הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 199, 2005-07-06 09:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: זה המשך הדיון בפרקים בדוח מבקר המדינה, שקשורים לאכיפת חוקי עבודה.

יורי שטרן: בישיבה הקודמת שהתקיימה בדצמבר אשתקד ההתמקדות היתה באכיפה בתחום העובדים הזרים.

יורי שטרן: הפעם אני רוצה להתרכז בעובדים הישראלים.

יורי שטרן: זה לא שעם העובדים הזרים הכל בסדר, אנחנו רחוקים מזה, אבל אני חושב שלעובדים הישראלים, שהם בכל זאת המסה הגדולה - 90% מהמועסקים במשק - מגיעה הרבה יותר תשומת לב והרבה יותר אכיפה.

יורי שטרן: מבקר המדינה מציין במיוחד בדוח 54 - אני לא יכול להשתמש בלשון העדינה, שבה התבטא מבקר המדינה האחרון, השופט גולדברג - שההידרדרות הכלכלית, המצוקה והאבטלה, מטבע הדברים, פגעו גם ביחסי העבודה במשק ובמעמדם של העובדים.

יורי שטרן: לכן יש תופעות שליליות של אי קיום חוקי עבודה בסיסיים, כמו חוק שכר המינימום וחוק שעות עבודה ומנוחה.

יורי שטרן: מספר העובדים ואחוז העובדים שנפגעים כתוצאה מכך עלה, באופן משמעותי להערכתי, למרות שאין לי תוצאות של מחקרים.

יורי שטרן: על הרשויות היה לעמוד לצדם של העובדים בתקופה קשה הזאת, אך את זה הן לא עשו.

יורי שטרן: דוחות מבקר המדינה מתייחסים לתקופה שלפני שנתיים, ולכן אני לא יכול להסתמך רק על מה שנכתב בדוחות.

יורי שטרן: אני גם לא רואה שמאז החל איזשהו שינוי, מלבד שינוי ארגוני שהוא מבורך, אבל הוא כשלעצמו חסר ערך, אם עושים שינוי ארגוני בלי שינוי מדיניות.

יורי שטרן: המדיניות הפעילה של אכיפת חוקי העבודה היא המדיניות הנדרשת מהרשויות.

יורי שטרן: הן לא מבצעות אותה בהתאם לממדי הזוועה שמתרחשת בשטח, כאשר עשרות אלפי עובדים, ואף מאות אלפי עובדים, עובדים בתנאי עבודה נחותים, לא חוקיים ומבישים למדינה מתועשת.

יורי שטרן: לא רק שזה ממשיך להיות המצב, אלא אין כמעט שום מעסיק שמפחד מאכיפה.

יורי שטרן: למה שיפחד?

יורי שטרן: אני מבקש מנציגי מבקר המדינה להזכיר לנו את הממצאים המרכזיים בדוח.

יורי שטרן: יש בדוח חלק לגמרי מינהלי, אבל לא בזה אנחנו דנים היום.

יורי שטרן: זה חשוב, כי צריכים לעשות סדר, אבל השאלה הבסיסית היא האם רשויות אכיפת החוק במדינת ישראל עושות את עבודתן בכל מה שנוגע לזכויות העובדים או לא.

יורי שטרן: לפי מה שאני רואה בשטח ובדוח, התשובה היא לא.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, אני שמח שנכנס לכאן יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים היוצא, חבר הכנסת רן כהן.

אפרים כהן: אני רוצה להודות לו על העבודה המשותפת ועל התרומה שהוא תרם לנושא של העובדים הזרים.

יורי שטרן: במקרה יש לך פה שני חברי כנסת שהיו יושבי ראש של אותה ועדה.

אפרים כהן: אני מוכרח לומר שחל שינוי מהותי ומשמעותי בנושא עובדים זרים.

אפרים כהן: ברגע שהתקבלה החלטת ממשלה להקים יחידת סמך ולעגן בה את כל נושא ההיתרים של האכיפה והתביעה, ירדנו מ-101,283 היתרים ל-76,000 היתרים נכון להיום בחודש מאי.

אפרים כהן: זאת אומרת שיש הפחתה משמעותית במתן ההיתרים.

אפרים כהן: צוין שצריך לטפל במעסיקים של העובדים הזרים.

אפרים כהן: אנחנו רואים שחלה התקדמות, ורואים תוצאות בהטלת קנסות ובטיפול במעסיקים.

אפרים כהן: בתחום החקלאות היו אלפי עובדים זרים, ואילו היום מדובר במספרים אחרים לגמרי.

יורי שטרן: מכיוון שהשיח בינינו נמשך זמן רב, לפחות חמש, שש שנים, בעיניי צמצום מספר העובדים הזרים הוא לא מטרה קדושה.

יורי שטרן: שינוי הפרופורציה בין העובדים החוקיים והלא חוקיים - זאת כן מטרה קדושה, ויש התקדמות בשטח הזה.

יורי שטרן: אין ספק שבשנתיים האחרונות בפעם הראשונה יש איזושהי התקדמות, אמנם קצת עדינה מדי, אבל ננקטות פעולות נגד המעסיקים, ולא מתבצע רק ציד עובדים.

יורי שטרן: בתחום הזה בהחלט יש התקדמות, ואולי יש פחות הפרות מצדם של מעסיקים.

יורי שטרן: יחד עם זאת, חלה הידרדרות, לדעתי דרמטית, בכל מה שנוגע למעמד האנשים האלה כבני אנוש, כי משטרת ההגירה היא קבוצת ציידים שפוגעת בעובדים, גם בחוקיים וגם בלא חוקיים, וגם באלה שנראים עובדים זרים, כי יש להם מבטא רוסי, או שהם נראים כמו סינים או תאילנדים, ולכן אני חושב שהמאזן הסופי לא כל כך חיובי.

יורי שטרן: בתחום בו אתה עוסק, אני רואה התקדמות.

אפרים כהן: אני מודה לאדוני.

אפרים כהן: אני חושב שמותר לי לומר מילה טובה למר עמר ולצוות שלו.

אפרים כהן: למרות שזאת היתה ביקורת, בסך הכל הם האירו את עינינו תוך כדי הקמת היחידה לכמה דברים, ולכן אנחנו רואים את התיקונים תוך כדי העבודה כחיוביים ביותר לפעולתה של היחידה.

יורי שטרן: קיימנו פה ישיבה לפני כחודשיים, שבה נתנו דוגמאות להתנהגות בלתי ראויה לחלוטין של משטרת ההגירה.

יורי שטרן: אני בספק האם יש מקום לגוף כזה היום.

רן כהן: מאחר שנושא הדיון הוא אכיפת חוקי העבודה ולאחר הפינג פונג ביניכם, אני רוצה לומר שהשתדלנו בשנים האחרונות להוביל את משטרת ההגירה, את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואת משרד הפנים לטפל במעסיקים הבלתי חוקיים.

רן כהן: יש מפיה שלמה של מעסיקים שחיה כערפדים מהעניין הזה.

רן כהן: אמנם התחילו באכיפה יותר משמעותית וגם הוטלו קנסות בסדר גודל של 120 או 130 מיליון שקל, אבל אין מספיק אגרסיביות בגביית הקנסות.

רן כהן: אף מעסיק, גם אם עשה את המעשה הכי נתעב נגד חוקי העבודה ונגד האנשים הללו, לא יושב בכלא.

רן כהן: אף לא מעסיק אחד.

יורי שטרן: כיושב ראש הוועדה לעובדים זרים נדרתי נדר - עד יום כיפור אני יכול לראותו כלא מבוטל - שאקיים את ישיבת הוועדה בכלא שבו יישב המעסיק הראשון.

רן כהן: לצערי, זה גם לא מתקדם לכיוון הזה.

רן כהן: מאחר שבתפקידי הנוכחי כיושב ראש הוועדה לזכויות הילד קיימנו דיון שנוגע לנושא הזה לפני שבועיים - וגם הישיבה הבאה תדון בנושא הזה – מצאנו שאין אכיפה של חוקי עבודה גם לגבי העסקת נערים וילדים.

