הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 203, 2005-07-13 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא העסקת עובדים בהנהלת בתי המשפט ומתמחים במשרד המשפטים.

יורי שטרן: לפני שנציגי משרד מבקר המדינה יציגו את ממצאי הדוח אני רוצה להגיד את התרשמותי מהפרק הזה.

יורי שטרן: זה שבמדינת ישראל לוקחים עובדים למשרות שונות ללא מכרז, זה לצערי מחלה ידועה.

יורי שטרן: זה שמפברקים את המכרזים, תופרים אותם על אדם שכבר נמצא במערכת, ורוצים אחר כך להכשיר אותו לפי הנהלים, גם זה קורה ואלה תופעות שצריכים להילחם בהן.

יורי שטרן: מעסיקים קרובי משפחה, כולנו יודעים, אבל כשזה קורה בבתי המשפט, כשההעסקה בתנאים פוגעניים מתקיימת במשרד המשפטים, הפגיעה ביסודות המשטר התקין קשה במיוחד.

יורי שטרן: כל פעם שאנחנו, חברי הכנסת, מעזים להגיד מילת ביקורת נגד מערכת השיפוט במדינת ישראל – אם זה בג"ץ או החלטות השופטים – כולם פונים נגדנו, הביקורת בתקשורת היא חריפה מאוד; איך אתם מעזים.

יורי שטרן: הרי מעמדם של השופטים צריך להיות מעל כל ביקורת, אסור להתערב.

יורי שטרן: כולם יוצרים מהנחה שמערכת בתי המשפט, מהשופטים ועד העובדים, הם נקיים ושומרים על טוהר עמדות, כי אם לא הם אז מי יעשה את זה?

יורי שטרן: זאת האינסטנציה האחרונה שהאזרח בא אליה כדי לחפש צדק.

יורי שטרן: אז פותחים את דוח מבקר המדינה, ומגלים שהמערכת הזאת מלאת ריקבון.

יורי שטרן: קולטים שם עשרות עובדים ללא מכרז, ומה שעוד יותר גרוע, כאשר סוף סוף עושים כאילו מכרזים, הם כולם תפורים.

יורי שטרן: פוסלים מועמדים אחרים ולא מנמקים מדוע.

יורי שטרן: ימינה ושמאלה מעסיקים קרובי משפחה, אפילו ביחידות ניהוליות.

יורי שטרן: חבר הכנסת אליעזר כהן הציע הצעת חוק שאוסרת למנות קרובי משפחה של השופטים באותה מערכת, הממשלה פסלה את הצעת החוק שלו.

מיכאל איתן: היא חזרה בה.

יורי שטרן: היא חזרה אתך, כי אתה חבר הקואליציה.

יורי שטרן: אותה הצעה של חבר-הכנסת כהן נפסלה, שזה לדעתי דבר לא תקין.

מיכאל איתן: בהצעת החוק של חבר-הכנסת כהן היה אלמנט שאולי הייתה בו קנטרנות מסוימת.

מיכאל איתן: לעומת זאת, ההצעה שלי הייתה כללית לגבי קרבת משפחה, כפי שחל בתקשיר.

יורי שטרן: אתה מבין שאם היו אומרים לחבר הכנסת כהן שהוא צריך להרחיב על כלל קרובי משפחה ולא רק על בני זוג הוא לא היה מתנגד.

יורי שטרן: את ההחלטה הזאת הממשלה פסלה.

מיכאל איתן: אבל הרוב בכנסת יכול היה לאשר.

יורי שטרן: ממשלת ישראל לא רצתה את החקיקה הזאת, שאמורה הייתה לשים קץ לדבר פסול מיסודו; מינוי קרובי משפחה בבתי משפט.

יורי שטרן: למי פונה האזרח כאשר הוא נפגע, נגרם לו נזק?

יורי שטרן: הוא יכול לפנות לנציב תלונות הציבור - מבקר המדינה.

יורי שטרן: כאשר מבקר המדינה מתערב הוא לרוב מתערב לטובת האזרח, אבל לרוב הדברים האלה מגיעים לפתח בתי הדין, ולגלות ששם החוק והסדר לא קיימים, הפרוטקציה חוגגת, השחיתות הפכה לנורמה - - -

מל פולישוק-בלוך: "שחיתות" היא מילה חזקה.

יורי שטרן: מינוי קרובי משפחה, מינוי ללא מכרז או מכרז תפור - זאת שחיתות בהגדרתי.

יורי שטרן: אין דבר יותר מזעזע מזה.

יורי שטרן: הפרק האחר מדבר על העסקת מתמחים בבתי המשפט.

יורי שטרן: בכנסת אנחנו מנסים למצוא דרכים איך להגן על העובד במדינת ישראל, איך להביא לכך שחוקי עבודה בסיסיים כמו שכר מינימום, שעות עבודה ומנוחה יתקיימו.

יורי שטרן: עשינו ישיבה, גם בעקבות הפרק בדוח מבקר המדינה, על אכיפת חוקי העבודה, וגילינו שהיחידה הרלוונטית לאכיפת החוקים האלה במשרד העבודה לא ממלאת את תפקידה.

יורי שטרן: אבל בוודאי, גם באוקיינוס הזה של הפרות זכויות העובדים, אם אפשר היה לסמוך על מישהו תיאורטית, זה על משרדי הממשלה וודאי וודאי משרד המשפטים.

יורי שטרן: והנה אנחנו קוראים בדוח על כך שהמתמחים במשרד המשפטים הם עבדים, גם אם מרצון.

יורי שטרן: המתמחה מוכן לעבוד שעות נוספות, אבל מי אפשר למשרד המשפטים לנצל את זה בציניות כזאת, ולא לשלם להם מה שמגיע?

יורי שטרן: גם העובדים הזרים מוכנים לעבוד בשכר נמוך משכר מינימום, מוכנים לעבוד בשישי, שבת וחגי ישראל ולא לקבל על זה תוספת תשלום.

יורי שטרן: אבל החוק עומד לצידם ודורש מהמעסיק למלא את חובותיו.

יורי שטרן: למה זה לא חל על משרד המשפטים?

יורי שטרן: יש שם עוד סעיפים שקשורים למאבטחים, אני משאיר את הפרוט לנציגי משרדי הממשלה.

יורי שטרן: הפרק הזה הוא קצר, לדעתי הוא אחד המזעזעים ביותר בדוח, כי הוא מתייחס למוסדות שצריכים להיות היכל, בית המקדש, של החוק והסדר, ואינם כאלה.

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: זאת ישיבה משותפת של הוועדה לביקורת המדינה וועדת החוקה, אבל הדומיננטיות, מאחר שאנחנו עוסקים בנושא שקשור לדוח מבקר המדינה, הדומיננטיות של הישיבה היא של הוועדה לביקורת המדינה.

מיכאל איתן: לכן, אני מרשה לעצמי לשאול האם בדרך כלל בישיבות מסוג כזה גם מבקר המדינה נוכח או שזה יוצא מן הכלל.

יורי שטרן: מבקר המדינה או נציגיו.

יורי שטרן: אין חובה שהמבקר אישית יהיה נוכח כאן.

יורי שטרן: המבקר הקודם בדרך כלל היה מגיע לישיבות, המבקר החדש עכשיו נכנס לעניינים, אני מקווה שגם אצלו זאת תהיה הנורמה.

מיכאל איתן: אני שותף לדעתך שהנושא הזה הוא נושא בעל חשיבות רבה מאוד.

מיכאל איתן: גם שרת המשפטים אמורה להצטרף לישיבה, בגלל חשיבותו.

יורי שטרן: היא תצטרף אלינו עוד מעט.

מיכאל איתן: חשבתי שעל מנת שהחשיבות הזאת לא רק תיאמר אלא גם תופגן, היה רצוי שמבקר המדינה יהיה נוכח בדיון כזה.

מיכאל איתן: אני מקווה שיש לו סיבות טובות למה החליט לא להגיע.

מיכאל איתן: הוא יקבל את החומר מהישיבה ונוכל לקבל תשובות ענייניות.

מיכאל איתן: מה שמדאיג אותי זאת תחושה שבמדינת ישראל יש קבוצות שהן מעל לכל ביקורת, הן בכלל לא חייבות תשובה.

מל פולישוק-בלוך: עובדה שהם בדוח.

מיכאל איתן: אבל הם לא חייבים תשובה, הם מרגישים שהם מעל הביקורת.

מיכאל איתן: אם יש עליהם ביקורת, אז הם למשל מבצעים חרם כללי.

מיכאל איתן: ביקרת אותי?

מיכאל איתן: אני לא מדבר אתך יותר, לא משתתף באירועים שלך, לא מגיע אליך יותר.

מיכאל איתן: אתה מוחרם.

מיכאל איתן: חרם.

רשף חן: אתה מדבר על העניין הזה או על עניין אחר?

מיכאל איתן: יש חריגות קשות מאוד, ולא אחזור על הדברים של יושב-ראש ועדת הביקורת.

מיכאל איתן: יש לנו דוגמה איך זה מתחיל מלמעלה, זאת הבעיה שלנו.

מיכאל איתן: כשרוצים להיאבק בשחיתות, בשינוי נורמות, צריך לגלות מנהיגות אישית.

מיכאל איתן: כשרוצים להשחית מערכות מתחילים מלמעלה, כולם רואים את מה קורה למעלה, ואחר כך כל אחד עושה כך – אולי לא באותה מידה, אולי קצת פחות.

מיכאל איתן: כל אחד אומר: אם שם למעלה מותר, מדוע לי אסור?

מיכאל איתן: שואלים אותי הרבה חברים את השאלות האלה.

מיכאל איתן: ראיתי את חבר הכנסת שאול יהלום בטלוויזיה, יוצא מוועדה למינוי שופטים, שדנה במינוי שופטים לבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: הוא אמר: חשבתי שמועמדת מסוימת אינה ראויה להיות שופטת בבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: באו אליי במהלך הישיבה נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים יחד, ואמרו לי: שאול, אתה מעוניין במועמדת מסוימת, שהיא קרובה להשקפתך הפוליטית, לקדם אותה שתהיה שופטת בבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אנחנו מעונינים בתמיכתך במועמדת הזאת, למרות שאתה חושב שהיא לא טובה.

מיכאל איתן: אם תתמוך בה, בניגוד למצפונך, נדאג שבמועד אחר, על פי סעיף אחר בחוק, לא נפעיל את שיקול הדעת כהלכה, ובניגוד להפעלת שיקול הדעת אנחנו מבטיחים לך – לא משנה מי יהיו המועמדים, שהיא תיבחר להיות שופטת בפועל בבית המשפט העליון.

רן כהן: הוא בטח זרק אותם מכל המדרגות, כמו שצריך היה לעשות.

מיכאל איתן: ציפיתי, שמיד באותו רגע, תבוא תגובה של שר המשפטים, של נשיא בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אתם צריכים להבין, על האשמות פחותות מכך נפתחו חקירות פליליות נגד שרים.

