הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 201, 2005-07-11 12:45

יורי שטרן: צהריים טובים.

יורי שטרן: חברי, אני פותח בכך שאנחנו מברכים את מבקר המדינה החדש, השותף הפעיל שלנו בעשיית ביקורת המדינה ובניסיון, לפחות, לאכוף את ההמלצות של מבקר המדינה.

יורי שטרן: אנחנו מצפים לתקופה מאוד משמעותית ומאוד פרודוקטיבית מבחינת שיתוף הפעולה בין הפרלמנט למבקר המדינה, כאשר כל מוסד נשאר עצמאי ובלתי תלוי באחר.

יורי שטרן: אנחנו מברכים אותך.

יורי שטרן: זאת הפעם הראשונה שאתה משתתף בדיון.

יורי שטרן: שכחתי מהמנהגים הרוסיים שלי, ולא הבאתי שום משקה לציין זאת.

רן כהן: חבל מאוד.

יורי שטרן: אני מברך את השופט לינדנשטראוס, אני גם מודה לו על הנוכחות הזאת, אני מקווה שזה יהיה הכלל, שתשתתף בישיבות הוועדה.

יורי שטרן: קודמיך הקפידו לעשות זאת, וזה מאוד עזר.

יורי שטרן: זה מעלה את הרמה של הדיון, וגם נציגי השלטון שאנחנו מזמינים – כשהם יושבים מול מבקר המדינה ולא רק מול אנשי צוותו, נזהרים יותר.

יורי שטרן: זה עושה את העבודה המשותפת שלנו ליותר מועילה.

יורי שטרן: לא תכננתי שהישיבה המשותפת הראשונה שלנו תתחיל ממקרה ספציפי שלגביו אנחנו מבקשים את חוות דעתך, אבל זה נולד כתוצאה מהמאמר שפורסם.

רן כהן: זה לא רע שזה יצא כך.

יורי שטרן: אולי היה צריך להיות משהו חגיגי יותר, יותר דרמטי ומהותי.

יורי שטרן: אבל הדבר שאנחנו דנים בו הוא בהחלט דבר מהותי, כי הוא מתייחס לאתיקה שלטונית וגם לאתיקה של היחסים בין ההון לשלטון במדינת ישראל.

יורי שטרן: אנחנו, חברי הכנסת, מותקפים לא מעט בתקשורת על כל דבר שנראה כקבלת הטבה או הנחה.

יורי שטרן: היועצת המשפטית כתבה לנו שאסור לנו לקבל כרטיסים לתיאטרון או לספורט.

מל פולישוק-בלוך: היום יש פתיחת המכבייה, ועד עכשיו אני לא יודעת מה הדין.

שלומית לביא: יש דוחות של מבקר המדינה בנושא זה.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה, ביקשתי חשבון.

מל פולישוק-בלוך: שלא יהיה ספק.

יורי שטרן: אני חושב שהזמנה היא דבר לגיטימי.

יורי שטרן: אי-אפשר להפריז.

יורי שטרן: על כל פנים, הציבור בוחן בזכוכית מגדלת את כל מה שהנבחרים עושים.

יורי שטרן: הרב הראשי כמעט הועמד לדין על שהתארח במלון חינם.

רן כהן: זה עוד לא נגמר, אולי הוא יעמוד.

יורי שטרן: לכן אני אומר "כמעט".

יורי שטרן: אני לא יודע במה זה ייגמר, אני מקווה מאוד שהרב הראשי יצא מזה נקי, כי זו פגיעה במעמד הרבנות.

יורי שטרן: לא חסרות לנו פגיעות אחרות פה.

יורי שטרן: עובדה היא שעל דברים קטנים יחסית אנשים עומדים לדין – ואם לא לדין אז לפחות לדין ציבורי ולביקורת תקשורתית קשה.

יורי שטרן: איכשהו רק עיתון כלכלי אחד הזכיר את העובדה שב-1996 חבר הכנסת אריאל שרון, לימים ראש הממשלה ואז שר התשתיות הלאומיות, קיבל עבור החווה הפרטית שלו, חוות השקמים המפורסמת, מחיקת חוב מבנק לאומי בהיקף של 600,000 ש"ח.

יורי שטרן: לפי הנכתב במאמר, הדבר נעשה שלא באמצעות היחידה הרגילה שדנה בבקשות הלקוחות.

יורי שטרן: הוא נעשה בהיקפים החורגים מן המקובל, מבחינת גודל המחיקה מול החוב עצמו.

יורי שטרן: אני רק מצטט את המאמר: "החלטת הבנק הסתמכה על חוות דעת שהביא הלקוח", במקרה זה חוות השקמים.

יורי שטרן: לא התבקשה חוות דעת עצמאית של הבנק עצמו, כך אני מבין מהמאמר.

יורי שטרן: נרמז כאן משהו, ואני לא מבין מה המשמעות בדיוק: "חוב בסניף שדרות מהווה את הבסיס לפרשת סיריל קרן הנחקרת היום על-ידי המשטרה".

יורי שטרן: אני לא יודע מה הקשר בין הדברים, אבל יש פה רמז.

יורי שטרן: בנושא הזה נשמע כמובן את הבנק.

יורי שטרן: כמובן, נשמע את בנק לאומי, אבל השאלות שנשאלות הן אלה: כשמדובר בשר בממשלת ישראל, כשמדובר בחובות הפרטיים שלו, בעסקים הפרטיים שלו, בעניינים הפרטיים שלו, אבל בהיקפים דרמטיים מאוד – מהם כללי האתיקה המיוחדים, אם בכלל, שצריכים לחול על מי שצריך להחליט, הגורם הפרטי במקרה הזה?

יורי שטרן: אומנם הוא מבוקר על-ידי המערכת, כי יש פיקוח על הבנקים.

יורי שטרן: באותה שנה בנק לאומי לא היה בידיים פרטיות.

יורי שטרן: במובן הזה הוא בכלל היה בבעלות הממשלה.

יורי שטרן: אבל גם אם היה פרטי, מה כללי האתיקה, מה מנגנון קבלת ההחלטות במקרים האלה?

יורי שטרן: מה שנקרא כאן החלטה שהתקבלה לקולה, האם הדין צריך להיות לחומרה?

יורי שטרן: או לפחות הליכה במסלול מיוחד?

יורי שטרן: מה לגבי השקיפות בקבלת ההחלטות האלה?

יורי שטרן: הרי אנחנו קוראים על זה כעבור תשע שנים.

יורי שטרן: אני גם רוצה לשמוע את התייחסות כבוד המבקר: האם דבר כזה לא יוצר מערכת שיכולה להשפיע היום על קבלת ההחלטות בנוגע לבנק לאומי, בנוגע להפרטה שלו?

יורי שטרן: הכתבה מתחילה מזה שראש הממשלה ביטל, בצעד דרמטי ומוזר, את החלטת החשב הכללי ושר האוצר להפריט את הבנק באמצעות חלוקת המניות לציבור.

יורי שטרן: בעיבוד ההצעה הושקע כסף רב, עבודה אמיתית ומשמעותית.

יורי שטרן: זאת החלטה שהיתה לה גם משמעות חברתית גודלה, נכונה או לא, לא משנה.

יורי שטרן: פתאום ראש הממשלה מבטל זאת בבת אחת, ומחליט על מכירת גרעין השליטה – צורת הפרה שקיבלה הרבה מאוד ביקורת, גם בדוחות מבקר המדינה, כי תוצאותיה הן יצירת מונופול פרטי במקום שהיה בו קודם מונופול ממשלתי.

יורי שטרן: על כל פנים, כשנוצרת כאן מערכת יחסים מסוימת, בין הבנק לבין שר בממשלת ישראל במקרה זה – והשר הופך לראש ממשלה – האם גם בקבלת ההחלטות על בנק לאומי ראש הממשלה לא היה צריך לנקוט גילוי נאות, ולהגיד שהיו לו עניינים עם הבנק?

יורי שטרן: מה מידת הזהירות שראש ממשלה או שר בממשלה צריך לנקוט, כאשר מדובר בהחלטה על גורם עסקי מסוים שבעבר היו לו יחסים מסוימים עמו?

יורי שטרן: אלו מקצת השאלות שעלו בראשי כשקראתי את המאמר הזה.

יורי שטרן: ואז גם באו כמה חברי כנסת וביקשו את תשומת לבי למאמר.

יורי שטרן: החלטתי שזה לא עוד אזכור של משהו בעיתון, זה דבר שיש לו מהות שמחייבת אותנו להתייחס לזה, יחד עם מבקר המדינה, בישיבת הוועדה.

יורי שטרן: קודם כול נשמע את פרטי העסקה הזאת, ההחלטה הזאת, מאנשי בנק לאומי.

איוב קרא: יש לי הצעה לסדר.

יורי שטרן: אפשר, וגם שאלות, אם אתם רוצים.

