יורי שטרן: מה שחשוב לנו.

יורי שטרן: יש לנו ועדת מדע וטכנולוגיה בכנסת.

יורי שטרן: היא אני מניח תדון בקייס, על פרוייקט מרכב"ה כפרוייקט מחשוב מה התכונות שלו, איזה יעילות וכו'.

יורי שטרן: זה לא הנושא שלנו.

יורי שטרן: הנושא שלנו זה אי סדרים מנהליים.

ירון זליכה: אתה באמת פיספסת את החלק הראשון של דברי, אם תרצה אני אחזור עליהם, בשמחה.

יורי שטרן: אם אפשר בקיצור, ואני מתנצל.

ירון זליכה: אמרתי שאני רוצה לומר שלוש אמירות כלליות לפני שאני יורד לפרטים.

ירון זליכה: האמירה הכללית הראשונה היא שהרוח העולה מדו"ח מבקר המדינה היא חד משמעית נכונה.

ירון זליכה: חד משמעית.

ירון זליכה: יש אמנם פרטים - - -

יורי שטרן: אז טוב שביקשתי שתחזור.

ירון זליכה: יש פרטים שאנחנו לא מסכימים עם המבקר, יש פרטים שאנחנו חושבים שהוא אפילו השמיט, ליקויים אני מתכוון שאנחנו חושבים שהוא אפילו השמיט.

יורי שטרן: זאת אומרת שהיו ליקויים שהוא לא שם לב אליהם?

ירון זליכה: יש ליקויים שאנחנו לא מסכימים, יש ליקויים שהוא השמיט.

ירון זליכה: את זה נראה עוד מעט כשנרד לפרטים, אבל זה לא משנה את התמונה.

ירון זליכה: הרוח הכללית שעולה מהדו"ח חד משמעית היא נכונה ואנחנו מאמצים אותה.

ירון זליכה: האמירה הכללית השנייה היא שרוב רובם של הליקויים, גם אלה שהמבקר איתר וגם אלה שהוא לא איתר, נתגלו, אותרו וטופלו על ידי אגף החשב הכללי, על ידי ועל ידי איציק שמנהל את הפרוייקט, עוד לפני שהדוח נכתב, בוודאי עוד לפני שהוא פורסם.

יורי שטרן: סליחה, פה אני חייב לעצור אותך.

יורי שטרן: מר איציק כהן הוא זה שהפעיל את הפרוייקט הזה מלכתחילה, למה הוא צריך לגלות את הדברים האלה יחד איתך כעבור 3 או 4 שנים?

יורי שטרן: הרי הוא ביסוד של כל השיטות האלה, הוא זה שהוביל אותן?

יורי שטרן: כך אני מתרשם מדו"ח מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: הליקויים היו תוך כדי עבודה.

יורי שטרן: מה זאת אומרת תוך כדי עבודה?

יורי שטרן: זה שלא היה, כפי שהמבקר טוען, אני רק מסתמך על המבקר, שמסמך הייזום לא כלל בדיקת החלופות והעלויות וכו'.

יורי שטרן: ושבהתקשרויות נלקחו עובדים ללא מכרז, זה שהבקרה - - -

ירון זליכה: חבר הכנסת ליבוביץ קטע את דברי, אני רואה שאתם חוזרים על השיטה הזאת באופן מפתיע, אז אולי כבר עדיף להחזיר את השרביט לחבר הכנסת ליבוביץ.

יורי שטרן: טוב, אז יש תמימות דעים בינינו אם ככה.

יורי שטרן: אבל לעצם העניין, אני הייתי מבין אותך אם היית אומר, נכנסתי לתפקיד, בדקתי את המערכת, גיליתי שהיו דברים כך וכך, התחלתי לתקן, עוד לפני שמבקר המדינה התייחס לזה.

יורי שטרן: אתה אומר לי שאתה גילית את זה יחד עם האדם שעד כה היה מופקד על המערכת.

יורי שטרן: מה הוא צריך לגלות, הוא לא ידע מה הוא עשה?

איציק כהן: האדם כן עשה מכרזים.

ירון זליכה: כבוד היושב ראש, לפני 10 דקות אמרת לי שהעניין הוא לא פרסונלי.

יורי שטרן: הוא לא פרסונלי מבחינה זאת ששירות המדינה כותב לך שאתה אחראי.

יורי שטרן: זה לא אחראי במובן הצר מאוד של המילה אלא אחריות מערכתית.

יורי שטרן: אבל כאשר מדובר בתקלות או מחדלים ספציפיים, אני לא פוסק עכשיו לגבי מה שהיה שם.

יורי שטרן: מבקר המדינה מצביע עליהם, יש אנשים שהם באופן אישי אחראים.

יורי שטרן: לאף אחד מאיתנו אין פה חשבון אני בטוח, עם אף אחד מהעובדים במערכת.

יורי שטרן: חוץ ממך אני חושב ירון, אני לא מכיר אף אחד מהעובדים אצלכם במערכת.

יורי שטרן: הכרתי את החשב הקודם.

יורי שטרן: אבל כשאתה, וזה בדיוק היה הנושא של הויכוח, מאחורי כל מחדל, כל תקלה, יש מי שעשה את זה.

יורי שטרן: אם עשה, צריך לתת דין וחשבון.

ירון זליכה: למה אתה חושב שהוא לא נותן?

ירון זליכה: למה אתה חושב שכל טעות צריך לכנות אותה בגדר של מחדל לאומי.

ירון זליכה: נעשו הרבה דברים טובים, מעט דברים לא טובים.

ירון זליכה: אני חלוק על המסקנה או ההנחה שעומדת מאחורי הדברים שלך, שהפרוייקט נוהל באיזשהו מחדל.

ירון זליכה: ממש לא כך הם הדברים ולכך מכוונת הנקודה הכללית השלישית שלי לפני שאני יורד לפרטים.

איציק כהן: גם לי יורשה לדבר - - -

יורי שטרן: אם הבוס שלך יגיד שעכשיו הוא מעביר את רשות הדיבור - - -

איציק כהן: לא, כי 3 פעמים הזכרת את שמי.

ירון זליכה: הנקודה הכללית השלישית היא, שהטעויות שאנחנו נדבר עליהם, כמו שאמרתי, איציק ואני, לא אמרתי רק אני, איציק ואני גילינו אותן, ותיקנו אותן עוד לפני שדו"ח המבקר פורסם, ולדעתי עוד לפני שהוא נכתב.

ירון זליכה: הטעויות האלה בעיני לא מייצגות יותר מ-10 אחוז מהערכיות של הפרוייקט.

ירון זליכה: ואם אתה רוצה לחלק ציונים אז מגיע לאיציק את הציון 90.

ירון זליכה: אני לא מכיר הרבה פקידים בממשלת ישראל לדורותיה, שיקבלו ציון כזה.

ירון זליכה: מכיוון שאני לא חשוד כמי ששותף לטעויות שהיו עד סוף 2003 מהסיבה הפשוטה שלא הייתי שם, אז אני בוודאי נקי מכל אינטרס לבוא ולהגיד, הציון שמגיע לאיציק ואנשים שלו הוא ציון גבוה מאוד, לא מושלם, אין פה אף אחד מושלם.

יורי שטרן: ירון, אני מבקש ממך לשנות את הקו.

יורי שטרן: יש ועדות הערכה, אנחנו לא בסטטוס הזה.

ירון זליכה: אבל זה התפקיד שלי, אדוני יושב ראש ועדת ביקורת המדינה.

ירון זליכה: אני הבוס שלו, ואם אני הייתי סבור שהוא נכשל בתפקידו, אז הייתי נוקט נגדו צעדים, אני לא סבור שהוא נכשל בתפקידו, אני סבור שהוא הצליח בתפקידו, לא מושלם אבל אף אחד לא מושלם.

יורי שטרן: ירון, סליחה.

יורי שטרן: הצליח לא הצליח, אדם נותן דין וחשבון לא רק מבחינת הצלחה בהשגת המשימה.

יורי שטרן: על זה מבקר המדינה אולי ימשיך לחקור, הושגה משימה או לא.

יורי שטרן: יש נהלים, יש דרישות של נציבות המדינה, של החשב הכללי.

יורי שטרן: אם השגת המטרות נעשתה תוך כדי הפרת הכללים, הנהלים האלה, מבחינתנו פה בביקורת המדינה הציון הוא נכשל.

יורי שטרן: נכשל כך נכשל אחרת, חומרת הכישלון טוענת הרבה מאוד בדיקות.

יורי שטרן: אבל זה לא יכול להיות, זאת לא יכולה להיות נורמה שאומרים על אדם, הוא הצליח, כי הוא הזיז פרוייקט ענק.

יורי שטרן: אבל אם תוך כדי פרוייקט ענק, אני לא מדבר ספציפית על סגנך, אני מדבר כנורמה, אם תוך כדי הזזת הפרוייקט הענק, שהוא בהחלט, הפרוייקט הזה מאוד חשוב לשירות הציבורי, ללא ספק, למערכת הממשלתית ותפקודה, לבקרה, זה פרוייקט מאוד מרכזי.

יורי שטרן: אם העבודה הטובה, המצטיינת נעשתה תוך כדי הפרת הכללים שאתם בעצמכם קובעים לשאר משרדי הממשלה ולעצמכם, מבחינתנו זאת אווירה והיא לא יכולה לקבל שום פיצוי בצד הביצוע של הפרוייקט עצמו.

יורי שטרן: זאת אומרת אין פה שום תקנה ושום הצדקה מבחינה זאת, אבל הוא השיג את המטרה.

יורי שטרן: כי איך משיגים, המטרה לא מקדשת את האמצעים זה כלל.

יורי שטרן: ואם האמצעים הם כפי שקבע דו"ח מבקר המדינה, בחלקם, לא צריך הכל, גנב למשל, חלילה להבדיל - - -

ירון זליכה: איזו השוואה ומטפורה אתה משתמש פה.

ירון זליכה: אדוני היושב ראש, אני ממש מוחה על המטפורה הזאת, היא פשוט פסולה בעיני.

ירון זליכה: אני מבקש ממך לחזור בך, חזור בך ותשתמש במטפורה אחרת.

יורי שטרן: אני לא אחזור בשום דבר.

יורי שטרן: אני אומר, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אני לא משתמש במילה הזאת לאף אחד שנמצא פה בחדר, אני רק אומר שאדם שהוא עבריין זה לא אומר שהוא עושה עברה כל יום חדשות לבקרים.

יורי שטרן: מספיק שהוא עשה את זה פעם אחת הוא כבר עבריין.

יורי שטרן: חומרת העברה נבדקת בבית המשפט וגם לוקחים בחשבון את כל שאר הדברים.

יורי שטרן: אבל אם הדו"ח מתאר נכון את הדברים - - -

ירון זליכה: מתאר מה?

ירון זליכה: מתאר שהוא עבר עבירות משמעת?

ירון זליכה: לדעתי לא.

ירון זליכה: הוא מתאר שהוא עבר עברות על חוקים?

ירון זליכה: לדעתי לא.

יורי שטרן: תתייחס בבקשה לאותם הדברים שהדו"ח מצביע עליהם כלא תקינים.

ירון זליכה: אני מנסה להתייחס אם תיתן לי.

יורי שטרן: אבל מה שאני אומר שגם אם עובד א' או ב' או ג' הם עובדים מצטיינים מבחינת הגישה המקצועית ומוסר העבודה, מחויבות להשגת המשימות והכל, זה לא אומר שהפרות או תקלות או מחדלים כפי שמתוארי בדו"ח, אפשר להנמיך בחשיבותם.

יורי שטרן: זה מה שאני אומר.

ירון זליכה: מי אמר שאנחנו מנמיכים בחשיבותם?

ירון זליכה: אני מתפלא אפילו על הרושם.

ירון זליכה: חזרתי פעמיים על שתי האמירות הראשונות שלי.

יורי שטרן: אז תגיד לנו, מבחינת התנהלות הפרוייקט, מה שאתה מצאת , לפני דוח מבקר המדינה, מה שדוח מבקר המדינה מתאר, תתייחס לנקודות האלה - - -

ירון זליכה: אני מנסה להתייחס אבל אי אפשר לנתק את הדברים מהקונטקסט.

ירון זליכה: הזמנת אותי לכאן באופן רשמי כחשב הכללי של מדינת ישראל, כמי שמופקד על הפרוייקט הזה וכמי שמנהל את מנהל הפרוייקט לומר את דעתי, וזו דעתי ואני לא מוכן שיסייגו אותה.

מל פולישוק-בלוך: מותר אבל להתנגד לה.

ירון זליכה: תמיד מותר להתנגד, אבל אני שמח רק שסוף סוף נותנים לי להשלים אותה.

ירון זליכה: לדעתי איציק כהן ואנשיו עשו עבודה טובה מאוד, ציון 90 זה טוב מאוד, בניהול הפרויקט.

ירון זליכה: בתחילתו היו ליקויים בסיסיים, כמו שאמרתי, אולי אפילו חמורים יותר ממה שדו"ח המבקר דיווח, אבל הליקויים האלה תוקנו לאורך הדרך ביוזמת האגף, וזה ממש לא משנה אם זה ירון זליכה היה שם או מישהו אחר היה שם, מה זה חשוב?