מיכאל איתן: אם השר כץ נקרא לחקירה על מינויים פוליטיים, ואם השר הנגבי נקרא לחקירה על מינויים פוליטיים, שואלים אותי אם אני יכול להסביר מה ההבדל.

מיכאל איתן: אני בטוח שיש הבדל.

מיכאל איתן: אני מחכה ששר המשפטים לשעבר, טומי לפיד, ונשיא בית המשפט העליון יופיעו למחרת היום במסיבת עיתונאים ויגידו: לא היו דברים מעולם, לא הובטח לו; או, טעינו ודבר כזה לא ייעשה יותר.

מיכאל איתן: אבל לאף אחד אין צורך להסביר.

מיכאל איתן: מישהו פונה אליהם?

מיכאל איתן: מישהו מבקש מהם?

מיכאל איתן: יש איזה צורך להסביר לנו משהו?

מיכאל איתן: מי אנחנו שיסבירו לנו בכלל?

מיכאל איתן: אני מציע לכם לקרוא את הכתבה האמיצה.

יורי שטרן: גם התנועה לאיכות השלטון בדרך כלל שותקת.

מיכאל איתן: התנועה לאיכות השלטון תפסה לעצמה עכשיו פופוליסטית.

מיכאל איתן: בכנסת יש ליקויים, אין ספק, אבל הם התנועה נגד הכנסת.

מיכאל איתן: כל ליקוי קטן בכנסת זה קטסטרופה לדמוקרטיה, וכאן, בנושא ליבה, לא שומעים אותם.

מיכאל איתן: אבל אנחנו חברי כנסת, ואנחנו צריכים לעשות את עבודתנו ולא להתעסק בתנועה לאיכות השלטון.

מיכאל איתן: עבודתנו היא בראש ובראשונה לא להאשים, אלא ליצור מצב שתהיה חובה לתת הסברים.

מיכאל איתן: זה אל"ף בי"ת.

מיכאל איתן: אם אנשים במערכת מרגישים שהם לא צריכים לתת הסברים, טבעו האנושי של כל אדם, כשהוא נמצא במצב כזה, הכוח הזה מעוות את האדם הכי טוב והכי מוסרי.

מיכאל איתן: במיוחד אדם שקיבל שרירות וכוח לקבל החלטות בשם הציבור, צריך להיות חשוף, גלוי, חייב הסברים ונימוקים.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לפעול כאילו המדינה הזאת שייכות לו, כאילו המשרה שהוא קיבל היא נחלתו האישית.

מיכאל איתן: הוא חייב להיות תחת ביקורת ולתת תשובות, ולא משנה מי הוא.

מיכאל איתן: הממצאים מאוד חמורים.

מיכאל איתן: אני יודע שהסיכוי שלנו להציג את זה בפרופורציות הנכונות בתקשורת הוא לא גדול, אבל אני מודה לך, אדוני יושב ראש ועדת הביקורת, שהזמנת גם את הוועדה שלנו לדיון.

מיכאל איתן: אני נותן לך גיבוי בכל דבר שתצטרך על מנת שנוכל לקבל את מלוא התשובות למה שהיה ואת כל ההבטחות וההתחייבויות שהדברים האלה יתוקנו בעתיד.

מיכאל איתן: בכל דבר שתרצה אסייע לך, ואם יהיו לי רעיונות משלי אשמח להביא אותם בפניך.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: הישיבה הזאת צריכה להסתיים בשעה 11:00, ולכן אני מבקש שכל אחד ידבר קצר.

יורי שטרן: חבר-הכנסת כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: שתי הערת פתיחה חשובות.

אליעזר כהן: הייתה הצעת החוק שלי, דחיתי אותה לאור בקשת שרת המשפטים ויושב ראש ועדת החוקה, מכיוון שהם אמרו שההצעה שלי מצומצמת והם מעונינים לטפל ביתר יסודיות והרחבה.

אליעזר כהן: קיבלתי את זה.

אליעזר כהן: הערה שניה, בשבוע שעבר נפל דבר בישראל.

אליעזר כהן: קיימנו פה ישיבה עם ראש הממשלה, שהביא אתו את כל צוות המומחים שלו, את המנכ"לים שלו והשרים שלו.

אליעזר כהן: כל השרים ישבו פה ארבע שעות, נתנו לנו דיווח ואורו עיני האנשים.

אליעזר כהן: במדינת ישראל עושים שימוע לנושא ממלכתי לאומי ממדרגה ראשונה – ההינתקות.

אליעזר כהן: באמריקה זאת שגרה.

אליעזר כהן: צריכים לנהוג בביקורת על כל גוף ובכל מקום, להגיע למצב ששימוע יהיה דבר שגרתי במערכת הפוליטית שלנו.

אליעזר כהן: אני מסכים עם יושב-ראש ועדת החוקה בכל הנוגע לעניין הפתיחות וחובת הדיווח, ולכן אני אומר את זה.

רן כהן: זה פחות או יותר נוהל העבודה של הוועדה לביקורת המדינה.

בועז ענר: הדוח הזה עוסק בערך חשוב של שוויון הזדמנות לתעסוקה.

בועז ענר: הערך הזה הוא נר לרגליו של מבקר המדינה, לאו דווקא במקרה זה, ואזכיר בקצרה דוחות קודמים.

בועז ענר: עסקנו בהעסקת מקורבים בחברת החשמל ואל על, והמספרים שעלו שם בנוגע להעסקת קרובי משפחה מדהימים, בעיקר קרובי משפחה להנהלות וועדי העובדים באותם ארגונים.

בועז ענר: המשכנו עם אותו ערך של שוויון הזדמנות בתעסוקה גם לגבי הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים, משום שמבחינתו כל עוד הגופים נתונים לביקורת בסמכותנו כולם שווים, ובודקים את מי שצריך לבדוק.

בועז ענר: באשר להנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים יפרט יוסי הירש.

יוסי הירש: הנושא של העסקת עובדים באופן כללי לא חדש במשרד מבקר המדינה, אפילו עובדים שעבדו לפנינו במשרד מבקר המדינה ב-1968 עסקו בזה, ובית המשפט העליון ציטט את דוח מבקר המדינה ב-1991.

מיכאל איתן: בהקשר למה ציטט?

יוסי הירש: בהקשר לפסק דין קראוס.

יוסי הירש: זה מישהו שעתר לבית המשפט העליון כי לדעתו המכרז שניגש אליו היה תפור לפי מידות של מי שכבר הועסק במקום העבודה.

יורי שטרן: מעניין איך אחרי כן בית המשפט העליון בעצמו נתן יד לאותם מינויים במערכת שלו, לפי הדוח שלכם.

בועז ענר: אנחנו עוסקים בהנהלת בתי המשפט ולא בשופטים עצמם.

מיכאל איתן: בכתבה של טובה צימוקי, לגבי התקופה בה יצא פסק הדין, היא כותבת על הדוגמה של אהרון ברק עצמו.

מיכאל איתן: בתו, אסתר, עשתה את ההתמחות שלה בעליון, בתו השניה, תמר, עשתה את ההתמחות אצל השופטת איילה פורקצ'ה, בנו התמחה אצל פרקליטת המדינה דאז, דורית בייניש, ורעייתו אלישבע, שמשה כעוזרת המשפטית של נשיא בית המשפט העליון לשעבר, מאיר שמגר.

מל פולישוק-בלוך: הוא איש משפחתי, רוצה את המשפחה ליד.

רן כהן: זה אומר שבן או בת של שופט בבית המשפט העליון יכולים להתמחות רק בחוץ לארץ?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה אומר שעל כל מקום בבית המשפט העליון מתמודדים מאות מתמחים.

ציפי לבני: יש מספיק מקומות התמחות אצל עשרות אלפי עורכי הדין הפרטיים.

יורי שטרן: לפני שבוע דנו בהנפקת רשיונות בוחן למי שעמד בראש המערכת הרישוי במשרד התחבורה.

יורי שטרן: לפניו, כל אלה שהיו מנהלי האגף הזה, הנפיקו לעצמם רשיונות בוחן.

יורי שטרן: אמרנו שלא ייתכן שמי שעומד בראש המערכת, גם אם הוא מצטיין, יעשה לעצמו רשיון כזה.

יורי שטרן: בוודאי ובוודאי כלל כזה חייב לחול על מי שעובד במערכת השפיטה, שהוא לא יעשה לעצמו ולבני משפחתו את הפרוטקציות האלה.

יוסי הירש: מבין 4,500 עובדים בהנהלת בתי המשפט, בדקנו העסקה של מספר סוגים; עוזרים משפטיים ומזכירים משפטיים, שהם עורכי דין במקצועם, מתמחים ומאבטחים.

יוסי הירש: לגבי מזכירים משפטיים ועוזרים משפטיים עבדנו לפי סרגלים שהנהלת בתי המשפט קבעה, לפי חוק שירות המדינה והוראות התקשיר.

יוסי הירש: לגבי מזכירים משפטיים, הם אמורים להתקבל באמצעות מכרזים פומביים.

יוסי הירש: בדקנו העסקה של 82 מזכירים משפטיים שהתקבלו החל מאמצע 2002 עד 2004, שאז הסתיימה הביקורת.

יוסי הירש: 41 מהם התקבלו בלי מכרז, ששיטת ההעסקה הייתה שקודם קלטו את האנשים לתוך הנהלת בתי המשפט, כעבור זמן - בין חודשיים לשנתיים - העבירו אותם מכרזים.

יוסי הירש: כל האנשים שבדקנו, אלה שהועסקו במשרות שאליהן התקבלו, עברו את המכרז.

רן כהן: כלומר, 50% לא עברו את זה באופן תקין.

יוסי הירש: אבל מבין אלה שהתקבלו 100% התקבלו במכרז.

יוסי הירש: הסיכוי של אלה מבחוץ היה אפסי.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה נוספת, לא רק העיוות שלאחרים אין סיכוי, אלא עושים מכרזים פיקטיביים.

מיכאל איתן: כלומר, תביאו בחשבון שעשרות רבות ואולי מאות של אנשים תמימים ראו מודעה שיש מכרז, שילמו כסף, הלכו למכון הדסה, בזבזו זמן, הגישו מכתבים, כשהמערכת יודעת שאת אלה יכניסו, המכרז תפור.

מיכאל איתן: שאת אומרת, הנזק הוא לא רק חוסר שוויון בהזדמנויות לעבודה אלא הטרדה והוצאות יתר לאנשים תמימים בציבור.

יורי שטרן: ומדובר בהנהלת בתי המשפט.

יוסי הירש: לגבי העסקה של קרובי משפחה, השיטה הזאת אפשרה גם לקרובי משפחה להיכנס באותה שיטה.

יוסי הירש: זאת אומרת, בהתחלה קלטו את האנשים האלה ולאחר מכן העבירו אותם מכרז.

יוסי הירש: לגבי המשרות של עוזרים משפטיים, יש החלטת ממשלה מפברואר 2001, שקבעה שעוזרים משפטיים בכלל מתקבלים באמצעות ועדת איתור.

יוסי הירש: זה תהליך שהוא מעין מכרז.