איוב קרא: מה שמעניין הוא הצעת החוק שדיברת עליה, בנושא הפרטת בנק לאומי.

איוב קרא: הייתי חלק מאלה שעבדו קשה כדי להוציא את תוכנית שר האוצר לפועל, כי חשבתי שזה טוב לאזרחי ישראל.

איוב קרא: מבחינתי המהלך היה נכון בראייה הומנית, בראייה אזרחית אולי.

איוב קרא: היה מכבש כדי לסיים את הפרשה ולהצביע.

איוב קרא: אכן הצבענו.

איוב קרא: יום למחרת זה חזר אלינו מראש הממשלה.

איוב קרא: כל מה שעשינו בוועדה כאילו לא היה ולא נעשה.

רן כהן: באופן פורמלי הממשלה משכה את זה מהכנסת?

רן כהן: כי כרגע זה בהליכי חקיקה בכנסת.

איוב קרא: אנחנו סיימנו את הליך החקיקה כולו בוועדת הכספים.

מל פולישוק-בלוך: הצבענו על זה גם במליאה.

רן כהן: בקריאה ראשונה.

איוב קרא: אחר כך הצבענו על זה בוועדת הכספים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, זה עבר.

איוב קרא: פתאום מישהו החליט,

יורי שטרן: זה משהו חסר תקדים.

איוב קרא: תאר לך שתוכנית ההתנתקות היתה עוברת בקריאה שנייה ושלישית ומתבטלת.

יורי שטרן: הלוואי.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע מה, זה תקדים מעניין.

רן כהן: שניכם לא הייתם מתלוננים.

דוד אזולאי: אתה בטוח היית מתלונן.

רן כהן: אני בטוח הייתי מתלונן, אבל גם עכשיו אני מתלונן.

יורי שטרן: כאן הפה המתיר הוא גם הפה שאוסר.

איוב קרא: יכול להיות שיש כאן מהלך שלא היה, אפילו תקדים.

איוב קרא: עובר חוק, על כל ההליך המתחייב, הוא כמעט עבר לגמרי.

איוב קרא: זו קריאת תיגר על הכנסת, על כל מה שקורה פה.

איוב קרא: לא ייתכן שאני עושה רק מה שנוח לי, וכשעולים על משהו אומרים: לא ידעתי, אני לא מעודכן.

איוב קרא: זה רק עמרי ודובי.

מל פולישוק-בלוך: מאוד תמהתי על ההחלטה של ראש הממשלה פתאום, לא רק משום שאני בעד ההחלטה לחלק, ואני אומרת זאת באופן ישר.

מל פולישוק-בלוך: אני בעד ההחלטה, ושמחתי לתמוך בזה בקריאה ראשונה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן דבר תמוה.

מל פולישוק-בלוך: בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו מקיימים ישיבות על אופן קבלת החלטות ועבודת המטה במשרדי הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: לא מזמן ישבנו עם ראש הממשלה עצמו, גם עם שר האוצר, ושמענו איך מקבלים החלטות.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לדבר על ההתנתקות, שזה ממש עניין של תפיסת עולם מלאה.

מל פולישוק-בלוך: נשים את זה בצד.

מל פולישוק-בלוך: כאן יש משהו כלכלי.

מל פולישוק-בלוך: ראש הממשלה אומר לנו שהוא פועל על-פי שיקול דעת מקצועי, הוא אומר לכל עם ישראל שהוא תומך בדרך הכלכלית של שר האוצר, וחס וחלילה ששר האוצר יתפטר.

מל פולישוק-בלוך: ופתאום, בחטף, לקבל החלטה המנוגדת לכל ההליך התקין.

איוב קרא: שמבטלת החלטה של ועדת הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: עוד לפני הכנסת, אני מדברת על תהליכי קבלת ההחלטות בממשלה עצמה.

מל פולישוק-בלוך: נוסף על כך, יש הליכים בכנסת.

מל פולישוק-בלוך: גם אם זה לא היה בנק לאומי, שמחק לו 600,000 ש"ח לפני תשע שנים, עדיין היינו צריכים לקיים את הדיון ולשאול איך קרה כזה דבר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא תקין.

מל פולישוק-בלוך: על אחת כמה וכמה כשיש משהו שמעלה הרהורים לא נעימים.

מל פולישוק-בלוך: אבל בלי קשר ל-600,000 ש"ח, זה לא תקין ולא ראוי, צריך שראש הממשלה ייתן לנו תשובות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אני רוצה להשלים את הדברים תוך שימת הפרדה בין שני חלקים של הדיון הזה.

רן כהן: קודם כול, ישנה הסוגייה של מחיקת החובות של חוות השקמים על-ידי בנק לאומי.

רן כהן: זו סוגייה שבפני עצמה היא בעייתית.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: לך לא מחקו 600,000 ש"ח?

מל פולישוק-בלוך: לכל אזרח במדינה עושים את זה, דבר שבשגרה.

רן כהן: זה דבר שראוי לבדיקה ולחקירה רציניות מאוד.

רן כהן: קודם כול, זה נעשה בתקופה שבה שרון היה שר בממשלה, שר התשתיות הלאומיות.

רן כהן: שנית, לא מדובר על מחיקת חובות לחברה.

רן כהן: חברה יכולה להיכנס למציאות פיננסית כזאת או אחרת, ובה, בהתחשבנות בין הבנק לבין החברה, הבנק מחליט למחוק חלק מהחובות.

רן כהן: מדובר בחברה שלכל הדעות היא בבעלות פרטית של מי שהיום הוא ראש הממשלה, אז היה שר התשתיות – ואולי גם בבעלות של ילדיו.

רן כהן: זו בהחלט מחיקת חובות לאדם פרטי.

רן כהן: אנחנו חיים בתוך עמנו.

רן כהן: פונים אלי עשרות אם לא מאות אנשים קשי-יום שנדחקים למצב מחריד מבחינה כלכלית, והבנק נושה אותם עד הסוף, זורק אותם מהבית, מוכר להם את הבית, כדי לממש כמה עשרות אלפי שקלים.

יורי שטרן: בלי רחמים.

רן כהן: אין רחמים, אין רגישות.

רן כהן: פתאום, כשמדובר באישיות פוליטית וציבורית יכולים למחוק 600,000 ש"ח, והבנק צריך לתת הסברים.

רן כהן: מה הקריטריונים, באיזו מידה הדבר נעשה?

רן כהן: האם אין כאן קשר בין גורם עסקי, כמו בנק, אחד משני הבנקים הגדולים במדינה, לבין אדם בשלטון עם פוטנציאל להיות בשלטון?

רן כהן: האם אין כאן עיוות נורא בין האזרחים?

רן כהן: אריק שרון, בכל הכבוד, הוא גם אזרח, הוא לא רק אישיות ציבורית.

רן כהן: מה קנה המידה שבו הדבר הזה נעשה?

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה הבנק חייב לתת תשובות ראויות, או לפחות כאלה שיכולות להניח את הדעת.

רן כהן: אני חייב לומר שדעתי מאוד לא נוחה מהעניין.

רן כהן: שנית, בקשר לחוק חלוקת המניות של בנק לאומי.

רן כהן: הבנק נקנה במניותיו מכספי אזרחי המדינה.

רן כהן: זה בעצם כל העניין.

רן כהן: במשבר מניות הבנקים, כדי להציל את בנק לאומי, נלקח כסף ציבורי, כספם של האזרחים, ובזה הצילו את מניות הבנק.

רן כהן: כל מה שנדרש לעשות עכשיו הוא להחזיר לאזרחים את החלק שלהם, כל אזרח במדינה, תיאורטית, שילם.

יורי שטרן: הוא גם הוקם על-ידי התנועה הציונית.

רן כהן: כן, היסטורית זה היה בנק שהוקם על-ידי התנועה הציונית כדי לבנות את התשתית הפיננסית של בניית היישוב בארץ ישראל.

רן כהן: אפשר לקרוא את הספר של אפרים ריינר שיצא עכשיו, ששמו "המניפסט הדמוקרטי".

רן כהן: מבריק, זה מנתח את העניין הזה.

רן כהן: אז מה הבעיה, מה ראש הממשלה שם מגף ואומר שלא מחלקים מניות לאזרחים?

רן כהן: מי יותר ראוי להיות הבעלים של הבנק מאשר אזרחי מדינת ישראל?

רן כהן: בנק לאומי, כשיהיה בבעלות של מיליארדר פרטי מהרצליה פיתוח או מארצות-הברית, זה יהיה בסדר, ואילו אזרחי המדינה לא יכולים להיות בעלי המניות האלה?

רן כהן: למה?

רן כהן: איזה צידוק יש לזה?

רן כהן: זה נעשה – לא רק בנוהל עקום ובלתי אפשרי: הממשלה הביאה זאת לפני הכנסת, היא קיבלה זאת בקריאה ראשונה, זה עבר לוועדת הכספים, היא השלימה את החקיקה.

