הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 202, 2005-07-12 09:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים לדון בדוח מבקר המדינה 55ב'.

יורי שטרן: הפרק הפעם - עידוד עסקים קטנים.

יורי שטרן: אישית, שמחתי מאוד שמבקר המדינה התייחס לנושא הזה.

יורי שטרן: אני מודה למנכ"לית משרד הקליטה שהגיעה לדיון.

יורי שטרן: למרות שמשרד הקליטה הוא לא חלק מרכזי במערכת, הוא פעיל מאוד בתחום העסקים הקטנים, והלוואי שהרבה משרדים היו עושים בתחומם, מה שמשרד הקליטה עושה בתחומו.

יורי שטרן: אני מברך את הרשות לעסקים קטנים, את היושב ראש, המנכ"ל, את המשנה למנכ"ל של משרד התעשיה והמסחר, ומנכ"לים של הארגונים הכלכליים.

יורי שטרן: אני לא מכיר את כולם, אבל אני מניח שלפי הרשימה מיוצגים פה רוב הארגונים הכלכליים.

יורי שטרן: אני אתחיל בגילוי נאות: יש לי קשר שנים רבות לנושא עסקים קטנים.

יורי שטרן: היתה לי הזכות להיות גם בצוות ההקמה של המט"י הראשון שהוקם בת"א, באגוד לשכות המסחר שם עבדתי.

יורי שטרן: אני הבאתי את הג'וינט לחברה הזאת.

יורי שטרן: אחר כך הייתי בצוותים המשניים של הקמת הרשות לעסקים קטנים, ששמואל בהט הוביל אותה.

יורי שטרן: בזמנו הייתי מייסד ויו"ר הנהלה של התאחדות היזמים, זה גוף שהקמנו ב-1992 כעמותה של יזמים עולים מברית המועצות.

יורי שטרן: גם בכנסת ייסדתי פעמיים, בפעם הראשונה ב-1996 ובכנסת הבאה ב-1999 את השדולה לעסקים קטנים ולעצמאים והייתי יושב ראש השדולה.

יורי שטרן: העובדה שמבקר המדינה התייחס לנושא עידוד העסקים הקטנים בישראל היתה בשורה מאוד טובה ומבטיחה כי לאחר פריצת דרך שהיתה בתחילת שנות ה-90', כשראש הממשלה דאז, יצחק רבין ז"ל ומיכה חריש שהיה שר התמ"ס, החליטו על הקמת הרשות.

יורי שטרן: בהתחלה הוחלט על צוות ההקמה ואחר כך על ההקמה.

יורי שטרן: תוך זמן מאוד קצר הפכה מדינת ישראל לאחת המדינות המפותחות, המעיזות והיוזמות בתחום העסקים הקטנים.

יורי שטרן: עשינו דברים שאנשים מארצות אחרות, שעסקו בתחום העסקים הקטנים, באו ללמוד מאיתנו מה שהצלחנו לעשות תוך זמן מאוד קצר.

יורי שטרן: היתה פריחה בתחום הזה וגם בשטח עצמו היו יוזמות רבות מאוד, שחלקן היו תוצאה של העליה הגדולה מאוד מברית המועצות.

יורי שטרן: זה היה אחד הגורמים המרכזיים ובעצם היווה זרז להקמת רשות לעסקים קטנים.

יורי שטרן: גם השוק הישראלי מאוד התעורר כתוצאה מהחשיפה ומדברים אחרים.

יורי שטרן: אפשר להגיד, שהיה עודף של יוזמות, והיתה אווירה של צמיחת במגזר העסקים קטנים.

יורי שטרן: היתה תשומת לב ממשלתית לנושא הזה, היתה פופולריות פוליטית.

יורי שטרן: כל זה דעך ונגמר והמכשירים שהקימו באותן השנים, במידה מסויימת אני יכול להגיד הקמנו, התחילו להתפרק, להתרוקן, לאבד עוצמה.

יורי שטרן: הקרן לעסקים קטנים בערבות ממשלתית הפסיקה בעצם לממש את יעודה והפכה לבלתי נגישה ליזם.

יורי שטרן: המצב הכלכלי השתנה ובמקום צמיחה כלכלית התחילה הנסיגה.

יורי שטרן: הבעיה המרכזית לעסקים קטנים היתה, לא איך להקים עסק אלא איך לשרוד.

יורי שטרן: המערכת שמדינת ישראל בנתה לא מצאה מענה כלל וכלל למצוקתם של העסקים.

יורי שטרן: הקרנות עדיין דיברו על הקמת עסקים חדשים, כאשר אנשים השתגעו מרוב תסכול ופשוט ירדו מהמפה.

יורי שטרן: כל שבוע היינו מאבדים מאות אם לא אלפי מקומות עבודה.

יורי שטרן: אם זה קרה במפעל גדול, אז היו שביתות ובוודאי הפוליטיקאים נכנסו לתחום.

יורי שטרן: אבל כאשר היה מדובר במותם של עשרות עסקים קטנים מידי יום, אז מי שם לב שפה נפלטים 3 עובדים ושם 5, ופה אחד סוגר את הבסטה ונשאר בלי ביטוח ובלי אבטלה, בלי שום דבר.

יורי שטרן: כל המנגנון שהממשלה הקימה התברר כלא רלוונטי לחלוטין, דווקא כאשר הוא היה הכי נחוץ והכי נדרש.

יורי שטרן: משרד האוצר עשה את הכל כדי לדכא את המגזר העסקי עוד יותר ובמקום להבין שתפקידו להיות משרד שאחראי על הכלכלה הישראלית ולסייע לעסקים, הוא התאכזר אליהם ובנה עוד תנאים על גבי תנאים לקבלת סיוע.

יורי שטרן: כל ניסיונותינו אז בכנסת, להביא להקמת קרן לסיוע לעסקים במצוקה, קרן לסיוע בהון חוזר, הורדת כל מיני תנאים מגבילים בקרן הממשלתית, לא עזרו.

יורי שטרן: משרד האוצר היה אטום לחלוטין.

יורי שטרן: לא היתה אפילו מראית עין של נכונות לשמוע ולסייע.

יורי שטרן: בעיני זאת היתה תקופה טרגית ומבישה, לא רק במובן הכלכלי.

יורי שטרן: אמנם היו נסיבות קשות, שרבות מהן היו אובייקטיביות, אבל הממשל והמערכת ציבורית כשלו במתן סיוע למגזר העסקי כדי שיוכל לשמור על עצמו, לשמור על תעסוקה.

יורי שטרן: אני בטוח שמדינת ישראל שילמה בדמי האבטלה או בהבטחת הכנסה פי כמה יותר כסף מאשר היה נדרש בשביל להשאיר את העסקים האלה על פני המים.

יורי שטרן: גם ההתייחסות למערכת כעוד מקום למינויים פוליטיים פגעה קשות.

יורי שטרן: נעשו מינויים לא מקצועיים.

יורי שטרן: מבקר המדינה מצביע בסך הכל על שני פגמים מרכזיים.

יורי שטרן: אחד - חוסר אחידות במערכת, החל מכך שבמשרד התעשיה המסחר והתעסוקה מטפלים בעידוד העסקים הקטנים 3 גופים:

יורי שטרן: הרשות לעסקים קטנים שהוקמה כדי להיות הגוף שמטפל בעסקים הקטנים; הקרן שפועלת בנפרד מהרשות, ותכנית החונכות, שיזם בזמנו יוחנן לוי, שהיה משנה למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר.

יורי שטרן: יוחנן לוי היה "מיסטר עסקים קטנים" במדינת ישראל, לפני כולם, לפני המחנה.

יורי שטרן: הוא התחיל ליזום דברים יש מאין, כולל התכנית של חונכות, שהיא תוכנית שבאמת עזרה להרבה מאוד עסקים להתחיל להתנהל כפי שצריך, ויזם עוד הרבה דברים אחרים.

יורי שטרן: בנוסף, למשרד הקליטה יש תכנית עידוד עסקים משלו, תכנית מאוד מוצלחת.

יורי שטרן: קיימת גם הקרן לעולה יזם שקיימת משנות ה-70.

יורי שטרן: המערך שיש במשרד הקליטה לעידוד עסקים הוא מערך ייחודי, והוא הכי ותיק במדינה.

יורי שטרן: ישנם גופים כלכליים נוספים: מכון היצוא עם התכנית שלו לסיוע למפעלים קטנים, התאחדות בעלי תעשיה ומלאכה, איגוד לשכות המסחר, תקופה מסויימת, לה"ב.

יורי שטרן: כמעט לכל גוף כלכלי יש תכנית משלו לעידוד עסקים, ואין הרבה תאום, לפחות תאום שהוא מובנה במערכת.

יורי שטרן: זאת נקודה אחת אליה מפנה מבקר המדינה.

יורי שטרן: הדבר השני הוא העדר הובלה במדיניות.

יורי שטרן: פה באמת מבקר המדינה עשה נכון מאוד כשחזר למנדט המקורי - מה באמת היו המשימות כשהוקמה הרשות?

יורי שטרן: הרעיון היה להקים גוף שלא רק יידע לתת שירותים אלא גם יידע לייצב את מערכת השירותים לעסקים קטנים.

יורי שטרן: יידע להוביל במדיניות, בחקיקה, בהתארגנות.

יורי שטרן: כידוע זה לא קרה.

יורי שטרן: יש לכך סיבות רבות.

יורי שטרן: אני רק אצביע על אחת, שלא מופיעה בדוח, אבל היא משמעותית מאוד: יש רק אזכור אחד בדוח, כאשר המבקר אומר שהיו שינויים תקציביים שנעו בין 50% קיצוץ לבין 60% תוספת, באותה שנה.

יורי שטרן: כאדם שעשה שדולה לטובת העניין הזה במשך שנים, אני חייב להגיד שמשרד האוצר ייצר לרשות לעסקים קטנים מציאות בלתי אפשרית לתפקוד.

יורי שטרן: רוב זמנם של ראשי הרשות היה מבוזבז במירוץ אחר התקציב.

יורי שטרן: בהתחלה לפני שהתקציב נקבע, אחר כך כשהכסף לא עובר, אחר כך כשמקצצים בתקציב.

יורי שטרן: כל פעם טרחה בלתי פוסקת שהעסיקה את המערכת הזאת, ואני לא יודע איזה זמן נשאר בכלל לחשיבה, למדיניות, לחקיקה.

יורי שטרן: לא נשאר זמן.

יורי שטרן: זה גורם שבעיני הרס את המערכת הזאת.

יורי שטרן: יש שינוי לטובה בתקופה האחרונה.

יורי שטרן: גם הגיע צוות, לדעתי אולי הכי מקצועי מאי פעם, להובלת הרשות.

יורי שטרן: כי גם יושב הראש וגם המנכ"ל הם אנשים שקשורים קשר אורגני לעניין הזה שנים רבות.

יורי שטרן: היו סיכומים והיתה רוח חדשה באוצר שסוף סוף באמת השתנתה ההתייחסות לסיוע הפיננסי לעסקים קטנים.

יורי שטרן: נכונות לסבסד ולהשתתף במימון הון חוזר, לסייע במצוקות.

יורי שטרן: נכונות מאוד מוגבלת, אבל יותר גדולה מבעבר.

יורי שטרן: היו החלטות על הקצבת כסף נוסף.

יורי שטרן: בוודאי הוקצב כסף רב לקרן לעסקים קטנים, גם משרד הקליטה נתן לזה עדיפות גבוהה.

יורי שטרן: אולי זה נותן לנו יותר תקווה לכך שאנחנו נחזור להיות מתקדמים ומובילים בתחום ונחזור להיות מדינה שמטפלת, עוזרת או למסה הגדולה - מעל 90% אחוז מבתי העסק שלה הם העסקים הקטנים.

יורי שטרן: בואו לא נשכח שגם העסקים הגדולים שלנו הם לא כל כך גדולים במובן הבינלאומי.

יורי שטרן: אני משמין את אנשי מבקר המדינה לשאת את דבריהם .

יורי שטרן: שוב תודה לכם שעשיתם עבודה שנותנת דחיפה גם לפעילות שלנו בכנסת.

צבי ורטיקובסקי: אני מודה ליושב הראש על הברכות למשרד מבקר המדינה.

צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להפנות את תשומת הלב שמנקודת ראות משרד מבקר המדינה, תחום העסקים הקטנים הוא אחד התחומים הכלכליים היותר חשובים להנעת הצמיחה במדינה, למלחמה באבטלה, לחדשנות, התורמים לפיתוח המשק מבחינת התחרות.

צבי ורטיקובסקי: מדינות רבות בעולם הכירו בחשיבות התחום הזה והן נותנות תמיכה וגיבשו מדיניות.

צבי ורטיקובסקי: אני יכול להזכיר כדוגמא את ארצות הברית שהקימה רשות מיוחדת לעסקים קטנים אס.

צבי ורטיקובסקי: בי.

צבי ורטיקובסקי: איי שכפופה ישירות לנשיא ארצות הברית, כדי לתת מימד לחשיבות הנושא.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו היינו מצפים, במיוחד ממשרד התעשיה והמסחר, שכאשר הוא מתייחס לנושא העסקים הקטנים, הוא קודם כל ינסה לאסוף מידע, יבצע מחקרים בעזרת הזרועות השונות שעומדות לרשותו, כדי לקבוע מה סוג הסיוע שדרוש לעסקים הקטנים.

צבי ורטיקובסקי: אבל לצערנו זה לא כל כך נעשה.

צבי ורטיקובסקי: ממחקרים שנעשו בעולם ובארץ נראה שהגורמים העיקריים שמקשים על העסקים הקטנים בשלב ההקמה, הם בתחומי המימון, המחסור בתשתיות פיזיות ובירוקרטיה שמקשה.

צבי ורטיקובסקי: בשלב התפעול הם מתקשים בתחומי הניהול, השיווק, המימון וגם התשתית הפיזית.

צבי ורטיקובסקי: כפי שהזכיר היושב ראש, הטיפול מפוצל בין שלושה גורמים עיקריים.

צבי ורטיקובסקי: הפיצול הזה, כשלעצמו, כפי שגם ועדת בהט הזכירה, גורם לטרחה ולחוסר ראייה מערכתית כוללת של התחום.

צבי ורטיקובסקי: התוצאה היא, אם אני יכול להשתמש על דרך ההשאלה, לא תופרים חליפה לצורך של העסק הספציפי.

צבי ורטיקובסקי: לכל גוף יש לו הגדרות משלו וגם כללי תמיכה משלו, וכל עסק צריך לפנות ולמלא שאלונים ולעבור אבחון בנפרד על ידי כל אחד ואחד מהגופים, כאשר סוג כזה של עסקים לא בנויים להתמודד בצורה כזאת עם המערכת.

צבי ורטיקובסקי: לכן לראיה הכוללת ולטיפול המערכתי יש חשיבות גדולה בתחום הזה ולצערנו הביקורת העלתה שלא כך הם מטופלים.

צבי ורטיקובסקי: ברשות

צבי ורטיקובסקי: כם אעבור לכמה ממצאים לפי תחומי העיסוק: בתחום החונכות - אין מידע על התועלת שבחונכות.

צבי ורטיקובסקי: לא אוספים מידע בצורה שיפוטית על מנת לנתח ולראות עד כמה עומדים ביעד, עד כמה מקדמים, עד כמה אותה חונכות מקדמת את העסק.

צבי ורטיקובסקי: המידע שהם אוספים מוגבל מאוד ושיטת הקצאת המשאבים במסגרת תכנית החונכות היא - כל הקודם זוכה.

צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, בעל עסק שיוזם יותר, ואולי מבחינת סדר העדיפויות יתכן שלא הוא זה שזקוק כל כך לסיוע, הוא יזכה קודם כל לסיוע.

מל פולישוק-בלוך: אין קריטריונים?

צבי ורטיקובסקי: אין סדר עדיפויות.

צבי ורטיקובסקי: יש קריטריונים אבל כל הקודם זוכה.

יורי שטרן: כל אחד שבא מטופל לפי מה שהוא מגיש.

צבי ורטיקובסקי: בתקנון הרשות שמאוגדת כעמותה, נקבע שהיא תפעל למען חקיקה ראשית וחקיקת משנה לקידום בתחום העסקים הקטנים.

צבי ורטיקובסקי: נמצא, שלמעשה היא לא טיפלה בנושא הזה.

צבי ורטיקובסקי: גם המשרד לא יזם וקידם חקיקה בתחום.

צבי ורטיקובסקי: גם בתקנון הרשות נקבע שהיא תקים, תפעל לביצוע פעולות מחקר.

צבי ורטיקובסקי: הוועד המנהל של הרשות החליט להקים יחידת מחקר וסקרים.

צבי ורטיקובסקי: יחידה כזאת לא קמה, נכון לפחות לאותו מועד שבו בוצעה הביקורת.

צבי ורטיקובסקי: כאשר עסק קטן מעוניין לגשת למכרז ציבורי הוא נתקל בסדרה של קשיים: חוסר מידע על מכרזים, או מחסומים שקשה לו לדלג עליהם, כמו דרישות בנוגע למחזור מכירות, שנות ניסיון, ערבויות, מספר עובדים מינימלי ומרבית ההמלצות של ועדת בהט בתחום לא יושמו.

צבי ורטיקובסקי: בנוגע לקרן לעסקים קטנים, נמצא שגם שם קיימים כמה חסמים שבאו למנוע את האפשרות מהעסק הקטן להסתייע בקרן הזאת - תנאי סף לקבלת הלוואות, עמלות, משך הטיפול, חוסר רציפות בהעמדת תקציבים לרשות הקרן.

צבי ורטיקובסקי: כפי שציינתי, יש חוסר ראיה כוללת, שבאה לידי ביטוי בחוסר אחידות, כפילויות, אדמיניסטרציה מיותרת שלא מאגמת משאבים וגם גורמת, במידה מסויימת, לבזבוז משאבים.