יוסי הירש: גם פה נהגו באותה דרך; קודם קלטו אנשים, מתוך 27 עוזרים משפטיים שבדקנו את ההעסקה שלהם לגבי התקופה הרלוונטית, 17 מהם התקבלו באותה שיטה.

יוסי הירש: ב-100% מהמקרים האנשים האלה התקבלו באמצעות ועדת האיתור.

יורי שטרן: אתם גם מציינים שהנימוק – כאשר ניתן – היה שלאנשים האלה כבר יש ניסיון במערכת.

יורי שטרן: זאת אומרת, זה זיוף פעמיים.

יוסי הירש: זה למעשה אשרור.

יוסי הירש: לגבי מתמחים, מדובר בכ-900 מתמחים שמתקבלים גם במשרד המשפטים וגם בהנהלת בתי המשפט מידי שנה.

יוסי הירש: לכאורה, לפי התיעוד שבדקנו, במשך ארבע שנים משרד המשפטים עשה לכאורה מאמץ לגבש טיוטה לגבי העסקת מתמחים, כולל מכרזי מאגר פומביים לעתודה של מתמחים.

יוסי הירש: בסופו של דבר זה לא יצא לפועל, וציינו את העובדה הזאת.

יוסי הירש: משרד המשפטים היה ער לעובדה הזאת, והוא בעצמו ראה שמקרב המתמחים, שמתקבלים במשרד המשפטים ובהנהלת בתי המשפט, בסופו של דבר הם מתקבלים בשיטה כאת או אחרת גם לעבודה קבועה, ולכן חשוב שגם העתודה הזאת תתקבל באמצעות מכרז.

רן כהן: זאת אומרת, פעם אחת הם מתקבלים כמתמחים דרך קרבה וקשרים, ואחר כך הם הופכים להיות עובדים קבועים של משרד המשפטים, בגין העובדה שהם כבר נכנסו בצינור הזה.

יוסי הירש: מזה החשיבות שגם זה ייעשה יעשה בהליך תקין.

יוסי הירש: לגבי קרובי משפחה, בדקנו העסקה של קרובי משפחה מקרב עובדים בכירים בהנהלת בתי המשפט, וגם בקרב אנשים שהם חברי ועדי עובדים.

יוסי הירש: מצאנו שלבין 7% ל-11% מקרב אותם עובדים יש קרובי משפחה בהנהלת בתי המשפט, ולפעמים יותר מקרוב משפחה מאחד.

יוסי הירש: לא פסלנו מראש אפשרות העסקה של קרובי משפחה, ובהוראות התקשיר יש גם את הדרך של העסקת קרובי משפחה.

יוסי הירש: מבין 24 קרובי משפחה שהועסקו, מצאנו ש- 18 התקבלו בצורה בלתי תקינה, באותן הצורות שמניתי קודם.

רן כהן: הנהלת בתי המשפט הייתה מודעת לעובדה שמדובר בקרובי משפחה או שרק אתם גיליתם?

רן כהן: מאין לכם המידע?

יוסי הירש: עשינו הצלבה של הנתונים של עובדי הנהלת בתי המשפט עם נתונים של מרשם האוכלוסין.

רן כהן: אבל זה יכול להיות נכון רק לגבי קרבת משפחה ראשונה.

מיכאל איתן: למה לא מבקשים בטופס, שאנשים יציינו קרבת משפחה?

יוסי הירש: יש חובה כזאת.

יוסי הירש: לא בדקנו את הטפסים של כל 4,500 העובדים, ולכן נאלצנו ללכת לשיטת ההצלבה.

מיכאל איתן: כשאדם ממלא את טופס הבקשה.

מיכאל איתן: אדם נותן הצהרה מי קרובי המשפחה שלו.

בועז ענר: אל"ף, זה רק מדגם.

בועז ענר: בי"ת, בחנו האם ההסתברות שקרוב משפחה התקבל לעבודה גדול יותר.

בועז ענר: אם אנחנו מוצאים שקרובי משפחה מתקבלים ללא מכרז ואחר כך הופכים לעובדים קבועים – יש פה נקודה להעיר עליה.

בועז ענר: אם הם עובדים באותן יחידות או לא, זאת שאלה משנית.

יוסי הירש: קבוצה נוספת של עובדים שהתייחסנו אליה היא המאבטחים.

יורי שטרן: פסחת על פרק חשוב, שקשור למתמחים.

יורי שטרן: מצד אחד, הם מתקבלים לפי פרוטקציה, ומצד שני הם מנוצלים כמו עבדים.

מל פולישוק-בלוך: זה נכון לכל המתמחים.

מל פולישוק-בלוך: זה לא מיוחד למשרד המשפטים.

יורי שטרן: לא, למשל בכנסת משלמים שעות נוספות.

מל פולישוק-בלוך: אז כנראה שזה המקום היחידי במדינה.

יוסי הירש: זאת אחת הנקודות שבדקנו, ולא במשרד המשפטים ולא בהנהלת בתי המשפט המתמחים מקבלים לא שעות נוספות, בניגוד לשעות העבודה והמנוחה.

יורי שטרן: זה שבשוק הפרטי זכויות העובד הידרדרו והמערכת הממשלתית צריכה לדאוג לאכיפת החוק זה דבר גרוע, אבל כאשר בתי משפט ומשרד המשפטים הם אלה שמפרים את זכויות העובד – זה פשוט - - -

רשף חן: אתה מניח שמתמחה הוא פקיד, אבל המציאות בשטח היא שהוא מתלמד - - -

רן כהן: אם הוא עובד בשכר חלים עליו כל חוקי המדינה.

מל פולישוק-בלוך: יש לי הפתעה בשבילך, לא חלים על מתמחים שום חוקים.

יוסי הירש: בדקנו גם מאבטחים.

יוסי הירש: יש בהנהלת בתי המשפט סדר גודל של 700 מאבטחים.

יוסי הירש: רובם של המאבטחים האלה הם בדרגות של עד 17 מנהלי, שלפי התקשיר זה לא מחייב עריכת מכרז.

יוסי הירש: יחד עם זה, יש חובה לפנות לשירות התעסוקה על מנת להבטיח שגם במשרות האלה יהיה שוויון הזדמנויות שוות לעובדים, והדבר לא נעשה.

יוסי הירש: בכל התיקים שבדקנו יש מחסור בתיעוד, אין תיעוד לגבי אנשים שלא התקבלו, גם לגבי אנשים שהתקבלו התיעוד חלקי בלבד, לא תמיד חוות דעת, לא ברור מה הנימוקים.

יוסי הירש: לפעמים אין נהלים ברורים להעסקתם, לפעמים הפעילו אמת מידה אחת לגבי מאבטח אחד ואחרת לגבי מאבטח אחר.

יוסי הירש: השורה התחתונה היא שאין שקיפות.

יורי שטרן: המשרה של מאבטח בבתי דין נחשבת למבוקשת ביותר.

יורי שטרן: יש שם את תנאי העבודה הכי טובים מבין המאבטחים, ולכן זה שבנקודה הזאת לא יוצרים לא שקיפות ולא שוויון זכויות, זה דבר פוגע במיוחד.

יורי שטרן: אני מבקש ממך לחזור לנקודה של התנאים להעסקת מתמחים.

יוסי הירש: המתמחים לא מקבלים תמורה עבור שעות נוספות, דבר שהחוק מחייב.

רשף חן: החוק מחייב לתת שעות נוספות למתמחים?

רשף חן: גם אלה שעובדים במשרד פרטי?

יוסי הירש: אתה חייב לתת תמורה בעד העבודה.

רשף חן: זה לא מוגדר כמתלמד?

רשף חן: אתה שוכח שלא מדובר בעובד שנותן תפוקה אלא מדובר במתלמד.

רשף חן: יש פרקטיקה - אפשר להתווכח עליה, אבל אי אפשר להתעלם מהעבודה שאין מתמחה אחד בארץ, באיזשהו מקום, שמקבל שעות נוספות.

רשף חן: תשאל את המתמחים אם הם מעדיפים לעשות סטאז' בתנאים האלה או שיורידו את מספר המתמחים לרבע.

יורי שטרן: חבר-הכנסת חן, אתה בבית המחוקקים, החוק לא מבדיל וכל עוד הוא לא מבדיל חובה - בוודאי על משרד המשפטים - למלא את הוראות החוק.

יוסי הירש: ראינו לנכון לציין שהתמורה שהמתמחים מקבלים בעד המשרה שלהם היא 3,500 בחודש.

יוסי הירש: מעבר לכך החוק מחייב לתת תוספת עבור שעות נוספות; עבור השעתיים הראשונות 125% ומעבר לזה 150%.

עוזי ברלינסקי: האם הם מועסקים ישירות על ידי מערכת בתי המשפט?

רן כהן: מבחינתנו זה לא משלם.

עוזי ברלינסקי: במהלך עניינים עסקי קורה לפעמים שחותם אדם שהוא מקבל על עצמו לעבוד שעות נוספות, והן נכללות בשכר שלו, לכן הייתה השאלה.

יורי שטרן: זה בלתי חוקי.

עוזי ברלינסקי: שכר כולל לפעמים שעות נוספות.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, בתור מי שחוקק את החוק, שהחוק הוא פר שעה ולא פר שמונה שעות.

עוזי ברלינסקי: אבל יש חיה כזאת שנקראת שכר כזאת.

עוזי ברלינסקי: אולי היא לא טובה, אבל קיימת.

יורי שטרן: לא רק הזדעזעתי מהדוח אלא גם מהתשובות של המערכת.

יורי שטרן: נציבות שירות המדינה, שמוזכרת בדוח כמעט בכל דף, שהייתה אמורה לעמוד על החוק ועל הנהלים שהיא בעצמה הכתיבה, היא קיימה ישיבה, נתנה הוראה, דרשה - ושום דבר לא מתקיים, ונציבות שירות המדינה לא נוקטת בשום צעדים.

יורי שטרן: זה דבר לא תקין בעיניי.

יורי שטרן: התשובות של הנהלת בתי המשפט וגם של משרד המשפטים הן מהלקוניות שבדוח.

יורי שטרן: אם הפרק הזה של דוח מבקר המדינה הוא 20-30 עמודים, כל התשובות של משרד המשפטים ובתי המשפט תפסו חצי דף.

יורי שטרן: אין שם התייחסות מפורטת כמעט לאף סעיף, חוץ מנקודה או שתיים.

רשף חן: אמרו שמפסיקים את זה לאלתר, כמה מילים צריך בשביל זה?

מיכאל איתן: אם צחי הנגבי וישראל כץ הודיעו שהם הפסיקו לאלתר, זה סיפק אותך?

רשף חן: ברמה של דוח ביקורת, התשובה היא כן, ברמה של אחריות פלילית או אחרת התשובה היא לא.

יורי שטרן: התשובות לדוח ביקורת, בעיניי לפחות, אמורות לכלול גם נושא אחריות.

יורי שטרן: זה לא נדרש, אנחנו רוצים לתקן את החוק בעניין הזה, ויש לנו ביום שלישי הבא יום עיון במסגרת הוועדה בנושא האחריות האישית.