רן כהן: ופתאום מגף.

רן כהן: מטעם מי?

רן כהן: ראש הממשלה.

רן כהן: בכל הכבוד, אמליץ בפני יושב-ראש הכנסת להמשיך את ההליכים.

רן כהן: אנחנו לא שואלים אותו.

רן כהן: שיבוא ויצביע נגד.

יורי שטרן: אפשר למשוך אחרי קריאה ראשונה?

דוד אזולאי: תמיד אפשר.

רן כהן: באופן תיאורטי הממשלה יכולה למשוך בכל שלב.

יורי שטרן: אבל זה חסר תקדים.

רן כהן: קודם כול, לא היתה החלטה של הממשלה למשוך, אז בואו לא נדבר על נוהלי הכנסת.

רן כהן: אנחנו מדברים כעת מול מבקר המדינה.

רן כהן: זה באמת נראה דבר מדהים.

רן כהן: איזה צידוק יש לזה שמניות בנק לאומי יימכרו רק למיליארדר, שיוכל לעשות רווחים פיננסיים אדירים על העניין הזה, ואם הבנק יעיל ורווחי וטוב, מניותיו לא יחולקו בין האזרחים.

מל פולישוק-בלוך: לא כדאי שבדיון היום ניכנס לשאלה איך להפריט את בנק לאומי.

מל פולישוק-בלוך: אומנם זה דיון מעניין.

יורי שטרן: השאלה היא אם יש קשר.

רן כהן: לעניין הקשר, מה לעשות, אז ראש הממשלה קיבל מחיקת חובות, והיום הוא מחליט שהוא טוב, אבל אזרחי המדינה לא.

רן כהן: זה הקשר היחיד.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאולי צריך להפריד בין הדברים, מהסיבה הפשוטה.

דוד אזולאי: קודם כול, אני מציע שאנחנו כוועדה נפנה ליושב-ראש הכנסת ונבקש לדעת מדוע הנושא ירד מסדר היום.

דוד אזולאי: מי קבע שלא ממשיכים בקריאה שנייה ושלישית?

דוד אזולאי: אחרי שנקבל תשובות, אולי צריך דיון בוועדה.

דוד אזולאי: כך אני חושב.

דוד אזולאי: לכן כרגע אני לא רוצה להיכנס לנושא של חלוקת המניות, כי זה מריח לא טוב.

דוד אזולאי: גם אם לממשלה יש הזכות למשוך את הצעת החוק בכל עת שהיא רוצה בכך, לדעתי זה צריך להיות מלווה בנימוקים מדוע.

יורי שטרן: שוב סתירת לחי לכנסת.

דוד אזולאי: אני שומע מחברי בוועדת הכספים שלא כך היו הדברים.

דוד אזולאי: אף אחד לא שמע ולא ראה.

דוד אזולאי: קיימו דיונים, הקדישו לזה זמן, ויום בהיר אחד החליטו שהנושא יורד מסדר היום.

מל פולישוק-בלוך: לא "החליטו" אלא "החליט".

דוד אזולאי: הוחלט.

דוד אזולאי: לכן יש לי בעיה.

דוד אזולאי: הבעיה היא שאני לא יודע מי מנהל את הממשלה הזאת, ראש הממשלה או בנו.

דוד אזולאי: לכן יש לי בעיה עם זה.

רן כהן: זה נשאר שרון.

דוד אזולאי: בכל מקרה זה שרון.

דוד אזולאי: זה נושא אחד.

יורי שטרן: הנוצרים מאמינים שיש שלישיה, אב ובן זה אותו דבר אבל זה גם אב ובן.

רן כהן: שם יש גם רוח הקודש.

דוד אזולאי: גם אצלנו יש שלושה שותפים באדם, זה לא רק שם.

דוד אזולאי: לנושא שעומד על סדר היום, אני רוצה להפנות שאלה לנציגי הבנק.

דוד אזולאי: האם יש קריטריונים כלשהם, נהלים, למחיקת חובות?

דוד אזולאי: היינו רוצים לשמוע מנציגי הבנק מהם הנהלים למחיקת חובות כמתחייב, אני מניח שיש.

דוד אזולאי: אם כן, האם פעלתם על-פי אותם נהלים גם במקרה דנן?

דוד אזולאי: אני מסכים עם חברי רן כהן, לא פעם אנחנו מקבלים פניות ופונים לבנקים.

דוד אזולאי: צריך לומר את האמת, בכל זאת יש מקרים שבהם נענים ומתחשבים, אבל לא בכזה סדר גודל.

דוד אזולאי: כשמדובר על אזרח שהיתה לו בעיה עם המשכנתה והוא עמד להתפנות, עושים לו הנחה כלשהי אחרי פנייה של איש ציבור זה או אחר.

דוד אזולאי: אבל האמינו לי, מעולם לא זכיתי לשמוע על הנחה כזאת, על מחיקת חוב בכזה סדר גודל.

דוד אזולאי: לכן הייתי שמח לשמוע מנציגי הבנק מהם הנהלים ואם פעלתם על-פיהם במקרה דנן.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: רק כנוסטלגיה: ב-1996, כשהחלה ממשלת נתניהו, עם המהלכים של הפרטת בנק הפועלים, הלכתי לאביגדור ליברמן, שהיה מנכ"ל משדר ראש הממשלה ואמרתי לו שאני מאוד מציע שלא לעשות את זה בצורה של מכירת גרעין שליטה, כי יש לזה כל מיני תוצאות, אלא לחלק את המניות בין האזרחים.

יורי שטרן: ליברמן אמר לי, והוא דיבר גם עם ביבי, שהם כל כך רוצים ליצור תקדים מהיר של הפרטה, ואחר כך, במהלך הסדור יותר של הדברים,

רן כהן: וביבי ממילא אהב הפרטה.

אברהם זלדמן: שלום לכולם, אני שמח להצטרף לישיבתו הראשונה של כבוד מבקר המדינה.

אברהם זלדמן: רק הצלחה.

אברהם זלדמן: אני אבי זלדמן, אני מוזכר בכתבה, בטור הרביעי.

אברהם זלדמן: כיום אני מנכ"ל "לאומי ושות' בית השקעות" – בית השקעות של קבוצת בנק לאומי.

יורי שטרן: היית ראש החטיבה הבנקאית.

אברהם זלדמן: מייד אסביר, אזדקק למעט זמן, האמינו לי.

אברהם זלדמן: אפרופו ההבנות האחרות שנזכרות כאן, אני גם יושב-ראש הדירקטוריון של בנק לאומי למשכנתאות.

יורי שטרן: כדאי לנו להיות ביחסים טובים אתך, למען האזרחים הפונים אלינו.

אברהם זלדמן: באותו זמן הייתי בדיוק בתפקיד שמוזכר שם, זה חלק נכון בכתבה.

אברהם זלדמן: יש דברים נכונים שם.

אברהם זלדמן: מייד אסביר את כל מה שאני יכול להסביר.

אברהם זלדמן: הייתי אז מנהל בכיר לבנקאות פרטית ומסחרית, וכדי לא לעשות את השם למסובך מדי בעצם הייתי אחראי על כל סניפי הבנק בארץ, מ-1987 ועד סוף 1999.

אברהם זלדמן: זה היה התפקיד שלי במשך 12 שנים.

אברהם זלדמן: בתור שכזה עסקתי בכל מה שקורה בסניפים, בין היתר במערך ההלוואות בסניפים, האשראי בסניפים, לחברות בינוניות, לחברות קטנות, לפרטיים – כל מה שתרצו, חוץ מקבוצת הלקוחות הענקיים של הבנק, שמטופלת בנפרד.

אברהם זלדמן: כנ"ל לגבי כל מערך הפיקדונות בבנק.

אברהם זלדמן: בתור תפקיד שכזה, אחד התפקידים שלי היה לטפל בדברים מהסוג שמוזכר כאן.

אברהם זלדמן: עסקתי בו לא פעם ולא פעמיים, לא ארבע מאות ולא שלוש מאות אלא כמה עשרות פעמים, אני מניח, ואני לא זוכר את כל המקרים.

אברהם זלדמן: זו היתה פעילות שבשגרה.

אברהם זלדמן: אני חושב שחלק מהחברים מודעים לפעילות מהסוג הזה, בלי קשר לכלום – ובטח לא אביע דעות לגבי הדברים האחרים שהושמעו, בטח לא לגבי הבנק שלי.

אברהם זלדמן: פעילות מסוג זה היתה נפוצה מאוד באמצע שנות התשעים ואחר כך, עם חברות רציניות, שבדקו עבור לקוחות את חשבונות הריבית של הבנקים, ובאו בתביעות לבנקים.

