הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 204, 2005-07-17 12:00

יורי שטרן: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת הזאת.

יורי שטרן: כידוע לכם, גם הכנסת וגם המוסד של מבקר המדינה שומרים בקפדנות על הצעות וחוסר תלות של צעד זה או אחר בצד השני.

יורי שטרן: יחד עם זאת, אנחנו רוצים מאוד להדק את שיתוף הפעולה ואנחנו רואים בכנסת את הכלי המרכזי של מבקר המדינה להביא למיצוי של המלצותיו ולתת לביקורת שלו המשך בזירה, גם הפוליטית וגם הציבורית.

יורי שטרן: מצד שני, לנו, לכנסת לישראל, מבקר המדינה הוא כמעט הכלי היחידי שיש לנו להגיע לעומק החקירה במקרים של שחיתות, של ניהול לא תקין.

יורי שטרן: כאשר אנחנו כרשות המפקחת על הזרוע הביצועי של הממשלה, חסרי אונים מבחינת הכלים שעומדים לרשותנו.

יורי שטרן: אנחנו פונים למבקר המדינה כאל המגן האחרון שלנו או העוזר הראשי שלנו בהתמודדות הזאת.

יורי שטרן: מוסד של מבקר המדינה ואמרתי את זה גם באותו אירוע חגיגי בכנסת שבו נפרדנו ממבקר המדינה הקודם, השופט גולדברג, ובירכנו את המבקר החדש, השופט לינדנשטראוס.

יורי שטרן: אמרתי שלאזרח הפשוט מבקר המדינה גם בכובע של מבקר וגם בכובע של נציב תלונות הציבור, הוא הפך לכותל המערבי של הציבור הרחב שרואים במוסד הזה באמת האינסטנט האחרונה שאפשר לפנות אליה נגד שרירות לב, התעללות, גסות, זלזול, אטימות, של רשויות המדינה השונות.

יורי שטרן: וגם במקרה כאשר האזרח נתקל בתופעות השחיתות.

יורי שטרן: אנחנו רוצים בעבודה המשותפת לחזק את המעמד של מבקר המדינה.

יורי שטרן: ובזה גם לחזק בעצם את מעמדה של הכנסת מול הרשות המבצעת וגם בעיני הציבור הרחב.

יורי שטרן: לכן החלטנו בצורה חריגה, אני חושב שזה פעם שניה בהיסטוריה, לקיים ישיבת ועדה לביקורת המדינה במעונו של מבקר המדינה.

יורי שטרן: זאת פתיחת הקדנציה שלו ואנחנו בטוחים שהקדנציה הזאת תהיה מאוד פעילה, ומאוד אקטיביסטית בגישה, תהיה גם תקופה של שיתוף פעולה חזק עוד יותר ואין לנו על מה להתלונן גם בנוגע למבקרים הקודמים.

יורי שטרן: אנחנו לאור התופעות השליליות שמתפשטות בחברה רואים כצורך נחוץ, הכרחי להדק את שיתוף הפעולה, ליצור צורת עבודה משותפת, יעילה ומועילה לציבוריים השונים.

יורי שטרן: לכן החלטנו לבוא אל המבקר ולבקש לשמוע ממנו הסברים, אני גם מאמין בעצם בפתיחת דרכו החדשה.

יורי שטרן: עד כה ההתרשמות היא מאוד חיובית, לשביעות הרצון שלנו, אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה ועובדה שהחברים הגיעו חלקם מרחוק, ביום שאינו יום ישיבות הכנסת, בשביל להשתתף בישיבה המיוחדת הזו, החגיגית, אבל גם המעשית.

יורי שטרן: בזה אני מעביר את זכות הדיבור בכבוד רב, לשופט מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס, מבקר המדינה ואני מבקש ממנו לקחת פיקוד להמשך הישיבה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני קודם כל רוצה להודות לך, מר יורי שטרן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה על כך שבשיחה שקיימנו לגבי הזמנת חברי הוועדה, גילית בו במקום, התלהבות רבה להצעה ולרעיון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני זכרתי שזו פעם ראשונה, אבל כנראה שההיסטוריה ארוכה יותר, ולכן המפגש הזה הוא פעם שניה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לחברי הכנסת שהגיעו היום, כאשר זה לא יום של ישיבות כנסת, אבל הם באו לישיבה הזו ונתנו בכך גם תמיכה וגם רוח גבית לכל הנוגעים בדבר במשרד מבקר המדינה, שכולל גם כמובן את נציבות תלונות הציבור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לך, חבר-הכנסת שטרן, גם על כך שבתקופה הקצרה שאני נמצא נתת לי את כל התמיכה וההזדמנויות, לפעמים ברוח הקרב שלי שאני הבאתי, ולא ריסנת אותי, אני חשבתי שאולי אתה צריך לרסן את מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל נתת לי את האפשרות לרוץ קדימה וכמה רעיונות שאני עוד מעט אעלה בפניכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני מודה לך על כך ואני מודה לחברי הוועדה שראיתי מצידם שיתוף פעולה מקסימלי באותן ישיבות שהיה לי הכבוד ליטול בהן חלק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא סוד שאני מעוניין מאוד בתור מבקר המדינה לחזק את הקשר עם ועדת הכנסת לביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שאנחנו עובדים יחד ככלים שלובים זה בזה, ונדמה לי שהסיוע הציבורי שאנחנו נקבל מכם היא גם תאפשר לנו למלא את המשימות המוטלות עלינו על-פי חוק יסוד המדינה ועל-פי חוק מבקר המדינה נוסח משולב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שהם החוקים שמנחים אותנו והם המחייבים אותנו בעבודתנו כמשרד לביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבריי לעבודה כאן שעובדים במשרד המבקר ושנמצאים פה לפניך, הם כל מנהלי החטיבות והאחראים על כל התחומים של משרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כולם נמצאים כאן, מרוכזים כאן וכמובן גם נציבות תלונות הציבור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ממנהל תלונות הציבור וצוות העוזרים הבכירים שלו וכמובן צוות המנכ"ל של משרד מבקר המדינה והצוות שעוזר בעדו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצאים פה גם האנשים שבעצם עוסקים בעשייה היומיומית בתחום הזה של ביקורת המדינה ונציבות תלונות הציבור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני חושב שגם להם מבחינה זו אשמש להם כפה ואומר שגם הם מאוד מברכים על היוזמה מצד אחד ומצד שני, על ההיענות המיידית והמשמעותית שלכם להשתתף פה ולקיים את הישיבה שלכם פה במשרדי מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז קודם כל תבואו כולכם על הברכה, חברי-הכנסת היקרים ואדוני היושב-ראש ואני באמת מודה לכם מקרב לב, זה לא צריך להיות מפגש אחד לתקופה ארוכה, יכולים להיות מפגשים תכופים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמובן לא כל ישיבה, אבל אנחנו כמובן נשמח לארח אתכם כאן אצלנו ולתת לכם פירוט מדויק על מה שנעשה בשטח בתחום ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אולי אני אתן ברשותך אדוני, כמה פרטים נוספים לגבי דברים שמתרחשים ושיתרחשו במשך התקופה הקצרה יחסית מאז שנכנסתי לתפקידי והחלפתי את כבוד השופט אליעזר גולדברג שהיה כמובן מבקר מצוין ועשה את שלו בצורה הטובה ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואמרנו את הדברים האלה גם בישיבת הכנסת וגם בפורומים אחרים חשובים כולל אצל נשיא המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להתחיל דווקא בנושא מינויים ולומר לך, אדוני ולחברי הוועדה, שמאחר שהנושא המרכזי שאני רואה אותו הוא הנושא של מלחמה בשחיתות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני הגדרתי את הדברים ואמרתי שצריך בעניין יד ברזל, מצאתי לנכון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רואה שאיתן כבל הגיע, אז ברוך הבא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לקחתי בשיקול עם כל הגורמים שניתן לשקול איתם יחד את הנושא, החלטה שתטיל את המשימה הזו על איש שהוא נראה לנו כאיש מצוין לנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ופנינו בעניין הזה לניצב בורובסקי ממשטרת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מר בורובסקי נמצא פה, הזמנתי אותו לישיבה, הוא נמצא פה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא היה מפקד המחוז הצפוני במשטרת ישראל, איש משטרה עתיר עשייה ועתיר ניסיון בכל השטחים, כולל חקירות, כולל נושאי מודיעין, כולל בכל הנושאים הניתנים במשטרת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פנינו אליו, שוחחנו אתו, התייעצנו אתו, לגבי קבלה על עצמו של התפקיד המרכזי מבחינתי כיועץ מבקר המדינה לנושא המלחמה בשחיתות.

יורי שטרן: אבל זה לא אומר שנפתחה תקופת הצפוניים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא תקופת הצפוניים ולא תקופת הדרומיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שרציתי לומר לכם בעניין זה הוא שמר בורובסקי נעתר לפנייתי ויתחיל קרוב לוודאי את תפקידו כאיש המשמש כיועץ של מבקר המדינה לנושא המלחמה בשחיתות ביום ה1- בספטמבר, זאת בערך בעוד חודש וחצי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כבר התחלנו כבר בחלק הלוגיסטי של העניין וכל מה שקשור לזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הרשה לי, אדוני, לברך אותו בנוכחותך ובנוכחות חברי הוועדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחל לו הצלחה לו בתפקיד והבכיר שמוטל על כתפיו בעניין זה.

יורי שטרן: בשעה טובה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמרתי המלחמה בשחיתות, אבל זה לא פוטר אותי מלבוא ולומר לכם עוד כמה דברים כדי שאתם תדעו שאנחנו בשבועיים האחרונים, מאז נכנסתי לתפקיד, עוסקים בעוד נושאים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וכמובן הנושאים האלה הם נושאים שנמצאים כיום גם על הסדר היום הציבורי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לעניין ההתנתקות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושא זה אנחנו כרגע נמצאים במצב שמונה אדם מיוחד במסגרת משרד מבקר המדינה שירכז את הפעולה עם כל הגורמים שלנו שעוסקים או יעסקו בתחום הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נעשה בעניין זה בעצם איסוף חומר על ידי המשרד שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאשר הנושא נכנס להילוך גבוה והצוות או הצוותים שלנו יתחילו לעסוק בעניין הזה בימים הקרובים ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם תרצו בעניין זה לאחר מכן, פרטים נוספים, לגבי הצורה שבה הדברים יתבצעו, אז נמצא פה משמאלי הממונה על הנושא של הביקורת במערכת הביטחון והוא מרכז את הנושא הזה, האלוף מנדי, אלוף מיל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והוא יוכל לתת לכם את הפרטים כיצד הדברים האלה מתבצעים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאשר גם ראשי החטיבות האחרות שהוא מסייע לנו בעניין הזה ולתת לנו פרטים נוספים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה אחד הנושאים שהחלטנו להיכנס אליו בזמן פעולה או בעברית פשוטה, היומיומית על-חם, בזמן מעשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפעולה הזו היא כמובן איסוף של חומר בנושא כדי שיהיה בפנינו ואני מניח שהפעולה תסתייע על-ידי כל הגורמים שעוסקים בתחום הזה של ההתנתקות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השני שנראה לנו בעיה על-חם, כפי שאני מגדיר אותה, או בזמן מעשה, היא הבעיה שהתעוררה לאחרונה במשרד החוץ.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כידוע לך, היתה ביקורת על מספר גורמים במשרד החוץ, שגרירויות או קונסוליות והנושא הזה הגיע לידיעת הציבור וחייב בדיקה בשלב מוקדם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאן אני רוצה לספר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, כי אנחנו החלטנו על בדיקה של ביקורת שצריכה להתבצע, כשגרירות ראשונה שנבדוק אותה בעניין הזה, את השגרירות בקנדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נטפל בנושא הזה, אנחנו שמענו שם הרבה טענות, קראנו על כך הרבה וראינו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וצוות שלנו יעשה בדיקה, לא סקר ולא הכנת חומר, אלא בדיקה בשגרירות.