יורי שטרן: אבל ראיתי גם תגובות יותר מפורטות.

יורי שטרן: הרי חלק גדול מהחומר זה פשוט הפרת החוק.

רשף חן: אולי נשאל את המבקר אם הם מצאו שם משהו שמצדיק העמדה לדין פלילי או משמעתי?

רשף חן: אם כן, האם המלצתם על דבר כזה?

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מוחה של השאלה הזאת.

רן כהן: כל תפקידה של השאלה הזאת הוא לטהר את השרץ, אם הוא לא פלילי, כאילו הוא נקי.

רן כהן: בוועדה הזאת לא דנים בנושאים פליליים.

רשף חן: מטרה היא לא לטהר שום דבר.

רשף חן: נאמר כאן שחמור מאוד שאין תגובה ביחס להליכים משמעתיים ופליליים, לכן אני שואל האם מצאו משהו כזה.

מיכאל איתן: יש יועץ משפטי במדינת ישראל, שהוא במקרה גם במשרד המשפטים, והוא מוציא הנחיות השכם והערב לכל מיני גורמים, אז אני רוצה לדעת האם לאור דוח מזעזע כזה, שכולל ממצאים הרבה יותר חמורים, הוא גם מוציא הנחיות, גם מורה למשטרה לפתוח בחקירות, גם מחפש מי עשה את זה.

רשף חן: השאלה היא לא במקומה.

מיכאל איתן: הם לא הכתובת.

יורי שטרן: חבר-הכנסת חן, אם המבקר לא המליץ זה גרוע, אבל אתה קרוא את הדוח ואתה רואה שאנשים שנים עבדו כנגד החוק והנוהל, נגד הנחיות נציב שירות המדינה.

יורי שטרן: לכן אני שואל.

יורי שטרן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעוד כמה מוזמנים.

יורי שטרן: בבקשה, אדוני.

ישי זנדני: אני מייצג את האזרח הקטן, אני ממושב ינון, בדרום.

ישי זנדני: קראתי את דוח המבקר וכתבתי מכתב לנשיא בית המשפט העליון, שהוא חייב להשעות את עצמו.

ישי זנדני: כתבתי: "עצוב היה לי כאזרח מהשורה לקרוא בדוח המבקר שאיתר מוקדי שחיתות בבית המשפט העליון.

ישי זנדני: כמי שמייצג את שלטון החוק והצדק, חובה מוסרית היא לך להשעות את עצמך באופן מיידי ובכך להראות שכולם שווים בפני החוק.

ישי זנדני: "אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר".

ישי זנדני: ההשעיה שלך תיתן תוקף מוסרי לפסקי הדין ולפרוש החוקים שיוצאים מבית מדרשו של בית המשפט אחרת, מה לכם כי תלינו על הזילות שמגלה הציבור כלפי מוסריותה של המערכת המשפטית?

ישי זנדני: למותר לציין שהעניין חמור שבעתיים כאשר יש שחיתות במוסד שאמור לשמש מצפן לחברה ואשר מכתיב את אורחותיו של האדם הסביר".

ישי זנדני: שלחתי העתק גם לשרת המשפטים, ליושב ראש הכנסת וגם ליועץ המשפטי לממשלה ולא קיבלתי תשובה מאף אחד.

ישי זנדני: אני רואה בכינוס הזה של ועדות החוקה וביקורת המדינה חשיבות בלתי רגילה.

ישי זנדני: אמרו רבותינו: "היו עיניך רואות את מוריך", המורים שלך כבר לא בבית המשפט העליון, וצריך יהיה לחזור לכנסת.

ישי זנדני: הכנסת צריכה למצוא דרכים ונהלים בחקיקה, לא פופוליסטים, איך אנחנו בשירות הציבורי והחצי ציבורי יכולים לחיות במדינה הזאת בלי מה שקורה פה, כדי שלבנינו יהיה יותר טוב.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: בבקשה, אדוני.

דוד כנפי: אני בא מניסנית, בצפון רצועת עזה.

דוד כנפי: כפי שידוע לכם, הולכים לפנות את הישוב הזה, זה לא לפנות אלא לגרש את היהודים מאדמתם.

דוד כנפי: למה אני מזכיר את זה?

דוד כנפי: היות והתושבים הגישו מספר בג"צים לבית המשפט העליון, וציפינו שבית המשפט העליון של היהודים, לפני שהוא - - -

רשף חן: אתה עושה פוליטיזציה של הדיון הזה.

רשף חן: מביא דברים שלא קשורים לנושא.

יורי שטרן: הם כן קשורים, קשורים לבית המשפט.

יורי שטרן: אם היה בא פעיל מ"שלום עכשיו" ומתלונן, היית נותן לו לדבר?

רשף חן: מה זה קשור?

רשף חן: אתה רואה למה מזלזלים בכנסת?

רשף חן: כי היא עושה מעצמה צחוק.

יורי שטרן: חבר-הכנסת חן, אני לא מכיר את האדם, לא יודע מאיפה הוא בא, הוא מדבר מליבו.

יורי שטרן: דוד, בבקשה.

דוד כנפי: ציפינו שבית המשפט העליון, בית משפט של היהודים, יבקר בגוש קטיף - -

מיכאל איתן: בית המשפט הוא של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש בו גם שופט לא יהודי.

דוד כנפי: בית המשפט של מדינת ישראל, שרובו יהודי, ציפינו שלפני שיקבלו את ההחלטות שלהם לגבי חוק המעליב הזה שנקרא פינוי ופיצוי, חוק נישול היהודים, שיבקרו בגוש קטיף בצפון הרצועה ובצפון השומרון.

דוד כנפי: הם לא עשו כך, למרות שאמרו שיבקרו.

מיכאל איתן: זה לא שייך, זה לא הזמן.

דוד כנפי: זה כן שייך.

רן כהן: זאת טענה פוליטית.

רן כהן: אתה לא יכול להפוך את הבמה הזאת לבמה פוליטית.

רן כהן: הבג"ץ הלך לבקר את החרדים כשהכריע בנושא גיוס חרדים?

רן כהן: מה זה שייך?

יורי שטרן: חבר-הכנסת חן, אתה רוצה שאוציא אותך?

רשף חן: אותי?

רשף חן: יצאת מדעתך?

רשף חן: תנהל את הדיון כמו שצריך, תפסיק להעיר לי.

יורי שטרן: תקבל זכות דיבור, אל תקטע את האנשים.

דוד כנפי: צר לי, שבדיון כזה מזוז לא בא, ואנחנו לא יודעים למה הוא לא בא.

יורי שטרן: לא הזמנתי אותו, אדוני.

דוד כנפי: אני יודע, שיש שלוש מערכות במדינת ישראל, שהן תמיד יד אחת.

דוד כנפי: אלה הפרקליטות, מערכת המשפט ותקשורת, כשזה נוגע לדברים האלה הם לא באים, כשזה נוגע לאחרים, כמו מרכז הליכוד, הם באים בהמוניהם.

רן כהן: אדוני היושב ראש, הדיון הזה וגם הדוח של מבקר המדינה, הוא לא על השופטים של בית המשפט העליון, אלא על המינהל של משרד המשפטים ושל בתי המשפט.

רן כהן: כל ההתקפה על שופטי בית המשפט העליון, אין לה שום נגיעה לכך.

יורי שטרן: נכון.

זבולון אורלב: זה לא מדויק.

זבולון אורלב: מי ממונה על המינהל של בתי המשפט?

מיכאל איתן: האי דיוק הוא, שיש סימן שאלה שלא אובחן בביקורת כאשר מדברים על קרבת משפחה, הם לא עשו איזושהי רשימה, אנחנו לא יודעים אם היא קיימת ומה ממדיה של העסקת קרובי משפחה של שופטים בתוך הקהל של אנשים שקיבלו העדפה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שיש ולא אומר אין.

זבולון אורלב: מי מקבל עוזרים משפטיים אם לא שופטים?

רן כהן: כל מה שאני אומר הוא שהביקורת היא מינהלית, לא על השפיטה ולא על סמכות השפיטה.

רן כהן: לכן אני מציע לא לשפוך את התינוק עם המים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: בבקשה, אדוני.

ערן גולן: אני עורך דין מעמותת קו לעובד.

ערן גולן: הייתי מתמחה גם במשרד המשפטים וגם בבית המשפט, ואני יכול להעיד על הדברים האלה גם באופן אישי.

ערן גולן: אני רוצה להתחיל במסגרת החוקי.

ערן גולן: חוק לשכת עורכי הדין אומר, שדינו של מתמחה כדינו של עובד, למעט מספר חוקים; חוק שעות עבודה ומנוחה לא נכלל בחוקים האלה, כלומר חוק שעות עבודה ומנוחה חל על מתמחים.

ערן גולן: משרד המשפטים מודע לזה.

ערן גולן: משרד המשפטים, בצורה שיטתית, מפר את זכויות המתמחים כבר כמה שנים.

ערן גולן: כל שנה המתמחים נפגשים עם הנהלת המשרד, היא מסרבת לשלם להם שעות נוספות, כאשר למאמנים שלהם היא כן משלמת.

ערן גולן: אם אתה מתמחה של פרקליט בפרקליטות המדינה או המחוז ויש לך למחרת דיון, אתה נאלץ להישאר לעבוד עד 10:00 ועד 12:00 בלילה.

ערן גולן: המאמן שלך יקבל שעות נוספות, ואתה, שמרוויח שכר מינימום, לא תקבל כלום.

ערן גולן: דבר שני, בהנהלת בתי המשפט עובדים אולי פחות שעות נוספות, למעט בית המשפט העליון, אבל גם שם אני לא רואה את המתמחה, שנמצא בתורנות, שיגיד לשופט שלו שהוא הולך ב-4:00.

ערן גולן: חוק שעות העבודה והמנוחה כן חל על המתמחים, הם כן מודעים לזה.

ערן גולן: כשהייתי מתמחה הייתה לנו ישיבה עם מנכ"ל משרד המשפטים, ומטעמים שונים משרד המשפטים החליט שהוא לא משלם שעות נוספות.

ערן גולן: הערה נוספת, בדוח רכלבסקי על מקבלי השכר הגבוה במגזר הציבורי, 20% מתוכם נמצאים במשרד המשפטים.

ערן גולן: זאת אומרת, למתמחים משלמים שכר מינימום, ולשכר גבוה יש תקציב.

זבולון אורלב: שכר גבוה שלא כדין או לא כדין?

ערן גולן: שכר גבוה כדין, 20% מהשכר הכי גבוה במגזר הציבורי.

מל פולישוק-בלוך: השכר כדין אבל הוא לא ראוי.

ציפי לבני: סליחה, למה לא ראוי?

זבולון אורלב: שופטים מקבלים את השכר הגבוה מבין השכירים במשק, זאת עובדה.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא מדבר על שופטים אלא על עובדי משרד המשפטים, ואני יכולה להוסיף לך גם עובדי משרד האוצר ועוד כמה עובדים, שקובעים לאחרים אבל לעצמם הם דואגים.