רן כהן: מספר הפקחים קטן ודל ביותר.

רן כהן: הענישה על עבירות נגד ילדים ונערים, ניצולם הציני בימים ובלילות, גזלת כספם וחציית כל גבולות חוקי העבודה לגבי הילדים היא שדה פרוע.

רן כהן: אתמול כתבתי מכתב לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הזה.

רן כהן: אודה לאדוני, אם יוכל לקיים על זה דיון היום.

יורי שטרן: תישאר אתנו.

רן כהן: הבעיה היא שבשעה 9:30 אני צריך לעזוב, כי אני מנהל את הישיבה.

מרדכי בס: ראשית, אני חושב שחשוב להציג את האנשים שעשו את העבודה.

מרדכי בס: מנהל העבודה, מר בועז ענר, מייד ייתן איזשהו פירוט של הממצאים.

מרדכי בס: מתחתיו, מנהל האגף, מר שמעון עמר, סגן מנהל האגף, מר בני גולדמן, ומנהלת ביקורת ראשית, נעמי אברהם.

מרדכי בס: כולם פה עשו עבודה, ושמענו גם מהמבוקרים קצת מהשבחים.

מרדכי בס: אדוני היושב ראש, אמרת בדבריך שהנתונים שמובאים בדוח שלנו לא עדכניים, וזה נכון, כי הדוח הוגש לראש הממשלה כבר בפברואר 2004, והוא מסכם עבודת ביקורת שנעשתה במהלך שנת 2003.

מרדכי בס: באופן טבעי, הנתונים אינם עדכניים.

מרדכי בס: יש לנו כוונה לעשות ביקורת מעקב בתחום הזה בזמן הקרוב ביותר.

יורי שטרן: לדעתי, היו שני דברים בולטים בדוח.

יורי שטרן: הראשון, זה ריבוי הרשויות, שלושה אגפים של אותו משרד שמטפלים בנושא אכיפת חוקי העבודה וחוסר תיאום בין האגפים.

יורי שטרן: זה החלק הניהולי החשוב, ואני מניח שעליו נשמע דיווח.

יורי שטרן: החלק השני הוא חלק של מדיניות, ופה בפעם הראשונה אני באמת קיבלתי הוכחה למה שחשתי במשך שנים.

יורי שטרן: לעבודה של אכיפת חוקי עבודה של משרד העבודה אין תכלית, ולמה הכוונה?

יורי שטרן: אם יש נתון בדוח, שהוא בעיניי הדרמטי ביותר, והייתי רואה אותו כמדד לשאר הדברים, זה שלפי הסקרים 16% מהעובדים מקבלים פחות משכר מינימום, שזאת העבירה הכי בוטה על כל חוקי העבודה, ובמפעלים הנבדקים של משרד העבודה הם מהווים רק 2%.

יורי שטרן: זה לפי דוח מבקר המדינה.

אלי פז: היושב ראש אמר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדברת על 27% מהמועסקים במשק, שמשתכרים משמעותית פחות משכר מינימום.

יורי שטרן: אני מצטט מהדוח של 2004.

אלי פז: משרות חלקיות - - -

יורי שטרן: שם מדובר על 16% שמקבלים שכר מינימום - אני מבין בצורה לא חוקית, זאת אומרת לא אלה ששכר המינימום שלהם הוא כתוצאה מעבודה במשרה חלקית, אלא כתוצאה מהפרת חוקי עבודה שהוא חוק שכר מינימום.

אלי פז: אין ויכוח.

יורי שטרן: הרי אנחנו יודעים איפה המוקדים של הפרות החוק.

יורי שטרן: אם אתה הולך לבדוק מפעלי היי-טק או תעשייה אווירית, חבל על הזמן.

יורי שטרן: לפני חצי שנה, כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ביקשתי ממשרדכם לעשות פעולה מקיפה, שאני עדיין מחכה לה, בין חברות השמירה והאבטחה.

יורי שטרן: שם יש אוקיינוס של הפרות החוק.

יורי שטרן: הזמנתי לפה שני נציגים של הענף הזה.

יורי שטרן: אפילו בחלק של הענף שעובד עבור ממשלת ישראל, אבטחת מוסדות חינוך, כשהתעריף פר שעה נקבע על ידי ממשלת ישראל, אפילו שם מחתימים עכשיו עובדים על הסכמי עבודה לשנת הלימודים הקרובה עם התעריף פר שעה.

יורי שטרן: כל אגורה פה היא בלתי חוקית, אם זה סכום נמוך מהתעריף של הממשלה.

יורי שטרן: אם במקום 20.25 שקלים לשעה, מחתימים אותם על כ-17 שקלים, וזה עוד כולל שבתות ומשמרות, אין דבר מזעזע מזה.

יורי שטרן: מדובר באנשים שעובדים באבטחת מוסדות חינוך.

יורי שטרן: אני כבר לא מדבר על הפן הציבורי של זה.

יורי שטרן: הממשלה משלמת וקובעת תעריף ברור לתשלום לשעת עבודה, שלא כולל את כל התוספות.

רן כהן: הממשלה עוברת על החוק.

יורי שטרן: הממשלה עושה פה outsourcing.

יורי שטרן: איך ממשלת ישראל שותפה לפשע?

יורי שטרן: ממשלת ישראל, ידיה נקיות כביכול, כי כל דבר שהוא לא חוקי היא עושה באמצעות קבלני המשנה שלה.

יורי שטרן: זה עובר קודם למרכז השלטון המקומי או לרשויות המקומיות.

יורי שטרן: אלה מעסיקות חברות, ואף אחד אחר כך לא בודק שום דבר.

יורי שטרן: בקצה המאבטח מקבל פחות משכר מינימום, בהזמנה ממשלתית.

יורי שטרן: כך זה גם באתרי הבנייה, ששם עובדים לפי הזמנה של בנייה ממשלתית.

יורי שטרן: המכרזים שם לא ממש בנויים על מחיר מינימום שמבטיח את זכויות העובד, ואז מי שזוכה במכרז, זוכה בזכות עלות מינימלית של עבודה, ואיפה הוא חוסך את הכסף?

יורי שטרן: כולם יודעים שהוא חוסך את הכסף על חשבון העובדים.

יורי שטרן: לדעתי, אלה שני הסעיפים המרכזיים בדוח.

בועז ענר: היושב ראש צודק לחלוטין.

בועז ענר: מבקר המדינה נתן עדיפות לנושאים חברתיים כלכליים, והשאלה שעולה היא האם גורמי האכיפה, שזה משרד העבודה לשעבר ולאחר מכן משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עשו פעולות ראויות, שמטרתן מאוד חשובה.

בועז ענר: המטרה היא הגברת השוויון, ובעיקר הקטנת הפערים החברתיים והכלכליים כלפי שכבות האוכלוסייה, חלקה זרים וחלקה הגדול עובדים ישראלים.

בועז ענר: מדובר דווקא בשכבות החלשות ביותר, שלא יכולות להתמודד עם המעסיק, שאין להן פתחון פה, שחוששות למקום עבודתן ושאין להן כלים משפטיים לטפל בו.

רן כהן: שלמענן נועד החוק, אחרת מה הטעם בחוק?

יורי שטרן: לא מדובר על אלה שחל עליהם המס המרבי.

בועז ענר: מדובר בשכבות הסוציו אקונומיות החלשות.

יורי שטרן: גם כשהם עובדים מעבר לשעות המקובלות, החוק לא צריך להגן עליהם.

בועז ענר: כפי שהיושב ראש אמר, בשורה התחתונה אנחנו מוכיחים חוסר יעילות, חוסר מועילות, חוסר אפקטיביות ואי השגת היעדים בכמה וכמה מרכיבים: כפילות וחוסר תיאום, שזה בזבוז של משאבים, אבל חשוב יותר - היעדר תכנון, היעדר בקרה ותוכניות עבודה לא ממוקדות.