יורי שטרן: זה כבר במסגרת מאבק באלימות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו אנחנו כמובן גם נעסוק באיסוף חומר בשתי שגרירויות נוספות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו חושבים שצריך כבר בשלב זה בזמן ביצוע, לעשות זאת בזמן על-חם, כפי שאני מגדיר את זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וזה בשגרירות ישראל בארצות-הברית, בוושינגטון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והשגרירות השניה זה שגרירות ישראל בהונגריה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם שם התעוררו קשיים והתעוררו בעיות שאנחנו שמענו עליהם וקראנו עליהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וזה מחייב כמובן במקרים האלה, איסוף חומר ובדיקה לפני בדיקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איסוף חומר בלבד, זה ייעשה וכבר נקבעו או נקבעים הגורמים מטעמנו, מטעם מבקר המדינה, שיעסקו בעניין הזה כבר עכשיו בזמן מעשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ולא נמתין לתקופה ארוכה מדי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נכנסים לתחום של המינויים המשפחתיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התחום הזה הוא תחום שאנחנו שומעים עליו חדשות לבקרים והוא מחייב אותנו לתשומת לב משמעותית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאשר קיבלנו גם פניה בעניין זה ממספר חברי-כנסת שביקשו את הטיפול שלנו בנושא ואת הבדיקה שתיעשה והיא כרגע נעשית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הרי קראנו כולנו למשל על מה שנעשה בתחום הזה ברשויות שונות ואנחנו כמובן נבדוק את הדברים האלה כבר בשלב זה, שלב מוקדם מאוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו רואים לנגד עינינו את נושא נציבות תלונות הציבור כגורם חשוב ממדרגה ראשונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעצם זה המפגש של האזרח עם השלטון שבו אנחנו יכולים לתת מענה מטעמנו לנושאים שקיימים שם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שתי לשכות יתפתחו בקרוב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחת מהן כבר אנחנו בתהליך של חיפוש מקום ולא רק חיפוש מקום אלא חיפוש של הצוות שיעסוק בכך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון על נצרת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושא הזה של נצרת אנחנו היינו רוצים שהאוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה של עולים חדשים שנמצאים במקום, יהיה מקום, יהיה להם כתובת, יוכלו לפנות, יוכלו לבקש להגיש את התלונות, את המכתבים שלהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יהיה מישהו שיבדוק את הדברים האלה בזמן סביר ויוכל להשתמש בניסיונו כנציבות תלונות הציבור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המקום השני שבו אנחנו ננהל, אנחנו כבר בעצם בשלבים מוקדמים כבר של ניהול של חיפוש מקום, זה באר-שבע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו חושבים שהאוכלוסייה הנמצאת באזור, בעיקר של אזורי הפיתוח והאוכלוסייה הבדואית שנמצאת במקום, גם היא ראויה שנציבות תלונות הציבור שלנו תהיה נתונה במקום, תוכל לסייע למתלוננים בבדיקה מקרוב, לאחר שהיא תשמע את האנשים ותקבל מהם את המידע המפורט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה מתבצעים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נצרת בעדיפות ראשונה, באר-שבע באותה עדיפות מקום בנצרת כנראה קרוב לוודאי שיימצא בקרוב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מחפשים משרד, יש לנו כוח-אדם שניקח לעניין הזה, כמובן דוברי שפה ערבית ואנשים שמעורים בשטח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וכמובן אותו גורם המטפל בנושא של העלייה הנמצאת באותו מקום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת הנכבדים, אנחנו לא מתעלמים מהנושא של הרכבת והצמתים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והנושא הזה לצערנו הרב גם נושא שנמצא כל הזמן על סדר היום שלנו במסגרת בדיקה יותר רחבה של תאונות הדרכים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא הזה יקבל עדיפות גדולה, כולל הנושא של הצמתים וכל מה שקשור לעניין הפגיעה שהיתה בגלל התאונות בין הרכבות לבין הרכב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והוא מקבל אצלנו כמובן בבדיקות שלנו היום עדיפות גבוהה מאוד, כדי שנוכל לראות מה ניתן לעשות בעניין הזה ולתת את מסקנותינו והמלצותינו בפני הזרוע המבצעת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה עוד להוסיף, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שיש לנו נושא שאנחנו בודקים אותו וזה תיקוני חקיקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דיברנו על כך מספר פעמים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הרושם הכללי שלי הוא וייתכן שאני קצת מושפע מהיותי בעבר שופט, בעבר הקרוב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא בכך שהחוק מבקר המדינה מחייב תיקונים מסוימים כדי להתאים אותו למציאות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המציאות של 2005 איננה המציאות שהית הלפני עשר שנים וגם התיקונים האחרונים, כולל תיקון 33, לפי דעתי עדיין לא נותנים לנו את מה שאני הייתי רוצה מאוד, ואני אומר את זה בצורה די גלויה, אמרתי לך את זה ושמחתי לראות שאתה תומך בעמדה שלי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה הנושא שכמו בחוק מימון מפלגות, יש לנו אפשרות להטיל סנקציות מסוימות, כך גם במסגרת חוק מבקר המדינה צריכים להיות למבקר אפשרויות שבאותם מקומות שיש בהם פגיעה בטוהר המידות, באותם מקומות שיש בהם נושא של פגיעה ביעילות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלה דברים שאנחנו עוסקים בהם, והדברים לא מגיעים לתיקון ויש פניה עוד פנייה ועוד אחת, שנה אחרי שנה, שתהיה לנו האפשרות במקרים קיצוניים, אני לא אומר בכל מקרה, במקרים קיצוניים, לאחר בדיקה ראויה ומעמיקה, גם לבקש שאותם גורמים יקצצו בתקציבם עד שהדברים יתוקנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל מה שאני יכול היום לומר לך זה שאני אתן עוד פעם המלצה ואולי אני אפעיל את השפעתי על העיתונות או על הרדיו או על הטלוויזיה או לגורמים ציבוריים אחרים, ואתן את הביקורת שיש לי בעניין הזה וזה יופיע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבקר המדינה מבקר את משרד זה או משרד אחר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל משהו ממשי ביד אין לך, ואת הממשי הזה אני רוצה ליצור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק הוא ייתן לנו את התמיכה המרכזית שאותם גורמים שיראו שמקצצים בתקציב כתוצאה מהגורמים שמניתי קודם, הם יצטרכו לחשוב פעמיים אם כדאי לי לעכב את זה עוד שנה ועוד שנה ולא לתת לכך את הביטוי המתאים.

איתן כבל: אדוני המבקר, אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אבל נשמע פה נושא לדיון לא פשוט, זה ערבוב סמכויות, כך נראה לי.

יורי שטרן: איתן, אני מציע שניתן את הזמן המלא הזה למבקר המדינה, ואחר-כך יהיה לנו את הזמן שלנו להתייחס.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אתה מרשה לי, איתן, אני רוצה שתבין משהו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתחום הזה של ביקורת המדינה אנחנו איננו עוסקים בצד הביצועי של הדוחות שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בזה עוסקת המדינה, הממשלה, ראש-הממשלה שמקבל את הדוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן הוועדות שמתמנות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ותאמין לי שהעניין החוקי יש לו את המסגרות שלו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על נושא מאוד פשוט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וידוא הביצוע, לוודא שהביצוע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אולי המילה "לוודא" היא לא כל-כך טובה לעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: לקונוטציה אחרת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן, קונוטציה אחרת, אבל בואו נקרא לזה ביקורת לביצוע, מעקב אחרי הביצוע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה אני חושב שזה חובתנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות שדוח יהיה אחרי דוח ועוד דוח, הוקמו ועדות, אגב, אין להם מגבלה של זמן לוועדות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ונאמר שם בחוק שברגע שהם סיימו את עבודתם, הם יגישו את המסקנות שלהם אלינו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא כתוב מתי ולא כתוב איך וכו'.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מרגיש ונדמה לי שאני מייצג פה את הציבור הרחב שחסרים לנו או חסרות לנו שיניים מתאימות בנושא הזה של וידוא ביצוע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא לגבי הביצוע, ביצוע זה לא סמכותי, אני לא אכנס לתחום של מישהו אחר בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועל זה הייתי רוצה בדיקה ועל זה הייתי רוצה שהיועצים המשפטיים, כולל ועדת הכנסת שעוסקת בתחום הזה, תיתן את דעתה לעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מניח בסבירות די גבוהה שהדברים יגיעו אולי לפתרונות כלשהם, אבל הם יסייעו למבקר המדינה בכך שהוא יפעיל את סמכותו כמבקר המדינה, על-פי החוקים שנתנו לו סמכות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה, נוסח משולב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה הם מחויבים, אני לא יכול לתת לך עמדה סופית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק יכול להגיד לך שאנחנו נבדוק אותם בצורה יסודית, בשיתוף כמובן עם ועדת ביקורת המדינה ונוכל לאחר מכן להגיש את המלצותינו בעניין הזה, כפי שאמרתי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש נושאים נוספים שהם כמובן מחייבים תיקונים חוקתיים, או חוקיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מנהלים בעניין הזה דיונים בתוכנו, אני עדיין לא רוצה לתת פירוט כל-כך כי עדיין הדברים לא בשלים דים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל בבוא הזמן נגיע אליך או אל המחליפה, חבר-הכנסת שטרן והגברת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואז אני אעלה את זה בפניכם, ואתם תצטרכו לבדוק את העניין הזה ולהביע את דעתכם בנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בגדול רציתי לומר לכם, היו"ר יורי שטרן וחברי הכנסת, שמעמדו של מבקר המדינה בחברה הדמוקרטית של בת ימינו הוא מעמד נכבד מאוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והוא מעמד שבעצם אנחנו, סליחה שאני אומר את זה, אולי יש מישהו שיכול להיפגע, אנחנו במידה לא מעטה הרשות הרביעית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא שאני בא לומר שאנחנו ניצור אותה, אבל היא נוצרה גם בלי שאנחנו אומרים את הדברים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והיא קיימת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעצם האחריות שלו, הוא נבחר על-ידי הכנסת והאחריות שלו כלפי הכנסת בנושאים שהוא עוסק בהם, עם כל מה שקשור, נותן ביטוי מסוים לעצמאות של מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואולי זה בעצם דה פקטור המעצמה או המסגרת הרביעית, גם אם מונטה סקייה דיבר על שלוש סמכויות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל הדברים משתנים, אנחנו בשנת 2005.

יורי שטרן: הוא בכלל היה צרפתי, היום זה לא.

מל פולישוק-בלוך: הוא היה פשוט אופטימי, הוא חשב שלא יצטרכו מבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אולי גם זה יש מישהו שחושב שזה יותר טוב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל לעצם העניין, נצטרך לתת את הביטוי המתאים לעצמאות של המבקר, היא חשובה ביותר והחברה הדמוקרטית בלי ביקורת מתאימה, איננה יכולה להישאר דמוקרטית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ולפי דעתי ייעשו צעדים משמעותיים בימים הקרובים ביותר לחיזוק וביצור מעמדו של מבקר המדינה וצוות העובדים המסור שקיים היום במשרדי מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תאמין לי שהיתה לי כבר הזדמנות לפגוש כמעט את כולם אישית, פנים אל פנים, כמובן לא לשיחות ארוכות, אלא רק לשיחות היכרות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני מניח שבקרוב יהיו גם שיחות אישיות עם כולם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש צוות שאנחנו קוראים לו היום סגל א', שהוא מנהל את היחידה הזו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מנהלת משרד מבקר המדינה, זה כולל את האחראים על החטיבות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו סגל שייפגש לעתים קרובות וידון בכל סוגיה וסוגיה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נשמע את דעתם של כל השותפים לנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני מניח שכשניפגש בעוד שנה כאן, אפשר יהיה להציג בפני או בפני הגב' מלי פולישוק בלוך וכל חברי הוועדה, את מאזן ההישגים של משרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה מה שהיה לי לומר, אני מציע שלא נוותר על המצגת שהיא לא ארוכה ובתוכה גם יש שילוב של המנכ"ל שלנו ושל האחראי על כוח האדם שלנו, שהוא סמנכ"ל בכיר לענייני מינהל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שתראו גם את החוברות שיש לפניכם, הן משקפות, אנחנו הכנו אותן במיוחד לאירוע המכובד של היום, החשוב של היום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נתחיל בסדר שזה מופיע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו עיקרי תכנית ועבודה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח השנתי, יש שישים מטלות ביקורת השנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בהן מטלות מערכתיות, בנושא המאבק בתאונות דרכים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דיברתי על כך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סיוע של משרדי הממשלה למיזמים פיזיים, מטלות אופקיות, חטיבת יו"ר בנושא פיקוח על דירקטוריונים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מינוי דירקטורים, התקשרות עם גופים תורמים ואחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו את המטלות הנקודתיות ואני לא אקרא, יש לכם את זה בפניכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וכן יעשו גם ושימו לב לנקודה הזו, דיברתי עליה קצת, ייעשו… על מבחר נושאים שפורסמו לפני כשנתיים, כדי שנראה מה בוצע ומה לא בוצע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח על ביקורת בשלטון המקומי, מתוכננות 20 מטלות, בהן מטלות אופקיות, חטיבתיות, בנושא של גביית אגרות בידי רשויות מקומיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שימור מבנים באתרי התיישבות, טיפול מועצות אזוריות בגני אירועים שבתחומם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם תשמעו על כך רבות, על התחום הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תחום מאוד מאוד רציני ומאוד מאוד משמעותי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פעולות הרשויות המקומיות באמצעות עמותות; גם זה נושא מעניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: טיפול הרשויות המקומיות בדרי רחוב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מלי, את שומעת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: טיפול ברשויות מקומיות בדרי רחוב שבתחומן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וזה נושא, ההומלסים, שזה נושא כאוב ורציני.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גביית מסים, אגרות והיטלים של רשויות מקומיות ממשרד הביטחון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא הזה הוא נושא שמטריד בצורה לא רגילה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מטלות נקודתיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נושאים, עיריות, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות, תכנון ובניה, חברות, תאגידים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא אומר את כולם והחברה למשל וכלכלה, כשמרכז השלטון המקומי שזה גם נושא בעל משמעות גדולה מאוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו בתחום שאנחנו מדברים עליו, יש לנו עוד 20 מטלות של תחומי הפעילות של החטיבה לביקורת מערכת הביטחון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יושב פה האיש שלנו שהוא המפקד של הנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משרד הביטחון על יחידותיו, צה"ל, פיקוד העורף, המועצה לביטחון לאומי, התעשיות הביטחוניות וכן גופים נוספים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו הכנו גם פה הצוות, הכנו לכם גם את תהליך העבודה הפנימי להכנת דוחות ביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איך זה נעשה, איך זה מתבצע, איזה שלבים עוברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה לחזור, לשעמם אתכם כי לכם את זה בכתובים ונכתב מצוין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז לכן תוכלו לראות את כל מה שקיים פה ולראות את תהליך העבודה הפנימי כפי שהוא מתבצע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עד שהדוח הזה מוגש לכנסת, הוא מונח על שולחנה של הכנסת לדיון והדברים ידועים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וזאת לאחר שהדוח מועבר לראש הממשלה וליושב-ראש הוועדה, ועדת ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר גם, שיש לנו כמובן אותו דבר גם לגבי נציב תלונות הציבור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאן אנחנו קיבלנו דוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני דיברתי כאן עם האחראים, אני קצת, לא רוצה להגיד, לא שבע רצון, אבל הביטוי יהיה היותר זהיר יהיה חושב שזה ראוי למחשבה נוספת, אורך הדוחות ומדוע לא שני דוחות במקום דוח אחד מרוכז.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין בזה שום בעיה, אני אדון בזה אתכם ביחד כמובן, בלעדיכם לא ייעשה שום צעד לעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אורך הדוחות שצריכים להיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ומצד שני, הכפלת הדוחות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למשל בנציבות תלונות הציבור ואתם קוראים את התלונות, אתם רואים שיש שם דברים שהם בעלי משמעות גבוהה ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האזרח מול השלטון, של האיש הקטן הזה שזה הכתובת האחרונה שיש לו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סליחה שאני אומר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ובעניין הזה דיברתי גם עם מנהל נציבות תלונות הציבור שאנחנו צריכים להוציא יותר דוחות ויותר פרטים ויותר תלונות ומה התקבל ומה נעשה בעניין הזה, ולו אפילו כדי להמריץ גורמים נוספים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושא הזה של נציב תלונות הציבור, ההרגשה הכללית שלי, וייתכן שאני עדיין טועה, בגלל שבנושא הזה אני די חדש, אנחנו צריכים להעמיק את הידע הציבורי לגבי הנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חייבים להשתמש באמצעי התקשורת כדי שידעו מה עושה נציבות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה כלי נהדר שפשוט צריך להגיע לידיעת הציבור וצריך לעשות את זה בשפות שונות ובאמצעי התקשורת ואנחנו נקציב לזה את התקציב המתאים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אתן לזה את הדחיפה הציבורית ואת הדחיפה התקשורתית שצריכה להיות.