צבי ורטיקובסקי: למעשה המשרד והרשות לעסקים קטנים לא מימשו את ייעודם בתחום הזה.

צבי ורטיקובסקי: המצב, כפי שהיו"ר ציין, היה חריף במיוחד עקב המשבר הכלכלי.

צבי ורטיקובסקי: בשורה התחתונה, אם רוצים לקבל תמונת מצב כוללת, אנחנו מדברים על למעלה מ-390,000 עסקים שקיימים במדינת ישראל.

צבי ורטיקובסקי: הזרועות השונות, לפי הנתונים שאספנו, מסייעות לפעילות של 7% מתחום העסקים הקטנים.

צבי ורטיקובסקי: כשלעצמו זה נתון שראוי לשיפור.

צבי ורטיקובסקי: אני מבקש גם להפנות את תשומת לב הוועדה שמשרד מבקר המדינה הכין עוד דוח שמשיק לנושא, זה דוח שעוסק בקרן הסיוע למפעלים במצוקה.

צבי ורטיקובסקי: זה גם דוח שפורסם במסגרת דוח השנתי 55ב', לצערנו הממצאים שם היו דומים.

צבי ורטיקובסקי: אם כי במקרה הזה, משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר הבינו שפה הקרן הקודמת לא כל כך מממשת את יעודה והם הקימו קרן חדשה.

צבי ורטיקובסקי: שוב, נדרשת ראייה מערכתית, גיבוש מדיניות וטיפול כולל על מנת לתפור את החליפה המתאימה לכל עסק ועסק כדי לאפשר לו לקום ולשרוד.

צבי ורטיקובסקי: לדעת משרד מבקר המדינה, לא רק שזה יגרום לצמיחה ולכלכלת המדינה אלא שזה גם אמצעי חשוב למלחמה באבטלה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: מנכ"לית משרד הקליטה בבקשה.

מירלה גל: בוקר טוב.

מירלה גל: אחרי המחמאות שחלקתם לנו בתחילת הדרך, אין לי הרבה מה להוסיף.

מירלה גל: בכל זאת, מאחר והגעתי אני אומר מספר ימים.

מירלה גל: בדרך כלל להצלחות יש הרבה אבות והכשלונות יתומים.

מירלה גל: כאשר מדברים על נושא טיפוח יזמות והקמת המט"י, ישנם הרבה גופים שקושרים כתרים לראשם בנושא הזה.

מירלה גל: האמת היא, כמובן, שנושא טיפוח יזמות עסקית נולד במשרד הקליטה בשנת 1991 וב-1993 קמה הרשות לעסקים קטנים.

מירלה גל: מאז תחילת שנות ה-90 ועד היום סייענו לכ-8,000 בעלי עסקים להקים עסק באמצעות הלוואות ולמעלה מ-30,000 עולים חדשים מצאו מקורות הכנסה כתוצאה מהעסקים האלה.

מירלה גל: ניתנו הלוואות בסדרי גודל של למעלה מ-200 מיליוני שקלים.

מירלה גל: אחוז ה"דיפולטים" הוא הנמוך ביותר בשוק והשרידות של העסקים של העולים החדשים היא בין הגבוהות.

מירלה גל: מעבר לכך גם נתנו הרבה מאוד הדרכות, למעלה מ-25,000 עולים חדשים עברו הדרכות שונות כדי לפתוח עסקים.

מירלה גל: הנושא של יזמות עסקית במשרד הקליטה הוא אחד משלושת האלמנטים הדומיננטים ביותר מבחינת התעסוקה לעולים חדשים.

מירלה גל: בשנתיים האחרונות אנחנו מעודדים את נושא היזמות העסקית, לא רק כחלק מקליטת עליה שכבר נמצאת בארץ, אלא כמנוף לעידוד עליה וזאת באמצעות תכנית חדשה שיזמנו, יחד עם הרשות, שנקראת "ביזנס אי.

מירלה גל: אל".

מירלה גל: ניתן להתחיל בתהליך בחו"ל על ידי קבלת מידע לצורך הקמת עסק חדש.

מירלה גל: התחלנו עם זה בשנה שעברה בארצות הברית בכנסים שעשינו לישראלים שחיים בחו"ל.

מירלה גל: בהמשך זה התרחב לצרפת, לדרום אפריקה.

מירלה גל: לאחרונה נערך סבב בדרום אמריקה.

מירלה גל: בכוונתנו להמשיך גם למדינות חבר העמים, ובארה"ב לעולים פוטנציאליים.

מירלה גל: כתוצאה מהסבב שעשינו בארצות הברית חזרו ארצה 80 משפחות והקימו עסקים.

מירלה גל: אם נכפיל בבני משפחה זה כ-400 איש, מרביתם ישראלים שחזרו לארץ כתוצאה, בין היתר, של הפעילות הזאת.

מירלה גל: אנחנו פועלים, כפי שציינתי, באמצעות המט"ים אבל אנחנו לא מסתפקים בכך.

מירלה גל: יש לנו מערך של יועצים שמלווים אותנו והם בודקים את הפעילות שלנו ומסייעים בהחלטות לגבי מי זכאי לקבל הלוואה.

מירלה גל: מי היכולת של העסק שלו לשרוד היא גבוהה או לא, ובהתאם לכך אנחנו מחליטים אם לתת הלוואה.

מירלה גל: אני שמחה לומר שבחודש יולי אנחנו מתחילים להפעיל לראשונה הלוואות שלב ב', שתאפשרנה לעולים שצריכים עוד סכום כסף על מנת להגדיל את העסק או שיש להם בעיית מזומנים רגעית שתיפתר בהמשך, נאפשר להם לקבל הלוואות שלב ב'.

יורי שטרן: מי זה עולה אצלכם?

מירלה גל: עולה זה עד 10 שנים בארץ.

מירלה גל: כוח האדם שעוסק בזה במשרד מאוד מצומצם.

מירלה גל: אנחנו פועלים בעיקר מול גורמים מקצועיים מהם אנחנו קונים שירותים.

מירלה גל: חלק מזה נעשה באמצעות המט"ים ושיתוף פעולה עם הרשות לעסקים קטנים, ופרוייקטים כאלה ואחרים, ובאמצעות יועצים עסקיים שנמצאים בשוק שנותנים לנו את הסיוע הדרוש לנו.

מירלה גל: נושא היזמות העסקית מאוד מפותח במשרד.

מירלה גל: אנחנו מרחיבים אותו, עם הפנים החוצה.

מירלה גל: אתר אינטרנט שפועל 24 שעות ביממה.

מירלה גל: התחייבנו לתת מענה תוך 72 שעות ואכן כך זה מתבצע.

מירלה גל: במסגרת המט"ים השונים יש התמקצעות מול אוכלוסיות שונות.

מירלה גל: אנחנו למדים שלא כל העולים החדשים, לא רק מבחינה תרבותית, אלא מבחינת המקצועות שהם מביאים איתם גם בתחום היזמות, הם זהים, ולכן יש לנו מטי"ם שמתמחים בלאומים השונים, וחלקם גם במקצועות השונים.

מירלה גל: לסיום, אני שמחה לראות שנמצא פה יזם שהיום יש לו את אחת החברות המובילות בארץ בתחום האריזות, חברת פק ליין, שהתחילו אצלנו כעסק קטן והיום הם אחד העסקים הגדולים בישראל במדינת ישראל בתחום האריזות.

מירלה גל: אני בטוחה שאם יינתן לו הזמן הוא יוכל לספר באופן אישי.

מירלה גל: אני רוצה להצביע על בעיה בתחום ההלוואות.

מירלה גל: גם כאשר אנחנו, במסגרת הוועדות שלנו, מאשרים את מתן ההלוואות, בעיקר בתחילת השנה, כשאין תקציב למדינה או כשיש בעיית תזרים מזומנים, לפעמים קורה שעל אף שאושרה לעולה הלוואה הוא נאלץ להמתין עד שאנחנו יכולים לתת לו את ההלוואה בפועל.

מירלה גל: אנחנו עושים את המקסימום כדי שהזמן הזה לא יהיה ארוך מידי.

מירלה גל: הייתי שמחה לראות שאותן הלוואות שניתנות לעולים, יוחזרו לאותה קרן לעולה על מנת שנוכל לתת יותר הלוואות או להגדיל את היקף ההלוואות.

מירלה גל: בהחלט הייתי רואה בכך ברכה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: את יכולה לציין את התוצרים של הפעילות.

יורי שטרן: מבקר המדינה, לא רק בפרק הזה, אלא בהרבה מאוד התייחסויות אחרות, מדבר על כך שאנחנו יודעים לדווח על היקף השירותים שניתנו, אפילו לפעמים מדווחים על הכסף שהושקע.

יורי שטרן: אבל מה התוצאה הסופית?

יורי שטרן: למשל, עשיתם מבצעים לעידוד העלייה העסקית מחו"ל ואמרת ש-80 משפחות הגיעו מחו"ל?

יורי שטרן: האם הפעולה הזאת בסך הכל משתלמת?

מירלה גל: מאז שהוקם האתר נכנסו אליו למעלה מ-14,000 איש מחו"ל.

מירלה גל: 700 אנשים נמצאים כרגע במגע כזה או אחר לבחינת אפשרות לבוא למדינת ישראל ולהקים בה עסק ו-80 משפחות הגיעו הלכה למעשה והקימו עסק.

מירלה גל: כל זה בתקופה של שנה ושלושה חודשים.

מירלה גל: האתר והתכנית הושקו במרץ 2004.

מירלה גל: גם מבחינת העלויות וההשקעה בהחלט מדובר על הצלחה.

מירלה גל: אני חייבת לומר, שכל תכנית של משרד הקליטה, לפחות בשנתיים האחרונות, מלווה במחקר ובמעקב צמוד כדי לדעת מה הרווח לעומת ההשקעות.

יורי שטרן: עשיתם פעילויות גם בחו"ל?

מירלה גל: עשינו כנסים בארצות הברית.

מירלה גל: בארצות הברית הגיעו לכנסים 1,000 איש.

מירלה גל: אגב, אנחנו מקיימים גם פעילות בארץ מול תיירים.

מירלה גל: בחודשי הקיץ כשיש הרבה תיירים אנחנו מקיימים כנסים בבתי מלון ומציגים להם את התכניות באמצעות הגופים העסקיים שאיתם אנחנו פועלים או באמצעות היועצים של המט"י.

מירלה גל: עכשיו, בתקופה המכביה, יש פעילות מאוד ענפה של משרד הקליטה, גם לעודד את הספורטאים וגם את המשפחות שהגיעו ללוות את הספורטאים.

מירלה גל: מעודדים אותם לעלות לארץ.

מירלה גל: אחד התחומים זה התחום של יזמות עסקית.

מירלה גל: במקומות שונים שמנו יועצים שלנו כדי שיוכלו לשווק את התכנית הזאת.

מירלה גל: מעבר לכך, אלה שהגיעו לארץ קיבלו חומר הסברה ומידע על דיסקט שמכיל גם את כל התכניות של משרד הקליטה באופן כללי, ובאופן ספציפי את התכנית של היזמות העסקית.

מירלה גל: התכנית למכביה היא בשלוש שפות: אנגלית, ספרדית, עברית.

מירלה גל: התכנית ביזנס אי.

מירלה גל: אל היא רק בחמש שפות.

יורי שטרן: למה לא רוסית וצרפתית?

מירלה גל: מרבית האנשים שהגיעו הם דוברי אנגלית וספרדית.

מירלה גל: התכנית ביזנס אי.

מירלה גל: אל עצמה היא ב-5 שפות.

מירלה גל: גם זה מצוי על דיסקט וגם באתר אינטרנט.

מירלה גל: יש אתר אינטרנט to be in Israel, והוא בחמש שפות, כולל רוסית כמובן.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: בבקשה כבוד המשנה למנכ"ל.

עודי שנטל: תודה רבה אדוני היושב ראש.

עודי שנטל: אנחנו מסכימים עם מסקנות מבקר המדינה.

עודי שנטל: הדוח מאוד מקיף ונוגע אכן בבעיות הקיימות כיום בבסיס הטיפול בעסקים הקטנים.

עודי שנטל: צודק המבקר שאין גוף אחד שמרכז את הטיפול בעסקים הקטנים אלא שיש לפחות 3 מוקדים שונים, שהוזכרו, שכל אחד בעצם מטפל בעסק הקטן ואין גורם אחד שנותן שירות כולל.

עודי שנטל: אז אותו מוקד יכול לעסוק הרבה יותר בקלות באיסוף מידע, ביצירת קווי מדיניות על בסיס הניסיון של אותו גוף מהפעילות שמתבצעת.

עודי שנטל: שר התמ"ת ביקש מהלשכה המשפטית במשרד להכין הצעת חוק שנקראת הצעת חוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים, שבדיוק עוזרת, או מנסה לפתור את הבעיה.

עודי שנטל: הכוונה לרכז את הטיפול הכולל בעסקים בגוף אחד מרכזי.

עודי שנטל: הגוף הזה יהיה הרשות לעסקים קטנים.

עודי שנטל: ברשות ירוכזו כל מסלולי הטיפול בעסק הקטן, אם זה החונכות, אם זה הליווי השיווקי, אם זה הקרנות וכמובן הקרן להלוואות.

עודי שנטל: כל הטיפול הזה יאפשר לרשות להיות גוף אחד, גוף מתכנן, שיוכל ביתר קלות להפיק מסמכי מדיניות בעקבות המסקנות שלו מהפעילות שתתבצע ברשות.

עודי שנטל: היום כל אחד רואה בתחום ארגז הכלים שלו והוא לא רואה מדיניות.

יורי שטרן: אני לא מבין, בשביל לאחד את מה שנמצא בידיכם, אתם לא צריכים שום חקיקה.

יורי שטרן: בשביל לאחד תכנית חונכות עם הרשות, בשביל לכופף לרשות את החלק שלכם בקרן לעסקים קטנים, אתם לא צריכים חקיקה.

יורי שטרן: זאת החלטה אדמיניסטרטיבית שלכם.

יורי שטרן: בשביל לשדרג את הרשות, כדי לתת לה מעמד סטטוטורי אז כן.

עודי שנטל: אני אמשיך.

עודי שנטל: חלק מהצעת החוק זה הבעיה התקציבית.

עודי שנטל: חלק גדול מהבעיה התקציבית הוא מעמדה המשפטי של הרשות לעסקים קטנים שהיא עמותה ולא גוף אחר.

עודי שנטל: אנחנו מציעים להפוך את הרשות מעמותה לחברה ממשלתית, מה שיבטיח העברה תקינה של כספים לרשות.

עודי שנטל: היום בבסיס התקציב של משרד התמ"ת מופיעים כ-9 מיליון שקלים לרשות לעסקים קטנים.

עודי שנטל: למרות הקיצוצים התקציביים בתקציבי המשרד, המשרד מגייס כספים מסעיפים אחרים ומגיע לתקציב של 18 מיליוני שקלים.

יורי שטרן: זה ביטוי למעמד של נושא העסקים הקטנים במדינת ישראל, 3 מיליון שקלים.

עודי שנטל: זה בבסיס, אבל אנחנו עוסקים בפעילויות אחרות במשרד ומסיטים את זה לטובת עסקים קטנים.

יורי שטרן: תקציב המדינה מבטא את העדיפויות.

עודי שנטל: והיה אם נצליח להכניס את כל 18 המיליון לבסיס, אנחנו נשמח על כך ורק נברך כדי שלא נצטרך כל שנה להעביר להם רק את הבסיס ואז אנחנו צריכים לנהל משא ומתן על הסטת תקציבים.

יורי שטרן: אם זאת תהיה חברה ממשלתית היא תצטרך לפעול כגוף עסקי, זה יכול להיות מנוגד לכמה תפקידים שלה כי לא בכל התערבות שלה כרשות, במתן סיוע לעסקים קטנים, היא צריכה להתנהל כגוף עסקי, להפך.

אבי פלדמן: אפשר לקבוע בהגדרות של חברה ממשלתית שהיא לא חייבת להתנהל על פי שיקולים עסקיים.

אבי פלדמן: ואז זה לא חל עליה, לא בדרך הביצוע ולא בהחלטות של הדירקטוריון.

אבי פלדמן: זה בדרך כלל מופיע כמו ברשות לעסקים קטנים, כחברה שהם נותני שירותים שלא על מנת להרוויח.

אבי פלדמן: זאת אומרת, גופים שהמדינה מקימה כדי שיפעלו לטובת הציבור.

יורי שטרן: מה יש לנו בדומה לזה?

יורי שטרן: אולי החברה למתנ"סים?

אבי פלדמן: אני אחשוב על דוגמאות של גופים נוספים.

יורי שטרן: על כל פנים, למה איחוד הפונקציות, כפי שמבקר המדינה מבקש או מצביע על חוסר האיחוד, למה שזה לא יתבצע כבר.

יורי שטרן: בדיקה זה לא דבר קצר.

עודי שנטל: אני חושב שבעיית של הסטטוס של הרשות היא השאלה המכריעה, כי היום כדי להעביר כספים לעמותה אתה צריך תבחינים, אתה צריך לפרסם כל שנה אר.

עודי שנטל: אף.

עודי שנטל: איי, כי ישנם גופים אחרים שמרגישים שהם יכולים גם כן לבצע את אותה פעילות, ואז אתה צריך לבצע תהליך של מכרז.

יורי שטרן: שאלתי אותך שאלה אחרת.

יורי שטרן: יש לך תכנית חונכות, הרשות לעסקים קטנים, ופעילות של הקרן.

יורי שטרן: למה שכל הפונקציות האלה לא יהיו כבר מרוכזות ברשות.

יורי שטרן: העניין הסטטוטורי הוא בהחלט עניין מרכזי, אני מסכים איתך, אבל האדמיניסטרציה של מה שקיים יכולה כבר להיות אדמיניסטרציה מרוכזת ומתואמת.

יורי שטרן: זה היה פותר מייד חלק מהבעיות.

יורי שטרן: למשל, העדר אחידות בהגדרות, קריטריונים שונים במתן סיוע.