אברהם זלדמן: הלקוח בא בתביעות לבנקים, ואמר שהוא חושב שמגיעה לו ריבית בחזרה, כי גבו ממנו שלא כשורה.

אברהם זלדמן: זה בדיוק אותו מקרה, קודם כול, חשוב שנדע את זה.

אברהם זלדמן: בתשובה על השאלה שלך, יש נהלים.

אברהם זלדמן: גם נציג בנק ישראל יושב כאן.

אברהם זלדמן: לא אפרט את הנהלים, אני גם לא מכיר את כולם בעל פה היום.

אברהם זלדמן: אני מכיר את מה שהיה אז.

אברהם זלדמן: משנת 2000 אני בתפקיד אחר.

אברהם זלדמן: הנהלים מאוד מסודרים, אומרים מה הלקוח צריך להביא.

אברהם זלדמן: מה אנחנו בבנק בודקים, ומי בודק בבנק.

אברהם זלדמן: בסופו של דבר הפשרה והפתרון מגיעים אלי, ולכן אני זה שיושב כאן, כדי לא לספר סיפורים סביב מישהו שקיבל החלטה.

אברהם זלדמן: אני קיבלתי את ההחלטה.

מל פולישוק-בלוך: תוכל לפרט מהם הקריטריונים?

דוד אזולאי: אני מניח שפעלת על-פי הנהלים של הבנק?

אברהם זלדמן: כן.

אברהם זלדמן: בשלב זה אני עושה הפסקה, כדי לומר שיש מה שנקרא חסיון לקוח, ואני לא יכול לומר כל דבר.

מל פולישוק-בלוך: את הקריטריונים אתה יכול להגיד.

אברהם זלדמן: מייד אגיע לכול, ותשאלו.

אברהם זלדמן: מה שאני יכול להגיד אגיד, ומה שאני זוכר אגיד.

אברהם זלדמן: אני גם לא זוכר כל דבר.

אברהם זלדמן: בכל אופן, אני כבר חמש שנים בתפקיד אחר.

יורי שטרן: אנחנו לא שואלים אותך על מצבה הכספי של חוות השקמים.

יורי שטרן: זה גם לא מעניין אותנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים שהוא טוב.

אברהם זלדמן: אגיד כל מה שאני חושב שאני יכול להגיד בעניין הזה.

אברהם זלדמן: למרות חסיון לקוח אומר כמה דברים.

אברהם זלדמן: קודם כול, בלי להביע דעה לגבי כלום, חוות השקמים, על בסיס נהלים שתוקנו כנראה בכנסת – ואל תשאלו את הפרטים, כי זה לא מענייני – הועברה מבעלותו של אריק שרון למשפחה אחרת, אני לא יודע בדיוק את השנה.

אברהם זלדמן: בשנת 1991 היא הועברה על שמם של גלעד ועמרי שרון.

אברהם זלדמן: היא נקראת חוות השקמים.

אברהם זלדמן: כשאני בא לדון בנושא הזה בשנת 1996, במחילה מכבוד כולם, זה לקוח עסקי לכל דבר ועניין, שמנהל חשבונו בסניף שדרות של הבנק.

יורי שטרן: כאן אקטע אותך.

יורי שטרן: אם כך, למה כתוב במאמר שלא היחידה הרגילה לתלונות על לקוחות היא שטיפלה בנושא, וזו היחידה שהיתה האמונה על טיפול בבעיות מסוג זה, אלא צוות שהקמתם לצורך העניין?

יורי שטרן: אני רק מצטט מהמאמר.

יורי שטרן: שנית, נאמר כאן כך: "בניגוד לטיפול בטענות אחרות של הלקוחות, הפעם העדיף לאומי לוותר על חוות דעת כלכלית-משפטית בעניין".

יורי שטרן: אם התייחסת לזה כאל כל לקוח אחר, ולצורך העניין שכחת שלגלעד ועמרי יש אבא ושמור אריאל, והוא שר בממשלת ישראל, למה בכל זאת לקחת את כל זה למסלול אחר?

אברהם זלדמן: אני מבקש, תנו לי ארבע דקות ואני מסיים את הסקירה שלי.

אברהם זלדמן: אז תשאלו.

אברהם זלדמן: לא התעלמתי מזה שהאבא הוא אריק שרון, אני כבר אומר, ואני מגיע לעניין.

אברהם זלדמן: חוות השקמים פנתה לסניף שדרות בצורה רגילה.

אברהם זלדמן: התייחסתי לזה כמו ללקוח עסקי שפונה, בסדרי גודל כאלה.

אברהם זלדמן: אני אומר בכל זאת פרטים, ואני לא יודע עד כמה מצלמים אותי וכו'.

אברהם זלדמן: יש חסיון לקוח, אבל בכל זאת אני אומר משהו.

אברהם זלדמן: הדרישה הראשונה להחזר ריביות בטענה שבנק לאומי עשה חישובים לא נכונים היתה על שני מיליון ש"ח.

אברהם זלדמן: אחרי התדיינות, או סירוב, כך נקרא לזה, באה דרישה שנייה.

אברהם זלדמן: אומר את הסכום המדויק שלה: 938,000 להחזר.

רן כהן: זה ירד מ-2 מיליון ש"ח?

אברהם זלדמן: כן.

אברהם זלדמן: בתחילה היתה תביעה על 2 מיליון ש"ח, כדרכו של כל לקוח שמצפה למשהו ודורש סכום גבוה.

אברהם זלדמן: אחרי דין ודברים שלנו באה הדרישה ל-938,000 ש"ח.

אברהם זלדמן: כאן אני יכול לומר לכם: קוימו כל הנהלים.

אברהם זלדמן: זה הועבר כמו כל מקרה מהסוג הזה, בסכומים האלה.

אברהם זלדמן: זה הגיע לטיפולי.

אברהם זלדמן: אני מעיד, כי אני צריך, ומותר לי להעיד בפניכם: איש שלא שאל אותי, איש לא לחץ עלי, לא בבנק ולא במקום אחר.

אברהם זלדמן: היחידים שלחצו עלי הם גלעד.

אברהם זלדמן: אגב, לא עמרי.

אברהם זלדמן: כל המשא ומתן שלי היה עם גלעד ודב וייסגלס, כעורך דין.

אברהם זלדמן: הם לחצו עלי, ומותר להם.

יורי שטרן: זה לפני שהוא התחיל לשמור על שתיקה.

אברהם זלדמן: אני מבקש מכם, פוליטיקה זה לא אני.

רן כהן: בבנק הוא בטוח לא שתק.

אברהם זלדמן: אני רק אומר זאת כמעיד: איש לא לחץ עלי, איש אמר לי שאשים לב.

אברהם זלדמן: כלום.

אברהם זלדמן: הכול טופל כרגיל.

יורי שטרן: זה מה שנקרא "שמו הולך פניו", לא צריך להזכיר.

אברהם זלדמן: אתן לכם את הסוד הקטן מהחדר, שלא משנה מבחינת

אברהם זלדמן: כם כלום לגבי מה שאמרת קודם, זה רק כדי לדבר על העובדות שהחלטתי שמותר לי להגיד אותן כאן, כי בעצם אני מגן על התזה של הבנק:

אברהם זלדמן: הסכום שהוחזר הוא לא 600,000 ש"ח אלא 350,000 ש"ח.

אברהם זלדמן: זה סכום גדול ומשמעותי, אבל אם כבר מדברים, זה לא 600,000 ש"ח.

רן כהן: וזה כי הכרתם בכך שגביתם ריביות יתר?

אברהם זלדמן: כן, היה טיפול, היה לימוד העניין, היו הרבה מקרים מהסוג הזה – לא עשרות, לא מאות, אבל היו.

אברהם זלדמן: הרבה מקרים מהסוג הזה.

אברהם זלדמן: היתה אופנה כזאת אז, וזה היה חלק מהעניין.

מל פולישוק-בלוך: פנו אליכם גם אנשים פרטיים, לא חברות ולא אנשים ידועים?

אברהם זלדמן: כן, גם אנשים פרטיים, גם מסחריים.

אברהם זלדמן: יש כאן נציג של בנק ישראל.

רן כהן: מי שנדפק זה מי שלא פנה.

רן כהן: הרי לקחתם מכולם.

מל פולישוק-בלוך: לכן שאלתי, אני רוצה לבדוק.

אברהם זלדמן: לא, יש כאלה שכן ויש כאלה שלא.

אברהם זלדמן: אני רוצה להזכיר לכם שהלקוחות, במקרה הזה חוות השקמים, הציגו הרים של ניירות עם חישובי ריבית, שהראו את מה שהראו.

אברהם זלדמן: היתה אפשרות גם לקשר כלשהו עם חוק גל, אם כי הוא לא היה רלוונטי – כי ב-1993 הם ויתרו על חוק גל.

אברהם זלדמן: אבל נעשה חישוב גם לפי החוק בכל מקרה, אילו הוא כן היה רלוונטי.