ירון זליכה: אתה בעצמך אמרת שזה לא עניין פרסונלי, זה עניין מקצועי.

ירון זליכה: יש אגף ויש אנשים.

ירון זליכה: כך אחד עומד במקומו, האגף גילה את התקלות ותיקן אותן ביוזמתו.

יורי שטרן: מה הוא גילה?

ירון זליכה: בוא נראה.

איציק כהן: ירון ברשותך, שני דברים קטנים.

ירון זליכה: כן.

איציק כהן: בואו תשימו לב לנושא הזה.

איציק כהן: היה מכרז, המכרז עמד בערכאות משפטיות, היו מכרזים ליועצים.

איציק כהן: כל שכר היועצים נמצא בתוך לא אדם אחד אלא גם הסכמי שכר בחתימה של הממונה על השכר, יובל רכלבסקי, ויש כאן אדם, סגן ממונה על השכר, שהוא חתם על כל מסמך כאשר מבקר המדינה לא קיבל את ההערות שלו בגלל טעות שלו, שהגשנו את זה מאוחר.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו גם חולקים על העובדות שהוא הציג ועל הסיבה שהוא אמר.

איציק כהן: אדוני היושב ראש, רק דבר אחד, זה לא פרוייקט של אדם אחד.

איציק כהן: זה פרוייקט של צוות, זה פרוייקט של ועדות, זה פרוייקט של מכרזים, פרוייקט שעמד בערכאות משפטיות, בבקשה לא להדביק לאדם אחד את כל הדברים האלה, בזה אני מסיים את דברי.

יורי שטרן: מר איציק כהן, זה באמת מתמקד במערכת.

איציק כהן: לא, כי זה מתחיל להיות אישי.

יורי שטרן: איציק כהן, להתמקד באדם אחד זה לא נכון.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על ליקויים במערכת שעל כל ליקוי וליקוי גם היה אדם שאחראי, חברת הכנסת פולישוק, בבקשה.

ירון זליכה: אני רואה שהפקיעו לי את זכות הדיבור.

מל פולישוק-בלוך: ירון, לפני שנכנסים לפרטים, אתה התחלת דברים עקרוניים ואני רוצה לחזור לדברים העקרוניים.

מל פולישוק-בלוך: אני מכירה את הפרוייקט הזה לא מתחילתו אבל מלפני שנתיים וחצי, כשהייתי יושבת ראש ועדת מדע וטכנולוגיה, כפי שאתה ציינת שזה תפקידה של ועדת מדע וטכנולוגיה, אכן התעניינתי מאוד במה שקורה בסקטור הממשלתי מבחינת מחשוב.

מל פולישוק-בלוך: וטענתי שצריך לשדרג אותו וזה אחד הפרוייקטים המרכזיים שהמדינה צריכה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: לשמחתי הרבה, הכרתי אז את איציק כהן, וגיליתי שיש גם בממשלה מישהו שחושב כמוני.

מל פולישוק-בלוך: אז אני אגיד את זה יותר בצניעות, גיליתי שאני חושבת כמו כאלה בממשלה שהם בקיאים ומומחים לנושא.

מל פולישוק-בלוך: אני לא חולקת על הדוח ראשית בגלל שאני סומכת על מבקר המדינה ואני יודעת שהם עושים עבודה מקצועית, אז אני לא חולקת כאן על הביקורת כביקורת - - -

ירון זליכה: גם אנחנו לא.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק, ואני יודעת ירון, מויכוח אחר שהיה לי איתך, שאתה לוקח ברצינות, לפעמים אפילו קצת יותר מדי, אפילו הפריע לי במקרה מסוים, אתה לוקח מאוד ברצינות את מבקר המדינה ואת הדוחות.

ירון זליכה: במקרה המתנס"ים.

מל פולישוק-בלוך: כן, בגלל המתנ"סים הייתה לנו מלחמת עולם, אבל מכל מקום, אני לא מפחיתה בביקורת וזה שהיו ליקויים וצריך לתקן אותן, ואם היו חריגות מעבר לנהלים, וכפי שאתה אמרת מעבר לחוק, אז בוודאי שצריך לתת עונש כאן אם צריך, אני לא יודעת.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה באמת לאזן את הדברים כי אני רוצה לקשור את זה לדיון שהיה פה אתמול.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן אתמול במשך 3 שעות, קיימנו דיון על אחריות אישית, ועל העניין שאנחנו רוצים שיובילו דברים, שלא יהיו ראש קטן בממשלה ובסקטור הציבורי, ושאנשים ייקחו סמכות ואחריות, זה מה שרצינו.

מל פולישוק-בלוך: ואני אומרת לכם, בהכירי את המערכת, בהכירי את הפרוייקט, זה בדיוק מה שעשו פה, לקחו סמכויות, הרבה מאוד סמכויות, ולקחו גם אחריות.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו, אם הנהלים לא היו מושלמים, אם לקחו יותר מדי סמכות בניגוד לנהלים, אז צריכים לתקן את זה.

מל פולישוק-בלוך: אם לא היו נהלים, גם את זה צריך לתקן.

מל פולישוק-בלוך: הגבול הזה שיש לנו כאן בין לקחת סמכות ואחריות לבין הצורך ללכת כמו סרגל, הוא גבול מאוד בעייתי, אם אין לנו את הנהלים, או אם הדברים לא ברורים.

מל פולישוק-בלוך: אז לכן, בעצם מה שאנחנו עושים היום, זה שאנחנו מיישמים את הדיון של אתמול, וזה מה שיפה בזה.

מל פולישוק-בלוך: אבל צריך לראות את הפרופורציות כולן, ואני לא מחלקת ציונים של 90 או 89 אבל אנחנו לא יכולים לשפוך את הכל עם המים.

מל פולישוק-בלוך: להגיד, אם היה ליקויים, אז הכל גרוע.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: בלי קשר לביקורת המדינה, אני עצמי באתי בטענות לסגן החשב הכללי, על אופן פרסום המכרז, לפני שהגעת ירון, למה המכרז יוצא רק לחברות בין לאומיות ולא לחברות ישראליות, למשל.

מל פולישוק-בלוך: הרי זה סגר את הדלת בפני כל מי שעושה ERP בארץ.

מל פולישוק-בלוך: כשלעצמו נראה לי לקוי, ובאמת פניתי לסגן החשב והוא תיקן את זה.

ירון זליכה: אגב תרשי לי במשפט, הערת אגב.

ירון זליכה: זה היה נוהג בכל הממשלה.

ירון זליכה: הרי כל הפרוייקטים של התשתית או רוב הפרוייקטים של התשתית היו מחייבים חברות זרות.

ירון זליכה: היום כבר לא כי שינינו את זה.

ירון זליכה: היו"ר יורי שטרן: ירון, פשוט קטע היסטורי שאולי שכחת.

ירון זליכה: כשהיית ראש הצוות של היועצים הכלכליים במשרד ראש הממשלה, ומשה ליאון היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הייתה לי סידרת ישיבות איתו בנושא הזה של העברת תקציבים אוטומטית לחברות לא ישראליות, ואז יצא מכתב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שביקש ממשרדי הממשלה לשנות את חוזר המנכ"ל בנושא מכרזים.

ירון זליכה: וחלק מהמכרזים של משרדי הממשלה אז תיקנו את זה.

ירון זליכה: בממשלה החדשה של אהוד ברק היינו צריכים לעשות את המהלך מחדש, אבל רבים ממשרדי הממשלה כבר התחילו אז ב-98, 99 , לתקן את הדבר כי ברחו לנו פרוייקטים בסדרי גודל עצומים.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון לגבי כל התשתיות אבל זה גם נכון במיוחד לנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: ואני מאוד כעסתי על זה ואכן פניתי וזה תוקן.

מל פולישוק-בלוך: הנה, זה מסוג הדברים שמתוקנים תוך כדי, אף אחד לא מושלם.

איציק כהן: עובדה, בתי חולים עוברים למוצר ישראלי וימשיך להיות מוצר ישראלי ואנחנו עומדים על זה שיהיה מוצר ישראלי.

איציק כהן: יש הרבה אפליקציות היום של מוצרים ישראלים כתוצאה מהתערבות שלנו ואישור של ירון בנושא הזה.

איציק כהן: יש ליקויים ומתקנים אותם, היא העירה את ההערה וזה תוקן.

מל פולישוק-בלוך: ואז גם אז ביקרתי את העניין הזה של לקיחת יועצים.

מל פולישוק-בלוך: כל מה שכתוב במבקר, אני לא רוצה לחזור על זה.

מל פולישוק-בלוך: לא הכל ידעתי, אבל מה שידעתי בהחלט ביקרתי, אבל אני חשבתי שדברים נעשו לא בסדר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה שנשמור על הפרופורציות הנכונות, נתקן את מה שצריך, אם מישהו צריך לתת את הדין גם כן, אבל צריכים להבין שזה מסוג הפרוייקטים, אחד הגדולים שנעשו בשנים האחרונות במדינת ישראל, לא מבינים ואולי לא כולם יודעים את המורכבות של הפרוייטק הזה, של לקחת את כל משרדי הממשלה, ואתה יודע כמה אגו יש בכל משרד ממשלתי, וכמה כל אחד חושב שהוא יודע לנהל את הכל, וכמה כל אחד לא נותן להיכנס לנחלה שלו, זה לא כל כך פשוט.

מל פולישוק-בלוך: אז בוא נסתכל על כל הדברים האלה בפרופורציה הנכונה, ואני לא באתי כאן להגן על איש כזה או אחר, אני רק אומרת, צריך להסתכל על הדברים ולא בגלל הביקורת להרוס את הכל.

יורי שטרן: תודה, זה בהחלט מאוד מורכב, אמרתי שהוא הפרוייקט הגדול של המחשוב - - -

ירון זליכה: אני מזמין את חברת הכנסת פולישוק להפריע לי בדברי מתי שהיא רוצה.

יורי שטרן: אבל אני לא אתן.

מל פולישוק-בלוך: וזה למרות שאני כועסת עליו, תדע לך.

איציק כהן: ההבדל בינה ובין אחרים הוא שהיא מכירה אותנו הרבה שנים.

מל פולישוק-בלוך: בגלל המתנ"סים אני כועסת עליו.

אילן ליבוביץ: הוא כבר ויתר על המתנ"סים, לאור דברייך החמים הוא כבר מוותר על אפיק המתנ"סים.

מל פולישוק-בלוך: רק שתדע שאני עניינית.

ירון זליכה: לא מבקר המדינה ולא אנחנו לא התכוונו להחריב את המתנ"סים, רק לייעל אותם ולהפוך אותם לשוויוניים.

יורי שטרן: ירון, אני מבקש מעוזי ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה לומר את דברו.

ירון זליכה: די, תנו לי להמשיך את המצגת שלי, מה זה כל רגע מפסיקים אותי.

יורי שטרן: רגע.

יורי שטרן: אני נותן את רשות הדיבור למשרד ראש הממשלה, בבקשה.

עוזי ברלינסקי: שתי הערות קצרות.

עוזי ברלינסקי: אחת, אני רוצה להזכיר שמדובר בתוכנת מדף שנחשבת היום בעולם מבין התוכנות הטובות הקיימות ERP, זה אחד.

עוזי ברלינסקי: שתיים, אני רוצה להגיד שמעטות המדינות בעולם שהגיעו להישגים, סליחה שאני אומר כמה דברים טובים גם, שהגיעו להישגים בטווח זמן קצר בהפעלת תוכנת ERP להוציא תאגידים, קונצרנים פרטיים שיושב מנכ"ל בדירקטוריון, מקבל החלטות, ומי שלא מבצע הולך הביתה.

יורי שטרן: אני רואה שירון גם יבקש ממך להפריע לו בהמשך.

יורי שטרן: אוקי תודה, ירון תמשיך בבקשה.

ירון זליכה: אני תמיד אניח לאמת לחזק את דברי, זה תמיד טוב.

ירון זליכה: אני ממשיך במצגת.

ירון זליכה: בוא נראה, מה הבעיות שאיבחנו בסוף 2003?

ירון זליכה: שימו לב הבעיות שאפשר היה להתמודד איתן.

ירון זליכה: יש בעיות שמבקר המדינה איתר בדו"ח, התייחסו לערב ההחלטה עליו או ערב תחילת הביצוע עליו שאי אפשר כבר לתקן.

ירון זליכה: אי אפשר לקחת פרוייקט שהוא כבר במהלך השקה ולעשות לו ניתוח כדאיות כלכלית.

ירון זליכה: זה הפרוייקט, זו ההשקעה, גמרנו.

ירון זליכה: זה כבר לא יעזור, אפשר לעשות רק את המקסימום שאפשר.

ירון זליכה: אז מה הבעיות שאיבחנו שהן מרכזיות שמחייבות טיפול מיידי?

ירון זליכה: הנושא הראשון זה אי ביזור סמכויות.

ירון זליכה: כפי שתראו כשאני אפרט, בהיבט רחב יותר ממה שהמבקר דיווח.

ירון זליכה: אגב, אני אגיד במאמר מוסגר, שהבעיה הזאת איתרנו או חלק משמעותי מהבעיה, איתרנו אותה כבעיה כלל רוחבית בממשלה.