בועז ענר: כפי שהיושב ראש אמר, אני צריך ללכת דווקא למעסיקים, ששם סביר שנמצאים עובדים שמקבלים שכר מינימום, אם הם קבלני ניקיון, קבלני כוח אדם.

בועז ענר: אם הדוח מציג אותה תוצאה, ואם מתוך אוכלוסייה של 16%, אני מגיע לאותם 2% שהיושב ראש ציין, יש פה הוכחה לחוסר אפקטיביות, חוסר מועילות וגם חוסר יעילות.

בועז ענר: מלבד זה, מדובר בהתמשכות של תהליכים בטיפול במעסיקים מעל ומעבר לזמן הסביר.

בועז ענר: בקצרה, הדוח שואל את השאלה, האם המטרות החברתיות והכלכליות שמדינת ישראל הציבה לעצמה מושגות, והתשובה היא די ברורה, נכון למועד עריכת הדוח.

יורי שטרן: הדוח גם מציין שהמדדים שמשרד העבודה, כחלק ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משתמש בהם כדי לדווח על העבודה או למדוד את התוצאות הם מדדים שאינם רלוונטיים לתוצאה הסופית, כמו מספר הביקורים במפעלים.

יורי שטרן: מה אכפת לנו, תעשו פחות ביקורים, ואז אולי תגיעו רק לאלה שמפרים את החוק.

יורי שטרן: אולי לא כדאי לכם לערוך הרבה ביקורים, ובמקום כדאי לכם לדאוג למודיעים טובים כדי להגיע לאלה שמפרים את החוק.

יורי שטרן: מה אכפת לנו כמה ביקורים עשיתם.

יורי שטרן: ככל שמבקרים יותר אולי מתבטלים יותר.

יורי שטרן: אני מדבר על התוצאה בסופו של דבר.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע תגובות של הגוף המבוקר.

יורי שטרן: אני מבקש שתדברו קצת על הרפורמה הארגונית, כי בעיניי היא חשובה וגם עונה על אחת הנקודות החשובות בביקורת, וזה בכלל לא רלוונטי אם אין תוצאה.

יורי שטרן: לכן אני מבקש לדבר על זה בקצרה.

יורי שטרן: מה שמעניין אותנו זה היקפי הפרות החוק בתחום של יחסי העבודה במשק, לפי הנתונים שלכם, ומה התוצאה מבחינת הביקורות שלכם, כמה אתם תפסתם, כמה נכנסנו לכלא וכמה הועמדו לדין.

יורי שטרן: המשק הישראלי כולל חלקים עברייניים, ואני לא מדבר על בתי זנות או על הימורים, אלא על קבלנים, על בעלי חברות ועל מנהלי עבודה, שהם עברייני חוקי עבודה, ואין סיבה שדינם יהיה שונה מדינם של עבריינים אחרים, אלא אם כן הם ייכנסו במסגרת ההתנתקות לרשימת הפשעים המותרים מבחינת משטרת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: במסגרת ההתנתקות?

יורי שטרן: כן, הרי המשטרה ערכה רשימה של עבירות חוק שהיא לא תטפל בהם בהתנתקות, כי היא תהיה עסוקה.

יורי שטרן: כל תומך התנתקות, צריך לדעת שהוא תומך בהגברת הפשע במדינת ישראל.

אלי פז: אני לא אתחיל בדיווח כמה ידיים כרתו וכמה עיניים עקרו.

אלי פז: אני רוצה להתחיל מתפיסת העולם.

אלי פז: נפל דבר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בהשוואה למדיניות הקודמת.

אלי פז: מבקר המדינה ביקר את מערכת האכיפה הכוללת במשרד העבודה, אבל דבר אחד קטן לדעתי הוא פספס.

אלי פז: הוא לא הבין שהמדיניות ההחלטית של שרי משרד העבודה והרווחה, הייתי אומר כמעט לדורותיהם, החל משנת 1991 היתה להילחם ולהתמקד בנושא של העובדים הזרים.

אלי פז: זה היה היעד המרכזי.

זבולון אורלב: מה, להביא עובדים זרים?

אלי פז: גם להביא וגם להתמודד איתם.

יורי שטרן: מה שאתה אומר זה הכותרת של הישיבה.

יורי שטרן: הרי לפי נתוני בנק ישראל, העובדים הזרים היו מגיעים ל-11% ממצבת כוח האדם במשק.

יורי שטרן: לכן העובדים הישראלים מעולם לא היו פחות מ-89%.

אלי פז: עם הפלסטינים, שהם גם זרים במובן המשקי, הם עברו את ה-11%.

יורי שטרן: זאת אומרת שמשרד העבודה במשך שנים לא טיפל, או נתן עדיפות משנית, ל-90% מהעובדים כדי לטפל ב-10%.

אלי פז: לא רק זה, אלא הממונים על האכיפה במשרד נדרשו ברמה כמעט שבועית לדווח על ההתמודדות שלהם עם הנושא של העובדים הזרים.

אלי פז: האוצר גם היה נדיב בשלבים מסוימים עם הקצאת הלוגיסטיקה הנדרשת על מנת להתמודד בצורה נכונה, כראות קובעי המדיניות, עם הסוגייה של העובדים הזרים.

יורי שטרן: אתה יודע מה?

יורי שטרן: אני המום.

מל פולישוק-בלוך: לפני שמטפלים בזכויות, צריך לדאוג שתהיה עבודה.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שיש עובדים זרים, אין עבודה בכלל.

מל פולישוק-בלוך: לכן קודם כל צריך להזיז את העובדים הזרים ואחר כך לדאוג לזה.

מל פולישוק-בלוך: הכל עניין של סדרי עדיפויות כשיש לך כל כך מעט עבודה.

יורי שטרן: בעיניי, זה עיוות בסדר העדיפויות.

אלי פז: לפני כשנה החליטה הנהלת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על תפנית, גם עקב דוח הביקורת - אני מדגיש שהדוח היה נר לרגלינו - אבל גם עקב התוצאות המשקיות, כולל עבודות בינלאומיות, שהתחילו לטפוח על פנינו.

אלי פז: התחלנו להבין שפעולה רק בתחום הצמיחה, רק בתחום אספקת עבודה, אינה מספקת, כי אם אתה לא ער גם למרכיב שכבות השכירים הנמוכות, אתה מטפח אוכלוסייה ענייה, שפרופסור זוסמן במספר עבודות שלו בחודשים האחרונים מגדיר כמעבר מאוכלוסיית שכירים ענייה לאוכלוסייה של שכירים אביונים.

יורי שטרן: הרי זה ברור שאם רואים את הוצאת העובדים הזרים כמרכיב מרכזי בהתמודדות עם האבטלה, מדובר בהכנסת העובדים הישראלים לנישה הכי נמוכה, הכי מוזנחת והכי מופקרת מבחינת חוקי העבודה של השוק.

יורי שטרן: לכן כל אדם שראשו על כתפיו היה צריך מייד להבין, שאם כבר עושים את זה, אכיפת חוקי העבודה הופכת להיות הרבה יותר מרכזית, כי אחרת אנחנו מכניסים את העובדים הישראלים למצב של עבדות.

זבולון אורלב: אם כי יש לך גם כוחות שוק, כלומר שאלה של היצע וביקוש.

זבולון אורלב: אם אין היצע של עבודה בשכר נמוך של עובד זר, המעסיק יצטרך להרים את השכר, כדי שעובד ישראלי יסכים לעבוד באותה עבודה.

זבולון אורלב: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל זה לא סותר, יש גם כוח שוק.

יורי שטרן: הכוונה היתה שהמספר של 200,000 ויותר מובטלים ישראלים - מספרם מתקרב ל-300,000 - זהה למספר העובדים הזרים.

יורי שטרן: כאשר נוריד את מספרם, מקומות העבודה בלית ברירה יעסיקו את הישראלים, אבל הם יקצצו להם בקצבאות, יורידו להם את כל הזכאויות וכו' ויביאו אותם למקום הכי נמוך.