אבנר ורד: לגבי הקרן כבר נעשה המהלך שאתה מדבר עליו, מתחילת השנה אני יושב ברשות לעסקים קטנים.

אבנר ורד: התמ"ת מיוצג מתחילת הדרך בוועדת ההיגוי.

יורי שטרן: אני מדבר על היכולת של הרשות להשפיע על תוואי הפעילות.

אבנר ורד: אני אסביר אחר כך מה הדבר הזה נותן לרשות.

אבנר ורד: לגבי החונכות יש ברגע זה בעייתיות מסויימת בשנת התקציב של 2005.

אבנר ורד: למיטב ידיעתי ישנה עדיין כוונה - - -

אודי שנטל: יש לנו כוונה להעביר חלק מהחונכות שתתבצע באמצעות המט"י.

אודי שנטל: הנושא נבדק במשרד, לא בטוח שאנחנו יכולים לעשות את זה באופן מיידי.

אודי שנטל: בכל מקרה, ההבטחה שלנו, וגם בהצעת החוק, היא כן להעביר את הפעילות של החונכות.

יורי שטרן: אני רוצה להסב תשומת לבך לכך שחקיקה זה עניין ארוך.

יורי שטרן: זה לא חוק פשוט.

יורי שטרן: עדיין לא הכנתם את החוק, הוא צריך לעבור משרדי ממשלה, להגיע לכנסת, מי יודע מתי יהיו בחירות ומתי הכנסת תספיק לחוקק את זה.

יורי שטרן: יש ברשות

יורי שטרן: כם כלים אדמיניסטרטיבים מאוד פשוטים לכאורה.

יורי שטרן: אם קראתם את הדוח ואתם מסכימים עם הממצאים וההמלצות, אז תקימו כבר צוות שיאחד את הפונקציות.

עודי שנטל: האפשרות היחידה שלנו לעשות משהו במיידי היא להעביר חלק מהחונכות לרשות.

עודי שנטל: אנחנו לא חושבים שזה הזמן להעביר את זה, יש לנו עוד כמה בעיות ארגוניות במשרד.

עודי שנטל: אנחנו חושבים שהמהלך הגלובלי הוא המהלך הנכון, למשל בנושא של מסמכי מדיניות, קווי מדיניות, גוף אחד מרכזי שירכז את כל נושא העסקים הקטנים.

עודי שנטל: בנוסף לזה, גם הצעת החוק, אדוני היושב ראש, מדברת על הקמת מוסד של נציב עסקים קטנים, דוגמת אותו נציב שקיים בארה"ב.

עודי שנטל: זה לא בדיוק נציב תלונות, אבל הוא מעין רגולטור.

עודי שנטל: יש לו כמה תפקידים.

עודי שנטל: תפקיד אחד, לעבוד מול המגזר העסקי ולאתר חסמים וכשלים ולנסות לעבוד יחד עם משרדי ממשלה אחרים.

עודי שנטל: אנחנו מבקשים גם לקבוע שאותו נציג סחר, יהיה כתובת לקבלת תסקירי השפעה על עסקים קטנים מכל דבר חקיקה שמועבר במערכת הממשלתית.

עודי שנטל: לדוגמא, הנושא של שינוי במיסוי של רכבים מסחריים.

עודי שנטל: אם מישהו היה חושב מראש, אולי ניתן היה לעשות הפרדה בין רכבי השטח לבין רכבי ברלינגו שמשמשים בעיקר לעסקים קטנים.

עודי שנטל: השינוי במיסוי היה שינוי גורף.

יורי שטרן: קראתי לפני כמה שנים שהיתה החלטה לשינוי שווי הרכב במיסוי.

יורי שטרן: לה"ב ביקש ממני ואיכשהו שיפרנו את הצעת האוצר.

יורי שטרן: אבל באמת ככה הולכים לאיבוד הרבה מאוד דברים.

יורי שטרן: מה יהיה התפקיד הזה מול הרשות?

עודי שנטל: הוא יעבוד איתם על נושאי מדיניות בעסקים קטנים.

עודי שנטל: הוא יהיה אחד הגורמים שיציף בעיות במישור של משרדי הממשלה, ביחד עם הרשות, הוא יעמוד מול העסקים הקטנים כדי להביא לשינויי חקיקה.

יורי שטרן: איפה בעולם קיים תפקיד כזה?

עודי שנטל: זה קיים בארצות הברית, ב-אס.

עודי שנטל: בי.

עודי שנטל: איי האמריקאי.

עודי שנטל: מר רוזנמן ביקר שם, הוא גם נפגש עם אותו נציב סחר.

שמואל רוזמן: הוא לא נציב סחר, הוא נציב העסקים הקטנים.

עודי שנטל: יוזמה שלישית של המשרד: השר החליט על הקמת ועדה פריטטית מיוחדת מול המגזר העסקי כאשר מצד אחד יושבים אנשי המשרד, הרשות לעסקים קטנים והממונה על רישוי במשרד הפנים, מנגד, ארגון לה"ב.

עודי שנטל: שמנו על סדר היום מספר נושאים שאנחנו מנסים לקדם כמו תשלומי מע"מ ודחיה שלהם, שזה נושא בוער למגזר העסקי.

עודי שנטל: גם הנושא של מכרזים ממשלתיים והיכולת של עסקים קטנים להשתתף בהם.

עודי שנטל: אנחנו מנסים לקדם על בסיס פרטני.

יורי שטרן: זה פורום סטטוטורי?

עודי שנטל: לא, זה בינינו לבין להב.

עודי שנטל: יש לנו פורום דומה, די מוצלח, שפועל מול אגוד לשכות המסחר.

עודי שנטל: הוא פועל כבר כמעט שנה כאשר בהתחלה היתה לנו ערימה של נושאים בינינו לבין האיגוד ולאט לאט כמות הנושאים ירדה והצלחנו, בעבודה משותפת איתם, לשחרר הרבה חסמים שהיו בתחום.

עודי שנטל: לכן אנחנו בטוחים שגם בעבודה מול ארגוני העצמאים נוכל להביא לשיפור.

יורי שטרן: מדברים עולה, שכדי להתחיל להיות גוף מוביל במדיניות, בחקיקה, בהסרת החסמים, איתור הבעיות, אתם לא צריכים לחכות לחקיקה.

יורי שטרן: בוודאי שדרוג המעמד של הרשות והקמת מערכת שיטתית ויציבה זה צעד מאוד משמעותי, אבל גם ממה שסיפרת עולה שאתם יכולים להתחיל לבצע חלק מהדברים מיידית.

יורי שטרן: אני הייתי מציע לכם לקחת את המלצות מבקר המדינה, להחליט על יישומן, הלא מושלם, באופן מיידי.

יורי שטרן: ליצור תהליך שעד סוף השנה מביא אתכם לאותה אחידות במערכת שאתם כן יכולים ליצור, יחד עם מנגנונים כמו הפורומים האלה, והארגונים הכלכליים, שמאפשרים להתחיל ליזום פעילות בתחום הזה.

יורי שטרן: אני חושב שההצעה של יצירת פונקציה לייצוג בעיות העסקים הקטנים, זה דבר שאתם כעת יכולים להחליט עליו באופן אדמיניסטרטיבי.

יורי שטרן: לסמן אדם, ברמה של סמנכ"ל, שיהיה אחראי על הנושא בזה, אבל אחראי בפועל.

יורי שטרן: בעבר היו כאלה, סגני שרים, אבל אף פעם זה לא היה אמיתי.

יורי שטרן: לעשות את זה באדמיניסטרציה ואז לקראת החקיקה יהיה כבר משהו קיים, כולל ניסיון איך זה עובד.

יורי שטרן: נשמע עכשיו את הרשות לעסקים קטנים.

שמואל רוזנמן: אני רוצה להתייחס לדוח במשפט אחד ואחר כך להרחיב.

שמואל רוזנמן: היה לי נוח מאוד לשמוע את הפתיח של מר ורטיקובסקי, שסקר את הרקע וחיבר אותו לדוח.

שמואל רוזנמן: כי אם הדוח עומד בפני עצמו בלי הרקע של מה זה עסקים קטנים, מאבד מהאמירה שלו.

שמואל רוזנמן: קצת נתונים על העסקים הקטנים.

שמואל רוזנמן: 96% מסך העסקים בישראל הם עסקים קטנים ובינוניים.

שמואל רוזנמן: המספר הוא מדהים.

שמואל רוזנמן: הוא מעסיק קרוב ל-1.2 מיליון אנשים מתוך המגזר העסקי, שהם 60% מסך כל המגזר הזה.

שמואל רוזנמן: אנחנו מדברים על משהו מהותי וענק.

שמואל רוזנמן: אדוני היושב ראש, דיברת על ההתייחסות של המערכות הממשלתיות והסמי-ממשלתיות למגזר כזה גדול.

שמואל רוזנמן: זאת הערה אחת שצריך להתייחס.

שמואל רוזנמן: הערה שניה, מה הבעיות המרכזיות בנושא העסק הקטן בישראל?

שמואל רוזנמן: כל אחד מגדיר עסק קטן בצורה אחרת.

שמואל רוזנמן: התמ"ס מגדיר אחרת, הרשות מגדירה אחרת וכדומה.

שמואל רוזנמן: היום עסק קטן זה עד 5 מיליון דולר.

שמואל רוזנמן: יש כאלה שמסתכלים על מספר המועסקים בעסק.

שמואל רוזנמן: עסק קטן זה עד 20 מועסקים.

שמואל רוזנמן: בארצות הברית עסק קטן זה עד 500 מועסקים.

שמואל רוזנמן: כל אחד בעולם מגדיר אחרת, וזאת אחת השאלות המרכזיות שצריך להתייחס.

שמואל רוזנמן: אין מדיניות רב שנתית לנושא העסקים הקטנים.

שמואל רוזנמן: כל שנה מישהו צריך למכור את החבילה ולהציג אותה בצורה אחרת.

שמואל רוזנמן: פעם אחת בתוך הבית, פעם שניה מחוץ לבית.

שמואל רוזנמן: אין טיפול יעיל בעסקים קטנים בגלל ריבוי הגופים המטפלים בסקטור זה, לא רק במסגרת הממשלתית אל גם במסגרת הסמי-ממשלתיות.

שמואל רוזנמן: נגעתם בדוח בדבר מדהים - התנודתיות בנושא של תקציב.

שמואל רוזנמן: כאדם שבא ממערכת ניהולית אני לא יודע איך מנהלים עסק כאשר בשנה אחת כמו ב-1993 יש 10 מיליון, שנה לפני כן 20 מיליון, אחר כך 15 מיליון.

שמואל רוזנמן: יש תקציבים של חונכות, אין תקציבים של חונכות, אני לא יודע איך עובדים בצורה כזאת, וזאת בעיה קשה מאוד.

שמואל רוזנמן: אם קיימת תנודתיות התרגום של תנודתיות אומרת, אדוני היושב ראש, בשפה הלא מקצועית, שפשוט לא מתייחסים לנושא.

שמואל רוזנמן: כי אם מישהו היה מתייחס זה היה בא לידי ביטוי בתקציב ובתנאים אחרים.

יורי שטרן: אני חוזר למבקר המדינה.

יורי שטרן: העלינו את זה במספר ישיבות, במיוחד בישיבה עם שר האוצר.

יורי שטרן: צורת העבודה של האוצר, שהוא באופן שרירותי מפסיק סיוע, דוחה תשלום, מעביר בסוף השנה מה שהיה אמור להיות בתחילת השנה, חוסך כביכול כסף למדינה על ידי גרימת נזקים איומים לכלכלת המדינה ולכן בסופו של דבר גם לכסף הציבורי ולקופת המדינה.

יורי שטרן: צורת העבודה הזאת, אני מבקש שתהיה במוקד אחת הביקורות.

יורי שטרן: התייחסתם לזה אבל לא הקדשתם לזה מספיק.

יורי שטרן: ההשתוללות הזאת וחוסר תקינות בפעילות האוצר מול הגורמים המתוקצבים, הוא הגורם המרכזי בהורדת התוצר הלאומי.

יורי שטרן: בוודאי בבלאגן השלטוני.

יורי שטרן: שום מערכת לא יכולה לעבוד כאשר מידי פעם סוגרים לה ברז.

שמואל רוזנמן: אני אמשיך ברשותך, אדוני היושב ראש.

שמואל רוזנמן: דיברנו על תנודתיות גדולה בתקציבים.

שמואל רוזנמן: אני מדבר על חסמים רגולטוריים וחסמים טכניים לבעל העסק הקטן.

שמואל רוזנמן: אני מציע, מתוך ניסיון שלנו ושל אחרים, ללכת בעקבות בעל העסק הקטן: כמה זמן?

שמואל רוזנמן: איך?

שמואל רוזנמן: כמה זמן לוקח לו להקים עסק?

שמואל רוזנמן: איך הוא מקבל את מה שהוא צריך לקבל?

שמואל רוזנמן: אגב, בנושא של אשראים זה דבר מדהים.

שמואל רוזנמן: מה הבעיה המרכזית, כפי שאנחנו רואים אותה?

שמואל רוזנמן: הבעיה ראשונה היא חוסר מיומנות מקצועית אצל בעל העסק הקטן, ופה צריך להתערב.

שמואל רוזנמן: בעל עסק קטן זה לא אדם שיושב על כסא עור, יש לו שני עוזרים, רואה חשבון, איש שיווק, איש פרסום ומנהל את העסק.

שמואל רוזנמן: לבעל העסק הקטן יש שלושה-ארבעה עובדים.

שמואל רוזנמן: הוא איש השיווק, הוא מנהל החשבונות, הוא הולך לפתוח את התיק, הוא הולך למס הכנסה, הוא המשווק.

שמואל רוזנמן: מתי יש לו זמן להתעדכן על מה שקורה בשוק?

שמואל רוזנמן: איפה היכולות הניהוליות שלו?

שמואל רוזנמן: זאת בעיה קריטית ופה אנחנו מנסים להתמודד באמצעות מיומנויות ניהוליות ושיווקיות לבעל העסק הקטן באמצעות המט"ים ובאמצעות גורמים נוספים.

שמואל רוזנמן: עסקים קטנים סובלים ממצוקת אשראי ומימון.

שמואל רוזנמן: זה מדהים.

שמואל רוזנמן: יש את הקרן הגדולה שנותנת הלוואות, והתייחסתם לכך, אבל כמה עסקים קטנים יכולים לפרוץ מחסום כדי לקבל לא 300,000 שקלים ולא 500,000 שקלים אלא 50,000 שקלים.

שמואל רוזנמן: מי נותן?

יורי שטרן: המערכת של משרד הקליטה, להבדיל הבדלה מוחלטת כמעט משאר המערכות שבנו במדינה, היא מערכת שהיא ידידותית לעסק ולכן אצלם אפשר לקבל בקלות.

יורי שטרן: משרד האוצר ראה תמיד את הקרן הזאת בעין לא יפה, כאחת שמבזבזת את הכספי הציבור.

יורי שטרן: הדאגה שלו היתה תמיד איך להביא לכך שעסקים יחזירו את ההלוואות.

יורי שטרן: כשזאת נקודת המוצא, אז אתה מכשיל את הקרן כי בשביל זה אתה לא צריך בכלל קרנות מיוחדות.

יורי שטרן: בשביל זה יש בנקים שדואגים לתת אשראי רק למי שיחזיר.

יורי שטרן: בסופו של דבר, הקרן הקודמת נפסקה, מתה מוות קליני בגלל שהיא הפסיקה להיות קרן ידידותית לעסק קטן.

יורי שטרן: היא הפכה למשהו נוקשה שאי אפשר לקחת משם כסף, אלא אם כן אתה בריא ושלם ואתה גם בלי הקרן יכול להסתדר, אז הקרן תיתן לך כסף.

שמואל רוזנמן: ומאחר ולא כולם עולים, ולא כולם רק עד 10 שנים בארץ, ויש עוד אוכלוסיה שצריכה לקבל, אנחנו כרשות לעסקים קטנים, עם גופים קטנים, מנהלים עכשיו משא ומתן מאוד אינטנסיבי להקמת קרנות.

מירלה גל: אתה מדבר על קרן תבור?

שמואל רוזנמן: לא.

שמואל רוזנמן: היתה ידיעה שבקרן תבור אין כסף.

שמואל רוזנמן: בקרן תבור יש כסף, יש לה 250 מיליון שקלים.

שמואל רוזנמן: היתה בעיה טכנית קלה, זה הופסק ל-12 שעות וימשיך, אני מניח, מחר בבוקר.

שמואל רוזנמן: הבעיה כרגע היא בהלוואות הקטנות, עד 100,000 שקלים.

שמואל רוזנמן: זאת בעיה גדולה מאוד.

שמואל רוזנמן: אם אישה רוצה לפתוח מספרה או קוסמטיקה, צריכה 50 אלף שקלים, היא לא יכולה לקבל את זה.

שמואל רוזנמן: אני כאזרח יכול לקבל את זה כאוברדרפט, היא לא יכולה לקבל.

שמואל רוזנמן: זה נושא שאנחנו רואים כמשמעותי מאוד.

שמואל רוזנמן: אגב, אמרתי שהרשות לעסקים קטנים נמצאת היום בתהליכים לבדיקה של מקורות הלוואה או מקורות למיקרו הלוואה עם כמה גופים פיננסיים בארץ, גם פרטיים, גם בנקאיים וגם חברות אשראי.

שמואל רוזנמן: הנושא הנוסף הוא שירותי החונכות.

שמואל רוזנמן: אני חושב שההתייחסות של עודי שנטל היתה נכונה, שצריך לעשות פה איגום משאבים.

שמואל רוזנמן: אני רוצה לראות הרבה יותר כסף בתחום החונכות.

שמואל רוזנמן: דיברת על עלות מול תועלת, אם יש משהו שאפשר למדוד אותו זה הנושא של חונכות.

שמואל רוזנמן: אפשר לראות מה קורה כשנכנס חונך.