ירון זליכה: לא רק בפרויקט מחשוב אלא בענייני רכש בכלל.

ירון זליכה: ואנחנו יחד עם הטיפול בנושא של מרכב"ה ניסינו לטפל ותיכף תראו מה עשינו.

יורי שטרן: דו"ח מבקר המדינה מדבר שאותו אדם ריכז גם את כתיבת ההנחיות, גם את הביצוע, גם את הבקרה, על זה אתה מדבר.

ירון זליכה: אני מדבר על יותר מזה.

יורי שטרן: אוקי, אז תפרט.

ירון זליכה: אני אפרט בהמשך.

ירון זליכה: כמו שאמרתי, הנושא של אי ביזור סמכויות הוא במשמעות רחבה יותר.

ירון זליכה: אני מניח פשוט שכולם קראו את דו"ח המבקר.

ירון זליכה: זה הנושא הראשון ובמשמעות רחבה יותר מהמשמעות שדיבר עליה המבקר, ואני אתייחס לזה במפורט בהמשך.

ירון זליכה: הבעיה השנייה זה אי הפרדה בין הגורם המזמין לבין הגורם הרוכש, זאת אומרת, מיהו הגורם שמצביע על הצורך במערכת, הוא הגורם המזמין.

ירון זליכה: בעולם של חברה פרטית נניח סמנכ"ל ההנדסה הוא זה שמעלה את הצורך ברכש מערכת מסוימת.

ירון זליכה: אז הוא הגורם המזמין, הוא הגורם שזקוק.

ירון זליכה: אבל מי הוא הגורם שמבצע את הרכש?

ירון זליכה: מנהל את המכרז, מנהל את המשא ומתן, יש בעיה כלל ממשלתית שטיפלנו בה, אני אפרט בהמשך.

יורי שטרן: אין נוהל בנושא הזה?

ירון זליכה: לא, עד שקבענו אותו בעצמנו לפני כשנה.

ירון זליכה: זה לא טוב, לא שאין ארגונים שבהם ההפרדה לא מתבצעת, זאת אומרת שהגורם המזמין הוא גם הגורם הרוכש.

ירון זליכה: יש הרבה מאוד ארגונים, רוב ממשלות העולם דרך אגב.

מל פולישוק-בלוך: יש לזה יתרון גם, הוא יודע מה הוא מזמין, זה לא שחור ולבן כל כך.

ירון זליכה: נכון, אבל יש לזה חסרונות משמעותיים ובשנים האחרונות הלכה ורווחה התפיסה שהחסרונות עולים על היתרונות, אני שותף לתפיסה הזאת, ואני אפרט עוד מעט.

ירון זליכה: הבעיה השלישית, היא שנציגי המשתמשים במערכת, משרדי הממשלה, החשבויות אולי במידה פחותה יותר אבל בעיקר אני מתכוון למשרדים עצמם, לא שותפו בתהליך.

ירון זליכה: לא בשלב ההזמנה ולא בשלב הרכישה, וזו בעיה שחלקה לא היה ניתן לתיקון.

ירון זליכה: בדרך כלל כשמז

ירון זליכה: מינים מערכת מאפיינים את הצורך בעזרת המשתמשים.

ירון זליכה: מה המשתמש צריך?

ירון זליכה: מה המערכת נותנת במיוחד כשזה מערכת מדף.

ירון זליכה: תיכף תראו איך ניסינו לטפל ואני חושב שטיפלנו בהצלחה, ואני מדגיש, אני לא אומר ניסינו ברבים מחמת הצניעות, כיוון שאני רוצה להדגיש את חלקו של איציק בתהליך הזה של זיהוי הבעיות, מציאת הפתרונות ויישום הפתרונות.

ירון זליכה: הבעיה הרביעית, שוב, היו בעיות נוספות, אני מדבר פה רק על המרכזיות, חוסר בבלמים ואיזונים בכלל ובקרות וניהול סיכונים בפרט, זה גם קשור לנקודות הקודמות אבל גם קשור לעניינים אחרים, כפי שנפרט מייד.

ירון זליכה: בוא נראה מה הצעדים שנקטנו בכל אחת מ-4 הבעיות, בהמשך אתייחס לצעדים נוספים שנקטנו בנושאים נוספים שהעלה המבקר.

ירון זליכה: כפי שאמרתי, ברובם ביוזמתנו, עוד לפני שהדוח פורסם, למיטב ידיעתי עוד לפני שהוא נכתב, אני יכול להעיד על עצמי, בוודאי לפני שידעתי שאתם בכלל מטפלים בזה.

מירה גבל: אם אתה יכול לציין גם מועדים, מתי הוקמה כל ועדה במינהלת ומתי היא התחילה לפעול.

ירון זליכה: אני אנסה.

מל פולישוק-בלוך: נצטרך לשבת כאן שעות.

מירה גבל: רק תאמר תאריך קצר.

ירון זליכה: פה יצטרכו אנשי לעזור לי כיוון שהשינויים היו דרמטיים, חלקם היו בתחילת 2004, חלקם במהלך 2004, חלקם בסוף 2004, אני אתן דוגמא.

מירה גבל: אנחנו התחלנו לבדוק בתחילת 2004.

ירון זליכה: חלק מהדברים התחבטנו איך לפתור אותם.

ירון זליכה: למשל את ציינת את ועדת ההיגוי שהוקמה לבסוף בסוף 2004 והחלה לפעול בינואר 2005.

ירון זליכה: אני החלטתי על הקמת הוועדה, אני חושב שבוע או שבועיים אחרי מינויי.

ירון זליכה: זאת אומרת, מהזיכרון, ואם זה לא שבועיים זה 3 שבועות תסלחו לי, אני נכנסתי לתפקידי בסוף אוקטובר.

ירון זליכה: במהלך נובמבר אולי תחילת דצמבר החלטתי על הקמת מעין דירקטוריון לפרוייקט שיפריד בין הדרג הניהולי לדרג שקובע מדיניות ומבצע אותה.

ירון זליכה: הגישה שלי בעניין הזה הייתה של ניהול חברה עסקית, איך מנהלים חברה.

ירון זליכה: התלבטתי וניסיתי להרכיב גוף שנכשלתי בהקמתו, לא הצלחתי להקים אותו, גם בגלל התערבות של פוליטיקאים, גם בגלל שרציתי שהדירקטוריון יהיה מורכב רובו ככולו מנציגי ציבור שהתנסו במערכות מידע ארגוניות.

ירון זליכה: אנחנו מרבים לדבר פה על פרוייקט מחשוב.

ירון זליכה: זה לא פרוייקט מחשוב בכלל.

ירון זליכה: זה פרוייקט ארגוני, זה משנה את המבנה והתרבות הארגונית של הממשלה בעזרת כלים מחשוביים.

ירון זליכה: לכן רציתי להרכיב דירקטוריון שמורכב ברובו מנציגי ציבור שיש להם את הניסיון, אחד שניהלו חברות גדולות, ניהלו הטמעות של מערכות מידע ארגוניות, ובזבזתי חצי שנה בלחפש אחריהם.

ירון זליכה: למשל, אחד האנשים שאיתרתי שיכול להתאים היה אבי נאור.

ירון זליכה: איציק, אני אודה לך אם תאתר את המועד של הפגישה הראשונה עם אבי נאור.

ירון זליכה: ניסיתי לרתום אותו לפרוייקט.

ירון זליכה: בזבזתי עוד 3 חודשים, קודם כל בלהשיג אותו, ואחר כך לשבת אתו והוא היה בחו"ל, וחזר, ואז ישבתי אצלו שעתיים בניסיון לשכנע אותו, וקבעתי אתו עוד פגישה בניסיון לשכנע אותו, ואז הוא ביקש חודש לחשוב על זה, והמתנו לו והוא רצה עוד חודש.

איציק כהן: הפגישה הייתה בנובמבר 2003 ויש כבר פרוטוקול בפברואר 2004.

ירון זליכה: נובמבר 2003.

ירון זליכה: שימי לב, ממש ימים אחדים אחרי שנכנסתי.

ירון זליכה: ובזבזתי חצי שנה, אני שוב אומר מהזיכרון, סליחה, לא ביזבזתי, השקעתי חודשים.

ירון זליכה: מה שאני רוצה להגיד לפני שאני חוזר למצגת ולפרטים, זה שאיתרנו את הבעיות מהר, אם לא את כולן ידענו לפתור באבחת חרב, ולכן גם בדוגמא הקיצונית שאת ציינת שרק בסוף 2004, זה רק דוגמא כי את הרוב פתרנו לפני, אבל השקענו חודשים במחשבה איך לפתור, וניסינו ללכת על תהליך שלא הצלחנו, בקיצור, אחרי שהשקענו לריק, 4, 5, 6, חודשים בתהליך הזה, לא הצלחנו לגייס את האנשים מבחוץ, אז נאלצנו לחזור לדירקטוריון פנימי.

ירון זליכה: ואז לך תשכנע את החברים, אף אחד לא רוצה להתעסק, החברים מחוץ לחשב הכללי.

ירון זליכה: למה כל הסמכויות היו אצל איציק?

ירון זליכה: מסיבה מאוד פשוטה, כולם ברחו, אף אחד לאורך השנים לא רצה להתעסק עם זה, הפילו את זה עליו, הוא גם שמח לקחת את האחריות.

ירון זליכה: היה אמיץ דיו לקחת פרוייקט, תסלחי לי, כמעט מטורף ולהביא אותו להצלחה.

ירון זליכה: הסיכוי להצלחה בפרוייקט כל כך קשה ומורכב - - -

מל פולישוק-בלוך: משוגע לעניין קוראים לזה.

ירון זליכה: נכון, משוגע לעניין, משוגע חיובי לעניין.

ירון זליכה: לכן כשאני אומר שהסיכוי היה מאוד נמוך, לא סתם אני נותן לאיציק פה ציון של 90.

יורי שטרן: למה הסיכוי היה מאוד נמוך?

ירון זליכה: תשמעו, אני עבדתי בחברת פרטנר, אני מקווה שמותר לציין שמות פה היום.

יורי שטרן: כל עוד זה לא נס זה בסדר.

ירון זליכה: וגם אין לי ניגוד עניינים אתם, זה בסדר, אני רק הייתי שכיר לפני שנים.

ירון זליכה: ושם עשינו פרוייקט כזה, אין לך פרוייקט שההיקף שלו, אפילו לא עשירית, מה פתאום רבע?

ירון זליכה: מאיפה הבאתי את הרבע הזה?

ירון זליכה: אפילו לא עשירית.

ירון זליכה: פה אנחנו משיקים את זה בעשרות יחידות סמך ובמשרדים - - -

איציק כהן: 25 אלף משתמשים.

ירון זליכה: שם זה היה ארגון של מאות אנשים או אלף איש, או 2500 איש, אני כבר לא זוכר.

ירון זליכה: עם מיטב המוחות, מיטב הכוחות, שכל החברה נרתמת לטובת העניין.

ירון זליכה: ופה?

ירון זליכה: קדחת בצלחת.

ירון זליכה: כולם בורחים.

ירון זליכה: הקמנו ועדה, אני לא מצליח לכנס אותה, את יודעת?

ירון זליכה: כולם עסוקים, רק אנחנו.

מירה גבל: אנחנו מצביעים על בעיות, מה שאתה מצביע עכשיו זה מתאר מצב מאוד בעייתי.

ירון זליכה: מאוד בעייתי, מאוד קשה.

מל פולישוק-בלוך: שכך הממשלה עובדת בכל הדברים.

ירון זליכה: אני מנסה פשוט בהמשך לדברים שלי ושל חברת הכנסת פולישוק להעמיד את הדברים בפרופורציה.

ירון זליכה: היו ליקויים, חלקם קשים, כמו שאמרתי, חלק גם לא ציינתם.

ירון זליכה: אבל בראייה הכוללת, מה שנעשה פה זו עבודה הרואית, עם התמודדות בלתי רגילה ותיכף תראו גם את התוצאות.

ירון זליכה: ואני חושב שעצם העובדה שאיציק היה שותף מרכזי לתהליך של איתור הליקויים עוד לפני שאתם התחלתם את העבודה, מדברת בעד עצמה.

ירון זליכה: בוא נחזור עכשיו למצגת ברשותכם.

ירון זליכה: אז מה הם האמצעים שנקטנו לאורך שנת 2004, בחלקם בתחילת 2004.

ירון זליכה: אגב, כל הדברים שאני מציין או 90 אחוז מהדברים שאני מציין איתרנו ממש באותה עבודה אינטנסיבית שאיציק ואני עשינו ביחד.

ירון זליכה: וטיפלנו בהם, חלקם בתחילת 2004, חלקם כמו שאמרתי, התחלנו לטפל, לא הצלחנו, נאלצנו לגבש מודל חלופי וכן הלאה.

ירון זליכה: אז הקמנו ועדת היגוי עליונה ברשות החשב הכללי במקום אותה ועדת היגוי שרציתי שתהייה מורכבת בעיקר מנציגי ציבור או נציגי מגזר עסקי יותר נכון, שיש להם ניסיון.