אלי פז: התפיסה המדינית החדשה, שתחילתה בדיוק שנה מהיום - באחד ביולי 2004 נפלה ההחלטה ונפל דבר מבחינת המערכת - חייבה הקמת מינהל ההסדרה והאכיפה, שיש לו שתי זרועות.

אלי פז: זרוע אחת מאגמת את תחומי הרישוי וההיתרים כלפי ישראלים.

יורי שטרן: רישוי והיתרים למעסיקים?

אלי פז: למעסיקים או לעובדים לעתים.

אלי פז: זה למעסיקים, אבל זה נוגע ישירות גם לעובדים, כמו היתר לפיטורי אישה בהריון, כך שיש פה שני צדדים לאותה מטבע.

יורי שטרן: עדיין זה היתר למעסיק.

אלי פז: כן, ההיתר הוא למעסיק.

יורי שטרן: זה לא רישוי למהנדסי חשמל.

מרדכי בס: גם היתרים לפי חוק שעות עבודה ומנוחה.

אלי פז: כל ההיתרים.

זבולון אורלב: היתרי עבודה בשבת גם?

אלי פז: גם היתרי עבודה בשבת.

יורי שטרן: והשני זה חוקי עבודה?

אלי פז: אלה גם חוקי עבודה.

אלי פז: זרוע אחת מטפלת בצד של ההסדרה והרישוי, והזרוע השנייה היא הזרוע של האכיפה.

יורי שטרן: איזה אגפים זה איחד?

אלי פז: אם נעזוב את נושא השמות לאורך שנים רבות ונדבר על החוקים, אנחנו אוכפים כ-20 חוקים.

יורי שטרן: תתייחס בבקשה למה שנאמר בדוח מבקר המדינה.

אלי פז: זה עונה למה שדוח מבקר המדינה אמר.

אלי פז: זה כולל את הזרוע, שהיתה תחת המערכת של כוח-אדם לשעת חירום.

אלי פז: זה כולל את הזרוע, שקראו לה פיקוח על חוקי עבודה.

אלי פז: זה כולל זרועות שונות.

אלי פז: אני לפחות יכול לומר, שמאוד התרשמתי מדוח מבקר המדינה לגבי המתווה הניהולי המוצע על ידם.

אלי פז: הם הציעו דרך מסוימת, ואנחנו פילחנו אותה לשתי קבוצות.

אלי פז: קבוצה אחת היא הקבוצה האורגנית בתוך המינהל.

אלי פז: הקבוצה השנייה הושמה בתוך מה שקרוי, במסגרת הנהלת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, "אשכול".

אלי פז: לא כל יחידה שהיא חברה באשכול, יש לה רגל בתוך המינהל, אבל המפגש הזה של יחידות האכיפה השונות של המשרד שיושבות במסגרת האשכול, אנחנו יכולים לתאם פעילות ולקבוע מדיניות וסדרי עדיפויות במשותף.

אלי פז: רק כדי לסבר את האוזן - ולא משום שהזכרת את זה כאן, כי לא ידענו מה ההפתעה שמחכה לנו כאן - אומר שאתמול עסקנו בנושא המודיעין בין היחידות חברות האשכול, כולל יחידות שעוסקות בנושא זרים, כולל פיקוח על העבודה בהיבט הבטיחות, כולל רשם האגודות השיתופיות.

אלי פז: ניסינו לראות איך יוצרים את הזרמת המידע המשותפת והמשולבת, גם אם הם לא חלק ממינהל ההסדרה והאכיפה.

אלי פז: אנחנו גם עובדים היום על בניית מערכת של מרכז מידע, דבר שלא היה מעולם.

יורי שטרן: על זה גם מצביע מבקר המדינה, שלא היתה לכם שום שיטה של איסוף הנתונים.

אלי פז: אבל אנחנו מדברים עכשיו על כך שכל היחידות שעוסקות בתחום העבודה יזרימו את המידע הרלוונטי לנושא האכיפה לתוך מערכת אחת עם הרשאות, אגב מאוד מסובכות.

אלי פז: כל אחד כאן יודע, שיש גם נושאים של פגיעה בצנעת הפרט וכו'.

אלי פז: ישנם מדרגים של הרשאות, שרק עליהם התעכבנו יותר מחצי שנה בדיונים עם הלשכה המשפטית, והלשכה המשפטית עם משרד המשפטים וחלק מהזרועות, מה ניתן לחשוף ומה לא, מי מורשה ומי לא.

אלי פז: אנחנו מתחילים לעבוד על זה.

אלי פז: אתמול כבר ראינו פיילוט, כך שהדברים הם לא רק במסגרת תוכנית הרדיו "הכל דיבורים", אלא יש גם מעשים.

זבולון אורלב: המבנה, כולל התקנים, אושר על-ידי הנציבות?

זבולון אורלב: האם זאת תוכנית או שזאת כבר החלטה?

אלי פז: אני לא אוכל לומר שיש לנו את השותפות המלאה והטובה עם משרד האוצר, אבל אנחנו פועלים למרות הכל.

אלי פז: אני מבין את השאלה שלך, ואני עניתי במידת הזהירות שאני יכול לענות.

זבולון אורלב: אני מבקש תשובה יותר ברורה.

יורי שטרן: אין תקנים.

זבולון אורלב: אני שואל שאלה פשוטה.

יורי שטרן: משתמע שאין תקנים.

אלי פז: אגמנו את הכוחות שישנם, אבל כדי לעשות את מה שמצופה מאתנו - - -

יורי שטרן: אני קורא את דוח מבקר המדינה, שאין במחלקות האלה איסוף נתונים על הפרות חוקי עבודה, ואתה עכשיו אומר לי שאתם עכשיו עושים את זה.

יורי שטרן: אתה כל כך הרבה שנים במערכת.

יורי שטרן: השאלה היא, איך זה שזה לא נעשה לפני 10, 20 שנה.

יורי שטרן: זה פשוט לא יאומן.

אלי פז: באיזשהו יום תומס אדיסון או מישהו אחר פתאום התעורר לחיים והמציא את החשמל.

יורי שטרן: אבל פה זאת לא המצאת חשמל, זה אלף-בית.

אלי פז: גם אחרי שהוא המציא, שאלו אותו, "איך זה קרה?

אלי פז: מה קרה לפני שבוע?

אלי פז: הרי אתה איש כל כך חכם".

יורי שטרן: זה משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לחשוב שהמצאתם את הגלגל, כשחשבתם שצריכים נתונים.

מל פולישוק-בלוך: הרי כל ילד בכיתה א' מבין את זה.

יורי שטרן: כולכם אקדמאים ובעלי תארים במינהל ציבורי, וזה אלף-בית של העבודה.

אלי פז: לימדת אותי שבדרך כלל באוניברסיטה המרצה גוער בנוכחים, לא במאחרים.

יורי שטרן: אולי אתה יכול להסביר לי איך היתה התעלמות כזאת במשך השנים?

אלי פז: זה לא כל כך פשוט.

זבולון אורלב: בין היתר מדובר בחילופי שרים תכופים ובחילופי מנכ"לים.

זבולון אורלב: אגב, היתה לי הזכות להתמנות לשר העבודה והרווחה בשלישי במרץ למשך שלושה שבועות נדמה לי, וגם לפי הדוח במרץ החוקים עברו לשר אולמרט.

זבולון אורלב: אז מדובר בשלושה שבועות.

זבולון אורלב: אגב, אני אחראי לכל הפשעים כאן.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: מדובר בכל השינויים ובכל המהפכות, ולכן הראייה צריכה להיות יותר רחבה.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני חושב שחלק מהבעיה של הביקורת היא שמטילים את הביקורת על היחידה ולא רואים את התנאים הסביבתיים שלה.

זבולון אורלב: "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו".