שמואל רוזנמן: אני רוצה לדבר על הכשלים המקרו כלכליים בפעילות העסקים הקטנים.

שמואל רוזנמן: דבר ראשון, קשיים בצד של מיומנויות הניהול, נגעתי בנושא מצוקת האשראי.

שמואל רוזנמן: לא קיימת מדיניות ממשלתית לטווח ארוך.

שמואל רוזנמן: אני לא בא מהעולם הפוליטי, אבל זה מדהים: גם שר האוצר, גם שר התמ"ת וגם ראש הממשלה, אומרים בפורומים רחבים מאוד של 1,500 איש שמנוע הצמיחה הכלכלי של המשק הישראלי זה עסקים קטנים.

שמואל רוזנמן: אגב, הנשיא בוש, שרץ לבחירות בפעם השניה, שם את הנושא של עסקים קטנים על סדר היום הציבורי.

שמואל רוזנמן: כולם היום בארץ אומרים עסקים קטנים.

שמואל רוזנמן: אבל בין אמר ועשה, אצל כולם, זה ת"ג פרסה.

שמואל רוזנמן: יש לנו בעיה רצינית עם המערכת הזאת.

שמואל רוזנמן: אני מקווה שמי שמצהיר גם יעשה ויפעל.

שמואל רוזנמן: בעיה של אי נגישות לרכש ציבורי – אנחנו פועלים היום בלחץ חזק מאוד להוביל מהלך מסויים.

שמואל רוזנמן: הרכש הממשלתי במדינת ישראל היה בשנת 2002 9.7 מיליארד דולר.

שמואל רוזנמן: אם אנחנו מורידים את הרכש הבטחוני המיובא, שזה עוד 2.5 מיליארד דולר, אז הגענו ל-6.5 מיליארד דולר.

שמואל רוזנמן: בממוצע 6% מהספקים קיבלו את המכרזים של הרכש הממשלתי.

יורי שטרן: אם תרשה, לי, אספתי נתונים לקראת הישיבה.

יורי שטרן: בשנת 2003 70% מהרכישות הציבוריות נעשו מ-2% מהספקים ן-90% בפחות מ-7% מהספקים.

יורי שטרן: בנושא אשראי מעל 71% מהאשראי חולק ל-1% מכלל הלווים.

יורי שטרן: גם הנתון הזה שציינת בהתחלה, ש-96% מבתי העסק הם עסקים קטנים, כאשר 40% מהעובדים עובדים שם, זה מצביע על ריכוזיות בלתי סבירה של המשק שב-4% מבתי העסק, מרוכזים 60% מהעובדים.

יורי שטרן: זאת לא תמונה של משק בריא.

שמואל רוזמן: הספקים הגדולים שזוכים במכרזים של הסקטור הממשלתי, ואני לא מדבר כרגע על השוק הפרטי, הולכים ופונים לספקי משנה, ל"אאוט סורסינג" ונותנים להם לעשות את העבודה, כאשר את הקרם של המכרז מישהו אחר הוריד.

שמואל רוזמן: בכל העולם זה מקובל וידוע, ארצות הברית הכניסה חוק 23% מהסקטור הממשלתי ניתנים לעסקים הקטנים.

שמואל רוזמן: חובת ההוכחה היא לגוף הממשלתי מדוע הוא לא לקח את העסק הקטן.

שמואל רוזמן: אסור לעשות "בנדלים", כלומר, כמה קבוצות יחד שנכנסות באותו מכרז, אלא אם כן העסקים הקטנים בתוך התמונה.

שמואל רוזמן: אנחנו דורשים לעשות את זה בחקיקה במדינת ישראל.

שמואל רוזמן: מה ההמלצות שלנו מבחינה אופרטיבית?

שמואל רוזמן: קביעת הגדרה אחידה מהו עסק קטן.

שמואל רוזמן: שכל הגופים במדינת ישראל ידברו על אותו דבר.

שמואל רוזמן: מתן עדיפות גבוהה לטיפול בעסקים קטנים, לא רק ברמה של דקלרציה אלא ברמה של אופרציה.

שמואל רוזמן: אופרציות זה אומר איגום משאבים ולעשות סדר בתוך המערכות.

שמואל רוזמן: מה שאפשר לעשות מחר בבוקר אז שיעשו מחר בבוקר, ואם צריך חקיקה אז נעשה אותם בחקיקה.

שמואל רוזמן: הקצעת חלק מהמכרזים הציבוריים לעסקים הקטנים.

שמואל רוזמן: פיצול מכרזים גדולים.

שמואל רוזמן: ריכוז הטיפול הציבורי בעסקים הקטנים לפי המלצת המבקר ואני חושב שזה צריך להיות תחת קורת גג אחת.

שמואל רוזמן: אולי יש דברים שעוד לא נגעו בהם והם נמצאים לא בתחומם של שלושת הגופים שדובר עליהם.

שמואל רוזמן: פרסום מכרזים ציבוריים באינטרנט כדי שתהיה נגישות גם לכל בעל עסק קטן ולא רק למי שיש ואת האפשרות.

שמואל רוזמן: חיזוק תחרותיות בנושא תחום האשראי כי הוא בעייתי.

שמואל רוזמן: מדיניות אשראי יעודית לעסקים קטנים.

שמואל רוזמן: זה מדהים, לבנקים במדינת ישראל אין מדיניות לעסקים קטנים.

שמואל רוזמן: אני מדבר על הבנקים הגדולים, לא אוצר החייל ולא הקטנים.

יורי שטרן: היתה תקופה, בשנות ה-90, שבנקים כן התחילו לטפח את הלקוח הקטן.

יורי שטרן: היתה מדיניות מסויימת.

יורי שטרן: היו מחלקות, היתה תחרות מסביב ההשתתפות בקרן הממשלתית.

יורי שטרן: כל זה פשוט ירד מסדר היום.

שמואל רוזמן: זה נמוג.

שמואל רוזמן: את זה אנחנו רוצים לעשות.

שמואל רוזמן: אנחנו רוצים לעשות את הארנונה העירונית לפרוגרסיבית.

שמואל רוזמן: אני לא נכנס לזה כרגע, אבל אתה מכיר את זה היטב.

שמואל רוזמן: עוד דבר שאפשר לעשות מחר בבוקר, הקטנת מספר הפטורים ממכרזים ציבוריים.

שמואל רוזמן: אחוז המכרזים הציבוריים הפטורים ממכרז במדינת ישראל, לא מאפשרים לעסק הקטן להגיע.

שמואל רוזמן: זה לא שמישהו אחר נכנס למכרז, הוא פשוט פטור מהמכרז.

שמואל רוזמן: אני מציע לראות את חוק המכרזים.

שמואל רוזמן: אם ניקח את ההמלצות שאנחנו מדברים כאן, אני צופה לשדרוג משמעותי בתוך המערכת.

שמואל רוזמן: באיזה כובע מסתכלים על עסקים קטנים?

שמואל רוזמן: אדוני, בפתיחת דבריך דיברת על צמצום האבטלה.

שמואל רוזמן: אחד הדברים המוכחים והבדוקים, אם מכניסים יזם לתוך תהליך של כניסה לעבודה, ההשקעה בו עולה בין 4,800 שקלים לבין 5,500 שקלים.

שמואל רוזמן: להעסיק אסם מובטל בעלות מדינה של 5,500 שקלים לחודש, או 5,000 שקלים לחודש, בהנחה שהוא מקבל רק 4 חודשים, זה 20,000 שקלים השקעה באדם.

שמואל רוזמן: נכפיל זאת ב-15,000-20,000 אנשים שנכנסו למעגל העבודה לפני שנתיים, אתה חוסך למדינה בין 150 ל-200 מיליוני שקלים.

שמואל רוזמן: אני אומר למדינת ישראל שאת ה-150-200 מיליון שקלים, תנו ממנו 20% לצורך הכנסת אנשים למעגל העבודה.

יורי שטרן: היתה יוזמה לפני כמה שנים לתת למובטלים מענק להקמת עסק והיא לא התקדמה.

יורי שטרן: אגב, אם מישהו מובטל ופותח תיק במס הכנסה הוא לא זכאי מאותו רגע לדמי אבטלה.

יורי שטרן: אצלנו יש מערכת שלמה של תמריצים שליליים ליזמות עסקית.

שמואל רוזנמן: עוד נתון מדהים: עשינו ניסיון משותף עם משרד התמ"ת עם התעסוקה.

שמואל רוזנמן: זיהינו בלשכות התעסוקה קרוב ל-900 איש בעלי פוטנציאל יזמי והפננו אותם למט"י.

שמואל רוזנמן: 40% מהקבוצה שהופנתה למט"י מעולם לא הגיעה למט"י, זה לא עניין.

שמואל רוזנמן: אבל מתוך אלה שהגיעו 57% נכנסו למעגל העבודה.

שמואל רוזנמן: מתוכם, מרביתן נשים, שפתחו מקום עבודה בבית.

שמואל רוזנמן: אז מה הרווחנו?

שמואל רוזנמן: לקחנו נשים שלא היו מסוגלות למצוא עבודה, חלק מהנשים האלה חד הוריות.

שמואל רוזנמן: בהשקעה קטנה יחסית, 1 חלקי 12, הכנסנו אדם לתוך מערכת העבודה.

יורי שטרן: האם יש תאום ביניכם לבין משרד הקליטה ועם גורמים נוספים במשרדי הממשלה?

שמואל רוזנמן: אין תאומים חוץ ממשרד הקליטה.

שמואל רוזנמן: בתמ"ת אנחנו כאילו בתוך הבית.

שמואל רוזנמן: יש שיתוף פעולה.

שמואל רוזנמן: שמעתי גם בהצגת הדברים של מירלה על ביזנס איי.

שמואל רוזנמן: אל.

שמואל רוזנמן: יש עבודה באמצעות המט"ים ויש הרבה פעילות משותפת.

שמואל רוזנמן: כל אחד צריך לשמור על הצביון שלו, יש אוכלוסיות יעד שונות.

מירלה גל: עשינו פרוייקט מאוד יפה ביחד של כ- 80 פרופילים עסקיים, שכל אחד יכול לקבל דרך האתר שלנו או בספרים קשיחים שהוצאנו, שמסבירים מה צריך לעשות כדי להקים עסק.

מירלה גל: כמובן שזה לשימוש הציבור הרחב ולא רק לעולים.

מירלה גל: זה בנוי לפי ענפים.

שמואל רוזנמן: הצגתי את בעיית המקרו.

שמואל רוזנמן: אני חושב שבעיית המקרו צועקת בקול שנתעשת.

שמואל רוזנמן: דוח המבקר מתייחס לתקופה עד מאי 2004.

שמואל רוזנמן: הוא בעצם לוקח את כל 10 השנים של הרשות.

שמואל רוזנמן: אני חושב שלקחנו היום כיוון שונה בתוך הדברים האלה.

שמואל רוזנמן: הוא לא מספיק, כי אם הרשות לא תקבל תמיכה מכל מוסדות הממשלה, לא רק מהתמ"ת אלא גם מהאוצר וגם ממקומות אחרים, אני חושב שתהיה לנו בעיה.

שמואל רוזנמן: נכנסנו השנה לעוד תחומים, בעיקר לאוכלוסיות מיוחדות: עולים חדשים, נשים חד הוריות, מוגבלים.

יורי שטרן: אין כאן חד הוריים ועולים.

שמואל רוזנמן: לחד הורים נכנסנו רק עכשיו, ונושא של עולים חדשים זאת לא אוכלוסיה נפרדת.

שמואל רוזנמן: מרבית האוכלוסיות שלנו שמטופלות על ידי מט"י, חלקם הלא קטן הם עולים חדשים.

שמואל רוזנמן: למשל, תיקח את ראשון לציון, חולון.

שמואל רוזנמן: אני לא צובע אוכלוסיה.

שמואל רוזנמן: היו"ר יורי שטרן: אתה צריך להתחשב בצרכים וגם בפוטנציאל המיוחד שלה, כולל את העובדה שעד 10 שנים משרד הקליטה יכול להתייחס עליהם והבעיות לא מסתיימות אחרי 10 שנים.

שמואל רוזנמן: אנשים צריכים להיות מטופלים אך ורק אצלך.

מירלה גל: תרשה לי לצאת להגנתו לרגע קט.

מירלה גל: פיתוח התמחויות במט"י זה בין השאר עולים חדשים ובתחומים ספציפים.

מירלה גל: ישנו מט"י שמתמחה בעולים בצרפת.

מירלה גל: יש מט"י שמתמחה בעולים - - -

יורי שטרן: איך אתם בוחרים את זה?

יורי שטרן: אני יודע למשל שמט"י ראשון לציון נבחר להיות מוקד חו"ל.

יורי שטרן: על סמך מה?

יורי שטרן: היה מכרז?

שמואל רוזנמן: לא צריך מכרז.

שמואל רוזנמן: הוא מוקד שעסק כל הזמן בטיפול בחו"ל.

שמואל רוזנמן: חלק גדול מעבודתו היה בנושא הספציפי.

שמואל רוזנמן: מאחר שאנחנו יודעים שהתמחות של בעלי המקצוע יקרה, אז אנחנו מנצלים - - -

יורי שטרן: אני חושב שגם הסימון הזה של מט"י לפי ההתמחות, צריך להיות במכרז ולא יכול להיות שאתם באופן מינהלי מחליטים על כך.

יורי שטרן: כשיצא מכרז למס"ק עולים נדהמתי שלא נדרש ניסיון בעבודה עם עולים.

יורי שטרן: נדרש בתנאי המכרז ניסיון בעבודה עם עסקים קטנים אבל לא היתה דרישה להיות באמת בעל מומחיות עם ותק בעבודה עם העולים.

מירלה גל: אני לא זוכרת באופן ספציפי אבל בוודאי כשמתכנסת ועדת המכרזים לדון בהצעות השונות, בין היתר עולה לנגד העיניה מה היכולת לתת את המענה על פי הדרישות של משרד הקליטה.

מירלה גל: אני חושבת, אגב, שיש לנו גם בעיה הפוכה, בהרבה מאוד מהמט"ים מועסקים עולים חדשים, אבל כמעט לעולם מתייחסים לעולים החדשים כמי שיכולים לתת את הסיוע רק לעולים החדשים ולא לחברה הישראלית בכללותה.

מירלה גל: זאת בעיה הפוכה שאני חושבת שצריך לטפל בה.

מירלה גל: עולה חדש שיושב במט"י ויש לו יכולת לתת מענה מקצועי, הוא צריך לתת את המענה המקצועי לא רק לעולה החדש, אלא גם לישראלי הוותיק.

יורי שטרן: זה נכון וטוב שבמט"ים יש עולים חדשים.

יורי שטרן: אבל אני אומר שכאשר מחליטים על התמקצעות של מט"י, המהלך צריך להיות יותר תחרותי, כולל זמינות של עובדים, יועצים יודעי שפות.

מירלה לוי: השנה אנחנו מסיימים את ההתקשרויות ובכוונתנו לצאת במכרזים מתאימים.

שמואל רוזנמן: אנחנו מדברים על אוכלוסיות מיוחדות של מוגבלים, חרדים, המגזר הלא יהודי ומשפחות חד הוריות.

שמואל רוזנמן: הקמנו יחידה למחקרים וסקרים בתוך המערכת שלנו, כאחת מההמלצות שהועלו כאן.

שמואל רוזנמן: אנחנו עובדים חזק מאוד, בשיתוף גורמים נוספים, על הקמת מאגר נתונים, יחד עם התמ"ת, ואני מקווה שאולי גם עם גורמים נוספים, אולי הלמ"ס, התאחדות התעשיינים.

יורי שטרן: כבר לפני שנים הוחלט על מאגר מידע.

שמואל רוזנמן: אני לא יודע מה היה לפני שנים.

שמואל רוזנמן: כשאני הגעתי לא היה מאגר מידע ולא היה אף מחקר.

שמואל רוזנמן: היה סקר כזה או אחר.

שמואל רוזנמן: כרגע אנחנו עובדים על מחקרי עומק ועל סקרים בתוך המערכת.

שמואל רוזנמן: כל הנושאים שלנו מגובים היום באנשי אקדמיה ואנשי שטח שעובדים וזה חלק מהדברים.

יורי שטרן: הקרן לעסקים קטנים.

יורי שטרן: דוח המבקר הצביע על מספר פגמים בפעילות הקרן, על כך שהיא הפסיקה להיות נגישה, ופה אני מוסיף גם מהידע שלי: היא לא עבדה לפי סדר עדיפויות, עבדה בצורה של כל הקודם זוכה.

יורי שטרן: לאוכלוסיות המיוחדות, כמעט מלכתחילה היא הפסיקה להיות כתובת לקבלת אשראי לעולים למשל, כי זה הפך להיות בלתי אפשרי.

יורי שטרן: כאשר מדובר באוכלוסיות מיוחדות, מדובר באוכלוסיות בעלות סיכון יותר גבוה בפיתוח העסקים שלהם.

יורי שטרן: לכן אותה התנערות ממתן אשראי כסיוע ולא סתם על בסיס בנקאי רגיל היא בוודאי הרחיקה את כל האוכלוסיות האלה מהמערכת.

אבנר ורד: כבוד היושב ראש, מאחר ובצורה כזאת או אחרת אנחנו נמצאים בתוך הנושא, ואתה בשנת 1997 יזמת גם את הלובי בנושא הזה, במיוחד בקטע של מימון, ולא ידענו איך עושים את זה, אז אני אומר לך שעשינו את זה.

אבנר ורד: זה לא היה פשוט אבל אנחנו בהחלט בדרך.

אבנר ורד: הדרך קדימה עדיין ארוכה.

אבנר ורד: לגבי הערות המבקר: לגבי החסמים, אכן היה שם חסם לא בריא ולא טוב והוא הוסר ולא קיים.

אבנר ורד: החסם היה שמי שקיבל במהלך שלוש השנים האחרונות מימון מהמדינה, לא יכול היה להתייצב בפני הקרן.