ירון זליכה: ובין חבריה מונה לאגף התקציבים, הממונה על השכר, אני מקווה שיהיה פה זמן בסוף המצגת לתת לסגן - - -

יורי שטרן: ירון, יש הנחה סבירה לדעתי שכולם יודעים לקרוא.

יורי שטרן: כולם יכולים לקרוא את המצגת.

ירון זליכה: אז אני לא אקריא את המצגת, אני אדבר.

יורי שטרן: לא, הבנו שהקמתם ועדות, בדרך כזאת לא נספיק פשוט.

ירון זליכה: חבר הכנסת שטרן, אז תעשה עוד ישיבה.

ירון זליכה: מה קרה?

ירון זליכה: אם אני מוכן לבוא לפה לעוד ישיבה, אני חושב שזה נושא חשוב בצורה בלתי רגילה ואני יותר מזה אומר לך, אני מאוד גאה בפרוייקט ובמהלכים שנקטנו, ואני מאוד אשמח אם תזמין אותנו לעוד ישיבה.

יורי שטרן: תנסה אבל - - -

ירון זליכה: אני אנסה.

יורי שטרן: אם אני קולט נכון את מה שאתה אומר זה בערך כך.

ירון זליכה: חבל, עוד לא אמרתי כלום, אני בשקף הראשון.

יורי שטרן: בנקודות שחשובות לנו אמרת הרבה מאוד.

יורי שטרן: כי שוב, בביקורת המדינה, אני רוצה למקד את דבריך.

יורי שטרן: יש שני חלקים בהתייחסות לביקורת.

יורי שטרן: חלק אחד היה אמור להסביר את טיב התקלות ואת טיב המחדלים וטיב הטעויות, איך הם נוצרו, האם זה באמת חמור כמו שמתואר בדו"ח או שיש לך הערכה אחרת, כמו שנגיד הממונה על השכר אומר, שזה לא ממש כמו שמבקר המדינה מצא, ולכן גם אחראים על כך.

יורי שטרן: והחלק השני, איך תיקנתם.

יורי שטרן: מה שאני שמעתי בדבריך הוא בערך ככה.

יורי שטרן: במילים שלי, במילים פשוטות יותר.

יורי שטרן: היה פה אתגר מקצועי מנהלי ענק.

יורי שטרן: משימה מאוד קשה, חשובה, אין על זה חולקים, שאיש לא רצה לקחת אותה.

יורי שטרן: בגלל שהיא גדולה בגלל שהיא עם סיכויי הצלחה יחסית נמוכים - - -

ירון זליכה: אתה יודע מה שחברת הכנסת פולישוק אמרה, שזה משנה הרכב הסמכויות, נכנס לטריטוריות.

ירון זליכה: יש פה הרבה - - -

מל פולישוק-בלוך: יש דבר נוסף שלא אמרנו וזה שצריך גם להאמין בזה.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה לא מאמין בזה אתה לא יכול להוביל דבר כזה.

יורי שטרן: ואז בעצם, אם אני קורא נכון את מה שאמרת, עשיתם דברים שבחלקם לא היה לגביהם שום נוהל אולי, כך אתה אומר, וחלקם היו אולי אפילו לא לפי הנוהל.

יורי שטרן: אבל אפשר לסלוח על זה כי גודל המשימה והפחד של כולם - - -

ירון זליכה: לא אמרתי דבר כזה.

איציק כהן: הכל נעשה לפי מכרזים.

יורי שטרן: ירון, אתה נותן לנו עכשיו את השלב השני.

יורי שטרן: קודם כל אני מודה לך על כך שהכנת את המצגת הזו בצורה כזאת יסודית.

יורי שטרן: אבל אני מבקש, החובה שלנו היא קודם כל להתייחס להערות המבקר.

ירון זליכה: אני רוצה להתייחס לכל הערה של המבקר.

יורי שטרן: אתה אומר איך תיקנתם.

יורי שטרן: אני שואל אותך קודם כל, תתייחס למה שהמבקר גילה אחר כך תתייחס לתיקון.

ירון זליכה: התייחסתי.

ירון זליכה: אמרתי שרוב רובם של הדברים למעט דבר כזה או שניים, פרטים כאלה או אחרים שאנחנו לא מסכימים, לרוב רובם של הדברים אנחנו מסכימים.

יורי שטרן: אז תעבור על הדברים האלה.

ירון זליכה: אבל זה מה שאני עושה עכשיו.

ירון זליכה: אי ביזור סמכויות היה המשפט הראשון בדברים של המבקר.

איציק כהן: הייתה טענה של יתר סמכויות, אז הוא אומר לך אי ביזור.

ירון זליכה: נכון, צודק, לא היה ביזור סמכויות.

יורי שטרן: ומה הייתה הסיבה לאי ביזור סמכויות.

יורי שטרן: אני מבקש יחד אתך לנתח את דברי המבקר.

ירון זליכה: אז אני אומר, אחד, אף אחד לא רצה לקחת.

ירון זליכה: שתיים, התרבות הארגונית בממשלה היא שהגורם המזמין הוא גם הגורם המבצע.

יורי שטרן: אבל אי הפרדה של בקרה מהביצוע.

ירון זליכה: עוד לא הגעתי לזה, בשם אלוהים.

ירון זליכה: אני לא מסוגל לענות לדוח של 30 עמודים בשקף.

ירון זליכה: ניסיתי, עשיתי, הקדשתי שעות למצגת הזאת.

ירון זליכה: אני מתייחס לוועדת ביקורת המדינה ולמבקר המדינה בכובד ראש, אני חושב שאני מתייחס, אני לא חושב שמעולם לא היה חשב כללי שהתייחס לתפקידיו כה ברצינות.

יורי שטרן: לא מספיק ששיבחת את איציק כהן, אתה גם צריך לשבח את עצמך?

מל פולישוק-בלוך: בואו נתקדם.

ירון זליכה: לכל החדר הזה מותר להפריע לי ולי אסור להגיב על ההפרעות.

יורי שטרן: ירון, דוח מבקר המדינה מצביע על דברים מסוימים.

יורי שטרן: קח סעיף סעיף - - -

ירון זליכה: זה מה שאני עושה, אתה לא מקשיב, באמת.

ירון זליכה: חבר הכנסת שטרן, אני עושה בדיוק את זה.

יורי שטרן: אתה מספר לנו איך בנית ועדות, אבל אני שואל אותך מה היה לפני כן.

ירון זליכה: אני מציע אדוני היושב ראש, שאתה תסמיך את צבי ורטיקובסקי שכל פעם שאני לא עונה למשהו שמופיע בדו"ח, שיעיר לי.

צבי ורטיקובסקי: היושב ראש הוא היושב ראש.

ירון זליכה: בראש השקף מופיע בתמצית הערת המבקר, אי ביזור סמכויות, אכן כן?

צבי ורטיקובסקי: אל"ף כן.

צבי ורטיקובסקי: בי"ת, בוא כרואה חשבון מדופלם וידוע, אני מציע שגם תעשה הפרדה בין אי ביזור סמכויות לסדרי בקרה לקויים, זה מיטשטש פה קצת איך שאתה מציג.

ירון זליכה: יגיע.

ירון זליכה: אני חושב שעשינו טעות בסיסית.

יורי שטרן: שמיחשבתם את הצגתכם?

ירון זליכה: לא, אני חושב שהיינו צריכים לחלק דו"ח כתוב של התייחסות שלנו, שכל חברי הבית יקראו אותו ואז נעשה דיון.

ירון זליכה: אני מציג שקף ראשון אומרים לי למה לא מופיע נושא שני שמופיע בשקפים הבאים.

ירון זליכה: אם אני אתחיל בסוף המצגת יגידו לי, למה לא מופיע בהתחלה.

יורי שטרן: ראשית זה נכון.

יורי שטרן: זה בהחלט נכון.

יורי שטרן: בבקשה תמשיך.

ירון זליכה: לנושא אי ביזור סמכויות עשינו מספר צעדים.

ירון זליכה: ראשית הקמנו ועדת היגוי עליונה שתהיה מעין דירקטוריון לפרוייקט, שתפריד בין קביעת החזון ובקרה על הביצוע לבין מי שמבצע.

ירון זליכה: גם את הביצוע חשבנו שאין זה נכון שאדם אחד, מוכשר ככל שיהיה, יהיה האחראי הבלעדי על הביצוע, והקמנו מנהלת שינוי ארגוני שהיא בעצם ההנהלה של הפרוייקט.

ירון זליכה: ובראש הנהלת הפרוייקט, בעצם כמו מנכ"ל הפרוייקט, לא בדיוק אבל בערך, העמדנו את נציג המשתמשים, את המשנה למנכ"ל של משרד האוצר, גם הוא אגב בהתנדבות.

ירון זליכה: רוני פרידמן, יותר נכון נודב, הפעלתי את קסמי.

ירון זליכה: בקיצור מינינו את רוני פרידמן כי הוא היה סמנכ"ל המנהל בזמנו, כשמינינו אותו הוא היה סמנכ"ל המינהל, הוא רק עכשיו נהיה משנה למנכ"ל, סמנכ"ל המנהל של משרד האוצר.

ירון זליכה: משרד האוצר היה אחד משני המשרדים הראשונים שהשיקו את המערכת.

ירון זליכה: אגב, כל השינויים האלה, משפט מפתח, בנובמבר או בדצמבר 2003, התחלנו להשיק את המערכת.

ירון זליכה: עד אז הכל היה באוויר.

ירון זליכה: זאת אומרת, תוך כדי ההשקה אנחנו נדרשים לשנות את כל הפרוייקט.

ירון זליכה: אני לא חושב שיש דוגמא ואח ורע לפרוייקט אחד של ERP בעולם, קטן כמו גם גדול, שתוך כדי השקה, הטמעה, הוא נדרש לשנות את כל המבנה הארגוני של הפרוייקט, לא מכיר כזה.

מירה גבל: זה נבע מהחטא הקדמון.

ירון זליכה: אני לא אמרתי שלא.

מל פולישוק-בלוך: הוא רק אמר שזה לא בגללו.

ירון זליכה: אני גם לא אמרתי שזה לא היה בגללי.

יורי שטרן: אתה יודע מה ההבדל בין חכם לפיקח, נכון?

יורי שטרן: אתם הייתם פקחים.

יורי שטרן: כי חכם לא יוצר את המצבים האלה שהפיקח אחר כך צריך לדעת איך לצאת מהם, בבקשה.

ירון זליכה: אני מכיר משפט אחר שהוא גם מתאים, כשאין סוס גם חמור טוב.

ירון זליכה: מכל מקום, העמדנו בראש ההנהלה של הפרוייקט את נציג המשתמשים כדי להגביר את חלקם של המשתמשים וגם כדי לבזר גם את סמכות הביצוע.

ירון זליכה: מה שהיה הנהלת הפרוייקט, איציק ואנשיו הפכו להיות חלק מההנהלה ולא ראש ההנהלה.

ירון זליכה: מתחת למנהלת השינוי הקמנו ועדות היגוי מקצועיות במספר תחומים, והתחומים מופיעים פה, אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לשני תחומים מאוד חשובים.

ירון זליכה: אחד זה הדרכה, מכיוון שכמו שאמרתי, הפרוייקט הוא פרוייקט ארגוני, תהיה לו השפעה על התרבות הארגונית ועל הסמכויות והכישורים שנדרשים בתפקידים השונים של אנשים במערכת.

ירון זליכה: כתוצאה מכך צריך להדריך אותם.

ירון זליכה: גם להדריך את כולם בשינוי התרבות הארגוני הנדרש וגם להדריך ספציפית את האנשים שאופי הביצוע של התפקיד שלהם ישתנה.

ירון זליכה: ועדה שנייה שהקמנו שאני רוצה להפנות את תשומת לבכם אליה, זו ועדה לבקרה וניהול סיכונים.

ירון זליכה: ובראש הוועדה לבקרה וניהול סיכונים העמדתי את מבקר הפנים של החשב הכללי, שהוא, יחד עם יועצים חיצוניים, שאנחנו באמצע תהליך של בחירה, יפעילו את המערך הזה.

ירון זליכה: כמובן שהאסטרטגיה נקבעת בדירקטוריון, בוועדת ההיגוי העליונה בראשותי.

ירון זליכה: הצעדים האלה יצרו הפרדה מוחלטת בין קבלת ההחלטות האסטרטגיות והבקרה לבין ההנהלה שמבצעת, זה דבר ראשון.

ירון זליכה: דבר שני, היא יצרה ביזור סמכויות פנימי בתוך הפן הביצועי של הפרוייקט.

עוזי ברלינסקי: סליחה, הערה קונספטואלית.

עוזי ברלינסקי: אתה לא ער לעובדה שכל נושאי המשרה בתפקידי הבקרה והביקורת, בין אם הם עובדי אגף החשב הכללי הם עובדי האוצר.

עוזי ברלינסקי: האם לא חשבת לרגע שהיה ראוי בראש גוף בקרה על פרוייקט ענק מהסוג הזה, לא לשים מישהו מתוך האוצר, אתה יכול לשים מנגנון של ביקורת פנימית, זה מצוין, אבל את בקרת הפרוייקט ברמה של ועדת ביקורת ציבורית, לא לשים בראשו בשום פנים ואופן עובד אוצר.