זבולון אורלב: צריך לשאול אותו כמה כוח-אדם עומד לרשותו, ולא להגיד "לא פיקחת".

זבולון אורלב: השאלה היא האם הביקורת אומרת "האם מדינת ישראל העמידה מספיק כוח-אדם?

זבולון אורלב: האם היא העמידה מספיק יכולות מחשוב?

זבולון אורלב: האם היא העמידה מספיק משאבים, שדרושים לצורך ביצוע המשימה?".

זבולון אורלב: אחרת אומרים הפקידים "נכון שאנחנו לא בסדר, אבל מה קורה עם התנאים הסביבתיים?".

זבולון אורלב: מר פז הוא אחד מהעובדים הבכירים בשירות המדינה.

זבולון אורלב: הוא החלק הטוב של שירות המדינה, ויש לו כוונות מאוד מאוד טובות, אבל בא מישהו שלא יושב פה ותוקע מקל בגלגלים, ואז לכל מה שמדובר כאן אין שום משמעות.

בועז ענר: האם זאת לא אחריותו של השר לפני הביקורת ולאחר הביקורת ללכת, ללחוץ ולדרוש?

זבולון אורלב: אתה צודק במאה אחוז, אבל תן לו זמן, ארבע שנים, חמש שנים.

זבולון אורלב: עד שקובעים לו את הפגישה, מתמנה כבר שר אחר.

יורי שטרן: אבל מדובר גם על כך שהאמצעים המוגבלים ביותר שיש לאגפים האלה לא מנוצלים כמו שצריך בגלל הכוונה לא נכונה, ולכן השאלה הבאה היא מה קורה בתחום הזה.

אלי פז: ברשותך, אני חוזר לשאלה הראשונה, כי אמרתי שאנחנו בנינו את המערכת ובחנו את האפשרות לפעול בשני מישורים.

אלי פז: במישור הפנימי ניסינו לראות מה הכוחות שעומדים לרשותנו מתוך היחידות שצברנו יחד.

אלי פז: אני חייב לומר שהמספר די מזערי, אנחנו מדברים על מספר מאוד קטן יחסית של מפקחים.

אלי פז: אנחנו מדברים בפועל על כ-23 מפקחים על 20 חוקי עבודה.

זבולון אורלב: זה למחוז אחד?

חזי אופיר: לא, לכל הארץ.

מל פולישוק-בלוך: כאן כתוב 132.

קריאה: זה לעובדים הזרים.

מל פולישוק-בלוך: אני הבנתי, אבל כוח-אדם יש לכם, יותר מ-23.

קריאה: יחידת העובדים הזרים לא במשרד.

מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי כאן כמה הערות, במיוחד ממך, שמעוררות בי הרבה סימני שאלה.

מל פולישוק-בלוך: לפי זקנך הלבן, אתה לא נולדת אתמול, ואתה יודע שהמחשב כבר כמה עשרות שנים במערכת.

מל פולישוק-בלוך: לפי הנתונים שמופיעים פה, יש יותר מ-20 מפקחים במערכת ויש לכם מערכות שונות.

מל פולישוק-בלוך: את הסדר ואת ההיערכות מחדש היה צריך לעשות כבר מזמן.

מל פולישוק-בלוך: את איתור הבעיות היה צריך לעשות מזמן.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה למה צריך לחכות למבקר כדי שהדברים האלה יתנהלו כמו שצריך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שקל לכם.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שיש מצוקה תקציבית, אבל להגיד שהכל בגלל שהשר מתחלף?

מל פולישוק-בלוך: עם כל הכבוד, למרות שזאת בעיה מאוד גדולה של קביעת מדיניות, זה עניין של מינהל תקין בסיסי ביותר.

מל פולישוק-בלוך: לבסס את הדברים על נתונים לומדים בשנה הראשונה באוניברסיטה, שמתחילים באיסוף נתונים ואחר כך בונים מערכות, מבנים, תיאוריות וגם מדיניות.

מל פולישוק-בלוך: בשביל זה לא צריך שר ולא צריך מנכ"ל.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאתם עושים לעצמכם עבודה קלה מדי, כשאתם אומרים "אדיסון רק עכשיו גילה את החשמל".

אלי פז: גברתי, אנחנו לא נמצאים עכשיו בתקופת הביקורת.

אלי פז: הביקורת נערכה לפני שנתיים ולמעלה מזה.

אלי פז: זקני הלבן לימד אותי גם להבין.

אלי פז: אנחנו הפנמנו את דוח המבקר, ואת מבקרת עכשיו את ההפנמה, בלי לשמוע את מה שעשינו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה למה רק לפני שנה - לא משנה באיזה גג המשרד הזה עבד לפני כן - אחרי שהמשרד הזה קיים במשך 57 שנים, עשו את המהפך הגדול והתחילו לעסוק בשאלה, האם אדם מקבל כאן שכר מינימום, והאם דואגים לעובדים, לא רק לעובדים הזרים.

מל פולישוק-בלוך: למה לא עשו את זה עד עכשיו?

מל פולישוק-בלוך: עד עכשיו לא הבנתי.

אלי פז: זקני הלבן לא אפשר לי להבהיר לגברתי, ולכן אני אחזור ואבהיר.

אלי פז: כמו שאמרתי, המדיניות של ממשלת ישראל, לא רק של שר העבודה דאז, אלא של הממשלה כולה, התמקדה בקרב - אם זה נכון או לא נכון אנחנו לא מתווכחים עכשיו, בוודאי לא אני כפקיד – בנושא של עובדים זרים, הן במציאת המכסה הנכונה והן בהבטחת זכויותיהם, ועל זה שמו כמעט את כל הביצים באותו סל, עם הכתבה ברורה לאפרים כהן ולציפי שנמצאת כאן, לדווח ברמה שבועית מה הם עשו בשביל המדינה בנושא הזה.

אלי פז: אמרתי שנפל דבר אחרי דוח המבקר.

אלי פז: לפני כשנה החליטה הנהלת המשרד, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה והמנכ"ל של המשרד, להתמקד וליישם את דוח המבקר.

אלי פז: אני מבין שעל זה מגיעה לי מקלחת של צוננים, אבל בסדר גמור, אין בעיה.

אלי פז: השאלה היא מה עשינו מרגע שנפלה אותה החלטה של שינוי סדרי העדיפויות.

אלי פז: דבר ראשון, איגום המשאבים.

אלי פז: שנית, הרחבה מסוימת של האיגום.

זבולון אורלב: ה-23 פקחים זה אחרי האיגום?

אלי פז: כן.

אלי פז: דבר שני, הרחבה מסוימת של אותו אשכול, של ניסיון להיבנות במידה מסוימת גם על זרועות אחרים שהם לא במסגרת מינהל ההסדרה והאכיפה.

אלי פז: תחום שני, קביעת סדרי עדיפויות.

אלי פז: גברתי, הואיל ואנחנו עניים במשאבים, ניסינו לאבחן את אותן אוכלוסיות יעד שצריך להתמקד בהן.

אלי פז: אדוני היושב ראש, אני שמח לקלוע לדעתכם.

אלי פז: בתוכנית עבודה גם שלנו כמינהל וגם של אשכול אכיפה, שכולל גם את היחידות הנוספות, נקבע להתמקד בשני חתכים: אחד - בשלושה ענפים: קבלני כוח אדם, שמירה וניקיון, ומייד חזי ייתן רזולוציה כמותית.

אלי פז: אני אאפשר לו גם לדבר, כי אני כבר זקן, כמו שגברתי אמרה.

מל פולישוק-בלוך: למען הפרוטוקול, אני רוצה לומר שזקן לבן מעיד על כך שאנשים הם חכמים.

מל פולישוק-בלוך: הוא מאדיר את כבודו של אדם.

מל פולישוק-בלוך: תראה את כל הרבנים הגדולים.

מל פולישוק-בלוך: זה נאמר כמחמאה, לא כדי לפגוע.

יורי שטרן: אתה מדבר על שלושה ענפים: כוח-אדם, ניקיון ושמירה.