אברהם זלדמן: הכול במהלכים רגילים של לקוחות.

אברהם זלדמן: בסופו של דבר קיבלנו החלטה על 350,000 ש"ח.

אברהם זלדמן: אנחנו רצינו 320,000 ש"ח, היתה עוד התדיינות עם הלקוח, והעניין נגמר ב-350,000 ש"ח.

אברהם זלדמן: מבחינתי, לפחות, שום דבר שקשור,

רן כהן: זה החזר, או ריביות?

רן כהן: מחיקת חובות?

אברהם זלדמן: החזר חוב, זיכוי.

אברהם זלדמן: זיכוי על ריבית שנגבתה.

רן כהן: זה לא חובות אבודים של הבנק.

אילן ליבוביץ: לא, היה מינוס, זיכו, קטן החוב.

רן כהן: מה שחייבתם, זיכיתם.

אברהם זלדמן: לא, חייבנו הרבה יותר.

יורי שטרן: מה שנכתב במאמר הוא ש"מחיקת החובות למשפחת שרון הסתכמה בכ-15%-20% מהיקף החוב, סכום חריג בכל קנה מידה".

יורי שטרן: האם הטענה נכונה?

אברהם זלדמן: זה גבול שאני דורש מעצמי.

אברהם זלדמן: לא אדבר מה היה אז האובליגו.

אברהם זלדמן: אם אגיד אחוזים, תדעו.

יורי שטרן: אתה צודק, אפילו חברי כנסת יודעים לחשב את זה.

אברהם זלדמן: זה לא חריג.

יורי שטרן: לא היקפים חריגים?

אברהם זלדמן: אני לא יכול לזכור את כל המקרים ממש, זה לא היה דבר חריג.

קריאה: הדרישה הראשונית היתה שני מיליון החזר, אז מכאן אפשר להסיק.

יורי שטרן: אולי הבקשה הראשונה היתה 100%?

אברהם זלדמן: אני רוצה לסיים את החלק שלי: מבחינת סיפור שסיפרתי על הלקוח, כבר סיפרתי קצת יותר מדי, ואני מבקש לא לדרוש ממני יותר מזה.

אברהם זלדמן: כמובן, בנק ישראל יכול לבדוק זאת, ככל שהוא חפץ.

אברהם זלדמן: אני כן רוצה לומר שני משפטים, כי שאלו על נהלים.

אברהם זלדמן: אגיד מילה לא צנועה על עצמי: באותה תקופה הייתי חבר הנהלה בכיר בבנק, עם סמכויות נרחבות מאוד לאישור אשראי ללקוחות, ולמרות זאת, אנחנו קבענו – ואל תתפסו אותי במילה – שכאשר אני מחליט שמתאים להחזיר חוב של יותר מ-100,000 ש"ח – נדמה לי, אולי 150,000 ש"ח, הסכום לא משנה כרגע – אף שאני יכול לאשר אשראי של עשרות מיליוני שקלים, אחרי שאני נותן את המלצתי אני מעביר זאת לעוד ועדה, בתוך הבנק, כדי שהיא תביע דעתה הנפרדת.

מל פולישוק-בלוך: זה קורה גם הפוך?

מל פולישוק-בלוך: גם כשאתה לא מאשר בסכום כזה אתה צריך להביא זאת לעוד דיון?

אברהם זלדמן: לא.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שייך לנושא, אבל אולי כדאי לבדוק גם את הנוהל הזה.

רן כהן: כלומר, זה הגיע לגליה מאור.

אברהם זלדמן: לא, זה כתוב בכתבה.

אברהם זלדמן: היא לא ידעה ולא יודעת, לא מכירה.

אברהם זלדמן: לדעתי היא קראה את זה בעיתון.

אברהם זלדמן: מי שמטפל בזה ויושב בראש אותה ועדה מוזכר בכתבה, וזה כן נכון.

אברהם זלדמן: מי שכתב את זה בעיתון ידע הרבה דברים, אני לא יודע איך.

אברהם זלדמן: שמו זאב נהרי.

אברהם זלדמן: הוא היה מקביל שלי בתפקיד, ראש חטיבת הכספים של בנק לאומי.

אברהם זלדמן: עד היום הוא בתפקיד.

אברהם זלדמן: הוא היה מקביל שלי, אבל הוא היה נפרד ממני.

אברהם זלדמן: אחרי כל זה אני עוד חייב תשובה אחת לכבוד היושב-ראש.

אברהם זלדמן: מכיוון שהשם שרון הגיע לאוזני, ומכיוון שידעתי מי זה גלעד שרון, וידעתי שיש לו אבא, שהוא שר התשתיות באותו זמן, החלטתי לעשות מעשה שלא כתוב בנהלים: החלטתי להעביר את ההמלצה שלי גם למבקר הפנימי של הבנק, שישנו בכתבה, כדי שיבדוק שהתהליכים שביצעתי נכונים, מכיוון שמעורבת בנושא זה אישיות מכובדת.

אברהם זלדמן: המבקר הפנימי אכן לקח את החומר, בדק את מה שבדק, ואישר את התהליך ואת הסכום ואת הכול.

מל פולישוק-בלוך: טוב עשית.

אברהם זלדמן: בזה סיימתי את תפקידי.

אברהם זלדמן: שוב, איש לא לחץ, לא התייחסתי לזה באופן שונה מאשר כל מקרה אחר.

יורי שטרן: מה לגבי הטענה שמקובל היה להזמין חוות דעת כלכלית-משפטית?

אברהם זלדמן: אני לא נכנס לתהליך בתוך הבנק.

אברהם זלדמן: בבנק אנחנו עושים הבדיקות שלנו.

אברהם זלדמן: יושב כאן נציג בנק ישראל, הוא זכאי לבדוק כל דבר, כמובן.

אברהם זלדמן: כל הניירות פרושים בפני מי שצריך, מי שמותר לו לבדוק.

אברהם זלדמן: אפשר לבדוק ולראות אם התהליך היה תקין או לא.

אברהם זלדמן: מבחינתי ביצענו את כל התהליכים שהיינו צריכים לבצע.

אברהם זלדמן: עד שבאה הכתבה, כשאני בניו-יורק, לפני שבוע וחצי.

אברהם זלדמן: אפילו לא זכרתי.

יורי שטרן: נציגי בנק לאומי רוצים להוסיף משהו?

גדעון שור: גם אני מבנק לאומי.

גדעון שור: דיברתי עם הכתב.

גדעון שור: דיברתי גם עם מר זלדמן לפני שהכתבה פורסמה.

גדעון שור: אני מוכרח לומר שהפרטים שנמסרו כאן לא נאמרו לכתב, כי טענתי לחסיון לקוח, אבל אמרתי לו שהסכומים שהוא מצטט רחוקים לחלוטין מהמציאות.

רן כהן: אנחנו לא עושים ביקורת על הכתבים.

רן כהן: מי כמונו יודע שלא הכול אמת שם.

גדעון שור: חלק גדול מהפרטים, כמו שאתם יודעים, לא כל מה שכתוב בעיתון נכון.

גדעון שור: אבל כשרוצים לעשות עניין ממשהו, עושים.

יורי שטרן: האמת היא שגם 350,000 ש"ח זו כותרת.

גדעון שור: אין ויכוח.

גדעון שור: לגבי הקשר שהעיתון ניסה לעשות בין זה לבין ההחלטה שהתקבלה תשע שנים אחר כך – אני לא כאן כדי להעיד על הנהלים בכנסת, אני רק אזכיר שלבנק לאומי אין אינטרס בשאלה מי קונה אותו ומי מחזיק בו.

גדעון שור: בכלל אפשר לחשוב שכדאי למנהלי הבנק שהמניות יפוזרו אצל כל האזרחים ולא יהיו בעלים שיציקו.

רן כהן: אותי מעניינת השאלה אם היתה לכם מעורבות עם ראש הממשלה בשבועות האחרונים, אגב ההחלטה של משרד האוצר לחלק את המניות, כדי לעודד אותו שלא לעשות זאת.

גדעון שור: למיטב ידיעתי בנק לאומי והמנהלים לא היו מעורבים בהחלטה.

גדעון שור: במאמר מוסגר אומר שלמיטב ידיעתי בנק ישראל והנגיד התנגדו בתוקף להחלטה לחלק את המניות.

רן כהן: הם התנגדו, לא בתוקף.

גדעון שור: במשרד האוצר, למעט אדם אחד, היתה התנגדות גורפת.

יורי שטרן: שמעתי את נגיד הבנק בכנס בקיסריה: הוא אמר שמשלוש האפשרויות: מכירת גרעין שליטה, מכירה באמצעות בורסה, פיזור לא חינם או פיזור חינם – הוא היה מעדיף לפזר באמצעות הבורסה.

גדעון שור: לא, זאת היתה האפשרות האחרונה מבחינתו.