ירון זליכה: הבעיה שלי היא הפוכה, אני רוצה להעיר את תשומת לבך פעם נוספת.

ירון זליכה: הבעיה שלי היא חוסר השתתפות של גורמים מחוץ לאגף החשב הכללי, שלא לדבר מחוץ לאוצר, זה לא שהיו המונים צובאים על דלתותי בתחינה ובבקשה ובדרישה.

עוזי ברלינסקי: ירון, ניסית לאתר - - -

יורי שטרן: אבל מה שעוזי אומר - - -

עוזי ברלינסקי: ירון, אני לא מקבל את זה, לעניות דעתי, אילו היה נעשה מאמץ - - - ירון זליכה: אני מנסה להשלים את התשובה לך.

עוזי ברלינסקי: את חלקה הראשון כבר אמרתי, אני לא אחזור.

עוזי ברלינסקי: אנחנו לא במצב שבו המוני בית הממשלה צובאים על דלתותיי.

עוזי ברלינסקי: יתר על כן, גם לא המוני משרד האוצר צובאים על דלתותיי.

עוזי ברלינסקי: רע מאוד.

ירון זליכה: נכון, רע מאוד אבל זה המצב.

ירון זליכה: החלק השני של התשובה היא מכיוון שהפרוייקט נקלע לבעיות לא פשוטות, שתוך כדי הטמעה, ביום הראשון של ההטמעה אני נדרש לשנות את כל המבנה הארגוני שלו ולהתחיל לעבוד על בקרה, לא עלה על דעתי שפן מרכזי בהצלחה, שזה בקרה וניהול סיכונים, לא יהיה בפיקוח ישיר ואישי שלי.

ירון זליכה: עכשיו אתה יודע איך זה בממשלה, אם אתה ממנה אדם ממשרד אחר, אין לך שום יכולת לפקח על העבודה שלו.

עוזי ברלינסקי: נפריד בין ביקורת ובקרה, ירון.

עוזי ברלינסקי: אתה מכיר את המושגים, הם לא דומים בכלל.

ירון זליכה: אני לא מוכן שכל פעם כשאני אגיד משהו יקטעו אותי.

ירון זליכה: אני מצטער, הפרוייקט הוא מסובך גם ככה, הביקורת היא קשה - - -

עוזי ברלינסקי: זו ביקורת ירון, לא תיאור סכמטי.

ירון זליכה: אני רוצה לענות, תמתין לסוף דברי ואז תבקש את אישור היושב ראש ותעיר פעם נוספת.

יורי שטרן: הפעם החשב צודק.

עוזי ברלינסקי: אני מתנצל, אני יותר לא מעיר כלום.

ירון זליכה: לא צריך להתנצל.

ירון זליכה: החלק השלישי הוא שאני מתקשה לראות גורמים פנימיים בממשלה מסוגלים לנהל בקרה וניהול סיכונים על פרוייקט כל כך מורכב, אני ממש מתקשה.

ירון זליכה: אולי אני קטן אמונה אבל אני מתקשה ולכן ההחלטה שלי הייתה לעשות מיקור חוץ לבקרה ולניהול סיכונים.

ירון זליכה: בוועדה, ועדת הבקרה וניהול הסיכונים תפקידה המרכזי הוא לקחת את גורם החוץ ולוודא שהוא עובד.

מל פולישוק-בלוך: מי זה?

ירון זליכה: אנחנו בתהליך בחירה.

איציק כהן: גם כאן יהיה מכרז.

ירון זליכה: בוא נמשיך.

ירון זליכה: אני ממשיך ועובר לנקודה השנייה שהיא נקודה שמבקר המדינה אם אינני טועה לא ציין אבל היא גם קשורה להפרדת סמכויות, וכמו שאמרתי, היא בעיה בכלל לממשלה.

ירון זליכה: לא הייתה הפרדה בין הגורם המזמין לגורם הרוכש.

ירון זליכה: אתן דוגמא ואסביר מהם החסרונות.

ירון זליכה: לכאורה היתרונות ברורים.

ירון זליכה: הגורם המזמין הוא זה שבקי טוב מכל אחד אחר מה הוא מזמין.

ירון זליכה: הבעיות הן אחרות.

ירון זליכה: הבעיות הן שרכש זה מקצוע בפני עצמו, זה שאתה סמנכ"ל מערכות מידע או סמכנ"ל הנדסה או סמנכ"ל משאבי אנוש או סמנכ"ל דיור או נכסים, אין פירושו של דבר שאתה מומחה לרכש.

ירון זליכה: רכש הוא מקצוע בפני עצמו.

ירון זליכה: אם אתה לא יודע לנהל משא ומתן, אם אתה לא יודע שכל מיני תנאי סף שאתה שם בחוזה גורמים כתוצאה מכך לכך שהמחיר בסופו של דבר יהיה גבוה בעשרות אחוזים, אין שום סיכוי שתבצע רכש אופטימלי.

ירון זליכה: זה דבר אחד.

ירון זליכה: דבר שני, בלמים ואיזונים.

ירון זליכה: תמיד צריך שתי חתימות, זה לא בריא שגורם אחד יכול להזמין ולרכוש.

מל פולישוק-בלוך: כאן לא היה?

ירון זליכה: בכל הממשלה לא היה.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר בסיסי, איך יכול להיות מצב שאין שתי חתימות על הזמנה?

ירון זליכה: יש שתי חתימות על ההזמנה.

מל פולישוק-בלוך: שתיהן באות מאותה סמכות, מאותו מקור?

ירון זליכה: שתי סמכויות מקצועיות שונות.

מל פולישוק-בלוך: ואתה אומר שהיו שתי סמכויות מאותו מקור?

ירון זליכה: כן.

ירון זליכה: בקיצור ולעניין, רכש זה מקצוע.

ירון זליכה: אני מתייחס עכשיו אל כל הממשלה.

ירון זליכה: אם אין גורם רכש אחד אין מי שבונה בנק של מכרזים, אין מי שמטמיע מערכות מידע ושיטות רכש שתומכות תהליכים כאלה.

ירון זליכה: כל אחד עושה לעצמו.

ירון זליכה: יתר על כן, ברגע שהגורם המזמין הוא זה שגם רוכש, שוב, אני אתן דוגמא מהעולם העיסקי.

ירון זליכה: נניח סמנכ"ל מערכות המידע של פרטנר הוא זה שרוכש את מערכות המידע שלו.

ירון זליכה: הוא בא מעולם מערכות המידע, הוא כבר מכיר את הספקים, 5, 10, 20 שנה.

ירון זליכה: אני חס וחלילה לא רומז על שחיתות אבל אני רק בא ואומר שכשאנשים עובדים ביחד 20 שנה הם מתחברים.

ירון זליכה: מאוד קשה לנהל משא ומתן עם מישהו שאתה מכיר 20 שנה.

ירון זליכה: הרבה יותר קל מישהו מבחוץ לנהל את המשא ומתן, וכן הלאה.

ירון זליכה: בקיצור ולעניין, הבעיה הזאת אפיינה את כל הממשלה ולא רק את הפרוייקט הזה, ולכן אחת ההחלטות הראשונות שלי הייתה להקים מינהל רכש ממשלתי מאוחד שייצור את ההפרדה וכמובן שהסמכות הראשונה שהוא קיבל היא בפרוייקט הזה.

ירון זליכה: אבל זו החלטה גורפת, רוחבית.

ירון זליכה: מינינו ראש מנהל רכש, נציבות שירות המדינה ואגף תקציבים אחרי חצי שנה או שלוש רבעי שנה סוף סוף נתנו את התקנים המתאימים, והתוצאות של מנהל הרכש ב-3, 4 מכרזים שהם כבר ניהלו, אולי בעצם יותר, הן מדהימות.

ירון זליכה: אתן דוגמא, הם הכניסו שיטת מכרז חדשה שנקראת reverse beeding שזו מערכת דינמית באינטרנט שבה אתה לא צריך לבוא לאיזה חדר של ועדת מכרזים, אתה הספק מקבל קוד, אתה מתמודד במכרז על גבי האינטרנט.

ירון זליכה: עשינו את זה בסלולר, התחלנו ב-35 אגורות, ואז מגיע תורך, אתה ספק א', אתה מקבל קוד, נניח אתה מספר 1, אתה רואה הכל.

ירון זליכה: אתה לא רואה את השמות, אתה לא יודע מי האחרים, אתה יודע שיש 7 מציעים - - -

יורי שטרן: זה כמו מכירה פומבית כזאת.

ירון זליכה: בדיוק.

ירון זליכה: רק ריוורס, רק הפוך, אתה מתחיל ממחיר ויורד.

ירון זליכה: במכרז של הסלולר למשל, היו לנו 300 סבבים, דבר מדהים.

ירון זליכה: 8 שעות.

ירון זליכה: הורדנו את המחיר מ-35 אגורות, אתם כולכם יודעים כמה אתם משלמים על הסלולר - - -

יורי שטרן: ממש לא.

איציק כהן: 6 נקודה 7.

ירון זליכה: לשש וחצי או שש נקודה משהו אגורות.

ירון זליכה: עשינו מכרז דומה ברכש שירותי אינטרנט, הורדנו את המחירים ב-50 אחוז.

ירון זליכה: שוב, רק בזכות השיטה.

ירון זליכה: זה אחד היתרונות שבא גוף שזה המקצוע שלו, רכש זה מקצוע.

ירון זליכה: כמו שאמרתי, הסמכות הראשונה של מינהל הרכש, מינינו אותו ליושב ראש הוועדה למכרזי מחשוב וטכנולוגיה.

ירון זליכה: זאת אומרת, סגן בכיר החשב הכללי כהן לא יכול לבצע רכישה בלי מנהל הרכש שמבצע אותה.

ירון זליכה: גם הפוך, גם מנהל הרכש לא יקנה אם הגורם המזמין לא הזמין.

ירון זליכה: שתי סמכויות, שתי חתימות זה א' ב'.

ירון זליכה: אגב, אני שמח להגיד לכם שבתחום הזה אנחנו מאוד מתקדמים בעולם אז אל תרגישו רע שזה רק בשנה האחרונה נכנס לממשלה.

יורי שטרן: בארצות הברית עד כמה זכור לי רכישה של משרדי ממשלה נחשבת מתקדמת ביותר.

ירון זליכה: אגב בעוד דבר אנחנו מתקדמים מאוד שקשור בטבורו לפרוייקט מרכב"ה וזה המהפכה של החשבות המצטברת.

ירון זליכה: אנחנו לא רק תוך כדי הטמעה שינינו את כל המבנה הארגוני, אנחנו גם הלבשנו על ההטמעה גם את המהפכה של חשבות מצטברת.

ירון זליכה: אנחנו גם הרחבנו מאוד את הפרוייקט.

ירון זליכה: זאת אומרת, על הכתפיים הצרות של איציק הפלנו עוד כמה דברים.

יורי שטרן: ירון, כעת אתה כבר מחייב את עצמך לבוא לישיבה שלישית.

ירון זליכה: אני אשמח מאוד אם תזמינו אותי פעם בחודש, יש לנו הרבה מה להגיד.

ירון זליכה: אני אשמח מאוד, דרך אגב, אם ועדת הביקורת למדינה גם תעזור לנו להטמיע דוחות של מבקר המדינה שכל מיני משרדי ממשלה, לרבות בכירים ביותר, מפריעים לנו.

איציק כהן: כמו שירות התעסוקה שלא נתן לנו להיכנס.

יורי שטרן: מהמיחשוב?

ירון זליכה: לא רק מהמחשוב, אבל נעזוב את זה.

ירון זליכה: נקודה שלישית, בעיה מרכזית שלישית על נושא של אי שיתוף נציגי המשתמשים, מינינו נציג של המשתמשים בראש הנהלת הפרוייקט, שים לב עוזי, זה החלק הרביעי לתשובה שלי אליך, וזה גם שינוי שמחזק את הרבדים הפנימייים של הבקרה.

ירון זליכה: החלטנו לשנות את תהליך ההטמעה שתוכנן.

ירון זליכה: בכל משרד ממשלתי שהטמענו את המערכת, הוקמה ועדת הטמעה שבה יושב נציג הפרוייקט, נציג מערכות המידע, חשב המשרד אבל מי שעומד בראש זה נציג המשרד המשתמש בדרך כלל הסמנכ"לים למינהל.

איציק כהן: או מנכ"לים.

ירון זליכה: או מנכ"לים בחלק מהמשרדים.

איציק כהן: במשרד הבריאות מנכ"ל.

ירון זליכה: אגב, במשרד הבריאות, במשרד המשפטים אני רוצה לציין לשבח - - -

איציק כהן: ובבתי המשפט.

ירון זליכה: ובבתי משפט, נכון.

ירון זליכה: 3 המוסדות האלה אני רוצה לציין לשבח את המנהלים שהם דוגמא חריגה ביותר לעזרה שקיבלנו.

ירון זליכה: בדרך כלל נותרנו לבד.

יורי שטרן: בפעם הבאה תמליץ עליהם כעל עובדים מצטיינים.

ירון זליכה: עכשיו לנושא העדר הבלמים והאיזונים, אני רק חוזר על התיקונים.