יורי שטרן: קודם כל, זה אחד המוסדות הבודדים במדינה שמקבל תלונות ברוסית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן, זה נכון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רבותיי, אני בעצם את החלק הזה שרציתי לתת אותו, סיימתי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי עוד שני נושאים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד מהם זה ביקורת לפי חוק מימון מפלגות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נושא שחשוב לדעת אותו, להכיר אותו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וביקשתי מהמנכ"ל, מר מוטי בס, שהוא יציג לנו, עו"ד מוטי בס שהוא יציג לנו את הנושא.

מוטי בס: תודה.

מוטי בס: אני אשתדל להיות קצר ותכליתי.

מוטי בס: אני חושב שחברי הכנסת מכירים את הנושא הזה.

מוטי בס: איך נקרא לזה, מהצד השני של המתרס.

מוטי בס: דבר ראשון, אני רוצה להגיש שיש מימון מפלגות ממלכתי בישראל בערך 30 שנה.

מוטי בס: קצת למעלה מ- 30 שנה, זה התחיל ב- 1969, ב- 1973, זה נחקק כחוק.

מוטי בס: 1969 זה היה הוראת שעה.

מוטי בס: ומאז אנחנו עוסקים בביקורת בנושא הזה.

מוטי בס: זה לא דבר מובן מאליו, יש מקומות בעולם שלא מבקר המדינה עושה את זה.

מוטי בס: למעשה, ברוב מדינות העולם שבהן יש מימון מפלגות ממלכתי לא מבקר המדינה עוסק בזה.

מוטי בס: אני חושב שהכנסת הטילה את זה על מבקר המדינה מתוך הכרה בכך שמבקר המדינה הוא הדמות אולי היחידה שכל צדי המתרס הפוליטי בישראל יכולים לתת בו אמון מלא בהיותו נטול פניות אובייקטיבי לחלוטין.

מוטי בס: זה דבר ראשון שרציתי לומר.

מוטי בס: דבר שני, אני חושב שאת העשייה שלנו בתחום הזה אפשר להגדיר באמת כסיפור של הצלחה.

מוטי בס: שהתחלנו להתעסק בזה הנהלת החשבונות של המפלגות, מכל המפלגות, או ברובן המכריע לא היתה, איך נקרא לזה, לא היתה לדוגמה.

מל פולישוק-בלוך: אתה עדין.

מוטי בס: אנחנו משתדלים תמיד להיות עדינים בניסוחים לא בעשייה.

מוטי בס: בלשון המעטה.

מוטי בס: ובמהלך 30 שנות ביקורת שבצידה אגב גם סנקציות אפקטיביות, סנקציות כספיות אפקטיביות.

מוטי בס: התמונה השתנתה מקצה לקצה.

מוטי בס: גם בדוחות האחרונים שלנו היו דוחות שלילים והיו הערות, אבל באמת שזה עבר מהמרכז לשוליים.

מל פולישוק-בלוך: מה הכוונה מהמרכז לשוליים?

מוטי בס: אני מתכוון לזה שאם הדוחות לפני 20 ולפני 15 שנה היו ברובם שליליים והשתרעו על חלק גדול מאוד מהפעילות של המפלגות, בצד השלילי.

מוטי בס: היום ההערות השליליות שלנו הן רק בכל מהדוחות לחלק קטן מהמפלגות, ובתוך אותה מפלגה רק לחלק קטן מהפעילות.

מוטי בס: וזה לא בגלל שאנחנו נהיינו יותר נחמדים או יותר עדינים, אלא בגלל שהמפלגות שיפרו את דרכי ניהול החשבונות שלהן ללא היכר.

מוטי בס: אז אם צריך למה קורה כשיש כלי אפקטיבי, אז זו הדוגמה.

מל פולישוק-בלוך: בהקשר למה שאמרת בתחילת הישיבה, למה אי אפשר לעשות את אותו כלי גם על שאר הדברים.

מוטי בס: על זה המבקר דיבר.

מוטי בס: הדברים הם לא פשוטים, הם מורכבים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: איתן, אתה אומר שיש כאן עירוב.

מל פולישוק-בלוך: ודאי שהנושא הזה לא היה עירוב כשזה היה על מפלגות.

מוטי בס: הדברים מאוד לא מובנים מאליהם, אבל בגדול בתחום מימון המפלגות, שמה למבקר המדינה יש יד שחותמת על סנקציות ושם היו שיפורים עצומים בהתנהלות.

רן כהן: אחת הבעיות הגדולות לסוגייה הזאת זה שבעוד מפלגה נענשת, אז היא נענשת כמפלגה.

רן כהן: כאשר יענישו משרד ממשלתי, השאלה היא איך לדאוג שזה לא יעניש את האזרח.

רן כהן: משרד ממשלתי צריך לשרת את האזרח.

מוטי בס: הדברים מאוד מורכבים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעשה ישיבה ספציפית על הנושא הזה.

רן כהן: בהיכרות קרובה עם משרדי ממשלה שבהם הייתי, אני יודע מצוין שאפשר לעשות סנקציות שתיפגענה במושחת ולא בציבור.

מוטי בס: דבר שני מעבר לסנקציה הכספית, אני חושב שסנקציה לא פחות אפקטיבית ופועלת בתחום של מימון מפלגות, זה המחיר פוליטי ציבורי שאותם פוליטיקאים שחרגו אישית מדיני מימון מפלגות, שילמו ומשלמים שהביאה גם לשיפור הגדול.

רן כהן: במקומות מסוימים זה הפוך.

מוטי בס: מהזיכרון הקצר שלי, פוליטיקאים שנכוו בגחלתו של מבקר המדינה בתחום מימון המפלגות הבינו והפיקו את הלקחים.

מוטי בס: וזה לא במחיר כספי, לא בסנקציה כספית, אלא בסנקציה הציבורית, פוליטית.

מוטי בס: הציבור בישראל לא אוהב אנשים פוליטיקאים מושחתים.

מוטי בס: בשתי מלים רק מידע.

מוטי בס: אנחנו אחראים על הביקורת בתחום של הבחירות לכנסת, בתחום של הבחירות ברשויות המקומיות.

מוטי בס: וגם בתחום המימון השוטף של המפלגות.

מוטי בס: אנחנו איננו אחראים לביקורת בכל מה שקשור בתוך המפלגות פנימה.

מוטי בס: מה שנקרא "הפריימריס" או "בחירות מקדימות" או התמודדויות אחרות שהם לאו דווקא פריימריס ויש בעיות מימון סביבן.

מוטי בס: זה מוסדר בחוק המפלגות.

איתן כבל: זה רשם המפלגות.

מוטי בס: לא, זה המוסדות הביקורת של המפלגה עצמה.

מוטי בס: הם אלה שאחראים לפי החוק.

מוטי בס: הרשם איננו אחראי לבצע ביקורת, הוא רושם את הדוחות שהוא מקבל, הגוף המקביל למבקר המדינה בתוך המפלגות זה מוסד הביקורת.

מוטי בס: וזה נורא מעניין מה שהערת כי זה מביא אותי לסוף דבריי.

מוטי בס: ישבה ועדה בראשות השופט דב לוין ז"ל ובחנה את הנושא והמליצה.

מוטי בס: אני חושב שהעובדה שאתה אפילו לא היית מודע לזה שמוסד הביקורת הוא האחראי.

איתן כבל: לא, אני מודע לזה שגם רשם המפלגות אמור, ממה שאני בשלושה שבועות הצלחתי.

מוטי בס: החולשה הזו של מערכת הבקרה הפנימית של המפלגות, הביאה את ועדת השופט לוין להמלצה לאחד את סמכויות הביקורת בתחום המימון כולן בידי יד אחת.

מוטי בס: למיטב זכרוני הוועדה לא קבעה מי תהיה היד הזו, האם מבקר המדינה או רשות אחרת שתמונה לעניין זה.

מוטי בס: יש עכשיו תחילתו של תהליך חקיקה שגם הוא השאיר את זה פתוח בשתי גרסאות.

מוטי בס: זאת אומרת, יש כרגע שלוש אפשרויות.

מוטי בס: אחת, להשאיר את המצב הקיים כמות שהוא.

מוטי בס: שניה, להטיל על מבקר המדינה את הכל.

מוטי בס: שלישית, להקים רשות חדשה שתעסוק בכל תחומי הביקורת.

מוטי בס: הנושא הזה כרגע פתוח וימים יגידו לאן זה יתקדם.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שעל זה צריך לקיים דיון בפני עצמו עם כל הוועדות.

מוטי בס: נדמה לי שהוועדה שעוסקת בזה, זו ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי נעשה את זה ביחד איתם.

יורי שטרן: מר פינטו, כמה מלים על נציבות תלונות הציבור.

דורי פינטו: בשנת 1971, בסוף הפרק השביעי לחוק ומאז מבקר המדינה ממלא גם את תפקיד נציב תלונות הציבור.

דורי פינטו: העבודה של נציב תלונות הציבור - נציב תלונות הציבור מבצע את עבודתו באמצעות יחידה נפרדת.

דורי פינטו: נציבות תלונות הציבור כל אנשיה עוסקים אך ורק בבירור תלונות של אנשים שנפגעו במישרין מפעולה של אחד הגופים המבוקרים פחות או יותר.

דורי פינטו: זו מסגרת הגופים.

דורי פינטו: וכל אדם רשאי להגיש תלונה.

דורי פינטו: אזרח ולא אזרח, מי שתושב ומי שאינו תושב, כל אדם שנפגע במישרין וחברי כנסת, זה הוזכר, ואני חושב שחשוב להדגיש את זה, חברי-כנסת יכולים להגיש תלונה על פגיעה במישרין גם באדם אחר.

דורי פינטו: חברי-הכנסת עד היום עשו שימוש מועט באפשרות הזאת.

דורי פינטו: בשנה האחרונה, ב2004-, שמונה תלונות של חברי-כנסת הוגשו בהתאם למסגרת הזו.

דורי פינטו: המסגרת של בירור התלונות היא לעניין פגיעה שהיא מעשה בניגוד לחוק, אבל אולי חשוב יותר, מעבר לכך, ללא סמכות חוקית, בניגוד למינהל תקין, נוקשות יתירה ואי צדק בולט.

דורי פינטו: המבנה של נציבות תלונות הציבור, כמובן נציב תלונות הציבור הוא מי שעומד בראש הנציבות.

דורי פינטו: והמסגרת כוללת את הנהלת הנציבות ושמונה אגפים לבירור תלונות.

דורי פינטו: הצוות המקצועי של הנציבות מונה 58 עובדים, מהם 57 עורכי-דין ועובדת סוציאלית אחת.

דורי פינטו: אני מקווה שאולי בעתיד נהיה יותר מעובדת סוציאלית אחת.

דורי פינטו: הדבר בהחלט חשוב לעבודת הנציבות.