אבנר ורד: זה לא הגיוני מבחינה עסקית.

אבנר ורד: היו לנו דיונים על זה, נכון להיום זה לא קיים.

אבנר ורד: במידה מסויימת זה תודות למבקר.

יורי שטרן: האם נשארת הדרישה שהוא ישלם את החובות?

אבנר ורד: לא.

אבנר ורד: בלי קשר.

אבנר ורד: מי שבמהלך שלוש השנים האחרונות קיבל מענק או הטבות מס, לא היה רשאי.

יורי שטרן: אני שואל האם היום אתם דורשים שאם הוא קיבל הלוואה ממקום אחר הוא צריך קודם להחזיר?

אבנר ורד: היום אין את הבעיה הזאת.

אבנר ורד: להפך, הגישה היא עסקית.

אבנר ורד: אחת הנקודות החשובות שעמדה בפנינו, כשיצאנו עם המסלול הזה של הקרן, היתה שהבדיקות או האינדיקציה העסקית היא אמת המידה העיקרית לתת או לא לתת.

אבנר ורד: נושא העמלות מתחלק לשנים: יש עמלה לבנק, שהצלחנו להשיג אותה בצורה הנמוכה ביותר.

אבנר ורד: העמלה לבנק היא 250 שקלים.

אבנר ורד: העמלה לאוצר היא גם נמוכה, נעשית כאן עבודת בדיקה שעולה למדינה 3 מיליון שקלים בשנה, וגם היא 250 שקלים.

אבנר ורד: זה פייר והוגן.

אבנר ורד: ישנה עמלה נוספת שהיא עמלת סיכון, שעליה יש לנו חילוקי דעות.

אבנר ורד: נכון להיום ישנם הסכמים עם הבנקים לתפעול הקרן ואין מקום לשינוי בנושא.

אבנר ורד: אני מניח שכשנעמוד למכרז חדש הנושא יעלה מחדש בוועדת היגוי.

אבנר ורד: אבל אני רוצה לומר שבהשוואה למדינות אחרות אנחנו לא גבוהים מידי עם העמלה הזאת.

אבנר ורד: העמלה הזאת נהוגה כמעט בכל המדינות.

יורי שטרן: אחת ההצעות של המבקר היתה לגלם את העמלה בתוך החזרי ההלוואה.

אבנר ורד: לא רצוי ולא ראוי.

אבנר ורד: במקרה הזה, לצערי, המבקר טעה וזה יכול לקרות למבקר.

אבנר ורד: העמלות הגבוהות מסתכמות בסך הכל ב-2,000 שקלים ולא ב-4,000 שקלים, כפי שרשום.

אבנר ורד: לגבי משך הטיפול בבקשות: בשנה הראשונה עצרו את הקרן שלוש פעמים.

אבנר ורד: פעמיים בגלל שלא היה כסף, פעם אחת לצורך מכרז.

אבנר ורד: תבינו כל הנוכחים, כשיש מערכת שפועלת של מאות אלפי אנשים, יועצים, בעלי עסקים, בנקים, מערכת שלמה של אלפי אנשים, פתאום אומרים לעצור.

אבנר ורד: זאת קטסטרופה.

אבנר ורד: זה היה לא נעים, עמדנו בזה והלכנו קדימה.

יורי שטרן: רן אלון מהחשב הכללי, אתם מודעים לנזקים שאתם גורמים בשיטת העבודה הזאת?

רן אלון: אני אתייחס לכל נושא של הקרנות בסיוע ממשלתי וערבות מדינה.

רן אלון: המסגרת שממנה אנחנו מתחילים, וזה נכון לכל נושא הסיוע הממשלתי בקונספט הזה: מדובר על התערבות ממשלתית במקום שבו קיים כשל שוק.

יורי שטרן: אנחנו פה לא בלימודי כלכלה באוניברסיטה.

יורי שטרן: אני שואל אותך שאלה אחרת: צורת העבודה שלכם, שבה אתם מתוך רצון או מחשבה נכונה, מפסיקים את העברת הכספים, עוצרים תהליכים, דורשים מכרז, במקום ליצור תקופת מעבר שמאפשרת לפחות לסיים את ההתחייבויות והטיפולים הקודמים.

יורי שטרן: אתם מבינים לאיזה נזק כלכלי זה גורם?

רן אלון: מבחינת הפעילות של החשב הכללי והטיפול בכל נושא העברת כספים, הדבר הכי חשוב זה עמידה בחוק.

רן אלון: על פי כללי החוק אנחנו מחוייבים לשלם כאשר יש תקציב ולהתחייב כאשר יש תקציב.

רן אלון: כאשר אין תקציב, מה לעשות?

רן אלון: יש מגבלות.

רן אלון: במסגרת מגבלות החוק פועל החשב הכללי כדי לעשות את המירב והמיטב.

רן אלון: במקרים האלה זה לנסות יחד שאר הגורמים שעובדים בתחום, אם זה המשרד המלווה ואגף התקציבים, להגיע למצב הכי מהיר שבו אנחנו כן יכולים לעבוד על פי החוק במסגרת של ההתקשרויות ובמסגרת של תקציב.

רן אלון: במקרה הספציפי שאנחנו מדברים כעת, היה מקרה אחד שלא היתה התקשרות והחשב הכללי, יחד עם אגף תקציבים פעלו בצורה מהירה לייצר התקשרות שנעשתה בסדר גודל של שבועיים כדי שתמשיך הפעילות.

רן אלון: לגבי תקציבים, שלא היו קיימים למעשה, ולא היה אפשר להמשיך את הקרן, היתה פעילות מאוד אינטנסיבית גם של החשב הכללי וגם של הממונה על אגף תקציבים מול ועדת הכספים של הכנסת כדי לאשר את התקציבים ולהמשיך בפעילות.

רן אלון: אני יכול לומר שבאחד המקרים, העיכובים שנעשו היו במסגרת הדיונים בוועדה.

רן אלון: היו עיכובים שחלו לא במסגרת של הממשלה אלא כדי להביא את הדיון לידי מיצוי ואישור.

רן אלון: ועדת הכספים התעכבה מספר שבועות, עד שלמעשה התקציב אושר והכסף הועבר.

רן אלון: אני יכול להגיד, במסגרת הזאת, ואני חוזר להתחלה, ברגע שאנחנו מזהים שיש מקום להתערבות ממשלתית והממשלה חושבת שיש מקום לעשות פעילות ולסייע לסקטור, אנחנו מנסים לייצר את הכלים היעילים ביותר מבחינת הממשלה והסקטור, על מנת לתת פתרון לבעיה.

רן אלון: היום, הקרן שפועלת למעשה מאוקטובר 2003, הצליחה להעמיד סדר גודל של 350 מיליון שקלים, אשראי חדש לעסקים קטנים.

רן אלון: אנחנו מדברים על 1,200 עסקים שלמעשה קיבלו אישורים במסגרת הוועדות שאנחנו יצרנו את התהליך.

רן אלון: אני יכול לומר, שברמה הממשלתית, לפחות ברמה של החשב הכללי, המנגנון הזה הוא מנגנון טוב ונותן פתרון למצוקה קיימת, שיש מקום שהמדינה תתערב.

רן אלון: מה הבעיה?

רן אלון: עסקים טובים, עסקים קטנים, לא מצליחים לקבל אשראי מהסקטור הבנקאי למרות שיש להם יכולת החזר.

רן אלון: רק מה?

רן אלון: יש להם בעיה, יש להם חוסר בבטחונות.

רן אלון: זאת המטרה של הקרן.

רן אלון: הקרן הזאת מאפשרת בטחון למערכת הבנקאית על מנת להעמיד את האשראי.

רן אלון: הקרן היום נותנת את הפתרון לבעיה הספציפית הזאת.

רן אלון: אנחנו לא מדברים על אשראי לעסקים רעים, אנחנו לא מדברים על אשראי לכאלה שבסופו של דבר יהפכו למענקים.

רן אלון: הכוונה היא לתת אפשרות לאותם עסקים קטנים טובים, שיכולים להחזיר ולהביא לצמיחת המשק, לקבל את האשראי הזה כדי שיחזירו אותו.

יורי שטרן: זה כולל עסקים קיימים?

רן אלון: כן, כדי שעסקים קטנים יוכלו להתמודד עם בעיית מחסור של הון חוזר הם יכולים לקבל הלוואות גישור לתקופות מעבר וגם לצורך הרחבה של פעילות קיימת.

רן אלון: כיום אין מגבלה לכל עסק קטן, לבוא לקרן על בסיס עיסקי ולבקש אשראי, ללא קשר לאיזה סקטור ואיזה מגזר הוא שייך.

רן אלון: הוא ייבדק על בסיס כלכלי לגבי יכולת ההחזר שלו, כאשר המדינה נותנת את האפשרות של הבטחון לבנק, כדי שהוא יעמיד את האשראי.

יורי שטרן: 1,200 עסקים בשנתיים, זה נראה לך נתון משמח ומשביע רצון?

יורי שטרן: הקרן לעסקים קטנים שהיתה בתחילת שנות ה-90, היתה מרימה את זה בשנה ואפילו פחות.

אבנר ורד: הם נתנו ל-3,000 עסקים, 700 מיליון שקלים במשך 3.5 שנים עם אחוז "דיפולט" ממוצע מעל 15%.

אבנר ורד: זה הכישלון העיקרי שאנחנו איתו היינו צריכים להתמודד.

יורי שטרן: אני לא חושב שזה כישלון.

יורי שטרן: הקרן הזאת מיועדת לסכן כסף ציבורי על מנת לתת לעסקים לקום ולהתקיים.

יורי שטרן: יש בה מרכיב של סיכון שהוא מעבר לחוסר בטחונות לאותו בעל עסק קטן.

יורי שטרן: אמנם זה לא קרנות הון סיכון, אבל כשדיברו על קרן לעסקים קטנים, קבעו מלכתחילה, 15% היה נחשב מלכתחילה לגבול "הדיפולט", אולי אפילו 20%.

יורי שטרן: המחוייבות הממשלתית היתה מחושבת על בסיס ההנחה הזאת שאחוז מסויים של הכסף לא יחזור.

יורי שטרן: זה הייעוד של קרנות לעסקים קטנים בכל העולם.

יורי שטרן: אם אתם בשנתיים נתתם ל-1,200 עסקים, אני לא הייתי רואה את זה כהישג גדול יותר.

אבנר ורד: מעניין לציין שיכול להיות שאנחנו היום נמצאים בשלב שאת הנושא הזה צריך להעלות לדיון מבחינה מקצועית ואני אסביר למה.

אבנר ורד: הכשל העיקרי של הקרן הראשונה היה חוסר התארגנות, חוסר הידברות וחוסר יצירת כלים לחילוט הערבויות.

אבנר ורד: עד היום, לצערי אנחנו יושבים, ועוד צריכים לפתור בעיות מ-1994 ו-1995.

אבנר ורד: אחד הדברים החשובים שיצרנו בקרן הזאת זאת ההידברות וועדת ההיגוי שבה יושבים נציגי האוצר, נציגי התמ"ס ונציגי הרשות לעסקים קטנים, ודנים ביחד על הדברים, כבוד היושב ראש, מכיוון שאתה יודע מה שהיה פעם, אני אומר לך בצורה פשוטה שזה עולם אחר לגמרי.

אבנר ורד: רן ואני יכולים להיות חלוקים בנקודה זאת או אחרת אבל אנחנו עובדים ביחד בשיתוף פעולה מלא תוך הבנה.

אבנר ורד: יכול להיות שיש מקום לקבוע היום מטרות ולסמן.

אבנר ורד: אני אומר במפורש, אכן ישנה בעיה לפתרון בעיות לעסקים שנמצאים במצוקה והם לא יכולים להיכנס לקרן.

יורי שטרן: מתוך 1,200 עסקים שקיבלו הלוואה, ושוב, זה חצי ממה שהקרן ההיא נתנה.

אבנר ורד: הקרן הזאת פועלת כמעט על אותם היקפים.

אבנר ורד: בשלוש שנים נגיע ל-3,000.

אבנר ורד: לא סתם אמרתי שהמלאכה עוד לפנינו.

אבנר ורד: אנחנו אחרי שנה וחצי של עבודה.

אבנר ורד: על יד ועדת ההיגוי יש ועדת חריגים, יש ועדה לפניות הציבור.

אבנר ורד: הדברים מטופלים.

אבנר ורד: את רמת ה"דיפולט" נוכל לדעת רק בעוד שנה.

אבנר ורד: אנחנו גם צריכים לזכור שהכסף ניתן על ידי בנקים והבנקים מנקודה מסויימת לא ירצו לעבוד בקרן - - -

יורי שטרן: זה מה ששם קץ לקרן לעסקים קטנים של שנות ה-90.

אבנר ורד: אנחנו בנינו מודל מעניין שוועדת האשראי היא גם ועדת החילוט, מה שלא היה בעבר.

אבנר ורד: בנושא הזה יש נפילות, אבל הבנקים יבינו שגם כשיש נפילות הטיפול בנושא הוא ענייני מקצועי והם לא יוצאים ניזוקים, אז יכול להיות שנוכל לשבת בחדר אחד 7-8 אנשי מקצוע ונגיד לאותם עסקים שבמצוקה שאנחנו בונים קרן אחרת שמראש אנחנו לוקחים בחשבון ששם רמת ה"דיפולט" יכולה להגיע עד ל-10%.

אבנר ורד: אז ניתן מענה בשלבים או בדברים נוספים כי במפורש צריך לתת מענה בתחומים נוספים.

אבנר ורד: ברשותך אני אחזור לנושא הביקורת.

יורי שטרן: 1,200 עסקים זה בערך שליש ממספר העסקים שפנו.

אבנר ורד: פנו בערך 5,000, 2,500 הגישו בקשות.

אבנר ורד: אנחנו מתייחסים רק לאלה שמגישים בקשות מסודרות ופיתחנו טכניקה מצויינת שדרך האינטרנט אפשר להוריד - - -

יורי שטרן: אני שואל האם לדעתכם זה אחוז נורמלי ורצוי בהשוואה לעולם?

יורי שטרן: כמה מתוך 1,200 עסקים שקיבלו הם עסקים של עולים?

אבנר ורד: אנחנו שייכים לעם ישראל.

אבנר ורד: כשיצאנו לדרך לא הסתכלנו מי זה ערבים, לא הסתכלנו מי זה עולים, והסתכלנו על כולם כאחד.

אבנר ורד: לפני שנה, כבודו הגיש שאילתה בכנסת, התייחסנו לנושא ובדקנו ויכול להיות שכתוצאה מכך תקום קרן מיוחדת למגזר הערבי כי צריך שם לתת העדפה מתקנת.

יורי שטרן: מה היו תוצאות הבדיקה?

אבנר ורד: תוצאות הבדיקות היו מעניינות.

אבנר ורד: יש לנו שני מדרגים של מיון.

אבנר ורד: 2,500 מילאו את התכניות ותבור בודקים אותם.

אבנר ורד: בבדיקה של תבור נפלטים החוצה 22%- 23%.

אבנר ורד: זאת אומרת ש-77% עוברים לשלב הבא.

אבנר ורד: במגזר הערבי עוברים את השלב הזה 75% אחוז.

אבנר ורד: זאת אומרת שאלה עסקים שראויים להמשך טיפול.

אבנר ורד: אחר כך זה עובר לבדיקה של הבנק ומשם לוועדת האשראי.

אבנר ורד: בועדת האשראי 77% עוברים ו-23% נפלטים.

אבנר ורד: במגזר הערבים, העוברים הם רק 64% אחוז ו-36% נפלטים כי יש כשל מערכתי או יש בעיה בנושא של המיומנות של בעלי העסקים הערבים בתחום של התנהלות מול הבנק והנהלת חשבונות ועוד מרכיבים.

אבנר ורד: התכנית שאנחנו מתכננים מבוססת על קרן פלוס סיוע.

יורי שטרן: לגבי עולים יש נתונים?

אבנר ורד: סגנית השר טענה שיש אפליה כלפי העולים, לא ידעתי את זה עד עכשיו.

אבנר ורד: ביום חמישי הבא אנחנו יושבים איתה, נשמע את הבעיות שהיא תציג ואנחנו מתייחסים לכל דבר בכובד ראש.

אבנר ורד: עד היום, אם עולה יכול להציג עסק שעובד נכון וכל המרכיבים בסדר, הוא עובר.

יורי שטרן: הנגישות של האוכלוסיות המיוחדות: עולים, ערבים, נשים, מבחינתי זה המבחן של המערכת.

יורי שטרן: כשהפסיקו העולים לקבל סיוע מקרן לעסקים קטנים ב-94' ו- 95' ידעתי שהקרן הזאת הולכת למות כי היא מתחילה להתאכזר לאנשי עסקים.

יורי שטרן: אני מכיר את הטענות של סגנית השרה מרינה סולודקין.

יורי שטרן: העולים מקבלים הרבה פחות אפשרויות בקרן שלך, וזה ביטוי לכך שהקרן שלך לא משרתת נכון את הקהילה העסקית.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: אם אני מסתמך על הנתונים של אותה מערכת הקיימת במשרד הקליטה, אני רואה שעולים מחזירים הלוואות, ששרידות העסקים שלהם היא גבוה, אלא שכאשר אתה מתחיל במסלול שבסך הכל נותנים אשראי למי שגם בלי האשראי יכול לשרוד, אז בוודאי האוכלוסיות האלה נפלטות החוצה הכי מהר.

יורי שטרן: כי מי שבודק אותם לא כל כך מבין, הוא לא כל כך בטוח, יש לו כל מיני תחושות.

יורי שטרן: למה לתת?

יורי שטרן: המטרה של הקרן לעסקים קטנים שונה מאוד ממטרת האשראי הבנקאי, במערכת שלנו לפחות, כי בנקים בעולם יודעים לטפל בעסקים קטנים, אצלנו לא.

יורי שטרן: מה קרה בקרן ההיא?