יורי שטרן: אתה לוקח אותנו אל הצד היפה, והוא באמת יפה, של השינויים שאתה הכנסת.

ירון זליכה: צר לי לקלקל לך את החגיגה, תיקנו את הכל.

יורי שטרן: אבל לא תיכננו את הישיבה הזאת כישיבה חגיגית.

ירון זליכה: אני מאוד מצטער שקלקלנו לך את החגיגה ותיקנו את הכל, עוד לפני שהמבקר פרסם את הדו"ח, זה באמת מצער אותי, אבל מה אתה רוצה שאני אעשה?

יורי שטרן: אני אגיד לך מה מעניין אותי, למשל זה שנציגי המשתמשים לא היו מיוצגים - - -

ירון זליכה: לא בסדר, אמרתי.

יורי שטרן: רק רגע, זה לא מספיק להגיד שלא בסדר ותיקנתי.

יורי שטרן: אני שואל שאלה אחרת, האם זה לא מובן מאליו, האם זה לא היה כתוב בנוהל, בהנחיות, אם זה לא היה כתוב בנוהל ובהנחיות - - -

ירון זליכה: איזה נוהל ואיזה הנחיות?

יורי שטרן: אני לא יודע, אני שואל אותך.

יורי שטרן: אם כאשר מדינת ישראל מזמינה שירות, במקרה הזה זה שירות של מחשוב, אוקי?

יורי שטרן: כשמזמינים שירות האם זה לא מובן מאליו או הונחה באופן חד משמעי הנחה שעובדים על פי נהלים מסוימים?

ירון זליכה: בוא אני אגיד לך את זה בצורה הכי ברורה ופשוטה בעברית הכי פשוטה שאני יכול להציע - -

איציק כהן: ניסינו ולא היו נהלים לעניין זה.

ירון זליכה: אני חושב בניגוד לרוב היושבים בחדר, לי יש כבר ניסיון בהטמעת פרוייקט ERP ואני אומר לך בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, בפרוייקט הזה היו מעט מאוד תקלות באופן יחסי לכל הטמעה של פרוייקט ERP לא רק במגזר העסקי - - -

יורי שטרן: ירון, אני לא הייתי אצלך בישיבות אבל כשאתה מנהל ישיבה אני בטוח שיש לך יעדים והכל.

יורי שטרן: תרשה לי בכל זאת להוביל את הישיבה.

יורי שטרן: מה שחשוב לנו בביקורת המדינה להבין זה המהלכים הממשלתיים, הארגוניים, המבניים, והסטיות או הדברים שנגיד אתה תיקנת, לנו חשוב לשמוע אותם קודם כל בהקשר של הנהלים הקיימים, ההנחיות, תקשי"ר, לא במקרה הזה.

יורי שטרן: אבל כשאתה מצביע על איזשהו דבר שתיקנת, השאלה שאני צריך לשאול אותך היא קודם כל, כאשר גילית למשל שנציגי המשתמשים לא היו בניהול הפרוייקט, הם לא ייצרו את הדרישות למערכת.

איציק כהן: זה לא מדויק.

איציק כהן: השיטה המצטברת הייתה 3 שנים לפני כן עבודה של חיצוניים, רואה חשבון שהמעבר ממזומנים למצטברת וזה עברו על כל המשתמשים בממשלה.

איציק כהן: מה שירון אומר זה שבשנתיים האלה שהיינו בנושא של אפיון המערכות, המשתמשים שהיו לא היו מספיק פעילים.

איציק כהן: ברגע שהוא נכנס והוא כפה את רצונו, לא יעזור, הוא גרם לכך שהם ישתתפו יותר.

יורי שטרן: אתם עוזרים יפה אחד לשני, זה באמת שיתוף פעולה ראוי.

איציק כהן: זו אמת.

יורי שטרן: אבל אני שואל, כשאתה אומר לנו, זה טיב הניתוח שאנחנו צריכים לעשות פה, כשאתה אומר לנו לא היו נציגי המשתמשים והכנסתי אותם.

יורי שטרן: השאלה שאני שואל, לא היו נציגי המשתמשים כי לא חשבו על זה בזמן?

איציק כהן: חשבו ולא היו פעילים.

יורי שטרן: אנחנו מנסים ליצור ביחד ממשל יותר תקין וגם יותר מתקדם.

יורי שטרן: ולכן, כשאתה אומר שלא היה דבר מסוים ואתה תיקנת או שהיה דבר לא נכון ותיקנת - - -

ירון זליכה: תיקנו ברבים.

יורי שטרן: אוקי, תיקנתם ברבים.

יורי שטרן: השאלה שלנו היא, האם הדבר הזה שלא היה, במקרה הזה לא שותפו המשתמשים או לא שותפו מספיק, האם זה לא היה כתוב באיזשהו נוהל בסידורי העבודה איך מזמינים עבודות בממשלה, שהמשתמשים במשרדי הממשלה צריכים שיהיה להם חלק באפיון העבודה שאתם מזמינים, ואם זה היה ולא עשיתם את זה בפרוייקט הזה, אז זה מצב אחד.

יורי שטרן: ואם לא היה ואתם הכנסתם את זה כדבר built in, זה מצב אחר, זה מה שמעניין אותנו בשלב הזה, יותר אפילו מאשר עצם התיקון שהכנסתם.

ירון זליכה: אתה רוצה תשובה?

ירון זליכה: המצב מורכב הרבה יותר ממה שהשאלה שלך מכוונת.

ירון זליכה: אני חושב שמאחורי השאלה שלך חבויה איזושהי הנחה בסיסית לגבי מידת היעילות שבה הממשלה עובדת.

ירון זליכה: כביכול יש איזה נוהל לכל דבר - - -

מל פולישוק-בלוך: סליחה, זה לא התחיל איתך שהתחילו לקנות סחורות או שירותים.

ירון זליכה: כאילו יש נוהל לכל דבר שהוא נוהל מושלם רק צריך לפתוח אותו ולעבוד לפיו.

ירון זליכה: לא סתם שר האוצר ואני חרטנו על דגלנו את החזון של אימוץ נורמות עסקיות מקובלות בעבודת הממשלה.

יורי שטרן: מזמינים עבודות מסוימות, אתה מייצב אפיונים של השירות או של המוצר שאתה מזמין.

יורי שטרן: למשל, אני צריך רכב שיש לו מאפיינים כאלה וכאלה.

אהרון אהרונוב: אני רוצה להעיר כמשתמש.

אהרון אהרונוב: הפרוייקט הזה הוא פרוייקט ארגוני כמו שמדובר כאן.

איציק כהן: מדבר חשב משרד האוצר.

אהרון אהרונוב: נעשה פיילוט בעניין הזה.

אהרון אהרונוב: לא כפי שאתה לוקח רכב ומכניס אותו לטיפול.

אהרון אהרונוב: משרד האוצר היה הגורם הראשון שנכנס לתוך העניין הזה עם שינוי תרבות ארגונית של כל המערכת כולה, ותוך כדי העשייה, תוך כדי ההטמעה, תוך כדי ההדרכה, צצים דברים שאפילו חברת נס שיושבים כאן הם עצמם לא ידעו אותם.

יורי שטרן: עם ניסים כאלה - - -

אהרון אהרונוב: אני שם לב שכל פעם זה חוזר על עצמו ובצדק מפני שלא כל כך מכירים את הצד שבפנים.

אהרון אהרונוב: גם אני חוויתי את העניין הזה, בהתחלה ישבתי על כסא, אמרתי ניתן לפרוייקט לרוץ.

אהרון אהרונוב: פתאום אתה רואה שיש את הרעיון של מכשפוביה במערכת, שאנשים בכלל לא רוצים להיכנס לתוך המכות האלה, נוצרה שקיפות ייתר במערכת שאנשים לא כל כך אהבו את השקיפות הזאת.

אהרון אהרונוב: מה שקרה כאן במערכת זה שבשנה הראשונה נכנס משרד קטן, משרד המדע, לאחר מכן נכנס משרד האוצר שהוא מאוד מורכב, יש בו 4 קודי חברה שכל חשיפת כל הנדל"ן של כל מדינת ישראל, ופתאום ישבו ואמרו, רגע אחד, מה הולך כאן?

אהרון אהרונוב: בוא נראה מה קורה.

אהרון אהרונוב: כשהיום כל אחד מאיתנו עושה העברת בית, אתה מגלה דברים שלא חשבת עליהם.

אהרון אהרונוב: בעצם מה, לא ידעת שבבית יש לך בתוך הארון דברים אלה ואחרים?

אהרון אהרונוב: אבל זה קורה.

אהרון אהרונוב: ואז באותה תקופה, ותוך כדי העשייה, בא החשב הכללי ואמר רגע אחד, בוא נירתם לזה.

אהרון אהרונוב: לא כל אחד יכול להירתם לזה כי זה מסובך בצורה בלתי רגילה ואפילו אנשי מבקר המדינה שבאים ונכנסים עוד פנימה, כשייכנס אליהם ה- ERP גם הם יבינו כמה מסובך כל המנגנון - - -

איציק כהן: הוא משתמש באפיון.

אהרון אהרונוב: לכן כן הייתה מעורבות של המשתמשים.

יורי שטרן: במה הוא משתמש?

איציק כהן: כשהיה באפיון ב-2001.

איציק כהן: היו משתמשים אבל ברגע שהמערכת נפלה על המחשב - - -

אהרון אהרונוב: איציק, תן לי שנייה אחת לסכם.

אהרון אהרונוב: כן הייתה מעורבות של המשתמשים.

אהרון אהרונוב: בוודאי.

אהרון אהרונוב: אתה לא יכול לבוא היום למשרד חדש, כמו שרצו להיכנס לשירות התעסוקה ואמרו, בוא ניכנס כרגע לשינוי ה- ERP, ועדי העובדים סגרו את הדלתות כי לא ידעו בכלל על מה מדובר, מה, אתה תתערב בעניין שלי?

אהרון אהרונוב: אני אתערב בשלך?

אהרון אהרונוב: אדוני היושב ראש, אתה היית במשרד הקליטה תקופה, אתה יודע איך המערכות עובדות - - -

יורי שטרן: לא זה לא אני, זה יולי אדלשטיין.

ירון זליכה: אהרל'ה, זהו, כבר לא יזמינו אותנו לכאן יותר.

אהרון אהרונוב: על כל פנים, מה שאתה שואל, איך פתאום קרה שנכנסו כאלה נהלים וכן הלאה, כלומר, למה לפני כן לא ראיתם את הנהלים?

אהרון אהרונוב: כי זה נושא שהוא לגמרי חדש במערכת.

אהרון אהרונוב: הוא נושא שהוא מהפכה ארגונית טוטלית.

אהרון אהרונוב: ואני אומר לך שגם היום, אפילו הנהלים שכתובים היום, כולל אלה של מבקר המדינה, מחר בבוקר יכניסו את נושא ה-ERP במערכת הביטחונית, זה שונה לגמרי, זה עולם אחר לגמרי, גם שם אם ילכו לפי הנהלים שקיימים היום ב-ERP זה לא יעבוד.

יורי שטרן: אני שואל, כשאני חייט ותופר חליפה אז אני מזמין את מי שאני תופר בעבורו את החליפה ומודד אותו, ושואל אותו איזה צבע הוא רוצה?

אהרון אהרונוב: כן, אבל כאן זה נושא של מדף, זה בדיוק הפוך.

אהרון אהרונוב: השונה במערכת ה-ERP הספית והאורקל, זה שבדרך כלל אנחנו הקמנו מערכות מיחשוביות שלקחו את הארגון עצמו ותפרו את החליפה כמו שאומר היושב ראש.

אהרון אהרונוב: במקרה זה באו ואמרו למשרדים, רבותי המלומדים, זו התבנית שיש לכם, אנה פסקו את המערכת שלכם פנימה.

אהרון אהרונוב: וזה לא כל כך היה נוח זאת אומרת, אני לא באתי לתפור להם חליפה.

אהרון אהרונוב: זה לא היה נוח ואז התחילו כל מיני נהלים חדשים.

אהרון אהרונוב: כשהתחלנו לטפל במודולה של נדל"ן של כל נכסי המדינה, אנחנו גילינו דברים שלא חשבנו עליהם בכלל.

אהרון אהרונוב: אני יכול לספר לך ירון, על נכסים שכבר מכרו אותם 4 פעמים, אני יכול לתת כאן הרצאה של שעה שלמה, שהמדינה קנתה ומכרה 4 פעמים - - -

יורי שטרן: זה בישיבה השלישית.

איציק כהן: כן היו משתמשים אבל ברגע שהייתה הטמעה זה נהיה שונה.

ירון זליכה: סליחה, אבל אני אפילו לא באמצע הדברים.

יורי שטרן: כן, אבל זה גם באשמתך.

ירון זליכה: באשמתי?

ירון זליכה: ממש לא.

ירון זליכה: אני מצטער, אני מסרב כל חלק באחריות לכך.

יורי שטרן: אתה תיקח כי אין לך ברירה, כי אם הוועדה תקבע שאתה אחראי אז תהיה אחראי.

יורי שטרן: אנחנו פשוט הגענו לקצה גבול הזמן שלנו.