דורי פינטו: שילוב התפקידים של מבקר המדינה ושל נציב תלונות הציבור הוא ייחודי בעולם.

דורי פינטו: ומאפשר מחד שהתלונות יהוו מקור לעבודת הביקור ואנחנו בנציבות עושים שימוש בעבודת הביקורת גם בבירור עצמו או בבדיקה עצמה של הביקורת, גם בתוצאות הביקורת לצורך בירור התלונות.

דורי פינטו: כמה נתונים בולטים, בשנת 2004.

רן כהן: אתה צריך אולי גם להדגיש שעוצמת המעמד של מבקר המדינה היא שמאצילה עוצמה אדירה.

דורי פינטו: בהחלט, אני חושב שהעוצמה, אנחנו בהחלט עושים, נהנים מהמעמד ומהיוקרה שמבקר המדינה צבר במשך השנים לצורך העבודה שלנו בבירור התלונות.

דורי פינטו: ואכן יש תוצאות.

דורי פינטו: כאשר אנחנו מוצאים שתלונה שנמצא ליקוי או שיש צורך בתיקון מסוים, הגופים מבצעים את ההצבעות בדבר תיקון הליקוי, כמעט בכל המקרים.

דורי פינטו: ולעתים נדירות הגענו לפני הוועדה כאשר לא בוצעו או לא תוקנו ליקויים עליהם הצבענו.

דורי פינטו: בשנת 2004 – הוגשו לנציבות מעל 7,000 תלונות והסתיים הבירור ב6,132- תלונות.

דורי פינטו: מתוכן, בוררו לגופו של עניין מעל 3,000 ומבין אלה שהוכרעו לגופו של עניין כ34- אחוז נמצאו מוצדקות.

דורי פינטו: החל מאמצע השנה הקודמת, ניכרת מגמה בולטת של עלייה במספר התלונות המתקבלות.

דורי פינטו: ואנחנו צופים שבשנה הקרובה נגיע למעל 8,000 תלונות חדשות.

דורי פינטו: עלייה גדולה מאוד, כפי שאתם רואים, לעומת שנת 2003.

אילן ליבוביץ: יש עלייה באחוז המוצדקות?

דורי פינטו: באחוז המוצדקות, אין עלייה.

דורי פינטו: היא בערך נעה סביב 34 עד 35 אחוזים.

דורי פינטו: אין עלייה באחוז התלונות המוצדקות.

רן כהן: אבל זה אחוז מתוך הפניות.

יורי שטרן: כן, ברור.

דורי פינטו: אבל האחוז נשאר בעינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אחוז גבוה בכל מקרה.

דורי פינטו: אם נביט על שניים מהגופים הגדולים, או גוף אחד בודד, הגוף שנגדו מוגשות מספר התלונות הגבוה ביותר, הביטוח הלאומי.

דורי פינטו: אתם יכולים לראות גם עלייה בולטת בשנה האחרונה.

דורי פינטו: אם כי לזכות הביטוח הלאומי יש לציין שאחוז התלונות המוצדקות ירד דווקא בשנה האחרונה.

דורי פינטו: והרשויות המקומיות שכ20- אחוז מהתלונות מופנות נגד הרשויות המקומיות.

דורי פינטו: גם כן אתם יכולים לראות עלייה משמעותית במספר התלונות.

דורי פינטו: להוסיף על הדברים שאמר נציב תלונות הציבור, אנחנו שמנו לעצמנו ליעד בשנה הקרובה להעמיק את הידע בציבור על נציבות תלונות הציבור.

דורי פינטו: אני חושב שזה מחובתנו להגיע אל השכבות החלשות יותר או לקבוצות החלשות יותר.

דורי פינטו: אלה שנציבות תלונות הציבור יכולה לעזור להם ביותר ויכול להיות שלא ימצאו סעד במקום אחר.

דורי פינטו: בכוונתנו השנה להפיץ עלוני מידע, ליידע את הציבור באמצעות כלי תקשורת שונים וכאמור לפתוח לשכות לקבלת קהל בנצרת ובבאר-שבע.

יורי שטרן: אם תרשו לי רק דבר אחד.

יורי שטרן: אני עכשיו חשבתי, וגם חברי כנסת אמרו שהם צריכים הסבר בנושא הזה.

יורי שטרן: היה טוב אם באמצעות הוועדה שלנו, תפיצו בין חברי הכנסת דף הסבר שפשוט מסביר איך חבר-כנסת, באיזה מקרים כדאי לו לפנות או להפנות את הבקשה שהוא מטפל בה לנציב ומה יכולה להיות התוצאה.

יורי שטרן: הטיפול שלכם הוא לא רק פותר בעיה פרטנית.

יורי שטרן: ראיתי איך אתם בעצם מצביעים ודורשים שיפור מהלכים בירוקרטיים ואחרים.

יורי שטרן: וזה בעצם מבחינתנו התוצאה הכי הכי חשובה ורצויה.

רן כהן: אני יכול להציע לך הצעה לשכלל את זה.

רן כהן: אני מציע לעשות כנס, לא רק שחברי הכנסת מוזמנים, אלא של כל העוזרים הפרלמנטריים בחדר ההרצאות, בראשות הוועדה כמובן ומבקר המדינה כנציב תלונות הציבור.

רן כהן: כיוון שהעוזרים הפרלמנטריים הם אלה שנתקלים בפניות האלה באופן ישיר.

יורי שטרן: או-קיי, שני הדברים האלה וגם דף הסבר הוא טוב.

רן כהן: ודאי.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע הצעה פרקטית.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם רק 57 עורכי-דין שם ביחידה?

דורי פינטו: כן.

מל פולישוק-בלוך: אז לפני כן, תגדילו את מספר העובדים שם, כי יהיה לכם לא שמונה פניות מחברי כנסת, אלא 800.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נעמוד בזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מר יונס הוא הסמנכ"ל בכיר לענייני מינהל שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו תשמעו על אלה שמבצעים את העבודה.

ש. יונס: המבנה הארגוני בעמוד 21, יהיה לכם נוח בחוברת, למי שיש את החוברת.

ש. יונס: אז לפניכם המבנה הארגוני של המשרד.

ש. יונס: ככלל יש לנו את מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור עם לשכתו.

ש. יונס: כאשר בלשכה, דובר המשרד, קשר עם הכנסת וקשרים בינלאומיים.

ש. יונס: לאחר מכן המנהל הכללי ולשכת המנכ"ל.

ש. יונס: ומנהל הנציבות, דורי כפי שהציג את הנציבות כרגע.

ש. יונס: סך-הכל בנציבות כ100- עובדים.

ש. יונס: אם אנחנו מדברים על משרד מבקר המדינה, על 535 משרות, אז הנציבות 100 עובדים.

ש. יונס: מתוכם, כפי שאמר דורי, כ57- עורכי-דין.

יורי שטרן: מזה אני הבנתי מכבוד המבקר שישנה כוונה, לחזק ולהגדיל את האגף הזה, או את היחידה הזאת.

ש. יונס: כן.

ש. יונס: עכשיו נראה, שמבחינת התקן של משרד מבקר המדינה, המצבה לא מלאה משיקולים שמיד נעמוד עליהם.

ש. יונס: ואז יש לנו למעשה כ-57 משרות שהן פנויות ואז המבקר במסגרת שיקוליו יבדוק את איוש המשרות.

יורי שטרן: אחרי שתסיים את הפרק הזה, אני אעביר את זכות דיבור לרן כהן, כי הוא חייב לצאת והוא מראש ביקש את זה.

יורי שטרן: רק ספר לנו באמת על התמרון הזה.

ש. יונס: או-קיי.

ש. יונס: לעניין יחידות המטה של המשרד.

ש. יונס: היועצת המשפטית של המשרד, גב' ישראלי נמצאת אתנו כאן.

ש. יונס: היועץ ההנדסי שכרגע לא מאויש, בשלבי איוש.

ש. יונס: יועץ כלכלי, ד"ר מעוז נמצא אתנו כאן; תכנון ודיווח, יחידה שאחראית על תכנון העבודה במשרד, יושב כאן איתנו מר כץ.

ש. יונס: יחידת העריכה, היא הגורם שלמעשה מטפל בכל הנושא של עריכת דוחות הביקורת.

ש. יונס: אגף מערכות מידע, מר נתיב, נמצא אתנו כאן.

ש. יונס: והדרכה ומרכז מידע, גב' מעין, נמצאת אתנו כאן, אחראית על ענייני ההדרכה הפנימיים של המשרד.

ש. יונס: לאחר מכן אנחנו מגיעים למעשה ליחידות השדה.

ש. יונס: יש לנו במשרד חמש חטיבות ביקורת.

ש. יונס: כל חטיבה היא חטיבה לתחומים מסוימים.

ש. יונס: ביקורת רשויות מקומיות, מר גולן.

ש. יונס: בחטיבתו יש כ- 58 עובדים.

ש. יונס: זה חטיבה גדולה במשרד.

ש. יונס: ביקורת מערכת הביטחון, האלוף במיל.

ש. יונס: יעקב דרור מנדי, עם כ- 50 עובדים.

ש. יונס: ביקורת משרדים כלכליים, מר צבי ורטיקובסקי, עם כ- 50 עובדים.

ש. יונס: יש לנו למעשה שתי חטיבות במשרד לביקורת משרדי ממשלה.

ש. יונס: אחת בירושלים, אחת בתל-אביב.

ש. יונס: החלוקה ביניהן היא מקרית מבחינה השליטה של המשרד.

ש. יונס: אין הבדל מהותי, פשוט תחום משרדי הממשלה חולק בין שתי חטיבות מבחינת האחריות.

ש. יונס: האחת, החטיבה לביקורת משרדי ממשלה בתל-אביב, מר נר, כ50- עובדים.

ש. יונס: וחטיבת הביקורת למשרדי הממשלה, ירושלים, מר סלייפר שיושב אתנו, עם כ30- עובדים.

ש. יונס: ולאחר מכן מינהל המשרד שיש בו כ60- עובדים.

ש. יונס: עכשיו בגדול ובמונחים כלליים, אנחנו מדברים על יחידות השדה, הביקורת, יש לנו כ- 240 עובדים.

ש. יונס: נת"צ, עוד כ- 100, וזה נותן לנו כ- 340 עובדים.

יורי שטרן: אנשי שדה.

ש. יונס: הם אנשי שדה.

ש. יונס: אנשי המטה של המשרד כ- 50 עובדים, והעובדים המנהליים בין 130 ל- 137 עובדים, כך שמבחינתנו סך-הכל החלוקה היא חלוקה נאותה.

ש. יונס: כאשר 58 משרות לא מאוישות, שעם הזמן החלק הגדול יאויש על-ידי עובדי ביקורת.

ש. יונס: זאת אומרת, בחלוקה בין עובדי ביקורת ומינהל, כ- 90 אחוז מהמשרד הם עובדי ביקורת.

יורי שטרן: חשוב לנו הנתונים על השכלת עובדי הביקורת.

ש. יונס: שיא כוח אדם, כפי שאמרתי לפני כן, 535 משרות.

ש. יונס: 477 כרגע מאוישות.

ש. יונס: אי האיוש נובע מהחלטת מבקר המדינה ב2003- להתאים את המדיניות של גיוס כוח-האדם ובכלל ההקפאה בשירות המדינה למשרד.

ש. יונס: והמבקר החליט במקום לפטר עובדים ולצמצם בדרך הזאת, הוא הקפיא את גיוס העובדים.

ש. יונס: כתוצאה מההחלטה הזאת גם למעשה בוטלה חטיבה שלמה במשרד, חטיבה לביקורת מערכת ביקורת העיבודים.

ש. יונס: והעובדים שולבו בתוך החטיבות האחרות.

ש. יונס: כרגע היום כפי שהמדיניות במשק היא להפשיר משרות ואז בפני המבקר תהיה החלטה מתי להפשיר ואיך לגייס עובדים חדשים.

ש. יונס: לגבי השכלה, הנתון הזה הוא נתון שמתייחס לעובדי הביקורת עצמם.

ש. יונס: אנחנו מדברים על כ- 340 עובדים, כפי שהם מופיעים פה.

ש. יונס: סך-הכל כפי שאתם רואים, 168 עובדים בעלי תואר שני במשרד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמעט 50 אחוזים תואר שני.

ש. יונס: עכשיו אני צריך להקדים ולומר שכל עובדי הביקורת הם בעלי תואר ראשון, כתנאי סף.

ש. יונס: בשנה האחרונה לפני שלושה חודשים המשרד גייס במכרז פומבי עובדים חדשים, כאשר תנאי הסף היה תואר שני.

ש. יונס: ומבחינת המשק ומבחינת הדימוי וצורכי העבודה, זה נתון שהמשרד גם הצליח לגייס עובדים בצורה יפה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ממוצע גיל.

ש. יונס: ממוצע הגיל, 47 סך-הכל.

ש. יונס: בעמוד הבא אתם יכולים לראות או מולכם על הלוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 47 והביקורת 48, מנהלי 45.

יורי שטרן: אם תרשו לי, אני מוכרח לציין פה, אני לפחות מאלה שמאוד בעד אקדמיזציה של תחומים שלמים בחיי המדינה ובראש הראשונה של השירות הציבורי.

יורי שטרן: זה שאתם נותנים דוגמה באמת של גיוס אנשים שהם אך ורק אקדמאים, אני חושב שזאת דוגמה ראויה מאוד.