יורי שטרן: אני מזכיר לך שוב, ברגע שהממשלה הפכה את הערבות שלה, שהיתה ערבות ב-100% לערבות של 80% מהאשראי, הבנקים תוך שנה הפעילו את כל אותה מערכת השיקולים הרגילה שלה שבעצם סותמת דרך לעסק קטן והתחילו יותר ויותר לתת אשראי למי שבוודאות מחזיר כסף.

יורי שטרן: זאת לא המטרה של הקרן לעסקים קטנים.

יורי שטרן: היא פותחת את השוק גם למי שאין וודאות שיחזיר את הכסף.

יורי שטרן: אם ההסתכלות תהיה הסתכלות בנקאית רגילה, גם הקרן שלך תפסיק לשרת את המטרה.

יורי שטרן: אז אולי איזה ציבור בשוליים, שנכון להיום מתקשה לקבל אשראי בנקאי, יקבל את זה באמצעותך, אבל המסה הגדולה של היוזמות העסקיות לא תוכל להנות מהכסף.

אבנר ורד: אני חושב שצריך להיזהר מלקבוע עובדות.

אבנר ורד: אני בטוח לגמרי, לקראת השיחה ביום חמישי הבא, מה שיעלה על השולחן ייבדק לגופו ואיפה שנוכל לשפר, נתייחס.

אבנר ורד: כשאני אומר לך להיזהר מקביעות, יש לנו לצערי, למרות כל הבדיקות, גם מקרה עוקץ אחד בקרן.

אבנר ורד: במקרה העוקץ הוא מעולים אז אנחנו צריכים להיות זהירים בגישה.

אבנר ורד: לא לשים שום תווית, לבדוק את הדברים לגופו של עניין.

אבנר ורד: יש ישיבה ביום חמישי, נשמע את הטענות.

יורי שטרן: האם תוכל לקראת הישיבה לאסוף סטטיסטיקה?

ארז אליהו: אני מחברת תבור, הגוף שמפעיל את הקרן.

ארז אליהו: במערכת עצמה אין סימון עולה, כמו שלא היה סימון ליהודי או לא יהודי או ערבי.

ארז אליהו: נעשה את הבדיקה פה, אבל קשה לי לקבוע כי יכול להיות שיש בעייה של נגישות אצל העולים ברמת ההגשה.

ארז אליהו: כי ברמת הסינון אני יכול להגיד שמתוך 2,500 תיקים שבדקנו, אני אישית עברתי כמעט על כולם, בתור אחת מהאינסטנציות שבודקות את זה.

ארז אליהו: זכורים לי הרבה מאוד עולים שקיבלו.

ארז אליהו: לא זכורים לי מקרים של עולים שהיתה איתם בעיה ברמה של נגישות - - -

יורי שטרן: לא אישרו להם.

ארז אליהו: לא אישרו כמו שאנחנו לא מאשרים ל-47% אחרים מהאוכלוסיה.

ארז אליהו: כמו שבבדיקה מול האוכלוסיה הערבית עלה הנושא הזה, אני מתאר לעצמי שאנחנו נוכיח את זה גם במספרים.

ארז אליהו: ברמת האישור, אני יכול להגיד לך חד משמעית, שאין סיכוי שזה יחרוג מהסטטיסטיקה.

ארז אליהו: הסטטיסטיקה היא סטטיסטיקה של מספרים מאוד מאוד גדולים.

אבנר ורד: אני רוצה לציין שאנחנו נבדוק את הנושא הזה לעומק ולהסיק מסקנות.

יורי שטרן: שהבדיקה תתחיל מהפניות, מהשלב הראשון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לנו את התמונה השלמה לגבי המגזר הערבי.

אבנר ורד: שלושה משרדים ממשלתיים מטפלים בעניין: משרד ראש הממשלה, המועצה לבטחון לאומי, משרד המסחר והתעשיה והאוצר.

אבנר ורד: שלושת המשרדים רואים חשיבות בנושא.

אבנר ורד: אנחנו נערכים מבחינת הפורמולה איך הנושא יהיה בנוי, מתן הלוואות פלוס מתן ליווי מקצועי על מנת לסייע להתגבר על הבעייתיות שאיבחנו בנושא.

אבנר ורד: לצערי, עד היום, לא אושר תקציב.

אבנר ורד: אני מקווה שבהקדם גם משרד התמ"ת עושה מאמצים ומנסה לאתר את הסכום, גם האוצר והמערכת של החשב מנסה לאתר את הסכום.

אבנר ורד: להערכתי אנחנו בשלבים של הכנה.

יורי שטרן: אז זאת תהיה קרן בתוך הקרן?

אבנר ורד: זה יהיה מסלול של קרן שמיועדת למגזר הערבי.

אבנר ורד: הנושא צריך להיבדק, גם על ההיבטים המשפטיים.

אבנר ורד: יש באוצר יועצים משפטיים שאי אפשר להקים קרן למגזר, ואז יתכן שאפשר לפתור הבעיה על ידי כך שהקרן הזאת תתופעל על ידי מט"ים מסויימים.

אבנר ורד: למט"י יש מרחב.

אבנר ורד: אני אומר, הנושא מורכב והוא בטיפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בעניין הזה תשלימו ותיתנו לנו תשובה אחרי בדיקה לעומק?

אבנר ורד: אנחנו עוסקים בנושא, יושב פה מר שנטל שהוא מוביל את המהלך מטעם התמ"ת.

עודי שנטל: בנושא של הקרן המיוחדת או הקצאה מיוחדת למגזר הערבי, ישנה הסכמה עקרונית בין התמ"ת למשרד האוצר.

עודי שנטל: אנחנו בודקים איך לעשות את זה.

עודי שנטל: האם זה יהיה באותם בנקים או בבנקים אחרים?

עודי שנטל: גילינו שישנו חסם בנושא הזה והאוכלוסיה הערבית לא משתמשת ולא מצליחה לנצל את כספי הקרן, לכן החלטנו לעשות מקצה מיוחד עבורם.

יורי שטרן: אתם מוכנים, באותה מידה, לבדוק את הבעיות של אוכלוסיית יוצאי ברית המועצות.

עודי שנטל: בוודאי, אבל מההיבט של החסמים.

עודי שנטל: אם ישנם חסמים שמונעים מאוכלוסיה מסויימת לגשת לקרן, להגיש בקשות ולעבור - - -

יורי שטרן: יש חסם אחד שנקרא דעות קדומות בשתי האוכלוסיות האלה.

יורי שטרן: איתו מאוד קשה להתמודד.

עודי שנטל: היתה בעיה גם למגזר הקיבוצי עם נושא הערבויות כי הקיבוץ לא יכול היה לתת ערבות אישית.

עודי שנטל: בשבוע שעבר ישבנו בישיבה אצל סגן החשב הכללי והגענו לפתרון עם התעשיה הקיבוצית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שתעדכנו אותנו.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב, אני לא משוכנע שאנחנו מקבלים תשובות מספקות לחוסר הכיסוי של אוכלוסיית העסקים הקטנים שנזקקים לסיוע.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו קוראים לא פעם בעיתונות שעשרות אלפי עסקים נסגרים מידי שנה ואנחנו פה שומעים על מקרים של מתן מענה, במקרה הטוב, לאלפים בודדים.

צבי ורטיקובסקי: אחת הבעיות הקשות, ופה זה גם בהקשר של הקרן, יש משמעות קריטית לעיתוי מתן הלוואה לעסק.

צבי ורטיקובסקי: אם אתה לא נותן לו את הלוואה בתנאים ובעיתוי שמתאים, אז זה כבר עסק שלא שורד.

צבי ורטיקובסקי: אתה פשוט מגיע, במקרה הטוב, למתן הסיוע במועד מאוחר, כשכבר אין את מי להציל.

צבי ורטיקובסקי: לכן הזריזות, קצב הטיפול והמענה בעיתוי הנכון יש לזה משמעות קריטית.

אבנר ורד: אתה צודק.

אבנר ורד: אתה גם מחזיר אותי לקטע שבו הפסיקו אותי לפני כחצי שעה כשאמרתי והבהרתי לגבי העדר רציפות העבודה או משך זמן הטיפול, היה בחלקו בגלל - - -

יורי שטרן: בסדר, תודה.

אבנר ורד: אני מבקש לסיים.

אבנר ורד: ישנה התפתחות נוספת מעבר לקטע של הקרן מהעובדה שהרשות לעסקים קטנים החליטה להיכנס לעובי הקורה עם האגף לקרנות מימון.

אבנר ורד: זאת אומרת שיש באופן מתמיד ניסיון לחפש או לתת מענה למסלולי מימון נוספים.

אבנר ורד: להערכתי, בתקופה קרובה, לפחות מסלול אחד ייצא לדרך.

אבנר ורד: לדבר זה קל, לעשות זה קצת יותר קשה.

אבנר ורד: בתוך הנתונים הקיימים, להערכתי, לקטע של הלוואות קטנות ומתן במשך זמן קצר, להערכתי הרשות תהיה מסוגלת לתת מענה ללא הזדקקות לאוצר המדינה.

אבנר ורד: במקרה הזה, יתכן עם גורמים אחרים.

אבנר ורד: אבל במפורש תוך בקרה עם ערבויות, בזמן קצר, נפח מימון קצר.

אבנר ורד: ישנה בעיה, שמבקר המדינה לא התייחס אליה, ולדעתי הוועדה לביקורת המדינה חייבת להתייחס אליה וזאת צורת תקצוב המערכות שלה.

אבנר ורד: אני אבהיר: בנושא החונכות, תדע לך, כבוד היושב ראש, הפרוייקט החשוב הזה מוקפא יותר מ-4 חודשים.

אבנר ורד: אחת הסיבות זאת צורת התקצוב שלו, שזה חלק בהרשאה וחלק במזומן, ואין בצורה ברורה את כל הנפח של ה-18 או 20 מיליון בצורה מסודרת, שאפשר לבנות עבודה שיטתית מסודרת.

אבנר ורד: כמו שבית ספר ימשיך ב-1 בינואר ללמד גם אם לא יאושרו תקציב מדינה ב-31.12, כך צריך להיות פרוייקט החונכות.

אבנר ורד: שיטת התקצוב חייבת רביזיה.

יורי שטרן: אני מציע שהטענה הזאת תיכלל בתשובה שלכם לדוח מבקר המדינה עם העתק אלינו.

יורי שטרן: תצביעו על זה ואנחנו בכנסת ננסה לקדם את העניין.

אבנר ורד: יש חוסר קורלציה תהומי בין חיבוק אהבה שאנחנו מקבלים מכל הפוליטיקאים ובעלי התפקידים לגבי הערכיות של העסקים הקטנים לבין המשאבים שעומדים לרשותנו.

אבנר ורד: גם אם אני רוצה למלא חלק מהדרישות שהועלו פה, אין לנו את המשאבים.

אבנר ורד: הדוגמה הפשוטה: מיום הקמת הקרן לא נתנו לנו אפילו אגורה אחת לפרסום.

יורי שטרן: תודה שאתה מעלה את זה.

יורי שטרן: התשובה של המוסדות למבקר המדינה היא תשובה די פורמלית.

יורי שטרן: אני חושב שהתשובה לדוח מבקר המדינה יכולה לכלול גם פרמטרים כאלה שאתם מצביעים על בעיות שאחרים עושים לכם.

אבנר ורד: אני מבקש שלפרוטוקול של הישיבה יצורף הפרוטוקול של ועדת ההיגוי של הקרן שב-31.5 התייחסה להערות ונתנה מענה לתוך הדברים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: זכות דיבור להתאחדות היזמים.

אירנה ולדברג: הארגון שלנו הוקם ב-1992 והוא הארגון הוותיק המקצועי שקיים בארץ המטפל בנושא יזמות העולים.

אירנה ולדברג: מידי שנה משרת הארגון 3,000 עולים בנושא מידע עסקי, הדרכות, יעוץ עסקי, הפניה להלוואות.

אירנה ולדברג: מידי חודש פונים לאתר שלנו כ-2,000 איש, וזאת לפי נתונים של הרשות לעסקים קטנים.

אירנה ולדברג: את האתר אנחנו מחזיקים יחד עם מט"י והרשות לעסקים קטנים.

אירנה ולדברג: הפניות לאתר של הארגון הוא הכי גדול בין המט"י.

אירנה ולדברג: הארגון פועל בארץ וגם עוסק בפעילות בינלאומית בשיתוף עם הסוכנות היהודית ועם לשכת הקשר נתיב.

אירנה ולדברג: מארגן סמינרים וסדנאות במדינות חבר העמים.

אירנה ולדברג: לדעתי הפוטנציאל של הארגון לא מנוצל על ידי מערכת הסיוע.

אירנה ולדברג: אני רוצה להעביר זכות דיבור ליושבת ראש הארגון שצצו לאחרונה בארגון.

יוליה ברקוביץ: אני שומעת פה את אבנר ורד, שהעולים מקבלים בדיוק את אותו סיוע, והוא גם נתן דוגמא, מאוד מצערת בעיני, שהיה לו מקרה עוקץ מקרב העולים.

יוליה ברקוביץ: נשאלת השאלה כמה מקרי עוקץ היו לא מקרב העולים?

יוליה ברקוביץ: משום מה זה לא נאמר, וזה בדיוק אותו הסיפור של דעות קדומות.

יוליה ברקוביץ: אפרופו הפוטנציאל הלא מנוצל של התאחדות היזמים, אני חושבת שזה הגוף היחיד שמסוגל היום לטפל בבעיות היזמות של עולים בתנאי שיינתן לנו סיוע מגופים המסייעים, שנכון לעכשיו, יכול להיות שיחסית למה שהגופים נותנים לאחרים, מרגישים שהעולים מקבלים מספיק, אבל הפוטנציאל הרבה יותר גדול.

יוליה ברקוביץ: דיברתם על 1,200 עסקים בשנתיים ואלינו פונים 3,000 בשנה.

יוליה ברקוביץ: במידה והיתה לנו אפשרות לקבל את הסיוע הדרוש, אני מניחה שלפחות חצי נוסף היה מתחבר לאותם 1,200 עסקים שקיבלו טיפול.

יוליה ברקוביץ: הוא יבדוק והוא יבדוק וכולם יבדקו, אבל אני מציעה שיהיה לוח זמנים קבוע כדי שנדע באיזה שלב נוכל לפנות לעולים.

יוליה ברקוביץ: העליה החלה ב-1990 והיום אנחנו ב-2005 ונשאלת השאלה האם הם עולים או לא.

יוליה ברקוביץ: כן, הם עדיין עולים.

יוליה ברקוביץ: זה לא קשור איך משרד הקליטה מגדיר אותם, חשוב מה הם מרגישים.

יוליה ברקוביץ: דרך אגב, אני הייתי פותחת בנק ספציפי לאותן דעות קדומות.

אירנה ולדברג: האוכלוסיה הזאת נופלת בין הכיסאות.

אירנה ולדברג: אנשים שעלו לפני 1995, הם מעל 10 שנים בארץ.

אירנה ולדברג: דיברו על זה שמאוד קשה להם לקבל כספים מקרן בערבות המדינה.

אירנה ולדברג: לפי הנתונים שלי הם לא מקבלים הלוואות מהקרן הזאת וגם הם לא זכאים לפנות לקרן לעולה העצמאי, כולל לשלב ב'.

אירנה ולדברג: אני, כמובן, מברכת את משרד הקליטה על הקמת קרן שלב ב'.

אירנה ולדברג: לדעתי זה צעד ענק וזה מאוד יעזור לעסקים של העולים.

מירלה גל: אנחנו יודעים שאחוז העולים שמקבלים בסופו של דבר כספים מהקרן הוא מאוד נמוך.

מירלה גל: אירוס תוכל אחר כך להתייחס לכך.

מירלה גל: אני לא חושבת שעולים נופלים בין הכסאות, אלא אם כן את מדברת על העולים שהם מעבר ל-10 שנים.

מירלה גל: העולים של ה-10 שנים מטופלים ואז יש לנו שיתופי פעולה.

מירלה גל: דווקא לאחרונה עשינו משהו יפה, שלושת הגופים: הרשות, התאחדות היזמים עולים, אנחנו והג'וינט של קוסמים וקוסמות.

מירלה גל: גם נשים, גם חד הוריות, היה לנו גם גבר אחד.

מירלה גל: סך הכל תכנית מאוד מוצלחת ששילבה את נושא היזמות.

מירלה גל: זה שילוב יוצא מהכלל של מקצוע וגם מתן כלים יזמיים להמשך.

יורי שטרן: למי שלא יודע, לקחו נשים חד הוריות שלא היה להן מקצוע והפכו אותן למארגנות אירועים, ימי הולדת וקוסמים.

יורי שטרן: ערב הסיום היה מלא קסמים.

מירלה גל: מה שיפה זה השילוב של המקצוע עם הכלים היזמיים.

מירלה גל: אם מחר היא תחליט לפתוח עסק אחר, הכלים כבר מצויים בידה.

מירלה גל: הסיוע ל-10 שנים מעוגן בחקיקה.

מירלה גל: יש דברים מסויימים שבהם אנחנו יכולים להתייחס לעולה מעבר ל-10 שנים, אבל בתחום התעסוקה אנחנו מוגבלים ל-10 שנים.

מירלה גל: מעבר להגבלה הזאת, אני חושבת שהשאלה כמה זמן עולה הוא עולה, היא שאלה במידה מסויימת פילוסופית.

מירלה גל: יש עולים שאחרי שנתיים לא מרגישים שהעולים הם עולים.

מירלה גל: בכל התחומים הם פונים למערכות שהן לאו דווקא מערכות שעוסקות בקליטת עולים.

מירלה גל: יש עולים שגם אחרי 10 שנים עדיין מרגישים עצמם כעולים ומסתייעים באותן מערכות שמיועדות לעולים.

מירלה גל: בתחום הספציפי הזה, כאמור, אנחנו פועלים על פי חוק, ולא יכולים לפרוץ אחרי 10 שנים, למעט אוכלוסיות ייחודיות.