ירון זליכה: יש לנו פה התייחסות לכל נושא ונושא, כולל לנושאים שאנחנו לא מסכימים עם המבקר.

יורי שטרן: בסדר, מה שחשוב לנו זה כך, מספר דברים.

יורי שטרן: ראשית, אני מאוד מעריך את עצם העובדה שעשיתם את המצגת הזאת והתייחסתם לתוכן הדברים ופרטתם את מה שעשיתם.

יורי שטרן: תהיה לנו ישיבה נוספת כי לא מיצינו.

יורי שטרן: אלא שבישיבה הבאה, אני מבקש לשנות את הקונספט.

יורי שטרן: אני המזמין, אני המשתמש, אז לכן אני מבקש על תוכנת המדף הזו תבנו לי, ועוד מעט תחליף אותי מלי פולישוק בשבוע הבא כיושבת ראש הוועדה, אבל העבודה הזאת תימשך כי דיון בפרטי דו"ח מבקר המדינה זה החלק הכי מחייב את הוועדה.

יורי שטרן: אני מבקש שתתפור את החליפה הזאת לפי דרישת המשתמש.

יורי שטרן: המשתמש זה אנחנו הוועדה לביקורת המדינה.

יורי שטרן: מה שמעניין אותי לשמוע זה קודם כל כך.

יורי שטרן: כותב מבקר המדינה, אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, טענתו כזאת וכזאת, בדקנו.

ירון זליכה: הנה.

ירון זליכה: זה מה שעשינו.

יורי שטרן: אני כמשתמש אומר לך שלא.

יורי שטרן: אני הצרכן שלך אז אני תמיד צודק, בהגדרה.

יורי שטרן: ואני מסביר לך מה אני צריך לשמוע.

יורי שטרן: ראינו שכותב מבקר המדינה במסמך האיזון לא מינינו את החלופות ולא נתנו את העלויות, האלטרנטיבות וכו'.

יורי שטרן: בדקנו את זה, מצאנו שהנוהל לא חייב אותנו לעשות את זה.

יורי שטרן: למשל, אני סתם אומר לך.

יורי שטרן: יכול להיות צודק, יכול להיות לא.

ירון זליכה: מאה אחוז, הבנו.

יורי שטרן: אני שוב משתמש בדוגמא של גנב.

יורי שטרן: מה שאני אומר אני מדבר על הצורה, לא על הדבר הספציפי.

יורי שטרן: כעת, בדקנו, התברר כך וכך.

יורי שטרן: עשינו את זה לפי הכלל.

יורי שטרן: לא היה כלל, עשינו את זה במנוגד למה שהיינו צריכים ולכן החלטנו כך וכך במישור המנהלי, האישי וכו', וכך תיקנו.

יורי שטרן: זו צורת ההצגה שאנחנו צריכים לשמוע.

יורי שטרן: עכשיו הבנת את החליפה?

ירון זליכה: כן.

יורי שטרן: שוב, אני מצטער על כל ביטוי.

איציק כהן: הבעיה היא שהכתבים מחר בבוקר עושים מזה מטעמים ולי יש משפחה, אדוני היושב ראש.

איציק כהן: מצטער, מאחורי גם עומדת משפחה.

איציק כהן: אני מצטער שאני אומר לך את זה אבל אתה תלית את זה באיציק כהן, ואם היה לי אפשרות לדבר, אז אומנם אני פקיד אבל מאחורי יש משפחה.

איציק כהן: אני לא שק חבטות של הממשל.

יורי שטרן: לא אמרתי שום דבר עליך, באמת.

יורי שטרן: ואת הדוגמאות שהבאתי אלה דוגמאות לקו הצגה וחשיבה ובדיקה ולא בשום פנים ואופן קביעה של איזושהי עמדה.

איציק כהן: כי השם שלי הוזכר 8 פעמים לפחות כאן.

יורי שטרן: מתוכם 7 פעמים לברכה.

איציק כהן: מספיק שפעם אחת לא והכותרת תהיה מחר - - -

יורי שטרן: בדו"ח מבקר המדינה הוזכרת הרבה יותר פעמים.

איציק כהן: יש לנו הערות גם לגבי הנושא הזה, כי אם ייתנו לי הכל לדבר, יצאו כאן הרבה דברים.

יעקב מועלם: הנושא הזה של תעריפי יועצים שעלה, בסופו של דבר נאמרו כאן כמה דברים שלהערכתנו פשוט אינם נכונים.

יעקב מועלם: רציתי רק להשלים בשתי דקות את הנקודות העיקריות ואפשר יהיה לדבר על זה לעומק בפעם הבאה.

יעקב מועלם: הדברים העיקריים הם כאלה, נאמר שלא היה כאן גורם בקרה נוסף, זה התפקיד של הממונה על השכר לבדוק תעריפים של יועצים במשרדי הממשלה, כך זה נעשה במקרה הזה.

יורי שטרן: מה שנטען אדוני אלו הטענות הבאות, ראשית, שאנשים נבחרו ללא מכרז.

איציק כהן: אין דבר כזה.

איציק כהן: היה מכרז, נס זכתה במכרז - - -

יורי שטרן: אני מדבר על יועצים.

איציק כהן: כל היועצים נבחרו במכרז, הם אומרים בעצמם, אין דבר כזה.

מירה גבל: היה מכרז מול חברה אבל אחר כך כל משרד יכול להגיד אני רוצה במסגרת החברה הזאת להעסיק את האדם הזה והזה.

איציק כהן: שום משרד, הכל מרכזי דרך מנהל הרכש, שום משרד לא יכול לבחור בלי מכרז.

מירה גבל: זה המצב עכשיו אבל מנהל הרכש לא היה אז.

יורי שטרן: אני רוצה שמבקר המדינה יחזור לטענות שלו שמתייחסות לתחום הבקרה על השכר, בבקשה.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך אני רוצה להגיד שני משפטים, מירה תשלים.

צבי ורטיקובסקי: אני חושב שתהליך ההתנהלות כפי שמנסה מר מועלם להציג אותו פה הוא תהליך לא תקין ולא רצוי.

צבי ורטיקובסקי: במשך חודשים ניסינו לקבל את התשובות של הממונה על השכר, לא ענו בזמן.

צבי ורטיקובסקי: אחרי שכבר הדו"ח הוגש לראש הממשלה וליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הגיע מכתב למשרד מבקר המדינה וגם תשובה בסגנון בוטה, בסגנון לא מפורט.

צבי ורטיקובסקי: הסתכלנו על העובדות, אנחנו חולקים על חלק לא קטן מהעובדות שהוא ציין אותן שם.

צבי ורטיקובסקי: אני חושב שזה תהליך התנהלות שהוא לא רצוי וראוי שהממונה על השכר יקפיד לענות למשרד מבקר המדינה בזמן.

יורי שטרן: זה בכל מקרה נכון אבל אנחנו כבר בשלב מתקדם יותר.

מירה גבל: אנחנו כתבנו בדו"ח שיש ועדת חריגים.

איציק כהן: אבל זה לא אדם אחד, זה לא רק איציק כהן.

מירה גבל: נכון.

מירה גבל: ועדת חריגים אמורה לדון אך ורק בעובדים ויועצים שהתעריפים שלהם גבוהים מ-200 שקל לשעה.

מירה גבל: לגבי עובדים חיצוניים שהתעריפים שלהם הם עד וכולל 200 שקל, אז יש חתימה אחת.

מירה גבל: ועדת חריגים לחלוטין לא טיפלה בהם ואנחנו קראנו פרוטוקולים של ועדת חריגים, מכירים את ההוראות, ויש לנו פה דוגמאות של מזכרים שסגן החשב הכללי כותב לחשב משרד האוצר, מועסק עובד זה או אחר בתעריף של 200 ₪ לשעה, וזה החלטה של סגן החשכ"ל, אדם אחד.

מירה גבל: גם בנושאים של שכר כולל, לפי באמת מכרז שהיה בין חברות כוח אדם, חברות שנותנות שירותי כוח אדם לתחום המחשוב - - -

איציק כהן: זה טבלה של הסכמי שכר.

יורי שטרן: סליחה מר כהן, תן לה לדבר בשקט ללא הפרעה.

מירה גבל: היה מכרז, מעסיקים עובדים מסוימים גם לפי החלטת אגף החשב הכללי, סגן החשכ"ל, הוא רוצה עובד מסוים, מראיין אותו, מחליט לקבל אותו בתעריף של שכר כולל.

מירה גבל: זה לא עובר ועדת חריגים, אין שם שום מעורבות של הממונה על השכר.

יעקב מועלם: זה עניין של הבנת של תהליכים.

יעקב מועלם: דבר ראשון רציתי להגיד, ההערה של מבקר המדינה נכונה, אני לא הגבתי בזמן לדברים שלהם.

יעקב מועלם: באותו זמן ניהלתי את המשא ומתן של מע"צ והפיכתה לחברה ממשלתית, הייתי יום ולילה שם ולא יכולתי להגיב בזמן - - -

צבי ורטיקובסקי: יש עוד עובדים אצל הממונה על השכר.

יעקב מועלם: זו הייתה אחריות שלי, אף אחד אחר לא יכול היה להגיב.

יעקב מועלם: העובדות הן כאלה ואני חושב שיש כאן חוסר בהבנת התהליך שהיה נפתר.

יעקב מועלם: ולכן רציתי להעיר את הדברים כי הרגשתי שהדברים שאנחנו אמרנו לא נשמעו, את העובדות אפשר בהחלט לברר.

יעקב מועלם: אף אחד לא ראה את התיקים שאצלנו, ואני אתאר את הטענות, בדיוק מה שכבוד היושב ראש ביקש, את הטענות ואת העובדות.

יורי שטרן: אוקי, אבל זה כבר לא עכשיו כי לשלב הזה לצערי עדיין לא הגענו.

יורי שטרן: תגיד רק דבר אחד, אבל ממש בקצרה.

יעקב מועלם: הנושא של תעריפים, יועצים, יש שיטות עבודה כלליות לא רק למרכב"ה והשיטה הכללית היא שקובעים לתפקיד מסוים רמה מסוימת שהיא רמה מקסימלית.

יעקב מועלם: כל עוד שבתפקיד הזה מעסיקים את העובד הזה שיש לו הכשרה X והוא עוסק בדבר הזה, הוא מקבל עד השכר המקסימלי, במקרה הזה לא תמיד נתנו עד השכר המקסימלי.

יעקב מועלם: לא צריך לבוא ולקבל אישור מיוחד.

יעקב מועלם: אתה רוצה לחרוג מהתעריפים אתה צריך לקבל אישור מיוחד ואז פונים אלינו ועוברים לוועדת חריגים.

יעקב מועלם: כלומר הנוהל הזה הוא תקין וכך מקובל.

יעקב מועלם: החלק השני והוא החלק החשוב, שפנה אלינו, לאגף שלנו איציק כהן, ואמר לנו, תשמעו, התעריפים שמשלמים באמצעות נס הם גבוהים ושערורייתיים, סליחה נס, בלי לפגוע, ואנחנו צריכים להוריד אותם, הדרך היחידה שלנו להתמודד עם זה היא באמצעות זה שנעסיק חלק מהאנשים אצלנו ונוכל להתקדם גם יותר מהר וגם בעלות הרבה יותר נמוכה.

יעקב מועלם: ואנחנו נכנסנו לתמונה, התעריפים הורדו בצורה מדהימה, בעשרות עשרות אחוזים.

ירון זליכה: שימו לב, בעקבות היוזמה של איציק חסכנו פה עשרות מיליונים.

יעקב מועלם: התעריף של 200 שקל המקסימלי שזה נע בין 80 שקל ל-200 שקל ליועצי סף - - -

איציק כהן: המכרז היה בין 120 שקל ל-960 שקל ליועץ, ירדנו לפחות ב-305 שקל בחריגים והממוצע 200.

יעקב מועלם: בתעריפים הרגילים יועצים למחשוב שהיה קודם התעריף היה מגיע עד 235 לשעה.

יעקב מועלם: כלומר אנחנו הורדנו את המגבלה שעליה צריך חריג למקרה הזה.

יורי שטרן: הייתה הגבלה במספר השעות של העבודה?

יעקב מועלם: יש הגבלה ב-3 רמות.

יעקב מועלם: ההגבלה היא לקראת כמות החריגים, למשך החריגה.

יעקב מועלם: כמות החריגים נקבעת דבר ראשון עד 15 ואחר כך עלה ל-30 בהתאם להתפתחות התהליך.

יורי שטרן: מה זה 15?

איציק כהן: משרות.

יעקב מועלם: אם אתה רוצה להוסיף חריג אתה צריך להוריד מישהו אחר, זו המשמעות.

יעקב מועלם: ועד עכשיו אף פעם לא הגיעו למקסימום של ה-30, אנחנו מקפידים על זה.

יעקב מועלם: הדבר השני זה משך החריגה.

יעקב מועלם: החריגה תקפה לשנה, כעבור שנה צריך אישור מחדש אחרת זה מתבטל.

יעקב מועלם: המגבלה השלישית זה היקף החריגה שלא יכולה לעבור את ה- 305 ₪, שוב בניגוד למה שהיה מקובל אחרת.