מל פולישוק-בלוך: הוא רצה גרעין שליטה, זה הכי מסודר.

רן כהן: הם מודאגים מזה שבהיעדר גרעין שליטה לא יהיה גורם שיחזיק.

גדעון שור: שוב, זה באמת לא ענייננו כעובדי הבנק או כמנהלים שלו מי בדיוק מחזיק את המניות.

גדעון שור: זה עניין חשוב מאוד, אבל לא התערבנו בזה, לא היה לנו יד ורגל בכך.

גדעון שור: הקשר שיצרו בין הדברים נראה לי לא לעניין.

רן כהן: מה שאתה אומר הוא מוסמך, מגליה מאור אף אחד לא התערב אצל ראש הממשלה בעניין.

גדעון שור: השאלה היא אם מישהו שאל אותם לדעתם,

רן כהן: מישהו דיבר אתו שישנה את ההחלטה?

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאתה צודק, כדאי לגליה מאור ולהנהלה הנוכחית שיחלקו אופציות לציבור.

מל פולישוק-בלוך: כך הם נשארים לאורך זמן, איש לא מחליף את ההנהלה הנוכחית.

רן כהן: אולי גם הם רוצים גרעין שליטה.

אברהם זלדמן: זה לא תפקיד היושבים כאן.

גדעון שור: למען הגילוי הנאות, אומר שגליה מאור אומרת ציבורית, באחת מוועדות הכנסת כמדומני – שמעתי זאת במו אוזני – שדווקא לבנק לאומי ולמנהלים בכל בנק יש עניין גדול שיהיו בעלים שאפשר ללכת אליהם כדי לקבל את ההגנה שלהם, לפעמים.

גדעון שור: זה מאוד חשוב.

גדעון שור: היא אמרה את זה.

רן כהן: זה הכי סביר.

מל פולישוק-בלוך: זה האינטרס של הבנק.

מל פולישוק-בלוך: אבל האינטרס הפרטי שלה הוא שהיא תישאר בשליטה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: נשמע את המפקח על הבנקים.

מוטי שפיגל: אני סגן המפקח על הבנקים.

מוטי שפיגל: אני עובד הרבה שנים בפיקוח על הבנקים, בכל הנושאים הקשורים לדיווח הכספי של הבנקים לציבור ולדיווח הכספי של הבנקים על הפיקוח על הבנקים.

יורי שטרן: קודם כול, העסקה, ההחלטה, לא חריגה מבחינתכם?

מוטי שפיגל: במהלך עסקים רגיל בנק מקבל החלטות עסקיות הרבה מאוד פעמים בהרבה מאוד עסקאות.

מוטי שפיגל: אני לא מדבר על העסקה הזאת כי מה שאני יודע עליה הוא מהעיתון, ולא ראוי שאסתמך על זה.

מוטי שפיגל: בנק מקבל החלטות עסקיות הרבה פעמים.

מוטי שפיגל: הבנק לא נוטה למחוק חוב שהוא רשם, אלא אם כן מביאים לו הוכחות – וזה קורה לעתים – וזה נסמך על חוות דעת.

מוטי שפיגל: יש חברות שמתמחות בזה, שמוכיחות שיש מקום לנהוג אחרת בריבית שנרשמה בחשבון הלקוח.

יורי שטרן: היו מחיקות רבות באותה תקופה?

מוטי שפיגל: אין לי סטטיסטיקה.

מוטי שפיגל: יש מחיקות במהלך עסקים רגיל.

מוטי שפיגל: היה גם טרנד של מחיקות בבנקים למשכנתאות.

מוטי שפיגל: בעקבות זה היו הוראות חדשות שקבע המפקח על הבנקים לגבי שיטות חישוב ריבית.

מוטי שפיגל: אבל זה לא תהליך מיוחד.

יורי שטרן: מבחינת

יורי שטרן: כם כפיקוח, ובייחוד כל עוד דובר על בנקים בבעלות הממשלה, היתה הנחיה כלשהי, היה נוהל מיוחד, היתה שקיפות שמקובלת במקרים דומים כשמדובר באדם פרטי, לגבי איש צמרת פוליטי?

מוטי שפיגל: לבנקים יש הנהלים שלהם.

מוטי שפיגל: מר זלדמן ציטט את הנהלים של בנק לאומי.

מוטי שפיגל: בתוך הנהלים יש הליכים מיוחדים שמתחייבים מטיפול בחובות גדולים מאוד, חובות של אנשי ציבור.

יורי שטרן: אני מדבר על הצד הציבורי, על מראית העין, שהיא חשובה כל כך במקרים כאלה.

יורי שטרן: יש לכם התייחסות מיוחדת ללקוחות כאלה, שרי ממשלה, חברי כנסת?

יורי שטרן: הרי מדובר בהסדר פרטי, עסקה פרטית, אבל כשמדובר באנשי ציבור אולי הדין אחר?

מוטי שפיגל: אני לא זוכר שיש הוראה מיוחדת לגבי איש ציבור.

מוטי שפיגל: אבל זה מכוסה בנהלים של הבנק.

רן כהן: יש הבדל בין המקרה הנוכחי, שבא לקוח ואומר: אתם טעיתם, חייבתם אותי בחיוב יתר, זכו אותי – ואז הבנק אומר שהוא מתקן את תביעתו, ומזכה אותו בחלק שהוא מכיר בו – לבין מחיקת חובות, מחילת חובות?

רן כהן: הרי באיזה שהוא גבול זה מתקרב למקום שבו הבנק יכול גם לעשות הנחה ללקוח אף-על-פי שזה לא בדין חשבונאי.

רן כהן: כאן אבי זלדמן הציג שעשו תחשיב, קיבלו חלק של התחשיב, וזה נראה תקין.

רן כהן: אני רוצה להבין את הפרוצדורה.

רן כהן: בנק גם יכול לעשות טובה, הוא גם יכול לקנות בעל חשבון.

מוטי שפיגל: אני לא מכיר בנקים שעושים טובה ומוחקים חובות.

רן כהן: כשזה משתלם להם?

אילן ליבוביץ: מתי משתלם לו למחוק?

יורי שטרן: יש יותר מדי בנקים, אי אפשר לספור את כולם.

יורי שטרן: אבל אם הוא קונה יחס טוב, למשל?

רן כהן: למשל, אם הבנק רוצה שהלקוח יביא לו עוד עסקאות.

רן כהן: נניח שהוא יודע שהאדם עומד להיכנס לפרויקט ענק, בסדרי גודל של מאות מיליונים.

רן כהן: אז הוא גם נותן לו מתנות, זה "שלח לחמך".

רן כהן: זה גורם עסקי, זה כמו חנות רק יותר גדול.

מוטי שפיגל: נכון, זה גורם עסקי עם שיקולים עסקיים.

מוטי שפיגל: עושים שיקולים שאתה קראת להם "שלח לחמך", אבל יש מקרים שבהם יש לבנק אינטרס, משיקולים עסקיים, לקבל לקוח, ובמסגרת המשא ומתן הבנק מקבל החלטות כאלה ואחרות.

מוטי שפיגל: אבל הבנק לא מוחק חובות.

רן כהן: למה אי-אפשר לחשוד שכאן לגלעד שרון, הבן של אריק שרון, שהוא שר התשתיות, ואולי גם יהיה פעם ראש ממשלה ושר אוצר – אולי יש מקום למחוק במקרה של "שלח לחמך"?

מוטי שפיגל: ממה ששמעתי לא נראה לי שזה המקרה.

מוטי שפיגל: מתוך מה שאני מכיר ומתוך הכללים שאנחנו אמונים עליהם אני גם לא יודע על מקרה שבו בבנק מוחק חוב סתם.

מוטי שפיגל: הליך מחיקת החוב הוא הליך טכני, שבו החוב עובר ממערכת אחת של ספרים למערכת אחרת של ספרים.

מוטי שפיגל: ההליך של מחיקת חוב, הוא למעשה הליך של מחילת חוב.

מוטי שפיגל: והליך של מחילת חוב הוא רק הליך שקשור בהסדר עם הלקוח.

רן כהן: שהוא עסקי לחלוטין, ולכן אתם גם לא מפקחים על זה, אם אני מבין נכון.

מוטי שפיגל: לא אמרתי שאנחנו לא מפקחים.

מוטי שפיגל: אנחנו לא מפקחים על כל מחילה של כל לקוח.

מוטי שפיגל: יש כללים שהמפקח קבע.

מוטי שפיגל: האמת היא שכללי המחילה הם בדרך כלל כללים של מס הכנסה.

מוטי שפיגל: אבל הבנקים אמונים על קיומם של הכללים שהמפקח קבע.

מוטי שפיגל: הבנק לא מוחל על חוב, אלא אם כן יש הסדר עם הלקוח.

יורי שטרן: אבל יש שיקול דעת ומרחב תמרון.