ציפי לבני: עובדי משרד המשפטים לא קובעים שכר לאחרים, והשכר שהם מקבלים הוא על פי הסכמי שכר ועל פי אישור משרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: הם משפיעים את השכר של המתמחים.

יורי שטרן: מדובר על הפער החברתי.

ערן גולן: בדיוק.

ערן גולן: פנינו גם לשרת המשפטים וגם ליועץ המשפטי לממשלה לאור דוח מבקר המדינה והפרשנות שנתנו במשרד המשפטים היא יצירתית.

ערן גולן: אמרו שמדובר בעבודה מלמדת, ובעבודה הזאת לא צריך לשלם שעות נוספות.

ערן גולן: שרת המשפטים לא טרחה להשיב על המכתב.

רן כהן: קיבלתם תשובה כזאת בכתב?

ערן גולן: זאת התשובה שמופיעה בדוח מבקר המדינה; מתמחה מעדיף להישאר שעות נוספות כי הוא רוצה ללמוד.

ערן גולן: היועץ המשפטי לממשלה נמנע מלדון בנושא הזה, והעביר את ההכרעה בסוגיה ליועץ המשפטי של משרד המשפטים שלא טרח להשיב.

ערן גולן: שרת המשפטים, למרות שעברו חודשיים ממועד המכתב, לא טרחה להשיב.

ערן גולן: סך הכל, זכויות המתמחים במשרד המשפטים הן פחות או יותר כמו זכויות של עובדים זרים אצל קבלנים.

ערן גולן: אני רוצה להגיד משהו אחר, לטובת משרד המשפטים.

ערן גולן: הליכי הקבלה אולי לא מסודרים, אולי יש שם קרובים, אבל לפחות בשלוש שנים שאני עבדתי במערכת בתי המשפט לא נתקלתי במצב שקבלו מתמחה רק בגלל שהוא קרוב משפחה.

יורי שטרן: אבל זה עזר להתקבל.

ערן גולן: יכול להיות שהיו גם קרובים משפחה, אבל הקבלה של המתמחים, לפחות בבתי המשפט ובמשרד המשפטים, היא קבלה עניינית.

מיכאל איתן: כלומר, הדוח של המבקר הוא טעות.

ערן גולן: לא, הוא לא טעות.

רשף חן: יש מתמחים של קרובי משפחה של עורכי דין, שעובדים בשוק הפרטי ואז נמצא מתאם שאחוז מסוים של מתמחים שעובדים במשרדים פרטיים, במערכת הפרטית, הם גם קרובי משפחה שיושבים בוועדה - - -

מיכאל איתן: אבל אין חובת מכרז לעורך דין פרטי.

רשף חן: יכול להיות שהוא עבר מכרז, יכול להיות שהתהליך היה תקין, ויש לו קרוב משפחה במערכת.

רן כהן: איך אתה משווה?

רן כהן: פה זה משרד המשפטים של המדינה.

יורי שטרן: חבר-הכנסת חן, בשוק הפרטי מקובל גם עסק משפחתי אבל אם הופכים את המשרד המשפטים לעסק פרטי – זה לא מקובל.

ערן גולן: אמנם לא נהוג שמתמחים במגזר הפרטי מקבלים שעות נוספות, אבל גם לא נהוג לשלם להם שכר מינימום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם מתמחים שלא מקבלים בכלל שכר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחתימים אותם כאילו קיבלו שכר ולא קיבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מכיר את התופעה הזאת?

ערן גולן: אני מכיר את התופעה הזאת במגזר הערבי.

יורי שטרן: חברי הכנסת ביקשו להתבטא, ואז נעבור לתגובות המערכת.

יורי שטרן: חבר-הכנסת חן, בבקשה.

רשף חן: על פניו, הדוח הזה מאוד חמור בכל מה שקשור להעסקת עובדים.

רשף חן: הוא מציג תמונה שעולה מהדוח שהיא בעייתית מאוד.

רשף חן: אני חושב שהתמונה הזאת לא מיוחדת להנהלת בתי המשפט, היא מאפיינת את כלל המגזר הציבורי שלנו.

רשף חן: אני מכיר את התופעה הזאת, בחברת חשמל זה קיצוני, אבל בכל גוף ציבורי שנרים את האבן נמצא העסקה בלתי פרופורציונלית של קרובים.

רשף חן: אני לא אומר את זה כדי להגן על התופעה, אני אומר את זה כדי לגנות את התופעה.

רשף חן: זאת תופעה רעה וחמורה.

רשף חן: אני חושב שכאשר במערכת בתי המשפט, התופעה הזאת הופכת להיות חמורה במיוחד, כי הגוף שאמור להיות האורקל של כללי המינהל התקין והצדק במדינת ישראל, ברגע ששם יש פגם כזה, זה משמיט את הקרקע מתחת למוסריות והאמינות של פסקי הדין הנכונים, שיוצאים תחת ידיהם של השופטים.

רשף חן: לכן, כאן יש בעיה כפולה ומכופלת, גם התופעה בפני עצמה וגם הפגיעה בכוחו של שלטון, כאשר זה במערכת בתי המשפט.

רשף חן: לכן, אני חושב שנושא הזה מצריך טיפול יסודי.

רשף חן: הטיפול הזה חייב להיות גם כללי, להפסיק את התופעה הזאת בכלל המערכת הציבורית, וגם ספציפי למערכת בתי המשפט.

רשף חן: אני חושב שכדאי שנתמקד בנושא הרציני החשוב, שזה העסקת העובדים, ולא ניגרר למסלולים צדדיים, שחלקם קשקוש מוחלט, כמו הדברים של המתנחל הזה שבא למחות על ההתנתקות וזה לא רלוונטי.

אליעזר כהן: אם היו עוקרים אותך מביתך, היית מגיב.

רשף חן: זה לא רלוונטי.

דוד כנפי: לגרש יהודים זה קשקוש?

דוד כנפי: אתה לא מתבייש?

רן כהן: לא מגרשים אתכם.

רן כהן: לחיות במדינת ישראל ליהודי זה לא אסון כל כך גדול.

רן כהן: תפסיק להפוך את זה לזירה פוליטית.

יורי שטרן: זה לא מקובל להשתלח באדם שבא לוועדה.

יורי שטרן: אני מתנצל בשמו של חבר-הכנסת חן, כי אני חושב שזאת התנהגות לא ראויה לחבר כנסת להשתלח באזרח שבא להתחלק אתנו.

רשף חן: והעובדה שהתרת כאן לאדם שבא עם אג'נדה פוליטית, שלא קשורה לדיון הזה אפילו ברמז, היא בעייתית וחמורה, אבל כל אחד מאתנו ינהג כפי שהוא חושב לנכון.

רשף חן: אני מבקש להשלים את דבריי.

רשף חן: אני חושב שנושא השעות הנוספות למתמחים לא רלוונטי לעניין כאן.

רשף חן: זה נושא כללי, בעייתי, המתמחים הם סוג מאוד מיוחד של עובדים, שיש בו שילוב בין עבודה ולימוד, ולכן יש אי התאמה בינו ובין חוק שעות עבודה ומנוחה.

רשף חן: אנחנו יודעים שבאופן עובדתי אף מתמחה בארץ לא מקבל שעות נוספות, אף מתמחה בארץ לא עובד על פי חוק שעות עבודה ומנוחה.

רשף חן: אנחנו יכולים או להתמודד עם הבעיה הזאת או להעלים עין, כמו שעשינו עד עכשיו, אבל לנהוג במין צדקנות כזאת ולהיטפל להנהלת בתי המשפט ולא לאף גורם אחר, כמו המשרדים הפרטיים, זה בעיניי לא ראוי.

רן כהן: אתה מסיט את הדיון.

רן כהן: לא ייאמן.

רשף חן: מסיט את הדיון מהעניין שהוא באמת חשוב וראוי להתייחסות.

רשף חן: אני גם חושב שהמאבק שמנהלים חלק מחברי הכנסת, כמו חבר-הכנסת טל וחבר הכנסת אליעזר כהן, סביב בית המפשט העליון ותפקידו החוקתי במדינת ישראל, לדעתי הוא לא תקין ולא קשור לעניין הזה.

רשף חן: חבר-הכנסת איתן, ברגע שאתה מביא את המאבק הזה לכאן - כל נאום הפתיחה שלך היה סביב זה ולא סביב התופעה שיש לנו - אתה מדלל את האפקטיביות של הדיון.

מיכאל איתן: במה דיברתי על המאבק בפתיחה?

מיכאל איתן: תגיד משפט אחד.

רשף חן: אני לא יכול לצטט אותך במדויק, אבל דיברת רק על זה.

רשף חן: לא דיברת על העסקת עובדים.

מיכאל איתן: על מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: זה פשוט לא יאומן.

רשף חן: נוציא אחר כך את הפרוטוקול, ואם טעיתי אתנצל ואם אתה טעית תתנצל.

מיכאל איתן: דיברתי על המינוי בבית המשפט העליון, דיברתי על מינוי מקורבים כמתמחים בבית המשפט העליון.

רשף חן: דיברת על הוועדה למינוי שופטים, מה זה קשור לדיון הזה?

מיכאל איתן: משום שאנחנו מדברים על מינויים לא תקינים.

מיכאל איתן: כאשר יש ועדת למינוי שופטים ויוצא ממנה אדם שאומר: קיבלתי הבטחה של שיעבוד שיקול דעת של אנשים בתפקידם העתידי - זה מינוי פוליטי לא תקין.

רשף חן: אנחנו לא עוסקים במינויים פוליטיים.

מיכאל איתן: מאוד רלוונטי.

יורי שטרן: חבר-הכנסת חן, סיימת?

רשף חן: אני חושב, חבר-הכנסת איתן, שלקחת את זה לכיוונים האלה לא מועיל לנושא.

רשף חן: צריך להתרכז בדוח הזה ובחומרה שלו.

רשף חן: לצערי הרב, הנחתי הצעת חוק שבאה לפתור את הבעיה הזאת ברמה הכללית, והממשלה הפילה את הצעת החוק.

רשף חן: הצעת החוק הזאת אמרה כמה כללים מאוד פשוטים: פרסום פומבי לכל עובד במגזר הציבורי, קודם כל שהציבור יידע שהוא יכול לקבל את התפקיד הזה, לא שיטת חבר מביא חבר.

מיכאל איתן: יש פרסום אבל המכרז תפור מראש.

מיכאל איתן: אני מעדיף שלא יפרסמו ולא יבוא אף אחד, כי מבזבזים את זמנם של האנשים.

מיכאל איתן: הם קוראים מודעה, משלמים כסף על מבחנים, מבזבזים זמן על מכרז תפור מראש.

רשף חן: בנוסף, קריטריונים שייקבעו מראש ויהיו ידועים, ועדה פנימית או חיצונית, שתבחר את האנשים על פי הקריטריונים האלה.

רשף חן: אם זה יתקיים אז פתרנו את הבעיה בכלל המגזר הציבורי.

רשף חן: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להוביל מהלך, שדורש מכלל המינהל הציבורי לנהוג במינהל תקין בכל מה שקשור לעובדים, ולא העובדים הבכירים.