אלי פז: בחתך שני יש ניסיון להתמקד באוכלוסיית המיעוטים והעולים, שהן אוכלוסיות חלשות במיוחד.

יורי שטרן: האם זה כבר התחיל?

אלי פז: זה התחיל.

יורי שטרן: איך זה מתבטא בשטח?

אלי פז: אתה מצוות את הצוותים שיוצאים לפי היעד, עם איסוף מידע דבר ראשון.

יורי שטרן: איך אתם אוספים מידע?

אלי פז: איסוף מידע על קבלני כוח אדם מהמערכת של רישוי קבלני כוח אדם.

אלי פז: הואיל והכוח הלוגיסטי מוגבל, אתה רוצה למצות את הכוח על ידי התמקדות באוכלוסיות יעד פוטנציאליות נכונות.

אלי פז: הוכנה רשימה של קבלני כוח אדם שאגף האכיפה אוכף.

אלי פז: אגב, נדמה לי שב-60% מחברות השמירה שבדקתם נמצאו ממצאים.

יורי שטרן: זאת אומרת הפרות.

אלי פז: אז זה מסלול אחד.

זבולון אורלב: מה לגבי ילדים?

אלי פז: לגבי נוער, שברנו את השיטה של מבצעי קיץ שהיתה ברמה שנתית, על בסיס סיכויי הצלחה גבוהים יותר להגן על הנוער במסגרת מבצע הקיץ.

אלי פז: יש מבצע קיץ, כאשר מדי קיץ נכנסים לנושא הנוער.

אלי פז: השיטה היתה שיטה אחרת, ומייד חזי אופיר יפרט בעניין.

אלי פז: התברר שישנה בעיה מאוד קשה בתחום קבלני השירותים, כשהממשלה נמצאת ברמת סיכון, כי היא מידה מסוימת מסייעת, גם אם לא במודע, לקבלני שירותים, כשמבחן הכסף הוא המבחן העיקרי.

מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת לא במודע?

אלי פז: השתמשתי בלשון עדינה.

אלי פז: אנחנו עכשיו מנהלים קרב עם החשב הכללי ועם גורמים נוספים, על מנת לגרום לכך, שמכרזים לספקי שירותים לממשלה – ואחרי זה יורחב גם לשלטון המקומי ולתאגידים – יחייבו פילטר מקדים ורציני מאוד, במסגרת פעולה מונעת גם של תמחיר מוצע של מגיש ההצעה, גם של מחויבות יותר דרסטית מזו הקיימת היום, שהיא לא מספיק חזקה לדעתנו, וגם של שיטת בקרה במהלך עבודת קבלן השירותים.

אלי פז: אגב, לא כעקיצה, אבל אני רוצה לומר שאני לא בטוח שאם נבדוק היום כולנו יחד את גורמי השמירה, הניקיון וההסעדה בתוך המבנה הזה, לא נמצא תופעות די דומות.

אלי פז: השיטה צריכה להשתנות.

אלי פז: כדי להתמודד עם השיטה, יש כמה חלופות.

אלי פז: אחת החלופות היא, למשל, לתקן חוק, שאנחנו גם עובדים עליו, שמטיל אחריות על מקבל השירות.

יורי שטרן: אפרופו, יש הצעת חוק של חבר הכנסת חבר הכנסת יאסינוב ויש הצעת חוק שלי.

מל פולישוק-בלוך: ממש השבוע עולה הצעת חוק כזאת.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא האם זה גם נחוץ, כי היום החוק מחייב שכל מי שמתקשר בחוזה, הוא מחויב לעבוד לפי חוקי המדינה, וחוקי המדינה אומרים שאסור לעשות את הדברים האלה, אז למה צריכים חוק על חוק?

לאה ליברמן-בנדר: זה לא רק זה, בחוק ההסדרים - - -

קריאה: זה לא עבר.

לאה ליברמן-בנדר: זה עבר לפני שנתיים.

לאה ליברמן-בנדר: רצו להרחיב את זה לפעמיים ולא הצליחו.

דן אורן: שתי עבירות.

אלי פז: הרוצה לשקר – ירחיק עדותו.

אלי פז: במקרה הזה, למעסיק אין עניין עם עובדות או עובדי הניקיון.

אלי פז: הוא לא רואה את אנשי ההסעדה.

אלי פז: הוא לא רואה את אנשי השמירה.

אלי פז: במקרה הזכיין זכה במחיר, שאם אתה מתרגם אותו, אתה מגיע בערך ל-10 שקלים לשעה.

אלי פז: אז אחת מהשתיים, או שהוא מרמה בשירות שהוא נותן, או שהוא מסדר את העובדים.

אלי פז: כדי להימנע מזה, אנחנו מנסים לעשות אחד מהשניים, ללכת בטוב עם החשב הכללי באוצר לגבי הסדר של נהלי פעולה.

אלי פז: אם זה לא יצליח, יש החלטה של השר ללכת עם הצעת החלטה לממשלה.

אלי פז: במקביל, אנחנו עובדים על הצעת חוק, שהיא מאוד דומה להצעה של חבר הכנסת יאסינוב, שאני לא יכול לשפוט אותה, משום שהמערכת הממשלתית, כשהיא תומכת בחוק, יש לה הליך לגבי מתן הסכמות, אבל ברמה המקצועית האישית שלי, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה טובה מאוד.

אלי פז: אם היא היתה קיימת, אין ספק שמספר עשרות אלפי עובדים, שהיום עושקים אותם בכל מיני מקומות - - -

יורי שטרן: על איזו הצעת חוק אתה מדבר?

יורי שטרן: כי יש שורה של הצעות חוק.

אלי פז: אני מדבר על זאת שמטילה אחריות על מקבל השירות.

מל פולישוק-בלוך: אבל איך זה יעבוד בפועל?

מל פולישוק-בלוך: כנסת וממשלה אלה גופים גדולים.

אלי פז: מקבל השירות יידע שאפשר לתבוע אותו, הוא לא פטור מהעניין.

מל פולישוק-בלוך: איך מקבל השירות יכול לבדוק את כל המרכיבים האלה?

מל פולישוק-בלוך: כי זה לא רק עניין של גובה שכר.

מל פולישוק-בלוך: איפה יש לו כלים לפקח על זה?

אלי פז: יש בדיחה מפורסמת על זה שעלה לאוטובוס לירושלים, שילם 10 שקלים וקיבל עודף 94 שקלים וחמישים אגורות.

אלי פז: אחרי כמה דקות הנהג קרא לו, ושאל אותו "לא שמת לב, ששילמת 10 שקלים וקיבלת עודף 94 שקלים וחמישים אגורות?", "למה לא החזרת לי את הכסף?".

אלי פז: הנוסע אמר לו "אני מכיר את המחירים אצלכם?".

אלי פז: זה מה שקורה היום עם הספקים מול מזמיני השירות.

אלי פז: מזמיני השירות יודעים גם יודעים במספר רב מאוד של מקרים מה מעוללים שם, והם מעדיפים שלא להסתכן.

אלי פז: זה נכון לגבי בתי חולים, זה נכון לגבי משרד החינוך.

לאה ליברמן-בנדר: עובדי בניין, מלצרים, עובדי אבטחה.

אלי פז: עובדי בניין זאת אופרה אחרת.

אלי פז: אני מדבר על עובדים של ספק שירות.

אלי פז: אם הצעת החוק הזאת תעבור, אין ספק - ואני נותן פה הערכה זהירה מאוד וזעירה מאוד - שלפחות 50,000 עובדים שכירים, שהיום מקבלים רק חלק מהזכויות שלהם, יקבלו אותן דרך הכלי הזה.

אלי פז: יתרה מזאת, יושב ראש האיגוד הארצי של חברות הניקיון פנה אלינו בבקשה לשנות את סדרי המכרזים, מפני שהמערכת גורמת להם, כמו גם לחברות השמירה שהופיעו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להיות עבריינים אם הם רוצים לשרוד.