יעקב מועלם: וצריך להזכיר כאן שזה מגבלות מאוד חריגות, גם לעומת מה שקיים בדרך כלל וגם בהתחשב במרכב"ה.

יורי שטרן: אנחנו נכנסים לפירוט שקשה לנו להתייחס אליו על רגל אחת בישיבה הזאת, גם לא בטוח שזה התפקיד כעת.

יורי שטרן: אתה קראת את הדו"ח ומכיר את כל ההערות.

יעקב מועלם: בנושא התעריפים, זה התחום שלי.

יורי שטרן: אתה מסרת את תשובתך הכתובה אמנם באיחור, אבל מסרת למבקר.

יורי שטרן: אני מבקר לקראת הישיבה הבאה, אני רוצה את המכתב שלך כי בגלל האיחור הוא לא מופיע בתגובות.

מירה גבל: ויש לנו גם מכתב תשובה על המכתב ואנחנו נעביר.

יורי שטרן: בדיוק, ואני רוצה תגובה של מבקר המדינה ואז בישיבה הבאה אנחנו נוכל להיות מוכנים לדיון הספציפי הזה.

יורי שטרן: על כל פנים, היות ואנחנו באמת לקראת סיום הישיבה - - -

ירון זליכה: אני יכול רק להוסיף משהו?

ירון זליכה: רק לחזור במשפט אחד.

ירון זליכה: אני חושב שההתנפלות גם בתקשורת וגם בחלק מהדיון הזה על איציק כהן היא התנפלות שאינה הוגנת ומעוותת את תפקידו המאוד חשוב ומרכזי בפרוייקט לאומי שחלק נכבד מההצלחה בו, והפרוייקט הזה הוא מוצלח מאוד, שייך לאיש הזה ולאנשיו, ואסור לאף אחד פה לשכוח את זה, ואני מזכיר לכולם שאני לא משוחד.

ירון זליכה: אני אובייקטיבי, גם מכיוון שאני נכנסתי לאחר האירועים וגם מכיוון שאני ביקרתי וניהלתי את תהליך התיקון, אני יכול להעיד יותר מקרוב מכל אחד אחר על החלק שלו ביוזמות לתיקונים.

ירון זליכה: עכשיו, ציינו יעקב ואיציק פריט אחד קטן בנושא השכר של היועצים, יוזמה של איציק בכל הממשלה, לא רק בפרוייקט הזה שחסכה לנו למיטב זכרוני עשרות מיליוני שקלים.

איציק כהן: 60 מיליון שקל בשנה.

ירון זליכה: 60 מיליון שקל.

ירון זליכה: זאת אומרת, אנחנו מתארים פה ליקויים, בוודאי שלא עברות, הם משמעותיים, מרכזיים, חייבו טיפול ואכן טופלו, אבל הם לא יכולים לטשטש את מה שחברת הכנסת פולישוק אמרה ובצדק, את הערכה הכוללת של הפרוייקט המורכב הזה, ובעיני הציון שלו הוא מאוד גבוה.

יורי שטרן: אוקי, דבריך רשומים בפרוטוקול.

יורי שטרן: הם גם הושמעו בפומבי.

יעקב מועלם: רציתי עוד משהו לומר שלא אמרתי - - -

יורי שטרן: וגם לא כתבת?

יעקב מועלם: לא, לא כתבתי.

יורי שטרן: אז תכתוב.

יעקב מועלם: אני רק אומר שמבקר המדינה עשה ועושה עבודת קודש, אני לא אמרתי את זה.

יעקב מועלם: ברוב המקרים לנו כאגף שכר הוא נותן לנו המון כלים להתמודד עם דברים שהם בעייתיים ואנחנו פותרים בעזרתו - - -

יורי שטרן: אבל לא הפעם אתה אומר.

יעקב מועלם: אני חושב שהפעם במקרה של תעריפי היועצים - - -

יורי שטרן: בסדר, זה ייבדק.

יורי שטרן: רבותי, ראשית הפרוייקט הוא מאוד חשוב, אני לא יודע כמה מדינות לפנינו וכמה מאחורינו אבל אין ספק שרמת המחשוב, אחידות במסמכים, תרבות הניהול במשרדי ממשלה אצלנו היא נמוכה.

יורי שטרן: היא בוודאי נמוכה ממה שמדינת ישראל כמדינה מאוד מתקדמת בתחום ההיי טק והמחשבים הייתה צריכה להגיע אליה, ולכן ללא ספק הפרוייקט שיזמתם הוא פרוייקט חשוב ביותר.

יורי שטרן: שמענו גם לא פעם בישיבה הזאת, שהוא פרוייקט מאוד מורכב שמשנה פה הלכי חשיבה, התייחסות, מחייב, כפי שאתם מגדירים את זה, זה באמת מן מהפך תרבותי במשרדי הממשלה.

יורי שטרן: אנחנו מברכים על כך ובודאי מי שיזם את זה מגיע לו ברכה.

ירון זליכה: איציק, מי זה מי שיזם את זה?

ירון זליכה: איציק יזם את זה.

יורי שטרן: הוא ביקש לא לקרוא לו בשמו.

ירון זליכה: אבל קראנו לו עד עכשיו אז אפשר להמשיך.

איציק כהן: אם זו הכותרת אז כן.

עוזי ברלינסקי: הוא מבקש כי זה פורסם בעיתונים עם שמו המפורש.

עוזי ברלינסקי: אנחנו לא החלטנו עדיין לפרסם את שמות המבוקרים, גם מבקר המדינה לא, ולכן אני חושב שבצדק, אם פורסם פעם אחת בעיתון מה שפורסם תוך איזכור שם של אדם, אני חושב שמן הצדק להזכיר את זה פעם נוספת.

יורי שטרן: עוזי לא נשאר לי אלא לבקש שאם יש פה עיתונאים לצטט - - -

איציק כהן: הנה, העיתונאית יושבת כאן.

יורי שטרן: מי?

איציק כהן: גלית ימיני מעיתון הארץ.

יורי שטרן: אוקי אז תצטטי בבקשה מהברכות שנאמרו כאן לעברו של מר איציק כהן, סגן החשב הכללי.

יורי שטרן: מה שבכל זאת אני אומר, זה הכל גם מתייחס למה שאמרנו ודיברנו אתמול בדיון שעשינו פה על אחריות אישית והמשתתפים אמרו לי שזה היה דיון ראשון מסוגו שאי פעם התקיים במערכת ממשלתית במדינת ישראל בנושא הזה של אחריות אישית.

יורי שטרן: וצוין שבנושא אחריות אישית אתה צריך לבנות שיטה שהיא שכר ועונש כלומר כזאת שמעודדת אנשים לקחת יוזמה, להיות אחראים לבצע על הצד הטוב ביותר, אבל גם מענישה אותם כשהם סוטים מהדרך או שלא מבצעים כראוי או מתרשלים.

יורי שטרן: ואסור ליצור את השיטה הזאת בצורה מפחידה עד כדי כך שכולם יעדיפו להיות ראש קטן.

יורי שטרן: גם ככה הראשים הקטנים מספיקים לנו - - -

ירון זליכה: יש לנו עודף, אפשר לייצא אותם.

יורי שטרן: כן, אפשר לייצא, אנחנו הרי מעודדים ייצוא, אני אדבר עם מכון הייצוא עם דוד ארצי שישווק את הראש הקטן הישראלי בעולם.

יורי שטרן: אבל לענייננו, דו"ח מבקר המדינה לדעתי לא צריך להתייחס לכל הפרמטרים האלה שהוזכרו כאן כלומר כמה הפרוייקט חשוב ומבורך והכל.

יורי שטרן: זה בסך הכל לא התפקיד המרכזי של מבקר המדינה.

יורי שטרן: התפקיד המרכזי של מבקר המדינה זה לראות שהדברים מתנהלים בשיא הנורמות, בשיא הנהלים, בשיא התנאים שנקבעים בחוק או בהנחיות.

יורי שטרן: לזה יש התייחסות מפורטת בפרק של פרוייקט מרכב"ה.

יורי שטרן: ההתייחסות הזאת מעלה בעיני הרבה מאוד שאלות קשות, הניתוח שניתן שם, וכל מה שנאמר לשבחו של הפרוייקט, לשבחם של האנשים שיזמו והובילו אותו, לא יכול להיות לכשעצמו להיות תשובה לאותם הדברים שהדו"ח מעלה.

יורי שטרן: באיזושהי הערכה כוללת צריכים לקחת בחשבון את הכל, אבל זאת לא תשובה.

יורי שטרן: אי אפשר להגיד הפרוייקט הוא חשוב לכן אני לא בודק - - -

ירון זליכה: זו גם ממש לא הייתה התשובה.

ירון זליכה: חבל שאתה בסוף דבריך מרמז כאילו זאת הייתה התשובה.

ירון זליכה: ממש לא.

ירון זליכה: עם יותר כובד ראש מאיך שלקחנו את ההערות עוד לפני שהן נכתבו, אי אפשר היה לקחת אותן.

יורי שטרן: ירון, בכנסת רק חברי כנסת יכולים לקטוע אחד את השני וגם את האחרים.

ירון זליכה: מה זה , תרבות סתימת פיות?

יורי שטרן: לא, זה פשוט המקום היחידי בו יש פריבילגיות לחברי כנסת.

יורי שטרן: המקום השני זה התחבורה הציבורית אבל חוץ ממני אף אחד מחברי הכנסת לא משתמש בה.

יורי שטרן: מה שאנחנו צריכים לשמוע מכם, זו התייחסות ישירות לגופן של ההערות האלה.

יורי שטרן: כל אחת ואחת, יש שם דברים טכניים, אפשר לפסוח עליהם, לכל השאר.

יורי שטרן: ורק לאחר מכן, אנחנו כוועדה לביקורת המדינה נוכל להגיד או את דברי השבח שלנו, או את דברי הגנאי שלנו, אני לא יודע, אני לא פוסק, עדיין לא הגענו לזה.

יורי שטרן: פה אני אומר זה באשמתי אבל גם באשמתך כי אתה סיפרת לנו דברים חשובים מאוד.

יורי שטרן: אני אנצל את ההזדמנות הזאת, אני חושב שכחשב כללי עשית דברים רדיקלים מאוד לשיפור המצב בתחום הזה.

יורי שטרן: הדבר הגדול בעיני שעשית זה שחייבת את משרדי הממשלה להתחשבן מייד עם הספקים.

יורי שטרן: העוול הגדול שהממשלה גרמה במשך שנים רבות לכל המגזרים במשק, והפכה לגורם מרכזי למשמעת נמוכה, ירודה של התשלומים, אתה הפסקת עם הפרקטיקה הפסולה הזאת.

יורי שטרן: קודמך הסביר לי לא פעם שזה בלתי אפשרי.

יורי שטרן: מתברר שזה אפשרי.

יורי שטרן: לכן אני אומר, את דברי השבח או הביקורת שלנו אנחנו נגיד בסוף, לאחר שנשמע מכם את הניתוח המפורט.

יורי שטרן: ההחלטה שלי היא שבישיבה הבאה לא תגידו ולא נשאל כמה הפרוייקט הוא חשוב וכמה הוא מסובך, כמה האנשים היו באמת יזמים טובים, ואני אומר שאני מתרשם שזה הכל נכון, והדבר האחרון שאנחנו צריכים להגיע אליו הוא זה שכתוצאה מהביקורת אנשים יאמרו, למה לנו בכלל ליזום פרוייקטים ולהוביל אותם ולהתמודד עם חוסר בהירות במערכת, ולקחת על עצמנו דברים שאף אחד לא רוצה לקחת.

יורי שטרן: אבל גם בלקיחה הזאת היזומה, והיפה והקריאטיבית כל כך, יש גבולות, ולפעמים כשעוברים את הגבול זה מוחק את כל שאר ההישגים.

ירון זליכה: אין לי ספק שבסוף הדיונים פה אתה בעצמך תשבח את האגף ואת העומדים בראשו ואת אלה שניהלו את הפרוייקט לדורותיו ותבחין בעצמך שממש לא עברו פה שום גבול.

יורי שטרן: הביטחון עצמי שלך הוא חלק מהצלחתך ולכן אני לא מבקש את מבקר המדינה להתייחס לזה.

יורי שטרן: אני לא באתי מקלל ושבתי משבח ולא באתי לשבח ושבתי מקלל.

יורי שטרן: אני באתי לשמוע ולהבין לעצמי.

יורי שטרן: זה פרוייקט הכי גדול בתחום הזה שמדינת ישראל יזמה או מממנת בתחום.

יורי שטרן: הוא בהחלט מהפך ניהולי תרבותי שלא הייתי ער לעומקו עד שהסברת לי פה.

יורי שטרן: אני יצאתי מזה מושכל אבל לא בתחום שלמענו קיימתי את הישיבה.

יורי שטרן: אז לכן אנחנו נמשיך, ואני מקווה שלמרות שהכנסת יוצאת לפגרה נעשה את זה לפני חודש נובמבר, כך שתהיו ערוכים לכך.

יורי שטרן: תודה רבה ואני שוב מתנצל אם אני בבדיחות או באמירות הלא זהירות שלי גרמתי אי נעימות, אני מתנצל על כך באמת.