רשף חן: הבעיה היא לא המינויים הפוליטיים בהקשר הזה, הבעיה היא בזה שאנשים במדינת ישראל יודעים שלא יכולים להתקבל לעבודה אם אין להם קשרים.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: חבר-הכנסת כהן.

רן כהן: רבותיי יושבי הראש, אורחים נכבדים, חשבתי לדבר אחרי שנשמע את שרת המשפטים, כמו שנהוג לעשות, אבל מאחר וזממנו קצר, ואני מצפה לקבל תשובות אני מדבר עכשיו.

רן כהן: לדעתי, התמונה שעולה מהדוח הזה שחורה משחור, במיוחד משום שמדובר במשרד המשפטים, שחייב להיות דוגמה ומופת לכל משרד ממשלתי ולכל התנהגות ציבורית.

רן כהן: זה במפורש מחמיר מאוד את הנתונים, שהם בלאו הכי מאוד חמורים.

רן כהן: דבר שני, לקרוא את התגובות של משרד המשפטים ושל הנהלת בתי המשפט זה פשוט עלבון.

רן כהן: זאת מין מריחה ובריחה מכל מענה רציני לממצאים הללו.

רן כהן: נדמה לי, אדוני היושב ראש, שאין דרך אלא לקבל כאן כמה החלטות מאוד מעשיות וחדות כדי לשנות את המצב הזה.

רן כהן: לדעתי, אנחנו צריכים לדרוש משרת המפשטים וממנכ"ל המשרד להביא בפנינו בתוך חודש ימים – לא יותר – כללים על פיהם מתקבלים או לא מתקבלים מתמחים, בנים של שופטים.

ציפי לבני: לא צריך לחכות חודש.

ציפי לבני: אולי כדאי שתשמעו קודם אותנו?

ציפי לבני: הדברים כבר נעשו, לא באנו להגן אלא לדווח על תיקונים.

ציפי לבני: סליחה שאני מתפרצת, אבל אני שומעת את ההיעלבות; לא מגיעים ולא שמים.

ציפי לבני: אני לא יודעת מי בדרך כלל מגיע לדיונים האלה, אבל מגיע השר הממונה, מגיע מנכ"ל המשרד, מגיע מנהל בתי המשפט, וכולנו באנו מתוך ראיית חשיבות העניין, גם כדי לענות וגם כדי לדון.

ציפי לבני: אבל אנחנו שומעים שלא מתייחסים, מזלזלים ולא עונים, אז תשמעו לגופו של עניין.

יורי שטרן: אנחנו מתייחסים למה שכתוב בדוח ובתגובות.

ציפי לבני: אנחנו לא חושבים פחות מכם שזה חמור.

ציפי לבני: אבל באנו לבשר בשורות.

רן כהן: קראתי את התגובות.

רן כהן: לא מצאתי שנקבע כלל, שבנים של שופטים לא יתמחו אצל שופטים אחרים.

רן כהן: אם הייתי מקבל תגובה כזאת לא הייתי אומר את זה.

רן כהן: אני רוצה לתבוע שיהיה כלל, אם הדבר הזה ממילא נעשה כסחר מכר בין שופטים ובין מקורביהם, רצוי שבהתמחויות של בני שופטים - - -

מיכאל איתן: כללים בדבר קליטת מתמחים, האם יצא נוהל או לא?

בועז אוקון: בנקודה הזאת נקבע כלל חד-משמעי; לא מתקבלים עוזרים משפטיים, שהם קרובי משפחה של שופטים למערכת בתי המשפט.

בועז אוקון: הכלל הזה נקבע אחרי פתיחת החקירה על ידי מבקר המדינה אבל לפני שיצא הדוח, על ידי כשנכנסתי לתפקיד.

רן כהן: הערה שניה, הייתי מצפה ממשרד המשפטים שיאמר לנו עכשיו שהוא מקצה לעצמו לא יותר משלושה-ארבעה שבועות, שבהם כל מי שלא עבר מכרז יעבור מכרז, ובתוך חודש מי שלא יעבור את המכרז הזה יפוטר.

רן כהן: אין מה לעשות, מי שעומד בראש משרד – כך אני נהגתי – מודיע: בתוך פרק זמן נסגרים דברים.

רן כהן: מה שלא מסתדר לא מתקיים.

רן כהן: אני לא מוכן שבמשרד שלי יהיו אנשים שיעבדו באופן לא תקין, שמבקר המדינה מצא בהם את הפגם הזה.

רן כהן: יש זמן לסדר את הדברים, לתקן אותם.

רן כהן: אבל תקבעו לעצמכם את הזמן הזה, ותמסרו לנו.

רן כהן: אין דבר כזה, שאדם יעבוד במדינת ישראל ולא יגיע לו שכר בעד שעות נוספות.

רן כהן: לכן, צריכה להיות הנחיה מיידית: כל מי שעובד שעות נוספות יקבל לאלתר שכר על שעות נוספות.

רן כהן: תודה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר-הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אין לי הרבה מה להוסיף.

זבולון אורלב: אני מסכים עם הדברים שנאמרו באשר לחומרה יתרה, דווקא מפני שמדובר במערכת המשפט, ואני בטוח שיש לשרת המשפטים, למנכ"ל ומנהל בתי המשפט מה להשיב.

זבולון אורלב: צריך להבין שהאמרה שנאמרה כאן: "אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר" צריך להבין את זה.

זבולון אורלב: תארו שבחדרי ניתוח יימצא שיש זיהום וחיידקים וששוטרי התנועה הם עברייני התנועה?

זבולון אורלב: מערכת המשפט היא הסמל של שמירת החוק והסדר, ולכן חלה עליה חובה שהתיקון לא ייעשה כתיקון של יתר משרד הממשלה דווקא בנושא הזה, אלא לקחת הרבה מקדמים לתקן.

זבולון אורלב: התיקון צריך לא רק להיעשות הוא צריך גם להיראות ולהישמע.

זבולון אורלב: צריך להיות ברור לחלוטין שהמערכת מתנקה לחלוטין מהנגעים הקשים שנמצאו בה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חברת הכנסת פולישוק, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע את השרה.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שבכל ישיבות ועדת הביקורת, אחרי שהמבקר מציג את דברי הביקורת, הגוף המבוקר יגיב ורק אחר כך יהיו תגובות אחרת אנחנו טוחנים פה מים.

מל פולישוק-בלוך: וזה שכל אחד רוצה, במיוחד שיש תקשורת, כמה המצב חמור, בסדר; גם אני אומרת לתקשורת ולכולם פה שמצב נורא חמור.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא מקדם אותנו בכלום.

מל פולישוק-בלוך: אם רוצים לקדם דברים צריכים להיות ענייניים, לשמוע את הגוף המבוקר, ואם הוא לא עשה את תפקידו לבקר אותו בצורה הכי חזקה.

רן כהן: המבוקר פה הוא טומי לפיד.

מל פולישוק-בלוך: המבוקר הראשי הוא דווקא הנציבות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חושבת שאנחנו יכולים לסגור את הנציבות, כי לפי הדוח המונח לפנינו היא לא עושה את עבודתה, אז לא להאשים רק בנאדם אחד.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר-הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב ראש, לגופו של הביקורת לא אתייחס, אבל יש פה בעיה קרדינלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתמחים משוועים למצוא מקום, הם חותמים מראש, שהם מתחייבים להצהיר שקיבלו שכר בזמן שהם עובדים בחינם ומשועבדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהנושא הזה חייב דיון בוועדה חוקה, חוק ומשפט באופן עצמאי.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: כבוד השרה, מקובל בוועדה לביקורת המדינה שאכן לדיון בפרקים הרלוונטיים של דוחות מבקר המדינה מגיעים גם השר, גם המנכ"ל.

יורי שטרן: זה לא חריג.

ציפי לבני: אני רוצה להדגיש שלא באנו להגן על דברים שאינם תקינים, לא אני, לא מנכ"ל המשרד ולא מנהל בתי המשפט.

ציפי לבני: באתי דווקא כי חושבת שהדברים חמורים, ואני אומרת את זה כאן, כפי שאמרתי גם בטקס מינוי השופטים האחרון.

ציפי לבני: אני חושבת ששוויון הזדמנויות זה לא משהו שמגיע רק למי שמתדיין בפני בית המשפט, אלא גם למי שנכנס בדלתו של בית המשפט, אם זה כמתמחה, עוזר משפטי או קלדן.

ציפי לבני: דווקא את המערכת הזאת, בצדק, הציבור שופט יותר בחומרה, ומטבע הדברים הציבור, וגם הכנסת, צריכים לשפוט את המערכת הזאת יותר בחומרה מאשר המערכת הזאת שופטת את הציבור שבא להתדיין בפניה.

ציפי לבני: הנזק הציבורי כתוצאה מהבעייתיות שהדוח מציג קשה, ולכן מוטל היה עלינו לעצור את התופעות שעליהן הדוח מצביע מיידית.

ציפי לבני: מנהל בתי המשפט ומנכ"ל המשרד יסבירו מה כבר נעשה, לרבות איך מתקבלים מתמחים למשרד המשפטים, באיזה הליך, הליך שלא יאפשר סגירות מהסוג שחבר הכנסת מיקי איתן הציג קודם.

ציפי לבני: כך גם הממשלה תמכה, אולי לראשונה, בהצעת החוק שהוצעה ביחס לקרבת משפחה במערכת בתי המשפט.

ציפי לבני: ההתייחסות אצלנו היא לא רק ברמה המנהלית, של קרבת משפחה למישהו שנמצא בדרג המינהלי של בתי המשפט, אלא גם לשופטים.

ציפי לבני: התהליך כולו הוא על מנת לייצר שוויון הזדמנויות לכל אדם להיכנס בדלת של המערכת, כי גם לי וגם למערכת ברור, שמתחילים כמתמחים אבל לא מסיימים כמתמחים.

ציפי לבני: זה השער שאפשר להתקדם בו אחר כך במערכת, אם אדם מוכיח את עצמו, אבל צריך את ההזדמנות להוכיח את עצמו.

ציפי לבני: בין היתר, בעקבות הפרסומים, יש היום הזדמנות לכל אחד להציע את עצמו, לעבור מבחנים אובייקטיביים ולהיכנס לתהליך.

ציפי לבני: אנשים יודעים שהם לומדים משפטים ויש להם הזדמנות.

ציפי לבני: אני חושבת שזה נכון גם מבחינת הציבור וגם מבחינת המערכת, כי זאת הדרך שלה לבחור את הטובים ביותר, ואני מאמינה שהמערכת הזאת צריכה שהאנשים שיעבדו בה יהיו הטובים ביותר שיש לשוק להציע.

ציפי לבני: הדרך לעשות את זה היא בדרך פתוחה ובתהליכי בחירה חופשיים.

ציפי לבני: אסיים בשלב הזה, ואני מציעה שמנהל בתי המשפט ומנכ"ל המשרד יסבירו אחד לאחד מה נעשה עד היום.

יורי שטרן: תודה.