רן כהן: בכל זאת, במדינה שבה יש שני בנקים גדולים וחזקים מאוד במערכת, שאחד מהם בכלל בעלות המדינה, וזה הבנק הנידון, העובדה שבנק ישאל לא אומר לבנקים, בייחוד לאלו שבבעלות המדינה, שהם מחויבים לדווח לי על כל מחיקת חובות שמעל 100,000, כי אני רוצה לראות במה מדובר – לדעתי יש בזה טעם לפגם.

מוטי שפיגל: אין לנו בעיה לראות את זה.

רן כהן: תוציאו הוראה שייתנו לכם את זה.

רן כהן: אתם צריכים לתת הוראה לבנקים שייתנו לכם את זה.

רן כהן: אני שואל אם המפקח על הבנקים הוציא הוראה שמחייבת את הבנקים לדווח לו על מחיקת חובות מעל לסכום מסוים.

מוטי שפיגל: לא, ואין בזה צורך.

מוטי שפיגל: תהליך המחיקה הוא תהליך חשבונאי.

רן כהן: מס הכנסה מקבל דיווח כזה?

מוטי שפיגל: הוא מקבל, אני מניח, קשה לי לדבר בשמו.

מוטי שפיגל: הוא מקבל דיווח.

מוטי שפיגל: כשיש מחילת חוב יש גם התחשבנות שבין הבנק למס הכנסה.

מל פולישוק-בלוך: בואו נעבור לנושא שלנו.

יורי שטרן: זה לא לגמרי חשבונאי, כי זה משא ומתן, ויש גם שיקול דעת אישי, לכן כן כדאי לעסוק בכך.

יורי שטרן: אבל יש עוד הערות לחברי הכנסת?

דוד אזולאי: המפקח על הבנקים הולך לבדוק את העניין הזה?

רן כהן: לא.

רן כהן: הוא אומר שהוא יכול, אם ייתנו לו.

מוטי שפיגל: לא שמעתי שיש צורך.

מוטי שפיגל: מכל מקום, את מה ששמעתי פה אביא לידיעת המפקח, והוא יחליט.

מוטי שפיגל: לא התרשמתי שיש פה בעיה.

רן כהן: הייתי מוסיף שני דברים שלב הזה.

רן כהן: בנק לאומי הציג את העניין, ונדמה לי שאיננו יכולים להיכנס לתוך הקרביים של הסיפור.

רן כהן: אבי זלדמן עשה זאת באופן ענייני מאוד, ואפילו די חושפני.

רן כהן: אני מודה שזה עדיין לא מניח את דעתי, לפחות לא בנוגע לחלוקת המניות.

רן כהן: אני חושב שכאן התערבות ראש הממשלה היא גסה, ברוטלית ולא סבירה משום בחינה שהיא.

רן כהן: אפילו מוסרית: לעצמו הוא קיבל הנחה של 350,000 ש"ח, ושיפרשו את זה איך שרוצים; להחליט שלאזרחי המדינה לא מגיע, נדמה לי שזה פשוט זועק לשמים.

רן כהן: בכל זאת, אנחנו לא יכולים לחייב, אבל אני הייתי מצפה שאתם בבנק ישראל כן תשקלו, שלפחות לגבי בנק שנמצא בבעלות מדינה, הנושא של מחיקת החובות יהיה בפיקוח צמוד שלכם.

רן כהן: לדעתי זה לא רק עניין עסקי טהור.

מוטי שפיגל: זה נמצא בפיקוח שלנו.

רן כהן: זה תיאורטית נמצא בפיקוח שלכם.

מוטי שפיגל: ניסיתי להסביר: האקט של המחיקה – זה עניין חשבונאי פחות חשוב.

מוטי שפיגל: אין לו נפקות לגבי הלווה.

מוטי שפיגל: יש אירועים בחיי ההלוואה שהם חשובים לגבי הלווה, לא המחיקה.

רן כהן: אתן לך דוגמה.

רן כהן: תאר לך שפתאום תראה שברשימת המחיקות של בנק לאומי יש 20% של שרים וחברי כנסת.

רן כהן: לא תפקח עיניים?

מוטי שפיגל: אפקח עיניים גם באחוזים נמוכים יותר.

מוטי שפיגל: אני לא אומר שלא בדקנו, יכול להיות שכבר בדקנו.

רן כהן: אם תראה פתאום שאומנם בנק לאומי מחק משיקולים שלו, אבל הוא מחק למר דנקנר, בחשבונו הפרטי, לא בחשבון של החברות שלו.

רן כהן: בכל הכבוד, זה כן חשוד.

מוטי שפיגל: זה חשוד מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להחזיר את הדיון למסלול אחר.

מל פולישוק-בלוך: אני לוקחת את דברי הבנק שקיבל מה שקיבל כמו כל אחד אחר, אני יוצאת מההנחה.

מל פולישוק-בלוך: עדיין, הוא, שקיבל החזר משמעותי מתערב לגבי בנק שהוא נתון לחסדיו, אפשר לומר כך.

רן כהן: בחלוקת מניות.

מל פולישוק-בלוך: כל החלטה שהיא.

יורי שטרן: אני מניח שהחשבון שלו ממשיך להתנהל בבנק הזה.

אילן ליבוביץ: לכן "נתון לחסדיו".

מל פולישוק-בלוך: בדיוק.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמר לו היועץ המשפטי לממשלה, שמשום שיש לו נחלה בכפר מלל, כדי שהצדק גם ייראה ויותר מזה, מן הראוי שלא יהיה שותף להליכי תכנון ובנייה במדינת ישראל, וראש הממשלה אפילו התבטא בעניין הזה בבדיחות בנושא הזה, כדרכו – כך מן הראוי שמי שקיבל הלוואה כל כך משמעותית וקיבל החזר, כן או לא, זה לא הנושא, הוא לא צריך להיות שותף להחלטות שקשורות בבנק הזה.

מל פולישוק-בלוך: יתרה מכך, זו דעת יחיד, בניגוד להחלטות שהתקבלו.

מל פולישוק-בלוך: אני פונה למבקר.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שטוב שזה הנושא הראשון שאתה מתבקש לבדוק, לפחות על-ידינו.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת עכשיו ספר על עבודתו של המבקר, ונאמר שם שלא תמיד הנהלים והנורמות כתובים בחוק.

מל פולישוק-בלוך: תפקידו של המבקר גם לקבוע נורמות התנהגות לסדרי שלטון תקינים.

מל פולישוק-בלוך: זה מסוג הנהלים שמבקר צריך להגיד דברים ברורים וחד-משמעיים לגביהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כל כך הבנתי:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את המילים "להחלטה על המחיקה אין נפקות לגבי הלווה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי נכון?

מוטי שפיגל: המשמעות של המחיקה זה הליך חשבונאי, שבו החוב שנמצא בקובץ של חשבונות שמגיע אל הדוח הכספי יוצא מאותו קובץ ועובר להיות מנוהל בקובץ אחר.

יורי שטרן: אם היה לי חוב של 2 מיליון ש"ח, ונשאר לי חוב של 1,650,000 ש"ח.

יורי שטרן: יש לזה משמעות לא חשבונאית.

רן כהן: הבעיה היא לא איפה זה רשום.

מוטי שפיגל: זה סיפור אחר.

מוטי שפיגל: כאן היה מצב שבו הבנק חייב את הלקוח והחזיר לו.

מוטי שפיגל: זה בא לכיסו של הלקוח, כי הלקוח שלגביו נעשתה הפעולה שילם לבנק 350,000 ש"ח פחות.

אילן ליבוביץ: זה לא המצב בכל מקרה של מחיקת חובות?

אילן ליבוביץ: אני משלם פחות.

מוטי שפיגל: זה מקרה אחד.

מוטי שפיגל: במקרה הרגיל מחיקת חוב קשורה לתהליך של חוב בעייתי.

מוטי שפיגל: חוב שמופרש במלואו, עובר תהליך של מחיקת חוב, ונשאר בספרי הבנק,

יורי שטרן: זה פחות מעניין אותנו.

אילן ליבוביץ: מבחינתי כלווה החוב הזה נעלם.

יורי שטרן: רק רגע, נעצור כאן.

יורי שטרן: אתה תבלבל אותנו, וזה לא קשה לבלבל, ולא קל לצאת מזה.

יורי שטרן: מה שברור הוא שהיתה כאן החלטה לטובת משפחת שרון בשווי של 350,000 ש"ח, לטענת הבנק.

יורי שטרן: לא ניכנס לשאלה באיזה קובץ זה רשום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא שזה כאילו בעקבות חיוב בעמלות יתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן מחקו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קורה גם לאדם הפשוט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול לקרות לי?

אילן ליבוביץ: אם תבקש ותתווכח.

רן כהן: לא ביקשת.