יורי שטרן: וכדאי גם לקדם אותה במשרדים אחרים.

יורי שטרן: וזה יכול להיות גם אפרופו אחד הנושאים שלכם כי אתם נתתם דוגמה, אתם יכולים לראות איך זה אצל אחרים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, קודם כל אני ממש מתנצל שאני לא יכול להישאר.

רן כהן: אני מרגיש שאני מפסיד הפסד גדול.

רן כהן: פשוט דבר שהוא מאולץ לגמרי, אני חייב להיות בתל-אביב ב-14:00 ולכן אני אומר את דבריי, לא הייתי מוותר על הישיבה הזאת בשום פנים ואופן משום שאני חושב שיש לה חיוניות אדירה.

רן כהן: באמת אני מכיר את הוועדה הזאת הרבה מאוד שנים, עשיתם בה כל מיני דברים, אני חושב שהישיבה הזאת היא בעלת חשיבות עצומה.

רן כהן: ואני כבר רוצה לומר בפתח הדברים למבקר, זהו נגמרו הברכות, נגרמו הליטופים, נגמרו הכל, הגענו לעבודה.

רן כהן: היום זאת העבודה.

רן כהן: ואני אומר לך, אני כבר יודע שהדבר הראשון שעכשיו יגידו, יתחילו להתנפל עליכם, "שהשתן עלה לכם לראש, שאתם רוצים להתפרע, רוצים יותר תקציבים ויותר אנשים".

רן כהן: אל תיראו, אני אומר, אין היום גורם שיציל את מדינת ישראל מפני ריקבון ושחיתות חוץ מאשר מוסד מבקר המדינה.

רן כהן: ומה שאנחנו יכולים לעזור בכנסת.

רן כהן: אין אחר שיעשה את זה.

רן כהן: ולכן תלכו עם המגמה הזאת בנחישות, באומץ.

רן כהן: פה לא מדובר, אדוני המבקר, על המעמד שלך, האמן לי, פה מדובר על המעמד שלך כמבקר המדינה ועל מוסד מבקר המדינה.

רן כהן: אין פה שום עניין אישי.

רן כהן: יש פה עניין לאומי ממדרגה ראשונה.

רן כהן: והעניין שלנו היא להעצים את מעמד מבקר המדינה והמוסד של מבקר המדינה.

רן כהן: לזה צריך לתת את כל הכלים.

רן כהן: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי העניין.

רן כהן: אחת, המגמה שמסתמנת כאן היא מאוד חשובה.

רן כהן: אין מה לעשות, הרי השחיתות הרימה ראש למעלה מהגדרות שמבקר המדינה היום יכול לעמוד כסכר בפניהם, ואין ברירה אלא להרים את הסכר גם אם על-ידי הענקת סמכויות גדולות יותר למבקר המדינה, צריך לעשות את זה.

רן כהן: במידה, בתבונה, באופן נכון, מדוד, שיפגע בדיוק בייעוד, זה נכון.

רן כהן: אבל צריך להרים את הסכר.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי אין מה לעשות, השיטפון של השחיתות עלה על גדותיו והוא מאיים על החברה הישראלית.

רן כהן: זה הדבר האחד.

רן כהן: הדבר השני, אני הייתי מאוד ממליץ, גם אנחנו חברי הכנסת, נשב לראות איפה אנחנו יכולים להעצים את מעמד וסמכויות הוועדה.

רן כהן: חייבים לעשות את זה ולראות באיזה תחומים ומהם הכלים, אולי יחד עם יושב-ראש הכנסת, צריך לראות מה הכלים שאנחנו יכולים לעשות.

רן כהן: יש כאן חשיבות עצומה לבלנס בין דוחות המבקר והביקורת של המבקר לבין עוצמת הוועדה לביקורת המדינה.

רן כהן: ואני ממליץ שאנחנו נעשה את זה, נראה באיזה אופן נוכל לעשות את זה.

רן כהן: העניין השלישי, אדוני המבקר, אין מה לעשות, לדעתי צריך שאתה תיזום מפגש עם היועץ המשפטי לממשלה ואולי עם זה איזה שהם כלים אחרים שאין לי מוצא ואני עפר לרגליך בעניין הזה, אתה מצוי בזה מכל הכיוונים.

רן כהן: ולראות איפה משנים את קו החיתוך שבין פלילים לשחיתות.

רן כהן: פה השחיתות נכנסת לפלילים ולא רק נשארת בגדר ביקורת.

רן כהן: אין מה לעשות, גם רבי מדינה, לצערי הרב, גם ברמה של ראשי ממשלה, יצרו מצב בארץ כאילו שחיתות זה נקי ופלילי זה פלילי.

רן כהן: מה שלא פלילי, הוא נקי.

רן כהן: אנחנו מכירים את זה מדוחות של "בר-און-חברון", מכירים את זה מכל מיני גורמים אחרים.

רן כהן: אם זה יישאר ככה, אז הסכנה של ההצפה היא עדיין קיימת.

רן כהן: וצריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה איפה אפשר יהיה להרים גם את הרף לעבר מעשים מושחתים ולהכניס אותם לגדר פלילי.

יורי שטרן: אל תשכח שזה יועץ סוגר תיקים, זה לא.

רן כהן: אני לא מדבר עכשיו על מני מזוז באופן אישי, אבל אין ברירה, בלעדיו זה לא יהיה.

רן כהן: אפשר אולי לעשות את זה עם יושב-ראש הוועדה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רן כהן: צריך לראות באיזה אופן אפשר לעשות את זה עם גורמי משפט שיודעים בזה.

רן כהן: למזלנו, המבקר הוא גורם משפטי בעל מוניטין עצומים וניסיון עצום.

רן כהן: אז נוכל ביחד לעשות את זה.

רן כהן: לדעתי צריך גם את העניין הזה, את הקו שמפריד בין מושחת לביקורת, בין מושחת פלילי למושחת שהוא נשוא ביקורת להעביר במקום אחר, שיכניס יותר גורמי שחיתות לתוך הצד הפלילי.

רן כהן: אני חושב שחייבים לעשות את זה ובלבד שנצליח להרים את רמת היוקרה, המעמד והעוצמה של מבקר המדינה ושל הוועדה לביקורת המדינה.

רן כהן: אני שב ומתנצל בעיקר בפניך, אדוני המבקר, אני לא אוהב לעשות את זה, אבל פשוט אילוצים של איש ציבור ואילוצים לפעמים לא נעימים.

רן כהן: אני מאחל לך הצלחה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו פגישה עם היועץ המשפטי לממשלה ביום רביעי בנושא הזה.

יורי שטרן: בבקשה המשך בדבריך, מר יונס.

ש. יונס: אז במשרד יש לנו כ- 70 עובדי ביקורת כרגע.

ש. יונס: אני מעריך שברגע שיהיה איוש זה יגדל לטובת הביקורת.

ש. יונס: מבחינת חלוקות נוספות, עובדים בדירוג הביקורת, נשים וגברים, סך-הכל אנחנו מתקרבים לאיזון.

ש. יונס: אלה הנתונים.

יורי שטרן: תודה רבה למר יונס.

מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת 'גברים נשים'?

ש. יונס: אנחנו לקחנו מבחינת הנתונים, לקחנו את דירוג הביקורת שיש לנו 340 עובדים ועשינו את החלוקה, גברים נשים.

ש. יונס: וכנ"ל עשינו לגבי הדירוג המנהלי שיש לנו 137 עובדים, גברים, נשים.

ש. יונס: אז מבחינת דירוג הביקורת יש כמעט שוויון.

ש. יונס: בדירוג המנהלי הנשים יותר.

מל פולישוק-בלוך: אז בפעם הבאה, תעשו גם חתך לדירוג המנהלי מבחינת המשרות, כדי שלא נקבל מצב שהנשים הן רק מזכירות.

ש. יונס: בדירוג הביקורת היום, אם אני יכול לתת נתון אחד.

מל פולישוק-בלוך: בדירוג המנהלי אני רואה שהפער הוא אדיר.

ש. יונס: לטובת הנשים.

מל פולישוק-בלוך: לא, וזה בדיוק העניין.

מל פולישוק-בלוך: יש לך שם הרבה מאוד נשים, תגיד לי כמה ראשי אגפים יש לך?

ש. יונס: יש לנו שני תחומים.

ש. יונס: יש לנו את תחום הביקורת שזה העובדים המקצועיים, 340 עובדים.

ש. יונס: בתחומים האלה יש לנו בקרב עובדי הביקורת שזה הרוב, יש לנו יותר נשים מאשר גברים.

מל פולישוק-בלוך: כן, אבל לא עשית את החתך, מי נמצא באיזה תפקיד.

ש. יונס: בתחום הביקורת יש לנו חתכים כאלה.

ש. יונס: אם תרצי נוכל לתת לך, בלי שום בעיה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי בהזדמנות לומר זו שני דברים קצרים לפני שאני מסיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר ראשון, להודות לעוזי ברלינסקי, חברי משכבר הימים מירושלים, שהוא אחראי על ביצוע הדוחות במשרד ראש-הממשלה ובא אלינו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר שני רציתי להגיד לכם, דיברתי עם חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש הוועדה, ואני חושב שיש לנו עמדה די משותפת כבר בנושא של בדיקת פרסום שמות בדוחות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ייתכן מאוד שהנושא הוא רגיש מאוד, בעייתי מאוד, אבל אנחנו קרוב לוודאי, העמדה שלי יורי שטרן ושלי היתה שנקים ועדה ממלכתית, ציבורית, לא ממלכתית, ציבורית, שהיא הוועדה הזו תבדוק אמות מידה אם יש מקום לפרסם, אין מקום לפרסם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא ראוי לבדיקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נשמע את מה שהאנשים אומרים בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההד בציבור הוא לכך שהציבור באמת סבור שיש מקום לפרסם שמות כדי לתת אפקטיביות לדוחות מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם כן, אם לא, אני לא רוצה להגיד מילה שקרית, הוועדה תחליט, אבל חבר-הכנסת יורי שטרן באדיבותו הרבה ומתוך רצון, הוא שותף מלא לרעיון הזה של הבדיקה של הנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ונראה תוצאות תהיינה לאחר מכן.

יורי שטרן: אני מאוד מודה לך על ההערה הזאת.

יורי שטרן: מחרתיים יש לנו יום עיון שאתה גם משתתף בו ומר ברלינסקי וכמובן חברי-כנסת, על נשיאה באחריות.

יורי שטרן: זאת אומרת, בדיוק הקטע, אתה למשל נתת דוגמה של רכבת כאחד הדברים שאתם רוצים לבדוק מיידי.

יורי שטרן: ואני שואל, אם תוך שבועיים קרו שלוש תאונות, אחת יותר אכזרית מהשניה, והכל פחות או יותר אותה מתכונת.

אילן ליבוביץ: יושב-ראש ועדת החקירה במשרד התחבורה הוא האיש שאחראי על הנושא הזה.

יורי שטרן: משרד התחבורה מקים ועדה בראשותו של אדם שאחראי על כל המערכת ומנכ"ל הרכבת לא מתפטר, אף אחד לא קם ולא אומר, אני אחראי על כלל המערכת הזאת.

יורי שטרן: היו פה מחדלים, נחקור את העניין, אבל אני לוקח אחריות כראש המערכת מתפטר.

יורי שטרן: במקום זה מנסים עכשיו לזרוק את זה על מישהו שם בדרג יותר נמוך.

יורי שטרן: זה לא ייתכן.

מל פולישוק-בלוך: הדבר היותר חמור שכשאמרנו את הדברים האלה בדיון שהיה בכנסת עם שר התחבורה, הוא לא הבין על מה אנחנו מלינים בכלל.

מל פולישוק-בלוך: הוא לא הבין את הבעייתיות שהוא נותן לבדוק למי שאחראי על אותה תקלה.

מל פולישוק-בלוך: זה עוד יותר חמור.

יורי שטרן: קודם כל אני רוצה להודות, אנחנו נעבור עכשיו למר ברלינסקי ואחר-כך לחברי-כנסת.

יורי שטרן: אני רוצה קודם כל להודות על המצגת המאוד יפה שהיא גם חומר אינפורמטיבי לנו.

יורי שטרן: לא יודעים אם זה נכון או לא, כי אני לא בדקתי רק אמרו לי שהיתה ישיבה פעם אצל מרים בן-פורת פה במשרד, אתם יכולים לבדוק את זה יותר מאשר אנחנו.

יורי שטרן: אבל אני חושב שלפחות המצגת שחברי-הכנסת מקבלים בצורה כזאת מסודרת ממבקר המדינה שבה מתואר גם כל תהליך הביקורת וקבלת ההחלטות שהיא מאוד עוזרת לנו, זה אני חושב באמת בפעם הראשונה.

יורי שטרן: על כל זה ועל עצם ההזמנה, אני רוצה להודות מיד.

יורי שטרן: ואני באמת מעביר את זכות הדיבור למר עוזי ברלינסקי שהוא אפשר להגיד, הוא הניסיון המצטבר של הביקורת מזה הרבה שנים בצד של משרד ראש הממשלה, מצד הממשלה.

יורי שטרן: אבל לפני שהוא יקבל את זכות הדיבור, אני רוצה להגיד.