אהרון אברמוביץ: אתייחס לשני נושאים שלגביהם יש ביקורת במשרד המשפטים.

אהרון אברמוביץ: לגבי הנהלת בתי המשפט מנהל בתי המשפט יוסיף אחר כך.

אהרון אברמוביץ: לגבי משרד המשפטים, יש ביקורת על תהליך קבלת המתמחים ולגבי העסקת מתמחים שעות נוספות.

אהרון אברמוביץ: כשנכנסתי למשרד, אחד הדברים הראשונים שהתחלתי לטפל בהם היה תהליך קבלת המתמחים, כיוון שסברתי התהליך הזה לא רצוי.

אהרון אברמוביץ: זה נובע גם מזה שמי שנכנס כמתמחה, בדרך כלל לאחר מכן, בגלל בעיות של חוסר בתקנים, היה מתחיל לעבוד באיזשהו מינוי זמני, והיה עובד מספר שנים במשרד, אפילו שנתיים-שלוש, אחר כך הולכים לתהליך מכרז, וזה נותן יתרון לאותו עובד.

אהרון אברמוביץ: הרבה פעמים זה מסיבות טובות וענייניות.

אהרון אברמוביץ: ראו שהוא עובד טוב, הוא עובד כבר כמה שנים, והוא מתמודד עם מישהו שבא מבחוץ.

אהרון אברמוביץ: ברור שזה נותן לו יתרון.

מיכאל איתן: חוויתי את זה בעצמי.

מיכאל איתן: בלשכה המשפטית של ועדת החוקה אנחנו מקבלים את העובדים דרך הלשכה המשפטית של הכנסת.

מיכאל איתן: קיבלנו עובד זמני, הוא היה 100%, כולם ברכו עליו ואמרו: אין יותר טוב, הוא כבר מכיר את העבודה, והוא כבר תקוע עם חוקים שמחוקקים.

מיכאל איתן: אני הולך ללשכה המשפטית והם אומרים לי: צריך לעשות מכרז.

מיכאל איתן: אמרתי: מה יהיה במכרז, כשיש עובד שכבר פה, הוא 100% בסדר ואנחנו מרוצים ממנו?

מיכאל איתן: אמרו שאין ברירה, אבל כותבים למטה שהמשרה מאוישת, ואז הוא יהיה בפנים.

מיכאל איתן: עקבתי אחרי העניין.

מיכאל איתן: הסתבר שפנו עשרות עורכי דין, אמרו להם לשלם 1,000 שקלים, ללכת למכון הדסה ולהביא כל מיני ניירות.

מיכאל איתן: סתם, כולם ידעו שזה סתם.

מיכאל איתן: הגשתי הצעת חוק, שננסה לעשות סדר.

מל פולישוק-בלוך: רוב המכרזים בכנסת הם כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו באים בטענות לבתי המשפט?

מל פולישוק-בלוך: תסתכל מה קורה בכנסת.

אהרון אברמוביץ: ניסינו להתמודד עם העניין הזה.

אהרון אברמוביץ: כמו שאתה, זאת המציאות, וברובה המקרים זה בתום לב, האנשים הם באמת טובים.

אהרון אברמוביץ: חשבנו שאולי שער הכניסה הוא בשלב ההתמחות, כי אנשים נכנסים כמתמחים.

אהרון אברמוביץ: אמרנו שנעשה מכרז בשלב ההתמחות, נפתח את זה לציבור כולו, ואז ייכנסו אנשים למשרד לאחר מכרז ובחינה, וכך עשינו.

אהרון אברמוביץ: התהליך הזה קצת לקח זמן.

מל פולישוק-בלוך: מתי זה התחיל?

אהרון אברמוביץ: את הפיילוט עשינו כבר לפני משרד חודשים.

ציפי לבני: היום כבר יש הנחיה, שמי שאמור להתחיל התמחות זה יחול עליו.

אהרון אברמוביץ: עשינו פיילוט, אני עוד לא יודע מה יהיו התוצאות, זה תהליך ניסיוני ואני מניח שגם בו נמצא כל מיני תקלות, אבל זה תהליך שיש בו משמעותי.

אהרון אברמוביץ: הוא פותח בפני כל אחד את ההזדמנות להיות מתמחה במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: אנחנו מלאי תקווה, כי התהליך התחיל בשנת 2000.

ציפי לבני: אבל היום יש הנחייה לפרקליטים לא לקבל מתמחים בשום דרך אחרת.

מיכאל איתן: התחיל ב-2000, היום אנחנו ב-2005.

אהרון אברמוביץ: אני מקווה שהתהליך יוכיח את עצמו.

יורי שטרן: לגבי החומר שמופיע בדוח מבקר המדינה, האם בדקתם אם יש מקום למהלך משמעתי נגד כמה עובדים בעניין של מינוי קרובי משפחה?

בועז אוקון: העלו כאן הרבה מאוד נקודות שיש להתייחס אליהן.

בועז אוקון: אני חושב שהתופעה של מינוי קרובי משפחה היא תופעה של ריקבון.

בועז אוקון: אני חושב שזה צריך להיות ברור שחייבים לעקור אותה מהשורש.

בועז אוקון: אני מסכים עם כל מה שנאמר פה במובן הזה שמערכת בתי המשפט צריכה לשמש דוגמה, והיא צריכה להיות טובה מאשר אחרים.

בועז אוקון: במבחן הזה לא עמדנו.

בועז אוקון: יש מילים שאין אותן בעברית, כמו accountability (נשיאה באחריות) אני שמח שמבקר המדינה הציף את הנושא.

בועז אוקון: העלו כמה שאלות, אחת הייתה היקף התגובה של מערכת בתי המשפט.

בועז אוקון: הדוח כלל רק את תמצית התגובה של המערכת, הוא לא כלל את התגובה במלואה.

בועז אוקון: התגובה הייתה ארוכה, והתייחסה לכל עובד ועובד לפי כל אחת ואחת מהטענות.

בועז אוקון: לא שהתגובה שכנעה את המבקר, אבל הייתה התייחסות.

יורי שטרן: אז הטענה היא לעוזי ברלינסקי, שמרכז את החומר ולא נתן את תגובתכם.

בועז אוקון: הוא נתן בתמצית.

עוזי ברלינסקי: לדעתי התשובות אמנם קצרות, אבל הן נכונות ואומרות הרבה מאוד בשורה אחת.

עוזי ברלינסקי: אם הפסיקו את התהליך, אם נעשו תהליכים מפקחים ויעילים אני לא חושב שצריך להרבות במילים.

עוזי ברלינסקי: נכון מה שכתוב בדוח, אף אחד לא חולק על זה.

עוזי ברלינסקי: זה לא כמו דוחות אחרים שבהם התייחסו לאיזה סעיף בודד כזה או אחר.

עוזי ברלינסקי: פה ישנה התייחסות למערכת.

עוזי ברלינסקי: אומר מנהל בתי המשפט, שחתום על התוצאות האלה, שהוא ביטל את מה שהיה ופותח תהליכים חדשים.

עוזי ברלינסקי: מה שהיה רע, הוא לא עושה אידיאולוגיה מהרע, עושה אידיאולוגיה מהטובה.

עוזי ברלינסקי: צריך לתת לו צ'אנס.

רן כהן: ישנם עשרות עובדים שהיו צריכים להתקבל במכרז ולא התקבלו במכרז.

רן כהן: לא נאמר בתשובות מה עושים אתם, יישארו לעבוד ללא מכרז?

ציפי לבני: זאת לא הייתה תשובה מהסוג של: "כן, אבל" ואחר כך האבל.

עוזי ברלינסקי: נכון מאוד, זאת תשובה לעניין, אני לא אומר את זה בהרבה מקרים.

עוזי ברלינסקי: בחודש אוגוסט אנחנו מתכוונים לעשות בקרה – לא ביקורת - על הביצוע על כמה אלמנטים שהוזכרו פה, ונחזור לוועדה.

בועז אוקון: הנקודה הנוספת במישור הכללי, בקשר לוויכוח על הנציבות.

בועז אוקון: הנציבות היא המפקח, אין לנו טענות למפקח.

בועז אוקון: אם אנחנו פונים למפקח והוא מתיר לנו, אין לנו תלונות לנציבות.

בועז אוקון: הבעיה היא בתהליכים הפנימיים שלנו.

בועז אוקון: העירו כאן על בית המשפט העליון, זה עירוב עניין השופטים, נשיא בית המשפט העליון.

בועז אוקון: לנשיא בית המשפט העליון אין סמכויות מנהליות בתוך מערכת בתי המשפט.

בועז אוקון: הוא לא יכול להורות איך לקבל עובדים, הוא לא יכול להורות לפטר עובדים.

בועז אוקון: הוא קורא את הדוח כמו שאנחנו קוראים אותו.

בועז אוקון: אני בטוח שהדבר הזה גורם לו אותה מורת רוח שנגרמת לנו, אבל אין לו יכולות ביצועיות במובן הזה.

בועז אוקון: בקשר לעוזרים משפטיים, ניתנה הנחייה חד-משמעית בלי חריגים, ואי אפשר להביא את זה גם בפני הוועדה לקרובי משפחה של הנציבות; אי אפשר לקבל עוזרים משפטיים לתוך מערכת בתי המשפט אם הם קרובי משפחה של שופטים.

בועז אוקון: קרובי משפחה במובן הרחב, לא במובן התקשירי, גם קרובי משפחה שאי אפשר לעלות עליהם בדוח.

בועז אוקון: ההנחיה היא חד משמעית.

בועז אוקון: הנקודה השניה היא, שעוזרים משפטיים מעכשיו יכולים להיבחר רק מתוך מאגר, שמי שמנהל אותו וקובע את הסטנדרטים זה חברת "פילת", שהיא חיצונית למערכת בתי המשפט.

בועז אוקון: כל מי שלא נכנס למערכת במכרז עד היום, היה חייב לעבור את המבחנים האלה.

בועז אוקון: אלה מהם שלא עברו, והיו כאלה, נאלצו לסיים את עבודתם במערכת בתי המשפט, גם אם הם היו עובדים שעבדו על תקן.

בועז אוקון: בימים אלה יש עובדים שסיימו את עבודתם, זה מיעוט, כי רובם הצליחו להתקבל קודם דרך מכרזים, שדוח מבקר המדינה תיאר אותם כמכרזים תפורים.

רן כהן: זאת אומרת, בתוך תקופה קצרה מאוד לא יהיה מישהו - - -

בועז אוקון: אין כמעט כאלה שלא עברו מכרז.

בועז אוקון: הסיבה שאני מהסס להגיד שאין בכלל זה שיש מישהי בהיריון ואי אפשר לסיים את ההעסקה שלה למרות שהיא לא עברה.

בועז אוקון: יש מקרים כאלה.

בועז אוקון: אלה שעברו מכרזים שלא היו מכרזים, לפי הייעוץ המשפטי שקיבלתי, אין אפשרות לסיים את ההעסקה שלהם.

בועז אוקון: שאלתם האם ננקטים צעדים חקירתיים או צעדים אחרים.