יורי שטרן: זה רק מדגיש את הצורך במערכות אחרות להמשיך ולתת טיפול מיוחד לאוכלוסיה הזאת כאשר היא יוצאת מההגדרות של משרד הקליטה.

מירלה גל: בזה אני מסכימה איתך.

מירלה גל: לצערי הרב, הנתונים בידנו מצביעים על כך שהעולים החדשים לא זוכים לקבל את ההלוואות.

אירוס הומינר: לפני כשנה וחצי פנתה מנכ"לית משרד הקליטה למשרד התמ"ת וליושב ראש הקרן בבקשה להצטרף לאותה ועדה של הקרן על מנת לתת מענה להעדפה מתקנת לעולים.

אירוס הומינר: לצערנו כמעט מייד קיבלנו סירוב מוחלט כאשר ההנחה המרכזית שהובילה את ההחלטה היתה שמדובר באלמנטים עסקיים כלכליים ואין כאן שיקול של העדפות מתקנות.

יורי שטרן: יש לכם נתון שמצביע על הקשיים של העולים?

אירוס הומינר: בוודאי.

אירוס הומינר: אנחנו כל הזמן מקבלים.

אירוס הומינר: הקרן שלנו מופעלת בצורה טובה מאוד.

אירוס הומינר: אחת הסיבות המרכזיות שהקמנו את הלוואות שלב ב' היה מהסיבה שכמעט כל מי שפנה לקרן של עסקים קטנים, סורבו.

אירוס הומינר: כולם ניגשו ובשלב מאוד מוקדם הם סורבו.

יורי שטרן: גם הקרן לעולה יזם של משרד הקליטה, בעיקר שלב ב', בודקת את הפרמטרים הכלכליים.

יורי שטרן: לכן אם מישהו שנפסל על ידכם ובא אליהם, הוא גם נבדק.

אבנר ורד: אנחנו שומעים על שתי אוכלוסיות: האוכלוסיה של עולים חדשים ואוכלוסיה ערבית.

יהודה כהן: לא נכון, אתם לא נותנים ביטוי לאחרים, אז לא שומעים עליהם.

יהודה כהן: אותי עוד לא שמעתם, יש גם עסקים אחרים.

ארז אליהו: הייתי מציע לקחת באופן רנדומלי כמה תיקים.

ארז אליהו: אני שומע תחושות שמגיעים ולא מקבלים.

ארז אליהו: אני מציע לעשות על זה עבודה ולבדוק ולנתח ולראות האם הסיבות אובייקטיביות.

יורי שטרן: אני מציע בשלב ראשון לכלול את נציג משרד הקליטה בהנהלה שלכם.

יורי שטרן: בשלב הבא הייתי מבקש גם את נציג ההתאחדות.

אבנר ורד: נבדוק באהדה את האפשרות לשלב נציג משרד הקליטה בוועדת ההיגוי של הקרן.

יורי שטרן: אני מציע גם נציג של היזמים העולים, כלכלן.

אבנר ורד: נלך בזהירות.

אבנר ורד: זה כבר מצריך חשיבה נוספת.

אבנר ורד: היא הציגה את משרד הקליטה, לגיטימי שנציג משרד הקליטה יהיה בוועדת ההיגוי של הקרן.

אבנר ורד: נבדוק את הנושא הזה בוועדה.

יורי שטרן: למה אתה לא יכול לתת חיובית עכשיו?

יורי שטרן: אני גם ממליץ באמצעות ההתאחדות על איש מתאים מבחינת הפרופיל המקצועי שלו, מקרב העולים.

מוטי שפירא: אחרי שעתיים וחצי שאנחנו שומעים פה את הויכוחים בין משרדי הממשלה, אני רוצה לדבר בשם קבוצה קטנה שהם העסקים הקטנים.

מוטי שפירא: אני רוצה להסיט את העניין מהעולים ולתת לכם את נקודת המבט שלי, ואולי בכך אצליח לייצג את האחרים.

מוטי שפירא: הדוח באמת טוב מאוד ולמדתי ממנו דבר מרכזי והוא חזון בהט מלפני 15 שנה, שבשורה התחתונה לא מומש.

מוטי שפירא: כי בעצם היתה צריכה להיות רשות אחת מרכזית שעוסקת בכל הנושאים שבהט שם בזמנו, מול משרדי הממשלה, מול אגפי המיסים, מול השלטון המקומי, מול הציבור וכדומה.

מוטי שפירא: לצורך הגילוי הנאות, אני חבר בהנהלת הרשות לעסקים קטנים, גם בקדנציה הנוכחית וגם בקודמת.

מוטי שפירא: בהחלט גם אני שם לב לזה שהרשות עסוקה רוב הזמן בניהול העניינים הפנימיים שלה, המאבקים עם הכסף, בצרות האלה.

מוטי שפירא: לא תמיד יש לה זמן להתעסק בדברים הכלליים.

מוטי שפירא: יש בעיה אינהרנטית בעובדה שגוף ממשלתי צריך להילחם מול הממשלה בדברים מסויימים שקשורים למיסוי, למשרד הפנים, אלו בעיות אינהרנטיות של הפעלה של הממשלה.

מוטי שפירא: יחד עם זאת, בזכות שמואל, עמירם והצוות שלהם, בהחלט יש שינוי.

מוטי שפירא: יש שינוי כללי בשנה שנתיים האחרונות.

מוטי שפירא: יושב ראש הוועדה מכיר את הנושא.

מוטי שפירא: יש שידרוג ברמה של הרטוריקה הפוליטית, יש שידרוג בנפח הידיעות בתקשורת, גם שלנו וגם של המשרדים השונים.

מוטי שפירא: יש יותר התעסקות עם זה גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכלכלה וגם פה.

מוטי שפירא: אבל, אני רוצה להגיד לכם בשם העסקים הקטנים, המצב בעייתי ביותר.

מוטי שפירא: זה לא מספיק שנדבר כאן על האם החונכות הספציפית הזאת והקרן הזאת פתרה את הבעיה.

מוטי שפירא: אני מסכים גם עם הניתוח שלך שאומר שהקרן מאוד חשובה ואנחנו בעד.

מוטי שפירא: אבל בסופו של עניין, חברים, זה 1,300 איש.

מוטי שפירא: תקראו את הדוח עם הנתונים, מדובר על 399,000 בעלי עסקים במדינת ישראל.

מוטי שפירא: זה רק 1,200 איש.

מוטי שפירא: לא צריך יותר מידי להתמקד בנושא הזה.

מוטי שפירא: זאת לא התרופה לכל בעלי העסקים הקטנים במדינת ישראל.

מוטי שפירא: העסקים הקטנים והעצמאיים במדינת ישראל נתקלים בבעיות קשות ביותר בכל התחומים: בשלטון המקומי, במיסוי, בהגנה הסוציאלית, במערכות המימון והאשראי.

מוטי שפירא: אין כמעט תחום שאין להם בו בעיות קשות.

מוטי שפירא: אנחנו, כארגונים, כל אחד דוחף בכיוון שלו.

מוטי שפירא: אני שמח שהיום יש שיתוף פעולה, ואני חושב שהוא משודרג מאוד, של משרד התמ"ת ושל הרשות לעסקים קטנים בפריצה גם לדברים שקודם לא פרצו אליהם.

מוטי שפירא: אבל לדעתי, בשורה התחתונה, אז בשנה הבאה במקום 1,200 יהיו 1,800, זה לא יעשה את העניין.

מוטי שפירא: פה צריכה להיות קפיצת מדרגה אמיתית בהתייחסות לקידום העסקים הקטנים, אבל לא רק מתוך המגירה של משרד התמ"ת.

מוטי שפירא: הבעיה המרכזית מתחילה באוצר, ואני לא מאלה שבעד או נגד האוצר.

מוטי שפירא: בזה שמישהו יראה למעלה את התמונה למעלה, דווקא מהאוצר.

מוטי שפירא: מול התמ"ת זה חלק אחד, מול רשויות המס ומול ההגנות הפנסיוניות ונושא ההון של העצמאים בעסקים קטנים וכך הלאה.

מוטי שפירא: אני חושב שגם שם יש כיוון שמתחיל ואני מקווה שנקדם אותו.

מוטי שפירא: רק לפני מספר חודשים, היינו כל ראשי הארגונים אצל שר האוצר והעלינו את הבעיות האלו, ואני מקווה שמשהו יזוז גם בכיוון הזה.

מוטי שפירא: אותו דבר התהליך הזה מתחיל להתפתח במשרד התמ"ת.

מוטי שפירא: משרד התמ"ת, אחרי הפגישות עם השר, מתחיל לראות את הדברים בצורה יותר רחבה.

מוטי שפירא: בשורה התחתונה, הנושאים הספציפיים שבדקתם, ועליהם משרד התמ"ת נתן תשובות, חשובים בפני עצמם.

מוטי שפירא: אני חושב שזה נכון שהחונכות תיכנס בתוך הרשות לעסקים קטנים, ההפעלה הנפרדת לא היתה טובה.

מוטי שפירא: אבל, בסופו של דבר, ואני אומר את זה למבקר המדינה, השידרוג המרכזי צריך לבוא מקפיצת המדרגה באחריות הכוללת של משרד האוצר, כגוף המטה המרכזי לכלכלת ישראל, ולמשרד התמ"ת, בתפיסה הכוללת ההוליסטית של הבעיות שעוטפות את העסקים הקטנים, והן רבות.

מוטי שפירא: אנחנו ואיתן אביבי, וברוך והתעשיינים שהיו כאן נמשיך במלאכתנו.

מוטי שפירא: אנחנו נרוץ בהתגנבות יחיד ובהתגנבות רבים לכל הוועדות ונלחץ על חברי הכנסת, החל מהמיסוי על הרכב הקטן, דרך דמי אבטלה לעצמאים, דרך הסדרי פנסיה ודרך אלף דברים.

מוטי שפירא: אבל אני מאוד מציע להמשיך את הביקורת הטובה שעשיתם ואת הדיאלוג שנוצר פה, בכדי לעשות קפיצת מדרגה נוספת בהתייחסות לא של משרד התמ"ת, אלא של הממשלה בכלל, בכל נושא קידום סקטור העסקים הקטנים, בהנחה שהם 96% מהסקטור העיסקי במדינת ישראל.

יורי שטרן: כמה עולים קיבלו בשנה האחרונה הלוואות מהקרן של משרד הקליטה?

אירוס הומינר: קרוב ל-500 כשהממוצע הוא 30,000 שקלים.

יהודה כהן: אני מברך את יושב הראש שזימן אותנו לכאן.

יהודה כהן: התאחדות בעלי האולמות באה לשים את הדגש של הלוואות לעסקים שקרסו בעקבות האינתיפדה, ירידה בתיירות במדינת ישראל שהביאו לכך שבתי המלון התחילו לכרסם בנו.

יהודה כהן: כדי לשרוד הם החלו לגנוב לנו את הלקוחות ולהשאיר אותנו ריקים מאירועים.

יהודה כהן: עקב פיגועים כמו ברחוב הנשיא בחדרה, שם נהרג שומר באולם אירועים.

יהודה כהן: ברחוב הנשיא קרו מספר אירועים, ושוב נפגעו עסקים.

יהודה כהן: הקריסה של אולם ורסאי ונדידה של אנשים מאולמות לגני אירועים, נשארו הרבה בעלי עסקים שהם לא עולים חדשים, שהם לא ערבים - הם בעלי הון שיצרו תעשיות.

יורי שטרן: זה שאין עולים בענף שלכם זה לא טוב.

יהודה כהן: אני אדבר גם על הנושא של העולים החדשים כי בגלל בעיות כשרות וכדומה, הם פתחו אולמות חדשים שלא נכללים באותה מערכת כרגע, עד שנמצא את ההידברות איתם.

יהודה כהן: אבל לאחרונה הרבה בעלי עסקים נמצאים בקשיים כלכליים ואין פתרון.

יהודה כהן: הרשות לא נתנה פתרון, לא נתנה אוזן קשבת, לא פתחה צוהר לאנשים הללו.

יורי שטרן: אני רוצה לחזור למה שאמרתי בהתחלה, לתשומת לבו של מבקר המדינה.

יורי שטרן: כשקורס מפעל וסוגר את שעריו ויש לו 200 עובדים, זאת בעיה שכל המדינה עוסקת בה והממשלה בצורה זאת או אחרת מוצאת דרך לסייע: פורסת חובות, נותנת סיוע, הכשרה מקצועית וכדומה.

יורי שטרן: כאשר מדובר בעסקים קטנים או בינוניים אין בכלל התייחסות.

יורי שטרן: אותה גישה של משרד האוצר שכביכול הממשלה לא צריכה להתערב, משום מה היא לא עובדת כשמדובר בעסק גדול, בעצם זה בגלל הפוליטיקה.

יורי שטרן: אבל היא נצמדת לגישתה כאשר מדובר בעסקים קטנים.

יורי שטרן: לכן כשהם נכנסו לצרה, התקופה הזאת היא תקופה קשה מאוד ולא הסתיימה.

יהודה כהן: מצאנו את עצמנו במצב שמצד אחד הבנקים מסמנים אותנו כגורם סיכון גבוה, ומצד שני אנחנו לא מוצאים דרך לרשות לעסקים קטנים, כי בהגדרה אנחנו לא עסקים קטנים.

יהודה כהן: אנחנו לא יזמים חדשים.

יהודה כהן: אנחנו נמצאים עם פילים לבנים.

יהודה כהן: זאת מצוקה מאוד קשה למערכת הזאת.

יהודה כהן: המערכת הזאת מעסיקה עשרות אלפי אנשים בתחומים שונים.

יהודה כהן: ויש גם תעשייה לוויינית אם זה תקליטנים, חנויות, מוניות, עם כל מיני שירותים שנפגעים עקב הקריסה במערכת.

יהודה כהן: אנחנו לא יודעים האם הדיון הזה יש בו כדי להושיע, אבל אנחנו באים לצעוק פה את צעקתנו.

יהודה כהן: לא יכול להיות שמערכות גדולות כאלה של אנשים, שמזרימות למדינה כספים במיסים ישירים ועקיפים ומכניסות הון למדינה, ולא מקבלות שום סיוע מהמדינה כדי לעבור את התקופה הקשה הזאת עד שתחזור התיירות, יצאו שוב מבתי המלון, יחזרו אנשים לחגוג ונגדיל את אפשרות ההעסקה בלא ליצור תימרונים כדי להחזיק את העובדים: יומית, שעות.

יהודה כהן: את המלצרים להחזיק בשכר מינימום.

יהודה כהן: אין ברירה, אנחנו צריכים לשרוד.

יהודה כהן: אנחנו נמצאים במצוקה קשה כאשר אנחנו צריכים לשלם ארנונות על אלפי מטרים ואין במה לשלם.

יהודה כהן: אנחנו נשארים עם שטחים ואחזקות, יש עונות של ספירת עומר בהם לא עובדים, בין המיצרים, בחגים לא לעבוד.

יהודה כהן: לשאר העסקים יש את כל ימי השבוע לעבוד.

יהודה כהן: אני שמח שעדי שנמצא לידי כדי לשמוע.

יהודה כהן: אכן התחיל לאחרונה דיאלוג.

יהודה כהן: פרסנו כמה דברים.

יהודה כהן: רישוי העסקים זאת מסכת עינויים קשה.

יהודה כהן: הבאתי בפניכם רק כמה דברים שפגעו בנו.

יהודה כהן: נושא העולים החדשים מתפתחים עכשיו אולמות.

יהודה כהן: יש בעיה של נישואים מעורבים והמאכלים שלהם.

יהודה כהן: במגזר הערבי אני יודע שיש הרבה אולמות וגם שם, בצפון במיוחד, יש קשיים מאוד גדולים בנושא הזה, ואולי נוכל לשתף פעולה בנושא הזה.

יורי שטרן: הבעיה המרכזית שבמדינת ישראל אין שום מנגנון לסיוע למגזר העסקי במקרים כאלה.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות שיהיו אך ורק מאבקים כמו של התאחדות בעלי בתי המלון שבסופו של דבר כן השיגה סיוע והודות לסיוע שניתן, כנגד התנגדות מוחלטת בהתחלה של משרד האוצר.

יורי שטרן: בתי המלון שרדו ועכשיו הם מכניסים המון כסף לקופת המדינה.

יורי שטרן: בעת חידוש התיירות המערכת היתה קיימת, אחרת היא היתה נסגרת והיינו מפספסים גם את ההזדמנויות העסקיות של השנה וחצי האחרונות כשיש תיירות.

יורי שטרן: הפתרון צריך להיות כולל והוא קודם כל צריך להתייחס לעסקים קטנים כי לגדולים יש כל מיני פתרונות משלהם.

ביתיה פודרבייטל: מפנים כאן אצבע מאשימה כלפי משרד האוצר.

ביתיה פודרבייטל: כגוף שרואה עצמו שמסתכל על המצב וקובע מדיניות כלכלית בישראל, אנחנו מאמינים בחשיבות הנושא למשק הישראלי.

ביתיה פודרבייטל: בסופו של דבר, צריך להיות ברור שיש משרד שאחראי על תחום תעשיה ומסחר, שיש לו תקציב, והוא נדרש לעשות בו סדרי עדיפויות.

ביתיה פודרבייטל: העליתם את הנקודה שהתקציב פעם יורד בחצי ופעם מוכפל ובאמת קשה לגוף לתכנן ולעבוד ככה.

ביתיה פודרבייטל: אבל אני רוצה להגיד שזאת החלטה של משרד התעשיה והמסחר.

יורי שטרן: ממתי את בתחום הזה?

ביתיה פודרבייטל: שנתיים.

יורי שטרן: משרד האוצר בא למשרדי ממשלה עם תכנית הקיצוצים שלו.

יורי שטרן: הוא אמר איפה לקצץ.

יורי שטרן: הקיצוץ ברשות לעסקים קטנים היה מוכתב כל כולו על ידי משרד האוצר.