יורי שטרן: אני הרי מסיים את התפקיד והתקופה לא היתה ארוכה ואני מכיר אותך עוד מלפני כן שנים רבות.

יורי שטרן: זה סוג עובד הציבור, מר עוזי ברלינסקי, שהוא לא מסתפק במילוי פורמלי של התפקיד שלו, אלא באמת מנסה להביא לתוצאות במגרש שהוא מגרש מאוד קשה.

יורי שטרן: הוא קשה אצלכם, אבל אתם עצמאיים ואתם עד כה הגעתם למסקנות, המלצתם, "שלח לחמך" במובן מסוים.

יורי שטרן: הוא צריך כל פעם להביא את משרדי הממשלה הלוך וחזור לאותן המסקנות, לאותם הדיווחים שהם לא כל-כך אוהבים לתת אותם ולהתייחס ולבצע.

יורי שטרן: לא הייתי אומר שזה נעשה בהצלחה רבה, אבל בהחלט כל מה שעד כה אפשר היה לעשות, אני חושב שהמשרד שלך אכן עשה ומה שלא הצלחתם, אלה הם הפגמים שאולי רק בחקיקה אנחנו יכולים לתקן אותם בעתיד.

עוזי ברלינסקי: תודה רבה על התשבחות שלא מגיעות לי.

עוזי ברלינסקי: מילת המפתח כפי שקבעת ואמרת ואני מסכים איתה, זה accountability, וזה המשותף לדברים של המבקר הנכנס, לדברים שלך ושל חברי-הכנסת ואני מקווה שתהיה לי הזדמנות להגיד כמה משפטים ביום ג'.

עוזי ברלינסקי: זה אחד.

עוזי ברלינסקי: אנחנו, ואני מדבר על אותה חבורת אנשים והיא לא קטנה במערכת הממשלתית, למעשה המוציאים לפועל של מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה איננו חלק מהרשות המבצעת.

עוזי ברלינסקי: הוא חלק מהרשות המחוקקת, אולי קצת מיוחד זה מהבחינה הזאת.

עוזי ברלינסקי: מי שצריך באמת לעשות את המאמץ ואת המלחמה היומיומית לתיקון אותם ליקויים זה לא אנשי מבקר המדינה, זה הדרג המבצע שצריך לחזק אותו בתפקידים השונים שהוא נושא.

עוזי ברלינסקי: ואני רוצה להציע בפגישה, אני מקווה שתהיה לנו בקרוב, תיקוני חקיקה שיתנו מעמד להוצאה לפועל של מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: ולא מבקר המדינה יוכל להזיז את זה, כי רק אנשי המשרדים, רק ועדת שרים, רק אנשי האגף שלי, מסוגלים לעשות את המלאכה.

עוזי ברלינסקי: ואחרון חביב, יש גם ניסיון וניסיונות לעשות את מה שמבקר המדינה החדש מציע.

עוזי ברלינסקי: אני חושב שטרם יציאה לדרך שהיא דרך קשה מאוד, עם אותם רעיונות, אני חושב שהיה ראוי גם כן לשמוע.

יורי שטרן: סליחה, עוזי, זה חלק מאוד נעים מהטקס, אבל החלטנו שאנחנו לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מלא הרגשה נעימה ואני מלא תקווה ואופטימיות שתהיה לנו פה בעבודה כל-כך פורייה וטובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כבר שמעתי מאדוני המבקר מה הוא מתכוון לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין מה זה נצרת, מה זה באר שבע ולאן זה חותר בסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שאכן נוכל כולנו לשתף פעולה ולעשות את מיטב העבודה ומיטב התקוות שתולים בנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין אם משרד המבקר, בין אם זה ועדת לביקורת המדינה ובין אם זה בשליחותינו הציבורית כחברי-כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאוד מתנצל, אני מבקש לאפשר לי לצאת, תודה רבה ואנחנו עוד נתראה בשדות הפעולה, בעזרת השם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה לך על כך שבאמת עשית את כל הדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבוד שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אעשה את המאמץ הזה וזה מינימום בהתחייבות שלי, אני מחויב לעשות את העבודה הזאת.

יורי שטרן: תודה רבה.

עוזי ברלינסקי: מילה לסיום.

עוזי ברלינסקי: אני פשוט רוצה להציע למבקר וייקח את זה טוב, לא ייקח את זה, זכותו כמובן.

עוזי ברלינסקי: בכל אותם תחומים שאתה רואה בהם תחומי רפורמה עתידיים ואני עוקב אחרי דבריך וקורא אותם.

עוזי ברלינסקי: היו בעבר ניסיונות ואני חושב שכדאי טרם שאתה יוצא לדרך כל-כך קשה, הייתי אומר אפילו קצת מסוכנת.

עוזי ברלינסקי: אם אתה מתחיל ולא מצליח זה רע מאוד.

עוזי ברלינסקי: אם תתחיל ותצליח, יופי.

עוזי ברלינסקי: אבל כשלום מבקר המדינה בהעברת רפורמה לא תועיל לא למעמדו ולא ליכולתו לאחר מכן להעביר רפורמות נוספות.

עוזי ברלינסקי: ויהיו בדרך אני מקווה עוד.

עוזי ברלינסקי: אני מציע פשוט שיחת עבודה רצינית ביותר על ניסיונות שנעשו בעבר, ביניהם על-ידי שרים, ביניהם על-ידי גורמים אחרים והלקחים מאותם ניסיונות.

עוזי ברלינסקי: הוא חיוני להצלחתך ואני נרתם לעניין אם אתה רק רוצה.

עוזי ברלינסקי: אחרון חביב, אני גם כתבתי את זה, אני רוצה לברך את המבקר.

עוזי ברלינסקי: להודות ליושב-ראש הכמעט היוצא, עוד לא יוצא, יש לו עוד כמה זמן.

עוזי ברלינסקי: ואני רוצה להבטיח גם ליושבת-ראש הנכנסת את כל הסיוע ואת כל שיתוף הפעולה, ככל שהיא רק תרצה.

עוזי ברלינסקי: אנחנו כבר יושבים השבוע, זה לא סוד, כדי לספר לה קצת מה היכולות ומה החסרונות ובייחוד מה צריך היום לעשות כדי לחזק את ההוצאה לפועל.

עוזי ברלינסקי: תודה רבה והרבה הצלחה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אני דיברתי גם חברת הכנסת מלי פולישוק שבשבוע הבא כבר היא תתחיל לכהן כיושבת-ראש הוועדה.

יורי שטרן: ואני הבאתי את זה בכמה דיונים שלנו בפומבי.

יורי שטרן: אני רוצה להקים ועדה לנושא חקיקה, ועדת משנה בוועדה לביקורת המדינה.

יורי שטרן: לא עשיתי את זה במרוצת הקדנציה כי היתה ממילא קצרה וחשבתי שאני אעשה את בעצה אחת עם המחליפה שלי.

יורי שטרן: ומה שנאמר פה, קודם כל על-ידי חבר-הכנסת רן כהן ועכשיו על-ידך, זה אומר מבחינתי משהו אופרטיבי שאני אתרגם את זה כך.

יורי שטרן: בשביל באמת להביא לשינויים לחיזוק מעמדה של ביקורת המדינה, אנחנו צריכים לטפל לא רק בחוק ביקורת המדינה ומבקר המדינה עצמו, אלא גם במעמד של ועדת ביקורת המדינה בכנסת וגם במעמד המערכת הממשלתית שאמונה על ביצוע המלצות מבקר המדינה ומעקב אחרי זה.

יורי שטרן: זאת אומרת, הראייה צריכה להיות רחבה יותר, לא להסתפק בחקיקה המצומצמת.

יורי שטרן: ואני מניח שנטל ההוכחה והעבודה השחורה אפשר להגיד, תהיה עלינו, על חברי-הכנסת.

יורי שטרן: אני לא חושב שמבקר המדינה הוא זה שצריך ליזום כעת לפחות את החקיקה לחיזוק מעמדו.

יורי שטרן: אלא שאנחנו בכנסת נעשה את זה, נעשה את זה אבל בצורה מתואמת גם עם המבקר וגם אתך.

יורי שטרן: אני חושב שזה באמת דבר שהוא מתבקש ואני רק אחזור למה שאמר רן כהן.

יורי שטרן: אי התקינות, זלזול בנורמות והשחיתות במערכת הממשלתית הגיעו לשיאים.

יורי שטרן: ולכן מה שאולי היה מספיק עד כה, הציבור כולו חש שזה לא מספיק.

יורי שטרן: וכאשר אנחנו מדברים על כך שהתקשורת פחות שמה לב על דוחות מבקר המדינה, פחות מדווחת, נותנת לזה פחות מקום.

יורי שטרן: אחת הסיבות היא הפסיקה לראות בזה כלי יעיל לתיקון המצב.

יורי שטרן: זאת אומרת, ההרגשה של הכתבים היא שבסך-הכל הדוחות יוצאים, יש ספרייה שלמה, היא מאוד ככה מרשימה, הצבע כחול הקהה.

יורי שטרן: אבל מה הלאה?

יורי שטרן: את זה אנחנו חייבים לשנות וזה קודם כל באמת על הכנסת לעשות.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל, באמת אני מצטרפת לברכות ולתודות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו ישיבה מאוד חשובה, גם להכיר את הצוות ואולי אני לא יודעת מקוצר הזמן אנשים לא התבטאו כולם, אבל צריך להכיר יותר מקרוב את האנשים באמת עוסקים בעבודה עצמה, עבודת הביקורת.

מל פולישוק-בלוך: שאלו מקודם בחוץ שיצאתי לדקה, התקשורת שאלה האם נראה לי הרעיון שלך לשים את השחיתות בראש סדר העדיפויות.

מל פולישוק-בלוך: וכשאני ישבתי עם עצמי בבית, אני בצניעות אומר שהגעתי לאותה מסקנה שאין לנו ברירה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר שלא לעשות את זה כי זה הבסיס לכל דבר.

מל פולישוק-בלוך: ואם אנחנו לא מחזקים את הסקטור הציבורי בישראל שנהרס, נעקר גם מהמקום בגלל השחיתות.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, כל הבסיס הזה מתערער לחלוטין, אם לא נטפל בבסיס הזה, הרי כל היתר מיותר לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: אז אין ספק שטוב שכך שאתה רואה את הנושא של השחיתות בראש סדר העדיפויות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סותר את כל שאר הדברים שצריך כמובן לטפל בהם, אבל זה קודם כל.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת, במיוחד לאחר שיש לך מחשבות על פרסום שמות, אני לא מחווה דעה כרגע אם טוב או רע, כי יש בזה בעייתיות כמובן.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אולי או להעיר לכיוון אחר.

מל פולישוק-בלוך: נכון הנורמה אומרת שמי שעושה את עבודתו נאמנה זאת הנורמה ולא צריכים בכלל לדבר על זה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להעיר ולהאיר את אלה שחרגו מהנורמה.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, דווקא מכיוון שאנחנו רוצים להחזיר או להשריש נורמות חיוביות יותר, אני חושבת שצריך לבצע גם או לציין ביקורת חיובית.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, כשהמבקר מבקר והוא מוצא שמשהו.

איתן כבל: יש לי הצעת חוק כזו.

עוזי ברלינסקי: פעם באתי עם הצעה כזאת למרים בן פורת, אפילו בשם חברים בממשלה, והיא אמרה לי, 'מבקר המדינה לא מחנך, הוא מבקר'.

עוזי ברלינסקי: בזה נגמר הדיון.

איתן כבל: אני אגדיר את זה בצורה יותר ברורה.

איתן כבל: אף אחד לא צריך לקבל צל"ש על מה שהוא אמור לעשות, זה נושא ערכי.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על צל"ש, אני לא מדברת על לעשות כאן חגיגות כל פעם שנמצא איזה צדיק בסדום.

מל פולישוק-בלוך: לא זאת כוונתי.

מל פולישוק-בלוך: אבל שאנחנו מוצאים אחד כזה, אז לציין את זה גם בדוח.

מל פולישוק-בלוך: זאת הכוונה.

עוזי ברלינסקי: אני בעד.

מל פולישוק-בלוך: לא לעשות מזה חגיגה כל פעם שמצאנו איזה צדיק, ממש לא.

מל פולישוק-בלוך: אני עדיין חושבת שיש הרבה אנשים טובים במערכת.

מל פולישוק-בלוך: כדי לבסס ולהחזיר את הנורמות שאנחנו, לפחות אלה שכאן בחדר רוצים להחזיר לסקטור הציבורי שלנו, בכלל למדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שחלק מזה זה עצם המודעות וכן, מה לעשות, חינוך, תקראו לזה אפילו חינוך מחדש.

מל פולישוק-בלוך: מה קרה?

מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה בזה שום דבר פסול.

מל פולישוק-בלוך: ואני קראתי, דווקא אני חושבת אצל השופטת בן-פורת, וגם מפסיקות אחרות שהתייחסו לביקורת, אני קראתי בהחלט שמקום שהחוק לא אומר מה הנורמה, מתפקידו של המבקר לומר מה הנורמה או לקבוע את הנורמה.

מל פולישוק-בלוך: ואמרתי את זה בישיבה האחרונה שלנו.

מל פולישוק-בלוך: ואני תמיד אומרת שאפשר להעיר הערות טובות, חיוביות, זה אף פעם לא מזיק, לא למבוקר ולא לזה שנותן את הביקורת.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי זה יחזק וזה גם ישמור אותנו בפרופורציה נכונה.