יורי שטרן: 2 ש"ח הם לעולם לא ימחקו, 2 מיליון ש"ח כן.

יורי שטרן: אם אתה חייב 1,000 ש"ח, זאת בעיה שלך.

יורי שטרן: אם זה מיליון ש"ח, זאת בעיה של הבנק.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, בזמן האחרון אנחנו דנים בוועדה הרבה נושא תהליכי קבלת ההחלטות.

אילן ליבוביץ: שלא ממין העניין, הדיון הזה גם הוא נוגע לכך, לתהליך קבלת ההחלטות לגבי בנק לאומי.

אילן ליבוביץ: זה ממש case study שאפשר ללמוד ולבקר בזמן אמת.

אילן ליבוביץ: זה לא בדיקת תהליך ההתנתקות, אלא עכשיו, בימים אלה, אמורות להתקבל ההחלטות.

אילן ליבוביץ: אפשר לבדוק איך הן מתקבלות לגבי השאלה איך למכור: בבורסה, גרעין שליטה, לציבור בחלוקת מניות.

אילן ליבוביץ: מה צורת קבלת ההחלטות של ממשלת ישראל בנושא זה?

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אם תיקח את זה ונבדוק את זה, עם מבקר המדינה, כשהדבר קורה עכשיו, נלמד מזה הרבה יותר מאשר אם נבדוק בדיעבד את תהליכי קבלת ההחלטות בתהליך ההתנתקות, ואולי גם נועיל למדינה בזה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: כבוד המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שמענו גם את הדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת, שמענו גם את העמדה של הבנק, שמענו את עמדת בנק ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך הגדירה את הדברים בצורה די מסודרת: מדובר בצורה האתית שבה הדברים צריכים להתבצע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שמעתי את הדברים, הצוות שלנו כאן, נחזור למשרדנו הצנוע ונשב על הדברים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נראה איך אנחנו מקדמים את העניין.

רן כהן: את הפרק הזה למדת מהר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מעבר לזה לא הייתי רוצה לומר משהו.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: קודם כול, אני חושב שכן כדאי לנו לדון בוועדה בנושא זה, וחברת הכנסת פולישוק בלוך, שהעוז והמשרה עוברים אליה נמצאת כאן.

יורי שטרן: אני חושב שבעוד כמה שבועות נעשה ישיבה על בנק לאומי, על קבלת ההחלטות, על כל המהלך הזה.

אילן ליבוביץ: קבלת ההחלטות לגבי הפרטת בנק לאומי.

דוד אזולאי: אבל לפני הדיון, בכל זאת הייתי מציע לפנות ליושב-ראש הכנסת.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: שנית, רציתי לומר שאני רואה כאן תמימות דעים בעניין הזה.

יורי שטרן: נפנה ליושב-ראש הכנסת בבקשה להמשיך בתהליכי חקיקה לגבי הפרטת בנק לאומי באמצעות חלוקת מניות לציבור.

יורי שטרן: אם לראש הממשלה יש טענה כנגד, שיבוא ויטען אותה.

יורי שטרן: למה זה צריך להיות בצורה כוחנית כזאת, לא ברורה?

רן כהן: אנטי-פרלמנטרית, פשוט בושה.

יורי שטרן: לא ייאמן.

יורי שטרן: לגבי העניין הזה, אני מבקש את הדברים האלה: אני חושב שאבטא את רצון כל חברי הוועדה אם אבקש מהפיקוח על הבנקים לקחת מבנק לאומי את כל החומר הרלוונטי לעניין הזה ולבדוק אותו מחדש, שלא יישאר שום ספק שהדברים נעשו ביושר לפי כל הנהלים.

יורי שטרן: בסך הכול התרשמותי היא, ושמעתי זאת גם מחברי, שלמר זלדמן מגיע צל"ש מהבנק: הוא ייצג אותו בצורה מכובדת, משכנעת.

יורי שטרן: ממה ששמענו לא היה צליל כלשהו שעורר ספקות או ייצר בעיות נוספות.

יורי שטרן: אבל מדובר בסוגייה שיש לה משמעות ציבורית.

יורי שטרן: אומנם זה נעשה לפני תשע שנים, אך אנחנו רוצם להיות בטוחים שלא היה שום פגם בקבלת ההחלטות, שום מחווה מיוחדת.

יורי שטרן: מכאן הבקשה מהמפקח על הבנקים לבדוק זאת מחדש.

יורי שטרן: רביעית, הבקשה למבקר המדינה היא להתייחס לסוגיה של הקוד האתי: מה צריך להיות מנגנון קבלת ההחלטות במקרים כאלה, כשמדובר באישי ציבור ובסכומים גדולים.

יורי שטרן: אפילו אפשר להגדיר זאת פורמלית, מהם סכומים גדולים.

יורי שטרן: וכן הנושא של שקיפות.

יורי שטרן: מכאן נובעת עוד בקשה אחת, והיא אולי ליועץ המשפטי, אם כי אני מקווה שגם המבקר יתייחס לזה: האם ראש הממשלה, בהיותו לקוח של בנק לאומי, לקוח בסדרי גודל מכובדים – לא מיליארדים אבל בפירוש מעורבים כאן מיליונים רבים, אם רק הריביות שביקשו למחוק היו על 2 מיליון ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: או שהריבית היתה מאוד גבוהה.

יורי שטרן: עדיין ברור שמדובר במיליונים בחוב המקורי.

יורי שטרן: האם במקרה כזה ראש הממשלה לא היה צריך להצהיר על המעורבות שלו עם בנק לאומי לפני שהוא דן בנושא הזה, ואולי בכלל להשעות את עצמו.

אילן ליבוביץ: אולי להימנע.

מל פולישוק-בלוך: ודאי להימנע.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת פורז היה יושב-ראש ועדת הכלכלה בכנסת הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אשתו עובדת בבנק לאומי.

מל פולישוק-בלוך: הוא סירב בתוקף לדון בנושא בנק לאומי, והוא אומר זאת: לא אדון בבנק לאומי כי יש לי אינטרס שם.

מל פולישוק-בלוך: ואשתו רק עובדת שם.

מל פולישוק-בלוך: אז על דבר כזה?

יורי שטרן: קודם כול, לחבר הכנסת פורז יש אינטרס באשתו, גם זו בשורה.

אברהם זלדמן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה רק לומר מילה, אם יותר לי.

אברהם זלדמן: לא הזכרתם דבר אחד.

אברהם זלדמן: יש הנחיה, ואני אומר "הנחיה" כי אני לא משפטן, שאומרת מה עושים חברי כנסת שהם בעלי עסקים כשהם מתמנים.

אברהם זלדמן: הם מעבירים.

אברהם זלדמן: אני, כאיש עסקים של הבנק, לא יודע על הנחיה על מגבלה לגבי חשבון של חבר כנסת כלשהו, שהעביר את החשבון למישהו אחר.

אברהם זלדמן: אין שום מגבלה, ויש להתייחס לחשבון הזה, שהועבר למישהו, כאל חשבון רגיל.

אברהם זלדמן: אתם מבקשים בכל זאת להתייחס למקרה כזה בצורה שונה.

אברהם זלדמן: אני שם זאת לפתחכם, אולי זה צריך לחזור אליכם.

יורי שטרן: אתה צודק בכך שאתה שם זאת לפתחנו.

יורי שטרן: לצורך העניין הציבורי אין הבדל בין עסק של ראש ממשלה לבין עסק של ראש ממשלה שמועבר לבניו, כאשר הם ממשיכים לתפקד כיחידה.

אברהם זלדמן: לפי ההנחיות הנוכחיות מותר לי להתייחס לחשבון של הבן של חבר הכנסת כמו לחשבון של כל אחד אחר בישראל, אני לא צריך להתייחס אליו אחרת.

יורי שטרן: לא הייתי אומר זאת עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: שלא תפלו אותו לטובה, וגם לא לרעה.

מל פולישוק-בלוך: תתייחסו לכולם אותו דבר.

אברהם זלדמן: תתקנו את הנושא הזה.

אברהם זלדמן: תגידו שנעשה אחרת.

יורי שטרן: לכן הפנינו את הבקשה למבקר המדינה, כדי שבבדיקת הנהלים שהוא עושה בסוגיות אלה הוא יתייחס גם לסוגייה זו.

יורי שטרן: ברור שזה לא יכול להיות אין-סופי.

יורי שטרן: יש משפחות ברוכות ילדים, עם נינים וכו'.

יורי שטרן: אבל לפחות במקרה הזה להגיד שזה לא ראש הממשלה זה לא יהיה נכון.

יורי שטרן: אנחנו פונים ליועץ המשפטי ומבקשים גם מהמבקר לבדוק את הסוגייה הזאת, האם ראש הממשלה לא היה צריך להזהיר בטח, או להשעות עצמו מהדיון בבנק לאומי.

יורי שטרן: תודה.