אלי פז: בראיון עם סגן נשיא מנפאוור העולמית בעיתון "גלובס" לפני כחודש, הוא אמר: אנחנו הפסקנו כמעט לגשת למכרזים של המדינה, כי אנחנו לא יכולים לרדת לרמה כזאת ואנחנו לא רוצים לדפוק את העובדים.

אלי פז: זאת אומרת שאנחנו נמצאים שצריך להתעורר, גם אנחנו אבל גם גורמים אחרים.

אלי פז: אם יהיה לנו שיתוף פעולה מצד גורמים ציבוריים רחבים, כולל ההסתדרות ואחרים, ואם נעביר את ההסדר הזה, שבו תהיה גם חובה על מזמין העבודה - - -

יורי שטרן: האם אתם מוכנים להתעמת גם עם החשב הכללי, אם אנחנו נזמין אותו לפה?

מל פולישוק-בלוך: הוא לא אתכם בעסק הזה?

מל פולישוק-בלוך: הוא נגדכם?

אלי פז: הוא לא נגדנו.

תמר פינקוס: הוא רוצה מכרזים זולים.

אלי פז: אני צריך לומר משהו לזכותו.

אלי פז: תקפתם אותנו, לא אותי, בצדק, בטענה שצריך לוגיסטיקה הולמת על מנת לאכוף.

אלי פז: אומר החשב הכללי "יש לנו מטלות עד גובה כזה, טוענים שאנחנו מזניחים בקרות כספיות, ואתם רוצים עכשיו שאנחנו נבדוק את דרך ההתנהלות של ספק השירות".

אלי פז: בלוגיסטיקה הקיימת, העניין לא פשוט.

מל פולישוק-בלוך: אין לכם סיכוי, לדעתי זה לא יקרה.

מל פולישוק-בלוך: לא שזה לא נכון, כי מהותית זה נכון וזה רעיון נהדר.

מל פולישוק-בלוך: בפועל, כמו שהמערכת בנויה, אני לא מאמינה שזה יקרה.

אלי פז: אם זה לא יקרה, אנחנו לא נוכל להציב מפקח על כל עובד.

יורי שטרן: אין לכם שום בעיה, אם אתם תסתמכו על תלונות העובדים, כי הדרך היחידה בשוק החופשי להתמודד עם בעיה כלשהי זה ליצור מצב שזה מגיע מלמטה.

דן אורן: אבל העובדים חוששים למקום עבודתם.

זבולון אורלב: זה לא פשוט.

יורי שטרן: בזמנו, כשהייתי בוועדה לעובדים זרים, הצעתי למשרד העבודה להקים מוסד בשם נציבות קבילות ותלונות העובדים.

יורי שטרן: אין בעיה ליצור מערכת.

יורי שטרן: בתקופה מסוימת, אפרים כהן דווקא דאג לפתוח קו כזה לעובדים זרים עם כמה שפות שאליו אפשר להתקשר.

חזי אופיר: מייד נדווח על זה.

יורי שטרן: אני חייב להגיד שזאת היתה יזמתי, שזה יהיה בכמה שפות.

יורי שטרן: אם אתה מתקשר ומשאיר תלונה ואומר שביחידה כזאת וכזאת של שמירה לא משלמים על משמרת לילה, הפקח הפנימי של המשרד מגיע או שמזמינים את הפקחים של משרד העבודה.

יורי שטרן: אני חושב שהצעד הכי משמעותי שאתם יכולים לעשות לטובת העניין זה ליצור מערך של תלונות העובדים, כאשר העובדים בלית ברירה נשארים אנונימיים.

יורי שטרן: הם רק מכוונים אותך למקום שבו אתה צריך לערוך ביקורת.

יורי שטרן: אם זה עובד גם במשרדי ממשלה - - -

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

מל פולישוק-בלוך: כמה מסך כל עובדי הקבלן מועסקים על ידי גורמים ציבוריים, כמו ממשלה ורשויות מקומיות?

אלי פז: ההערכה היא שהמספר ירד כתוצאה מהחלטות החשב הכללי לצמצם.

אלי פז: אנחנו מעריכים שמדובר בסדר גודל של כ-40,000 שמהווים כ-40%.

אלי פז: אם בסך הכל בגדול יש כ-100,000 עובדי קבלן כוח אדם, 40% מהם מהמגזר הציבורי, כולל השלטון המקומי.

אלי פז: אבל הבה נתחכמה, כי לא מעט מאלה שהיו אמורים להיות קבלני כוח אדם שמו על עצמם את התוויות שמאפשרות מבחינת החוק לראות אותם כספקי שירותים - לא קבלן כוח אדם, אלא אחראי על שמירה.

מל פולישוק-בלוך: זה כולל ה-40,000?

אלי פז: לא.

מל פולישוק-בלוך: אם כך יש יותר.

אלי פז: ברור, אין ספק.

זבולון אורלב: תכפילי את המספר.

יורי שטרן: אתם צריכים להגדיר את זה אחרת.

יורי שטרן: כל חברה שעיקר הנכס שלה זה העובדים, שהיא חברת ניהול כוח-אדם בתחומים השונים, היא חברת כוח-אדם.

זבולון אורלב: כל ה-outsourcing.

אלי פז: אנחנו מחפשים גם דרך לפעול בשיתוף פעולה עם גורמים חיצוניים, גם עם איגודים וגם עם ההסתדרות.

אלי פז: אנחנו בוחנים אפשרויות לשיתוף פעולה גם עם ההסתדרות וגם עם המעסיקים, כמו בלא מעט מדינות נאורות שבמסגרת הסולידריות החברתית בהן יש משולש של ממשלה-מעסיקים-עובדים, על מנת לראות איך פועלים יחד בצורה נכונה יותר.

יורי שטרן: קיימתי פעמיים ישיבות בעניין של מאבטחים ואי תשלום תעריף ממשלתי במוסדות החינוך, ופעמיים ההסתדרות לא שלחה את הנציג שלה, מרוב דאגה לעובדים כנראה.

יורי שטרן: האם יש לך דיווח כלשהו על התוצאות?

יורי שטרן: ממתי מיקדתם את המאמצים שלכם באותם מגזרים וענפים, ומה התוצאה שלהם?

אלי פז: המיקוד התחיל סביב תחילת שנת 2005.

יורי שטרן: מי ידווח על התוצאות?

חזי אופיר: אני אחראי על אכיפת חוקי עבודה על עובדים ישראלים.

חזי אופיר: חשוב לומר מה עשינו, כי עלו פה כל מיני טיעונים.

חזי אופיר: נכון, אנחנו עובדים עם מספר מצומצם של מפקחים, 23 מפקחים, כי זה מה שנותר לאכיפה על עובדים ישראלים.

חזי אופיר: אנחנו עושים את המקסימום האפשרי במסגרת הצוות הזה.

חזי אופיר: מה עשינו בתקופה הזאת?

חזי אופיר: אני אתחיל אפילו מהסוף, כי רק הרגע עלה עניין התלונות.

חזי אופיר: נפתח קו טלמסר לעובדים ישראלים בארבע שפות.

חזי אופיר: אפשר גם להשמיע אותו פה.

קריאה: היה קו כזה.

חזי אופיר: היה קו כזה לזרים עד לאחרונה.

חזי אופיר: על מנת למנוע בלבול, נפתח קו טלמסר בארבע שפות: אנגלית, עברית, רוסית וערבית.

יורי שטרן: הייתי מוסיף אמהרית.

חזי אופיר: לגבי אמהרית, הסתבר שזה לא עובד, לא מבחינת היכולת שלנו, כי לא היתה בעיה, אלא מבחינת יודעי ודוברי השפה, ואז אמרו שמיותר לעשות את זה.

חזי אופיר: אנחנו היינו ערוכים גם לאמהרית, אבל כרגע הקו עובד בארבע שפות.

יורי שטרן: מה הטלפון?