עוזי ברלינסקי: זה קצת ייתן תמרוץ חיובי ולא מזיק.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם, אפשר לבקר וכל הזמן לבקר במלים הכי חריפות, אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להיזהר מדבר אחד, אנחנו עלולים לשפוך את הדמוקרטיה עם המים העכורים.

מל פולישוק-בלוך: מזה אנחנו צריכים להיזהר.

מל פולישוק-בלוך: ואם יהיה רושם בציבור הישראלי שהכל מושחת, שכולם נוראיים, שהכל מתערער, אנחנו נפגע בסופו של תהליך בדמוקרטיה עצמה.

מל פולישוק-בלוך: הרי מה זה פוליטיקאים, זה הדמוקרטיה שלנו וזה הבסיס למדינת ישראל הדמוקרטית.

מל פולישוק-בלוך: אז לכן נורא צריך להיזהר.

מל פולישוק-בלוך: וככל שאנחנו הולכים למלחמה בשחיתות שאני מברכת על כך, אנחנו צריכים לשמור על האיזונים ולא לתת את התחושה לתושבי ואזרחי מדינת ישראל שהכל כאן רע.

מל פולישוק-בלוך: מהסיבה הזאת אני חושבת שאנחנו להזכיר תמיד כי יש גם דברים טובים.

מל פולישוק-בלוך: אגב, זה אני קוראת גם לתקשורת, התקשורת עושה את אותו "נזק" משום שהיא מתפקידה להראות את הדברים הגרועים כדי לשפר, אבל הציבור מקבל את הרושם שהכל רע.

מל פולישוק-בלוך: וזה גם מייאש וזה גם נותן תמריץ, הנה הכל רע והם ממשיכים בתפקידם ועוד חוגגים, אז אולי זאת הנורמה ואולי זה מה שצריך.

מל פולישוק-בלוך: מהסיבות האלה אני חושבת שצריכים לחשוב גם על הכיוון הזה.

מל פולישוק-בלוך: דבר אחרון שאני רוצה להדגיש, זה הנושא של האחריות האישית.

מל פולישוק-בלוך: גם זה אני אומרת מאז שאני זוכרת את עצמי, אם לא תהיה אחריות אישית למי שעבר עבירה פלילית או ציבורית, מבחינתי זה אותה עבירה על-פי חוק, אבל עבירה היא עבירה גם אם היא רק ציבורית.

מל פולישוק-בלוך: לא עשינו שום דבר משמעותי, אדם צריך לדעת שהוא נותן את הדין אישית, לא מהקופה הציבורית.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לכם משהו מהבוקר.

מל פולישוק-בלוך: שמעתי או קראתי עיתון ששר הפנים רוצה לשנות את הנושא של האנטנות הסלולאריות ושהפיצויים יינתנו לאלה שניזוקו מארנונה או מהכספים של הרשות המקומית.

מל פולישוק-בלוך: אבל מה המשמעות.

מל פולישוק-בלוך: שמישהו עשה משהו לא בסדר ואנחנו משלמים.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו כשאותו שר או פקיד בכיר עושה משהו לא כדין, אנחנו משלמים את המחיר.

מל פולישוק-בלוך: אסור שאנחנו נשלם את המחיר על מעשה שלילי שלו.

מל פולישוק-בלוך: ולכן האחריות צריכה להיות אישית שלו, ממש אישית.

מל פולישוק-בלוך: מהבחינה הזאת אני נוטה להסכים לרעיון של פרסום שמות ולא רק תפקידים, כי הרבה פעמים אנשים ישרים יוצאים מושחרים בגלל שלא אומרים את השם ויש כמה ראשי אגפים או כמה אנשים בכירים באיזשהו משרד או ברשויות המקומיות.

מל פולישוק-בלוך: אז לכן בהחלט יש מקום לחשוב על הכיוון הזה.

מל פולישוק-בלוך: אז אני חוזרת ואומרת, בואו נזכור את החיובי, בואו נבקר עד הסוף ובואו נטיל אחריות אישית.

יורי שטרן: תודה רבה.

איתן כבל: אדוני המבקר, היושב-ראש, אני רוצה לאחל לכם בהצלחה בתפקיד החשוב שלכם.

איתן כבל: אני רוצה לאחל לכם בהצלחה בתפקיד החשוב שלכם.

איתן כבל: אני סמוך ובטוח שתעשו את עבודתכם נאמנה.

איתן כבל: אנחנו ניפגש גם על סדרי העדיפויות ואיך צריכים הדברים להיעשות.

איתן כבל: המבקר כאן סקר את תפיסת עולמו וכיצד הדברים צריכים להתבצע.

איתן כבל: מאחל לכם בהצלחה.

יורי שטרן: תודה רבה.

אילן ליבוביץ: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר.

אילן ליבוביץ: מה שתפס את אוזני מכל הדברים ששמענו ואני חושב ששמחתי לשמוע אותו, זה לגבי אורך הדוחות.

אילן ליבוביץ: כי אני חושב שיש עוד דוחות שאני מכיר מהתקופה הקצרה שאני נמצא בכנסת שעוד לא הספקנו לדון בכל הנושאים שמופיעים בהם.

אילן ליבוביץ: לא הספקנו לדון בהם והם נושאים מאוד חשובים שיש מקום לתת עליהם את הדעת ויכול להיות שאנחנו צריכים יותר דוחות בשנה עם דוחות נושאים ושנוכל להתמקד בהם מאשר דוח אחד שכולל כמה מאות טובות של עמודים עם הרבה מאוד נושאים.

אילן ליבוביץ: בעניין הזה שאם נצליח להביא למצב שבו יהיו יותר דוחות אבל עם פחות נושאים שאפשר יהיה להתמקד בהם.

אילן ליבוביץ: אני רק לוקח לדוגמה את החברה לאוטומציה, בדוח לפני האחרון, שעד היום לא הצלחנו להגיע אליו.

אילן ליבוביץ: אם אני חושש ממשהו, זה שמחר החברה הזאת קורסת ו- 80 אחוז מהרשויות המקומיות שמקבלות שירותים מהחברה הזאת, אני לא יודע מה יקרה להן.

אילן ליבוביץ: זה דוגמה אחת לנושא שעוד לא הספקנו לדון ולא חסרים נושאים שאפשר לדון בהם.

אילן ליבוביץ: לכן זה תפס את אוזני ואני אשמח מאוד אם זה יבוא לידי ביטוי.

אילן ליבוביץ: בהצלחה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני חושב שבמספר רב של המשימות שהמבקר ציין, 60 משימות ביקורת.

אילן ליבוביץ: זה רק במרכזי.

אילן ליבוביץ: קח עוד את השלטון המקומי, קח עוד את הנושאים הנוספים.

יורי שטרן: לכן אני אומר, אני לא הייתי ממליץ למבקר לצמצם את הזירה של הביקורת.

יורי שטרן: אלא יכול להיות שצורת ההצגה של הממצאים צריכה להיות אחרת.

יורי שטרן: צריכים להגיע לפורמט.

מל פולישוק-בלוך: אני רציתי באמת, לא חשבתי עכשיו להתייחס לזה, אבל צריך לעשות טבלה מאוד פשוטה, הכי קצר שאפשר, בנוסף למלל הרב.

מל פולישוק-בלוך: מה לא בסדר, מה צריך לתקן ואחר-כך נוכל גם להשוות בעוד שנה, בעוד חצי שנה, מה תוקן.

מל פולישוק-בלוך: ואם יש לך את הטבלה הזאת, קצר לעניין, אתה יכול לבקר.

מל פולישוק-בלוך: ואם זה סיפורים, אז לך תדע, מאיפה זה מתחיל, מאיפה זה נגמר.

עוזי ברלינסקי: לאמריקנים יש פטנט.

עוזי ברלינסקי: מותר להעתיק, הוא כותב status of open recommendation, הוא לא נכנס לפירוט כל הליקויים שהיו, הוא שם שש, חמש, ארבע, אחת, המלצה רצינית.

עוזי ברלינסקי: מול זה הוא עושה גם את הביקורת שלו.

עוזי ברלינסקי: הוא לא מתפרס למאות ליקויים.

עוזי ברלינסקי: יש לו את הרקע להמלצות בליקויים.

עוזי ברלינסקי: עכשיו לא כל הדוחות מתפרסמים במלואם, רובם מתפרסמים בקיצור, אבל יש הרבה צרות שם משום שרוב הדוחות שם מוזמנים על-ידי הפרלמנט ולא דווקא על-ידי אנשי המקצוע.

עוזי ברלינסקי: צריך ליצור את האיזון והסטטוס של open recommendation, אם היה מותר לי להמליץ, זה סוג המעקב של מבקר המדינה.

עוזי ברלינסקי: כדאי מאוד לחשוב על זה.

עוזי ברלינסקי: כי זה גם ימקד את עניין הציבור בדבר שהוצא מההמלצות ולא עם איזה חסר נוהל פה, חסר נוהל שם.

יורי שטרן: אני אוסיף משהו מבחינת ההפקות, או גם יחסי ציבור.

יורי שטרן: לנו, ובסך-הכל למשרדי ממשלה שצריכים להתייחס לזה, מה שחשוב זה באמת הסיכום הזה היבש.

יורי שטרן: לתקשורת שהיא מסקרת וגם לנו בישיבות שלנו, חשוב גם כל מיני פיקנטריה חשובה שלא חייבת להופיע בדוח עצמו.

יורי שטרן: זאת אומרת, דווקא פה החומר שמצד אחד העיתונאי מקבל כי מן תוספת לדוח היבש וגם אנחנו כשאנחנו מבקשים ממך או מנציגך להציג לנו את הממצאים של אותו פרק של הדוח, חוזרים בעצם למה שנכתב.

יורי שטרן: אין טעם בזה, אם יש חומר שהוא לא מופיע בדוח המקוצר, אבל אותו מביאים בהרחבה הנדרשת לישיבת הוועדה, אז גם יש איזה שהיא דינמיקה נוספת שהיא לדעתי רק נותנת מימד נוסף לדיון עצמו.

יורי שטרן: על כל פנים, אני רוצה עכשיו גם להתייחס לכמה דברים שאמרת בסיום הישיבה החשובה הזאת מעבר לברכות ומילות תודה.

יורי שטרן: קודם כל, אני רוצה לציין את אומץ לבך.

יורי שטרן: כשאתה מדבר על התנתקות וכשאתה מדבר על האירועים במשרד החוץ.

יורי שטרן: עצם הנכונות שלך לא לחכות, עד שאתה הופך לארכיאולוג של המחדלים, אלא במקרים מסוימים לפחות להתערב תוך כדי.

יורי שטרן: וגם לא לפחד מהסוגיות שהן מסובכות, יש שם הרבה עניינים אישיים וכו'.

יורי שטרן: אני מברך על כך.

יורי שטרן: זה לא צריך להיות גורף בלתי מוגבל.

יורי שטרן: זאת אומרת, אפשר גם בזה להגזים ולא כדאי.

יורי שטרן: זו פעולה מאוד נכונה כי יש בה גם כוח הרתעה.

יורי שטרן: הרי מי שמבצע היום פעילות זו אחרת, נגיד בהתנתקות, ויודע שמבקר המדינה צמוד אליו, הוא אולי יתנהג קצת אחרת מאשר היה בלי זה.

יורי שטרן: וזה דבר שפשוט, שוב כאזרח המדינה, לא כחבר-כנסת, אני רוצה לברך עליו ולהגיד לך תודה על עצם הנכונות הזאת.

יורי שטרן: הזכרת כמה דברים שהם באמת מאוד לא מכוסים בדרך-כלל וזה למשל בדוח הרשויות המקומיות אתה מתכוון, זאת אומרת, בהמשך לעבודה של קודמך להתייחס לעניין של שימור.

יורי שטרן: עכשיו פה יושבים חברי-כנסת שכל אחד מהם לא פעם בשנים האלה נכנס לנושא שימור.

יורי שטרן: אם בניסיון להציל בנין זה או אחר או שכונה, או בית פרומין.

יורי שטרן: זאת אומרת, אנחנו פה בקרב כל פעם נגררים אחרי אירועים, מנסים גם לתקן את החוק הקיים.

יורי שטרן: נושא השימור הוא חלק חסר בתרבות הישראלית.

יורי שטרן: זאת אומרת, אין התייחסות.

יורי שטרן: החוק הוא לא מחייב, ולכן הוא לא טוב.

יורי שטרן: אם אתה לוקח אתר ארכיאולוגי הכי מינורי מבחינת החשיבות שלו, אוסף אבנים, חקרו אותו, אפשר היה בעצם גם להרוס.

יורי שטרן: חרדי לא, אבל אני אומר ככה, לא מוסיף הרבה לראות את האבנים האלה, אנשים אפילו לא יודעים מאיזה תקופה הן.

יורי שטרן: תשווה את זה לגימנסיה הרצליה ואיך זה שהחוק אומר על אדמה כל אבן אם היא מספיק עתיקה, והוא לא נותן שום מגן לתקופה יותר מודרנית שהיא בעצם התקופה הציונית, הישראלית לא רואה כי מדובר גם באתרים ערביים שגם הם בעלי ערך, אבל אין התייחסות ולכן אנחנו רואים איך ימינה ושמאלה, זה לא רק עניין של כסף.