בועז אוקון: לפי הבנתי, הייתה פניה ליועץ המשפטי לממשלה, בקשר לחקירות היותר כבדות, היועץ המשפטי לממשלה עוד לא הביע את עמדתו.

בועז אוקון: בקשר לבדיקות הפנימיות, יש תהליך של בדיקה פנימית.

בועז אוקון: אני מבין שהדבר הזה מתחייב מתוך דוח מבקר המדינה, הוא מתחייב מתוך נושאים נוספים שהועלו, ויש תהליך של בדיקה פנימית.

בועז אוקון: על ההיקף של התהליך אני לא מוסמך לדווח.

יורי שטרן: כשאתה מדבר רק על קרובי משפחה של השופטים, האם זה אומר - - -

בועז אוקון: לא רק של שופטים.

בועז אוקון: לגבי עוזרים משפטיים, יש איסור מוחלט על קרובי משפחה של שופטים, כי השופטים הם אלה שבוחרים אותם.

בועז אוקון: אם הם קרובי משפחה אחרים של המערכת - - -

מיכאל איתן: הם אמורים להיות בראש ועדת האיתור.

בועז אוקון: שינו את הכלל, מעכשיו יש מאגר, וכדי להיכנס אליו צריך לעבור בחינה אובייקטיבית.

בועז אוקון: אם נכנסת למאגר השופט יכול לראיין אותך.

בועז אוקון: כדי שזה לא יהיה מלאכותי הוא חייב לראיין לפחות שלושה מועמדים.

בועז אוקון: קרובי משפחה אחרים, ניתנה הנחייה שאי שאפשר לקבל קרוב למערכת בתי המשפט, אלא אם כן הדבר בא לאישור שלי, כי בהם יש מקרים שבהם אין סיבה למנוע את הכניסה.

מל פולישוק-בלוך: כולל מאבטחים?

בועז אוקון: כולל כולם.

בועז אוקון: במקרים שהתקשיר אוסר מובן מאליו שאי אפשר, במקרים שהתקשיר מתיר, זה צריך לקבל אישור שלי.

בועז אוקון: אני לא יכול לדווח מכיוון שמדובר פה בעניינים שהם תרבותיים, זה לא רק עניין אישי שלנו.

בועז אוקון: אני לא יכול להגיד היום למשל, שההנחיה הזאת מבוצעת במלואה.

בועז אוקון: התברר שבאיזשהו מקום התקבל עובד ולא נשאלה רשותי מראש.

בועז אוקון: הדברים האלה ממשיכים לקרות.

בועז אוקון: זה תהליך של בלימה, זה לא שמחר בבוקר נראה שלא קיים.

יורי שטרן: עובדים שהתקבלו בניגוד לתקשיר, יש כאלה?

יורי שטרן: מה עושים אתם היום?

בועז אוקון: יש קרובים שהתקבלו בניגוד לתקשיר, הדבר עולה גם מדוח מבקר המדינה.

בועז אוקון: העובדים האלה עובדים היום במערכת, אין אפשרות היום לפטר מישהו שכבר קיבלנו, על בסיס הנקודה הזאת עצמה.

בועז אוקון: אפשר לנסות – ואפילו זה לא תהליך פשוט – למשל להעביר אותו מיחידה ליחידה.

בועז אוקון: בקשר לתהליכי הקבלה, אני לא יכול לפרט יותר מזה.

בועז אוקון: הסמכות לא מצויה בידיי, הדבר מצוי בבדיקה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: עוזי ברלינסקי, ראש ענף הבקרה במשרד ראש הממשלה.

עוזי ברלינסקי: היושב ראש, מבקר המדינה נתן סקירה לא רק על משרד המשפטים.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה פתח בשני אירועים חמורים מאוד בתחום הזה.

עוזי ברלינסקי: עסקנו היום בנושא לא פשוט, אבל הנושא היותר חמור נמצא בתאגידים הממשלתיים.

עוזי ברלינסקי: החומרה שם היא בכך שהם הפכו את השחיתות לאידיאולוגיה.

עוזי ברלינסקי: הם לא אומרים: המצב רע, כמו שאומרים מנהל בתי המשפט ושרת המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: חברת החשמל, למשל?

עוזי ברלינסקי: ממש כך.

עוזי ברלינסקי: אמרו את זה עוד בדיון בוועדה לביקורת המדינה של הכנסת.

עוזי ברלינסקי: הנושא חמור ביותר בהיבט ההוא.

עוזי ברלינסקי: יצאה שורה של תקנות של שר האוצר, גם את זה נבדוק, עד כמה זה עובד.

עוזי ברלינסקי: אני מאוד חושש בהיבטים ההם.

עוזי ברלינסקי: שם ההיקפים מאוד גדולים, הכמויות שמקבלים שם ועדי העובדים, נציגי ההנהלה וכל מיני מנהלי כוח אדם הם בהיקפים מאוד גדולים, זה מתבטא שם לא בבודדים ולא בעשרות, ובאידיאולוגיה שזה תקין וכך צריך להיות.

עוזי ברלינסקי: זה שורש הצרה.

עוזי ברלינסקי: פה לפחות אני רואה ניסיון אמיתי - - -

מיכאל איתן: חלק מהעוצמות של ועדים הם על ידי המינויים האלה, הם משריינים את מעמדם הפוליטי כעובדים.

עוזי ברלינסקי: אשמח להתייחס לזה, אבל לא עכשיו.

עוזי ברלינסקי: אחרון חביב, אני רוצה, אחרי בדיקה, לשבח את ההנהלה החדשה של בתי המשפט.

עוזי ברלינסקי: הם עושים פעולות ראויות בעניין הזה, ואני מאוד מקווה שיהיו לזה גם תוצאות ראויות.

עוזי ברלינסקי: מדובר במערכת הכי רגישה שישנה, ואולי יש מקום גם לתוספת לחוק, או על ידי תיקון חוק שעות המדינה (מינויים) או לחוק אחר, כדי לעגן את סמכות הבקרה מניעת התופעות הללו בחקיקה.

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה שיהיה בחוק?

עוזי ברלינסקי: במילים פשוטות: מי מותר, מי אסור, למה, איך - - -

מיכאל איתן: זה כתוב, מי מותר ומי אסור.

עוזי ברלינסקי: אנחנו צריכים לסיים ואני לא יכול להרחיב בדקה אחת.

יורי שטרן: נציג נציבות שירות המדינה.

יורי שטרן: יש לך זמן לשני משפטים, לצערי.

יורי שטרן: התשובה הכתובה שלכם לא נמצאת בדוח.

מוטי אהרון: נציבות שירות המדינה נתנה תשובה מפורטת, ואם היא לא הגיעה צריך לוודא שתגיע.

מוטי אהרון: נקודה שניה, אני חושב שיש הערות גדולות מאוד והפקנו לקחים שאומר את עיקריהם.

מוטי אהרון: אנחנו בדילמה יומיומית מול המשרדים, שמבקשים מההנהלות לנהל, ותפקידנו לפקח ולהוציא הוראות, כתחום הפיקוח והבקרה.

מוטי אהרון: במשך תקופה ארוכה, יחד עם ההנהלות הקיימות, קיימנו מערכת הפקת לקחים בכמה נושאים.

מוטי אהרון: הוחלט שאת כל המזכירים המשפטיים מקבלים דרך מכרז.

מוטי אהרון: עוזרים משפטיים - הפטור ממכרז בוטל, ויש תהליך חדש ומובנה.

מוטי אהרון: העסקת מתמחים – זאת הפעם הראשונה בשירות המדינה, שאחרי עבודת מטה שאחרי עבודה מטה ממושכת, יחד עם משרד המשפטים, הגענו למסקנה שחובה לעשות מכרזים.

מוטי אהרון: אני רוצה לומר בגילוי לב, ולשמחתי קבלתי גם אוזן קשבת להצעתי.

מוטי אהרון: אמרתי למנהל בתי המשפט החדש שחובה לתת הזדמנות לדימונה ולירוחם להתמודד בתהליכים האלה.

מוטי אהרון: הוא אמר לי באופן אישי וחד-משמעי: זאת הייתה כוונתי מלכתחילה.

מוטי אהרון: זאת אומרת, זה תהליך ארוך שנכנסנו אליו.

מוטי אהרון: נושא נוסף, המתמחים.

מוטי אהרון: הם מקבלים סכום קטן, שעות נוספות מחייבות.

מוטי אהרון: הוקמה ועדה של הנציבות עם הממונה על השכר כדי למצוא פתרון לתגמולם בשכר יותר גבוה.

יורי שטרן: מתי אמורה להסתיים העבודה הזאת?

מוטי אהרון: הוועדה הוקמה לאחרונה.

מוטי אהרון: עדיין לא יודעים מתי תסתיים העבודה שלה.

מוטי אהרון: אין לנו, ולא תהיה לנציבות שירות המדינה, יכולת לפקח על כל עובד מתוך 60,000 עובדים.

מוטי אהרון: יחד עם זאת, במקרים שיתגלו כבעייתיים, הנושאים נבחנים במקביל.

מוטי אהרון: אני לא יכול לקבל את זה שאומרים נציבות שירות המדינה לא בסדר.

יורי שטרן: לפי הדוח, נציבות שירות המדינה במשך שנים בפירוש נתנה הנחיות, קבעה כללים ולא עשתה כלום בנוגע להפרות.

יורי שטרן: זה מה שעולה מהדוח, אני מבקש מכם התייחסות לנקודה הזאת.

יורי שטרן: לא הגענו לעניין המשכורת למתמחים.

יורי שטרן: אני מבקש - - -

ציפי לבני: הוא התייחס לזה.

ציפי לבני: זה אותו מהלך של ניסיון להגיע להסכם שכר.

יורי שטרן: כמה שיותר מהר, כי זאת באמת נראה הפרה בוטה של החוק, ואם צריכה להיות חקיקה נפרדת אז תציעו אותה.

יורי שטרן: אמרנו כבר את כל המילים החמורות לגבי איך שאנחנו רואים את התופעות של שחיתות בדוח.

יורי שטרן: יש הרגשה טובה אחרי הדיווחים שלכם, במיוחד בהנהלת בתי המשפט, שעליהם רוב החומר.

יורי שטרן: ישנה עבודה יסודית והפסקת התופעות השליליות האלה.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לקבל מכם עד ראש השנה, חודשיים מעכשיו, את הדוח המפורט לגבי הממצאים הספציפיים בתוך המערכת; כמה מקרים של העסקה שלא כדין גיליתם, כמה אנשים שקיבלו החלטות שאינן חוקיות ומה הצעדים שנקטתם נגדם, ואת כל מה שנוגע לאחריות אישית וסיום התופעות השליליות האלה, איפה שהחוק מאפשר לסיים אותן.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מנציבות שירות המדינה לתת לנו את התשובה המפורטת, כאשר עיקר הטענות – שלי לפחות - שלא התערבתם כשראיתם שכל מה שהנחיתם לא התקיים.

יורי שטרן: אל תענו לי עכשיו, זה צריך להיות בכתב.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.