יורי שטרן: אולי גישתך שונה, אבל עד לפני זמן לא רב, משרד האוצר מאוד לא אהב לא את מכון היצוא, לא את הרשות לעסקים קטנים, כל מיני יצורים, מבחינתם, שהם לא אגף לממשלה.

יורי שטרן: הם לא אהבו אותם וניסו בכל הזדמנות להמית אותו.

יורי שטרן: כשבאו הקיצוצים הם באו והכתיבו.

יורי שטרן: לכן אני אומר לך: אתם הכתבתם את הקיצוצים, אתם לא העברתם את הכסף שכבר היה בתקציב.

יורי שטרן: החזקתם אותו כמה חודשים, וזה גרם לזעזוע, וזה אתם.

ביתיה פודרבייטל: באופן כללי היו הפחתות רוחביות של קרוב ל-40% שהמשרדים סבלו מהם.

ביתיה פודרבייטל: זה נכון שבגלל שהתקציב של הרשות מוחזק בעתודה, שזה מצב בעייתי שדורש תמיד לשחרר בהתאם לתכנית עבודה, עם משרד האוצר.

ביתיה פודרבייטל: השנה, אגב, זה עוכב על ידי משרד התמ"ת.

ביתיה פודרבייטל: בנושא החונכות העיסקית, כמו שעודי אמר, בשנה הבאה נבטל את ההרשאה להתחייב, לא יהיו יותר עיכובים בתקציב.

עודי שנטל: נכון, סיכמנו את זה.

עודי שנטל: זה לא מספיק שיש לך מזומן בתקציב, אתה צריך גם הרשאה להתחייב ועל סמך מזומן אתה לא יכול לשלם.

עודי שנטל: ואז אתה מבזבז זמן כדי לקבל הרשאה להתחייב.

עודי שנטל: לכן החלטנו להוריד את זה.

עודי שנטל: המגבלה היחידה היא שהפעילות צריכה להסתיים בשנה התקציבית אחר כך, זאת אומרת, ב-2006.

עודי שנטל: אתה לא יכול לגרור את זה מעבר לזה.

עודי שנטל: אבל לפחות זה פתרון בירוקרטי שנותן חופש.

בתיה פודרבייטל: כל עוד הממשלה לא אישרה תקציב, ולצערנו זה קורה לפעמים שזה עד ה-31.3, אין אפשרות להתחייב על ההרשאה להתחייב.

יורי שטרן: המערכת הפוליטית שלנו היא כזאת שלא תמיד היא מאשרת תקציב בזמן.

יורי שטרן: הצורה הזאת של אחד חלקי 12 שהיא הצורה היחידה של התקצוב בחודשים שאין תקציב, היא גורמת נזקים איומים.

יורי שטרן: אני חושב שבמנגנון התקצוב חייבת להיות רזרבה מסויימת, לפחות לביצוע התחייבויות ולאי הפסקת התקשרויות קיימות.

יורי שטרן: לא יכול להיות אחרת.

יורי שטרן: תראי, את מופקדת על תחום מרתק שיש לו חשיבות כלכלית וחברתית רבה.

יורי שטרן: ולכן כדי שתתחילי להאזין כי המנגינה הקבועה של האוצר היא מאוד לא עוזרת בתחום הזה, ואת זה ראינו במשך שנים רבות.

יורי שטרן: לכן צריכים לשנות את הדיסקט.

יורי שטרן: יש סממנים של שינוי, אבל לא מעבר לזה.

עמירם בוקשפן: תקציב הרשות לעסקים קטנים, בסופו של דבר, אחרי כל ההבטחות, הועמד על 17.5 מיליון שקלים.

עמירם בוקשפן: עד אתמול בערב הרשות קיבלה 2.5 מיליוני שקלים.

עמירם בוקשפן: כאשר במחצית השנה היינו צריכים לקבל 9 מיליון.

ברוך שניר: הנושא של עסקים קטנים הוא אינטגרטיבי.

ברוך שניר: אם לא יהיה גוף שיטפל בצורה אינטגרטיבית מול משרדי ממשלה ומול הסקטור העסקי הדברים לא יזוזו.

ברוך שניר: המצב הזה משליך על גם על חוסר עקביות וחוסר שקיפות במדיניות עכשווית.

ברוך שניר: לדוגמה: אם יש מהלך שמוביל האוצר ושאר המשרדים הכלכליים של הורדת תקן המיסוי על המגזר העסקי, שזה מבורך, לא נלקח בחשבון הנושא של המיסוי העירוני.

ברוך שניר: בכל הפרמטרים ישנה תכנית מבנה, ונושא הארנונה תקוע ולא נלקח בחשבון.

יורי שטרן: אני רוצה להסביר את הבעיה הזאת: המרכיב של ארנונה בעסקים קטנים הוא הרבה יותר משמעותי מאשר בעסק הגדול.

יורי שטרן: לכן כשלא לוקחים אותו בחשבון אז הרפורמה במס נוגעת לעסקים קטנים.

ברוך שניר: דוגמא נוספת: ההתאחדות לסטטיסטיקה, זה מוסד שלא קיים, או קיים בצורה חלקית.

ברוך שניר: ומה ההשלכות?

ברוך שניר: ניסית במשך תקופה ארוכה לקבל נתון לגבי היקף אשראי שנותנת המערכת הבנקאית ממקורות עצמאיים לעסקים קטנים.

ברוך שניר: לא הצלחתי לקבל.

ברוך שניר: פניתי לבנק ישראל למחלקת הפיקוח על הבנקים הם לא מחזיקים סטטיסטיקה כזאת.

ברוך שניר: פניתי גם לכל הבנקים בנפרד ואמרו לי שלא ניתן.

יורי שטרן: לדעתי, הרשות לעסקים קטנים, בעצה עם הגופים הכלכליים העוסקים בדבר, צריכה לגבש רשימת הנתונים שהמערכת חייבת לקבל.

יורי שטרן: אז אפשר להפוך את זה להנחיה גם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גם למערכות הפיקוח השונות וכדומה.

יורי שטרן: לא תמיד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ערה לצרכים של מי שמטפל היום בתחומים האלה.

יורי שטרן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בבקשה.

שמחה בר-אליעזר: בדוח המבקר הופיע משפט שללשכה לסטטיסטיקה אין נתונים.

שמחה בר-אליעזר: הודענו גם למבקר וגם לרשות לעסקים קטנים, לפני כחצי שנה, שיש בידנו מרשם עסקים של המשק אותו הקמנו בשנים האחרונות, ויש לנו אפשרות לעשות חתכים שונים של עסקים.

שמחה בר-אליעזר: כבר פרסמנו הודעות לעיתונות בסוף שנה שעברה לקבוצות גודל של עסקים.

שמחה בר-אליעזר: שמתי על שולחנה של הוועדה על גדלים של עסקים קטנים לפי ענפים.

יורי שטרן: האם הרשות לעסקים ניצלה את הנתונים שבידיכם?

שמחה בר-אליעזר: לפי דעתי לא.

יורי שטרן: זה פחות או יותר עונה לכל השאלות שנשאלו פה?

רבקה בר-אליעזר: עדיין לא.

רבקה בר-אליעזר: יש בעיה שהם רוצים חתכים של פדיון ומועסקים שיש לנו בעיה לעבוד עם זה.

רבקה בר-אליעזר: עם ענפים ספציפיים אנחנו יכולים לעשות את זה אבל עם כל המשק יש לנו בעיה.

רבקה בר-אליעזר: אנחנו צריכים לטפל בזה.

יורי שטרן: למה שלא תזמינו את הרשות לעסקים קטנים ואת הארגונים, שבחלקם הגדול מיוצגים פה, לשמוע מהם מה הצרכים ומה ההמלצות ואז תגבשו.

שמחה בר אליעזר: הזמנו אותם.

שמחה בר אליעזר: הייתי אצל מר רוזנמן, הסברתי לו על מרשם העסקים שלנו.

שמחה בר אליעזר: הצגנו למשרד התמ"ת את מרשם העסקים שלנו וכך גם לכל הגופים.

שמחה בר אליעזר: פרסמנו אפילו פתיחות וסגירות.

שמחה בר אליעזר: שמעתי על עשרות אלפים של פתיחות וסגירות.

שמחה בר אליעזר: צריך להבין, שלמשל בנושא של פתיחות וסגירות, עסקים נפתחים ונסגרים כל הזמן.

שמחה בר אליעזר: זה לא מקרה של שנה מסויימת וזה לא רק עסקים קטנים.

שמחה בר אליעזר: זאת תחלופה של עסקים.

יורי שטרן: אבל אם את עובדת עם מס הכנסה, את יכולה די מהר לדעת על סגירת עסקים.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים שהצד המשתמש לגבש רשימה של בקשות והמלצות.

יורי שטרן: בחלק מהדברים אנשים ידעו להפנות אתכם לאותו מקור שיספק מידע.

איתן אביבי: מכלול הבעיות של העסקים הקטנים כבר הועלו כאן.

איתן אביבי: אני רוצה להעלות שתי נקודות שקשורות לכנסת ולמוסד שאתה מייצג אותו.

איתן אביבי: למצוקת האשראי - גם בקרנות היעודיות החסם של הבנקאות ושל הביקורת הבנקאית, של הסינון הבנקאי, הוא למעשה גדול יותר ממה שהוצג פה, מפני שהרבה טפסים והרבה בקשות לא מגיעות, מפני שהאנשים על הסף, בזמן שממלאים את זה, מפסיקים את המילוי כי הם לא מאמינים שהם יעברו את החסם הבנקאי.

איתן אביבי: זה מביא לכך שצריך פה, על ידי חקיקה, להגביר את שוק האשראי ובכלל את התחרותיות במערכת.

יורי שטרן: תציעו הצעות חוק ונשמח לקבל.

יורי שטרן: יש לך פה שני חברי כנסת שבוודאות מוכנים להתעסק עם זה.

איתן אביבי: כעת עומדים לפניכם כל מיני נושאים של רפורמות במערכת הבנקאית שאולי יצרו יותר תחרותיות, אז צריך לחזק את זה.

איתן אביבי: כי הבעיה של התחרותיות במערכת הבנקאית היא חסם גדול לעסקים הקטנים.

איתן אביבי: הנקודה השניה היא בקשר לרכישות שמתמקדות באחוז קטן של העסקים, וגם את זה צריך בחקיקה.

איתן אביבי: זה יעזור גם למערכות - - -

יורי שטרן: זה חלק מאותה חקיקה לקידום העסקים הקטנים שבעצם הרשות מכינה שנים.

יורי שטרן: אני התעסקתי בזה לפני 7 או 8 שנים.

יורי שטרן: תביאו מוצר מוגמר.

יורי שטרן: אני מציע שהחקיקה שאתם מכינים, תביאו גם לנו להצעת חוק פרטית.

יורי שטרן: זה יזרז מאוד את המהלך המשפטי.

יורי שטרן: עד שמשרד התמ"ת יקבל את כל האישורים מכל המשרדים, תעבור עוד שנה או יותר.

יורי שטרן: כשזה יזוז בכנסת כהצעת חוק פרטית, ירוצו המשרדים לסכם גישה ממשלתית, כי הם יצטרכו להתמודד עם היוזמה של הכנסת.

איתן אביבי: לגבי הארגונים הכלכליים שפרוסים חזק מאוד בשטח בתחום העסקים פרטיים, שהרשות לעסקים קטנים תנצל אותם יותר, גם בגלל הנגישות שלהם לעסקים, ואז נראה יותר בקשות ויותר פניות.

יורי שטרן: משרד מבקר המדינה בבקשה.

צבי ורטיקובסקי: מבחינתנו מדובר בתחום מאוד חשוב.

צבי ורטיקובסקי: יש בהחלט צורך ומקום לשפר גם במסגרת המשאבים וחשובה מאוד הראייה המערכתית.

צבי ורטיקובסקי: גם במסגרת המשאבים הקיימים אפשר לעשות יותר וצריך לעשות יותר.

שמואל רוזנמן: יש תמימות דעים סביב השולחן שנושא איגום המשאבים והעמדתו לסדר היום הציבורי עם תפוקות ברורות מאוד ומדידות על לוח זמנים ברור, זה צריך להיות ההישג הכי גדול של כולנו.

שמואל רוזנמן: אנחנו צריכים גם את הסיוע מהשולחן הזה.

יורי שטרן: לסיכום: אני שוב רוצה לברך את מבקר המדינה, ולציין את העובדה שזאת הפעם הראשונה שמבקר המדינה נכנס לתחום של העסקים הקטנים, וזה כשלעצמו מסמל משהו.

יורי שטרן: טוב שזה נעשה זה פותח גם לנו ערוץ חדש לפעילות ולקידום העניין.

יורי שטרן: אני מודה לרשות לעסקים הקטנים, למשרד התמ"ת ומשרד האוצר שבהם בהחלט חלה תפנית חיובית, בכל מוסד במידה שונה, אבל יש מעט תזוזה והיא מבורכת.

יורי שטרן: עדיין אין אותה אחידות שדוח מבקר המדינה מבקש ליצור.

יורי שטרן: כהמלצת הוועדה אני מבקש את משרד התמ"ת, עם היוזמה המבורכת שלו בתחום החקיקה, לא לחכות לחוק.

יורי שטרן: לאחד את המערכות במידת האפשר.

יורי שטרן: אני אבקש תוך חודש לדווח לנו מה תוכנית העבודה שלכם בעניין של איחוד המערכות הקיימות ושל יצירת תפקיד שיהפוך במרוצת הזמן בחקיקה, לאותו נציב העסקים הקטנים, שאתם מציעים לקבוע.

יורי שטרן: אנחנו מברכים את הקרן לעסקים קטנים על חידוש פעילותה.

יורי שטרן: רואים את היקף הפעילות שלה כלא עונה לצרכים של המשק ושל המגזר.

יורי שטרן: מבקשים לדון מחדש ביעוד הקרן ובהגדרה המימונית שלה, זאת אומרת, באיזה מידה הקרן עומדת לסכן את הכסף ולא רק להבטיח את החזרו.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מהקרן התייחסות ספציפית לאוכלוסיות מיוחדות, כפי שהוגדרו על ידי הרשות לעסקים הקטנים וזה: החרדים, החד הוריות, הפריפריה, המיעוטים והעולים.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לכלול בהנהלת הקרן נציגים של משרד הקליטה ושל ציבור יזמים עולים לפי הפרמטרים שמקובלים בהנהלה.

יורי שטרן: קיבלנו כבר את הסכמתכם, ונרשום אותה בפרוטוקול, לכך שנציג או נציגה של משרד הקליטה יכנס לקרן.

יורי שטרן: אני מבקש לכלול גם את נציג העולים.

יורי שטרן: אני מציע שגם הרשות וגם הקרן יקיימו מפגש מיוחד ללימוד הנושא במשרד הקליטה.

יורי שטרן: אני חושב שהניסיון של משרד הקליטה גם בקידום היזמות וגם במימון העסקים הוא ניסיון ייחודי, ואם הם מצליחים בטיפול בעולים, שזאת אוכלוסיה באמת עם בעיות משלה וחסמים רבים במערכת, אז בוודאי חלק מהניסיון הזה רלוונטי גם לאנשי העסקים הנורמטיבים בציבור הישראלי.

יורי שטרן: אם הדיפולט אצלם הוא קטן, כאשר הם בקלות נותנים הלוואות, שזה מיקרו מימון, אז יש בזה לקח למערכת כולה.

יורי שטרן: חבל שהניסיון שלהם עד כה, הולך במסלול נפרד, ואין התעניינות בו מצד הגורמים שאמורים לסייע לעסקים קטנים.

יורי שטרן: המלצה נוספת, היא הרחבה למה שנאמר בדוח מבקר המדינה: מדובר בתאום ובשיתופי פעולה שבחלקם מתבצעים, בחלקם מתבצעים כמעט אך ורק הודות לכימיה אישית או נכונות אישית והם לא מובנים בתוך המערכת.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים תאום הרבה יותר רחב בין משרדי ממשלה לבין משרד התמ"ת והרשות לעסקים קטנים שהיא חלק ממנה ועם הארגונים העסקיים.

יורי שטרן: זה רעיון מרכזי מאוד והיו לי על כך ויכוחים עם משרד האוצר שראה בזה פגם שהרשות לעסקים קטנים כוללת לא רק נציגות ממשלתית אלא גם נציגות של הארגונים הכלכליים, שלאו דווקא משלמים כסף למערכת.

יורי שטרן: אני חושב שזה היתרון העצום של המבנה שיצרנו לפני כ-13-14 שנה.

יורי שטרן: יש לשמור על היתרון הזה ולהרחיב אותו בתאום בין הגופים.

יורי שטרן: שוב, בוודאי בוודאי בין הגופים הממשלתיים.

יורי שטרן: מה שמשרד הקליטה עושה זה לא רק תאום הפעילות בתחום העליה בין הרשות לבין משרד הקליטה, זה גם תאום בין שאר המערכות.

יורי שטרן: זה תאום הדדי ולימוד הדדי של הניסיון המשותף.

יורי שטרן: כל השאר, אני חושב, זה לפעילות שלנו פה מול כל גוף בפני עצמו.

יורי שטרן: אבל המסקנה הקריטית ביותר בעיני והחשובה והמפחידה ביותר היא שבעצם מדינת ישראל לא הצליחה, אפילו הצלחה חלקית בלבד, בעצם היא כשלה כשלון ענק בטיפול במגזר העסקי, במיוחד במגזר העסקים הקטנים, בעת הצרה של השנים האחרונות.

יורי שטרן: הצרה הזאת לא הסתיימה.

יורי שטרן: המערכת לא ערוכה הרבה יותר טוב ממה שהיה והיות ואנחנו במצב שתמיד יש עלינו איום.

יורי שטרן: אני מבקש גם ממבקר המדינה להמשיך ולהתייחס לעובדה שבמדינת ישראל אין מערכת סיוע חרום לעסקים והיא חייבת להיות.

יורי שטרן: תודה רבה.