יורי שטרן: כי בסך-הכל אם אתה תסתכל על מה שקורה בשנתיים האחרונות בתל-אביב, עם העיר הלבנה, אתה רואה כמה מחירי נדל"ן זינקו כתוצאה מההכרה בערך האדריכלי.

יורי שטרן: ועכשיו אני אומר לך, הנה יש לך באו-האוס בתל-אביב שזה באמת אתר הכי גדול בעולם של ריכוז הכי גדול של מבני באו-האוס.

יורי שטרן: בירושלים ובכמה מקומות בחיפה מבחינת הערך הארכיטקטוני של אותה תקופה של באו-האוס יש מבנים הרבה יותר חשובים לתולדות האדריכלות לא רק במדינת ישראל.

יורי שטרן: כי זה נלסון וריכטר וקאופמן ואין לזה התייחסות.

יורי שטרן: בירושלים אין חודש שלא פוגעים בבתים האלה.

יורי שטרן: לכן אני פשוט מברך, אני אומר, על כמה דברים שעד כה לא היו נחוצים.

יורי שטרן: עכשיו לנושאים יותר עיקריים.

יורי שטרן: אני מבקש ליד הנושא הזה של שחיתות, באותה מידה, לקחת את הלפיד שהרים אותו המבקר הקודם, השופט גולדברג, תהליך קבלת ההחלטות.

יורי שטרן: השחיתות היא מחלה נוראית, הורסת כל חלקה טובה, אבל תהליך קבלת ההחלטות, תרבות קבלת ההחלטות הירודה אצלנו, שמתחילה מלמעלה, היא לא פחות הרסנית.

יורי שטרן: אם אתה בודק היום את נושא ההתנתקות, אני מבקש כל הזמן להתייחס גם להיסטוריה הלא עתיקה של התהליך הזה.

יורי שטרן: ויושבים פה אנשים שתומכים בהתנתקות, אבל כשישבנו עם ראש הממשלה ועם הרמטכ"ל היוצא, ושמענו מהם באיזה אלתור הכריזו על התכנית הזאת, אז גם מי שתומך בה שואל, אבל האם זו הדרך.

יורי שטרן: לאורך כל הדרך ניסינו להבין ממשרד האוצר איך התקבלה החלטה על קיצוץ קצבאות לאמהות חד-הוריות.

יורי שטרן: האם כאשר התקבלה, בדקו גם את ההשלכות האמיתיות בתעסוקה, בחינוך הילדים וכו'.

יורי שטרן: אמרו לנו נציגי האוצר, לא הבאנו את זה, אבל עשינו, עשינו עבודת מטה, מה אתם חושבים, תוך שבוע נספק להם.

יורי שטרן: כמה זמן, חנה, חודשיים אני חושב כבר חלפו.

יורי שטרן: אין, אין לא מוציאים מהם שום דבר כי לא היתה עבודת מטה.

יורי שטרן: לא חקרו את ההשלכות וזה איום ונורא.

יורי שטרן: ביד גסה או ברגל גסה יותר נכון, רומסים אוכלוסיות שלמות, הורסים חייהם של רבבות אזרחים מבלי בכלל לתת לעצמם דין וחשבון על איזה בסיס נתונים, על איזה מחקר, על איזה בדיקת השלכות זה מתבסס.

יורי שטרן: זה פשוט נורא ואיום.

יורי שטרן: בגדול ובקטן גם יחד.

אילן ליבוביץ: דרך אגב, ביקשתי מרונית לקבל את אותם המסמכים שהם הבטיחו.

יורי שטרן: אבל זה פשוט רק דברי שקר לוועדה.

יורי שטרן: והדבר האחרון הוא נציבות תלונות הציבור.

יורי שטרן: אני אמנם הייתי מהבודדים, אני חושב שהיו שלוש פניות של חברי-הכנסת, אחת של רן כהן, אחת שלי ואחת של אופיר פינס.

יורי שטרן: זה במשך שנה פלוס.

דורי פינטו: ב- 2004 היו שמונה, והשנה הקצב עולה.

יורי שטרן: אני אומר שעד שהגעתי לוועדה הזאת, למרות שכבר כאילו פניתי, לא ידעתי עד כמה הכלי הוא יעיל והוא פנטסטי.

יורי שטרן: כי בו דווקא אני המחוקק נתן לך את הסמכויות שאין לך בכובע של מבקר המדינה.

יורי שטרן: אני אבל פעמיים נתקלתי בשתי תופעות שאני רוצה לציין אותן ואנחנו אני מניח בוועדה, אני בטוח שגם חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך לא תוריד את חשיבות החלק הזה של עבודת המבקר.

יורי שטרן: שעד כה לא קיבלה לדעתי מספיק תשומת לב גם אצלנו בכנסת.

יורי שטרן: שתי תופעות.

יורי שטרן: תופעה אחת היא הפיכתכם לסניף הדואר המרכזי.

יורי שטרן: זאת אומרת, קיבלתם תלונה מהאזרח, שלחתם למי שהוא מתלונן נגדו, קיבלתם תשובה מהגוף המבוקר, שלחתם לאזרח.

יורי שטרן: יותר מדי תלונות קיבלתי על סוג זה של התייחסות של נציב תלונות הציבור.

יורי שטרן: ואני מציע שזה פשוט יהיה אוטומטי פסול.

יורי שטרן: אחרת האזרח לא צריך לפנות בכלל.

דורי פינטו: אם רק מותר לי להעיר.

דורי פינטו: ייתכן שאנשים שהתלונה שלהם נמצאה לא מוצדקת הם לא שבעי רצון, זו ודאי לא דרך הבירור השגרתי, אלא פניה.

יורי שטרן: אבל לא מעט אנשים מקבלים מכתב לוואי שלכם, עם התשובה של הגוף המבוקר.

מל פולישוק-בלוך: זה בדרך כלל קורה כשאנשים לא מרוצים מהבדיקה.

יורי שטרן: לא, בוודאי כשהם מרוצים הם לא.

יורי שטרן: אבל אני אומר לך שלדעתי האינסנטיה לא צריכה להיות פורמלית בכל מקרה, היא צריכה להוסיף לכך לפחות חוות-דעת משלו.

יורי שטרן: למשל, זאת התשובה, בדקנו אותה, מצאנו שהיא נכונה, או משהו כזה שאדם צריך לדעת שהוא לא סתם שלח והעבירו לו מה שגם ככה היו מעבירים.

יורי שטרן: דבר שני, יש לנציב תלונות הציבור סמכות לפי החוק שהיא היום בתקופה זאת של באמת השחיתות החוגגת והמלחמה שלנו כשחיתות, כנושא מרכזי, כפי שאתה הגדרת.

יורי שטרן: הסמכות להתערב בפיטורי אדם שהתלונן, שחושף שחיתות, היא סמכות בעלת חשיבות קריטית לכל המהלך של מלחמה בשחיתות.

יורי שטרן: היה לי מקרה של אדם שזרקו אותו מעבודה במערכת משרד הבריאות.

יורי שטרן: הוא פנה ואני ביקשתי לבדוק את זה במערכת שלכם, החוקרת שלכם סירבה לתת לו מגן.

יורי שטרן: לדעתי היא לא דיברת אתו, לדעתי היא גם לא קראה את החומר.

יורי שטרן: אני פשוט אגיד לך מה התפתח.

יורי שטרן: מהרגע שאותו אדם פנה לגוף וולונטרי, לתנועה לאיכות השלטון ונודע הדבר למבקר פנים של משרד הבריאות, מיד הזמין אותו לשיחה, מיד עצר את כל הדברים ומיד הודה בכך שבאמת הדברים האלה על פניהם, נראים נוראיים.

יורי שטרן: עכשיו אני אומר, זה היה צריך לקרות עוד אצלכם ולא קרה ואני רואה בזה סימן רע.

דורי פינטו: האם יורשה לי להתייחס?

יורי שטרן: מיד.

יורי שטרן: אני חושב שהחומר צריך להיות באמת במקרים כאלה נבדק.

יורי שטרן: שוב, לאזרח אין הרי שום מערך אחר.

יורי שטרן: אני אבל מסיק מזה עוד מסקנה אחת ואני לא יודע איך אתם יכולים ליישם אותה.

יורי שטרן: אבל גם כאשר יש לכם 500 או משהו עובדים וגם כשיהיו עוד 58 עובדים, זה עדיין צוות מצומצם.

יורי שטרן: בסך הכל הוא כולל גם לא רק עובדי ביקורת, זה המון אנשים אבל לאור המשימות והצורך בבדיקה המאוד יסודית, זה יכול להיות לא מספיק.

עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה הראשון ד"ר מוזס אמר שעובדי משרד מבקר המדינה וזה לא ימצא חן בעיני הרבה, לא צריכים להיות בירוקרטיה חדשה, הם צריכים להיות מעטים אבל איכותיים.

יורי שטרן: הם איכותיים בהחלט, ואני חושב שהם עדיין לא כל-כך רבים.

יורי שטרן: מה שאני אומר זה שכל אחד מאתנו, ופה יושבים חברי-כנסת שעושים את זה, יודע איזה תועלת צומחת לנבחרי הציבור וגם למערכת הממשלתית כשהיא יודעת לעבוד עם הארגונים הוולונטריים.

יורי שטרן: איפה שיש לך מבקר אחד או שלושה או חמישה, איפה שלמשרד העבודה יש 23 פקחים לעניין של אכיפת חוקי העבודה, איפה שלמשרד התמ"ת יש 50 פקחים וכו', יש לנו מאות אנשים שעובדים בהתנדבות ולפעמים הם גם בשכר, בארגונים הוולונטריים.

יורי שטרן: שיתוף פעולה עם ארגונים אלה שעד כה אני לא ראיתי בדוחות אזכור לכך, הוא יכול להעצים, להרחיב ולחזק את הפעולה שלכם בצורה דרמטית.

יורי שטרן: אתם באמת הרשות הרביעית, ככה אני גם רואה אותה ואתם לא יכולים להיות מעורבים לגמרי עם הארגונים הציבוריים.

יורי שטרן: זה גם לא טוב ולא בריא להם, אבל לדעתי אפשר הרבה מאוד להיעזר על-ידם, גם בתחום של נציבות תלונות הציבור.

יורי שטרן: אני מציע גם את זה אולי לכלול בין הדברים שאתה בתור חידושים מכניס.

יורי שטרן: אני יודע שאתם עושים את זה, אבל אני אומר זה לא אורגני עדיין.

יורי שטרן: כשאני קורא דוח אני לא רואה הרבה אזכורים לזה ואני גם לא רואה דברים רבים מדי שהם באו כתוצאה מיוזמת הארגונים החברתיים.

יורי שטרן: הארגונים האלה יודעים היום איך לעבוד בצורה יעילה בכנסת, עם חברי הכנסת או באמצעות הכנסת.

יורי שטרן: אני חושב שבאותה מידה הם יכולים לטובתם ולטובת

יורי שטרן: כם לעבוד עם משרד מבקר המדינה שהוא גם נציב תלונות הציבור.

יורי שטרן: בהצעה זו ואחר-כך פשוט המקרה הספציפי.

דורי פינטו: תרשה לי בכל זאת להגיד מילה.

דורי פינטו: במילה אחת, אני רוצה לומר, הבדיקה שנעשית וכך גם במקרה הזה, היא בדיקה מאוד יסודית, מאוד מעמיקה, גם משפטית, גם עובדתית.

דורי פינטו: התיקים עוברים גם מבחינתם של העוזרת הבכירה לנציב, גב' רוזנברג, גם מבחינתו של מר קפלן היועץ המשפטי.

דורי פינטו: ואולי אני מעודד כך תלונות נוספות, אבל בשמחה אני עושה זאת.

דורי פינטו: לגבי המקרה המסוים הזה, היתה פגישה ממושכת עם האיש.

יורי שטרן: אחר-כך, כשהוא כבר פוטר.

דורי פינטו: סמוך לקבלת התלונה.

דורי פינטו: אבל אני רק רוצה לומר וההחלטה הסופית לאחר קריאה מדוקדקת של כל החומר וראיונות עם מספר גדול של אנשים, היתה החלטה של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, לאחר בחינה בהחלט מעמיקה.

יורי שטרן: אני רק אומר לך, במקרה הזה מה שהיה לי מאוד לא נעים שהכנסת והמוסד של מבקר המדינה לא הצליחו לעשות רושם כמו שעשתה פניה לגוף ציבורי וולונטרי, התנועה לאיכות השלטון.

יורי שטרן: ואני רואה בזה איזשהו סימן חולשה שכדאי לבדוק, אולי זה מוצדק, אבל אולי לא.

יורי שטרן: תרשו לי אבל להרים את הכוסית הזאת לכבוד המבקר החדש, הצוות האיכותי מאוד שלו ולא ידענו שיש כל-כך הרבה בעלי תואר שלישי וכולם אקדמאים וכולכם באמת עושים עבודה קשה, לפעמים אפילו מסוכנת והרבה פעמים מאכזבת.

יורי שטרן: בשביל שהיא תהיה מאכזבת לכם ולנו, אנו בהחלט נשתה את הכוסית הזאת להפרחת המבקר החדש ולשיתוף הפעולה בין המבקר לבין הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לחיי מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: זו המטרה של כולנו.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.