חזי אופיר: הטלפון הוא 1800354354.

יורי שטרן: בואו נחייג בינתיים למספר הזה.

קריאה: אנחנו שומעים את זה בזמן אמת ברמקול.

יורי שטרן: למה מבקשים את השם המלא של המתלונן?

לאה ליברמן-בנדר: למה מציינים שניתן לשמור על אנונימיות בהמשך החקירה ולא בהתחלת החקירה?

חזי אופיר: אני צריך לגבות ממנו עדות, ולכן אני צריך את הפרטים שלו כדי שאוכל לפנות אליו.

זבולון אורלב: זה שונה לחלוטין ממה שהיושב ראש מדבר עליו.

זבולון אורלב: מי שצריך להתלונן ולציין את השם שלו, לא צריך אותך.

חזי אופיר: זה ממש לא מדויק.

יורי שטרן: חזי, אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את העובדים.

יורי שטרן: יושבים פה שניים שמייצגים את המאבטחים.

יורי שטרן: יש אולי חמישה אנשים כאלה מכל הארץ שמוכנים לבוא לישיבות הוועדה, וגם לישיבות סגורות.

יורי שטרן: מדובר באנשים שנמצאים בתחתית הסולם הסוציאלי הכלכלי, שאין להם לאן לרדת ממנו ואין להם שום אפשרות להיות המדווחים האמיצים למערכת, כאשר היא שואלת לשמם, גם אם תסביר אחר כך 1,000 פעם ששמם לא ייצא ממסגרת החקירה.

יורי שטרן: בתקופת סטלין אמרו שאפשר להתלונן, ולא ביקשו ממישהו לחתום, וזה היה מספיק כדי לרדוף אחרי אנשים.

מל פולישוק-בלוך: כמה פנו אליכם?

מל פולישוק-בלוך: יש כאלה שפנו אליכם?

לאה ליברמן-בנדר: אלה החזקים שבחלשים.

יורי שטרן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאתה עוזב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סומך על הוועדה.

חזי אופיר: אנחנו מקבלים תלונות רבות עם שם מלא.

חזי אופיר: אני תמיד מזכיר שאנחנו עוסקים בתחום האכיפה הפלילית.

חזי אופיר: אכיפה פלילית עובדת בשיטות של אכיפה פלילית, זאת אומרת שלא אתן למישהו מכה עם פטיש בראש, אלא אפתח בהליכים פליליים.

חזי אופיר: כדי לפתוח בהליכים פליליים, אני צריך לקחת תלונה מהעובד ולגבות עדות מהעובד.

מל פולישוק-בלוך: אבל למה לא לרכך את זה קצת?

מל פולישוק-בלוך: למה אתה לא יכול להגיד "תשאיר את שמך ואת מספר הטלפון"?

מל פולישוק-בלוך: ואז בהמשך הדיון, אם אתה רואה שיש בעיה אמיתית ואולי צריך להיפגש אתו, אתה יכול להוציא ממנו גם את הפרטים המלאים.

מל פולישוק-בלוך: אם אתה אומר על ההתחלה "תשאיר את שמך המלא", זה מרתיע.

דניאלה במברגר אנוש: גם העובד לא יודע מי נמצא מהצד השני של הקו.

יורי שטרן: זה מאוד משמעותי.

יורי שטרן: העובד הישראלי הוותיק, יש לו בדרך כלל ביטחון עצמי יחסית גבוה, למרות שזה הידרדר בשנים האחרונות.

יורי שטרן: לעובד העולה אין בכלל ביטחון עצמי וגם אין לו אמון במערכת.

יורי שטרן: לכן, כשאתה מזמין אותו להשאיר את הפרטים שלו, אתה מכשיל את המהלך כולו, ואתה גם לא צריך את זה.

קריאה: הוא צריך לחזור אליו.

יורי שטרן: לא, הוא צריך לחזור למעסיק.

יורי שטרן: אם הוא אומר לך שבמקום זה וזה לא משלמים אפילו משכורת מינימום, ושבתלושים שלהם אפשר לראות את זה, אתה תגיע לשם ותבדוק את הניירת של המעסיק.

יורי שטרן: אתה לא צריך לדעת איך קוראים לו ומה מספר הטלפון שלו.

יורי שטרן: נכון שאפשר לנצל את זה מאוד לרעה ולהטריד מעסיקים שהם מעסיקים הגונים.

יורי שטרן: יש לזה מחיר, אבל לדעתי בים הפרות החוק של היום, הייתי פותח את הקו הזה לתלונות אנונימיות מלכתחילה.

תמר פינקוס: אני התובעת הראשית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

תמר פינקוס: אני עוסקת בנושא הזה מינואר.

תמר פינקוס: הביקורת כשלעצמה לא תמיד תעזור, משום שאם זה מעסיק שמעסיק עבריין ואני אקבל תלונה אנונימית שהאיש הזה לא משלם שכר מינימום, משום שהעובד פוחד על מקום עבודתו ואני אגיע לשם ואמצא תלוש על סך 1,300 שקלים במקום 3,000 שקלים, יגיד לי המעסיק "נכון, מדובר ב-1,300 שקלים, כי הוא עובד רק שלוש שעות ביום, ואם תלכי לרואה החשבון, תראי שמדובר בשלוש שעות".

תמר פינקוס: העובד לא ימסור לי עדות שהוא עובד שמונה שעות.

תמר פינקוס: התלונה האנונימית לא תעזור, אני לא אמצא את המעביד העבריין, והמעביד הזה ימשיך לעשוק.

יורי שטרן: זה לא נכון.

תמר פינקוס: אין בעיה עם עבריין שחושף את הניירות האמיתיים.

תמר פינקוס: הרי כל המערכת הזאת קיימת כדי למצוא את אלה שמרמים את כולם.

לאה ליברמן-בנדר: עדיין החובה היא על המעסיק.

תמר פינקוס: אבל אם הוא עבריין, הוא עבריין לכל הרוחב.

יורי שטרן: לא, עבריינות בתחום הזה כל כך נפוצה, שהיא גם פחות מתוחכמת.

יורי שטרן: מכיוון שאתם לא נוגעים באנשים האלה, הם מרגישים עצמם חופשיים לחלוטין להפר את החוק מבלי בכלל לדאוג לכסות את עצמם.

יורי שטרן: אולי אבקש מוולדימיר שגם עוזר לנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה להסביר איך זה קורה בתחום האבטחה.

יורי שטרן: יש שם חישוב שעות.

יורי שטרן: כאת מרימה את הניירת, את מגיעה מהר מאוד לתוצאה.

זבולון אורלב: יש לעובד כרטיס עבודה, לא רק תלוש.

תמר פינקוס: הביקורות מדווחות, ועושים ביקורות יזומות גם פה.

תמר פינקוס: אנחנו מדברים על סיטואציה שאנחנו מבקשים מידע מהציבור.

תמר פינקוס: הביקורות נעשות, זה לא שלא עושים ביקורות.

תמר פינקוס: מגיעים לביקורות ומרימים את הניירות גם בצורה יזומה.

זבולון אורלב: כשהיושב ראש הנכבד העלה את העניין, אמרתי שלדעתי זאת לא נקודת כובד המשקל.

זבולון אורלב: אני חושב שהכנסת תחטא לתפקידה, אם היא תטיל את הביקורת של אכיפת חוקי העבודה על העובדים.

זבולון אורלב: אתה מטיל על העובדים המסכנים את הבקרה?

זבולון אורלב: בוא נטפל בבעיה עצמה: כמה מפקחים יש, כמה ביקורות עורכים, איך עורכים את הביקורות האלה ואיזה עונשים מטילים.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, תשאל מאז ינואר כמה מעסיקים הועמדו לדין.

מל פולישוק-בלוך: במיוחד בסקטור הציבורי.

מל פולישוק-בלוך: תתחיל עם הסקטור הציבורי.

יורי שטרן: שאלתי, אבל לא הגענו לזה.

תמר פינקוס: אני אומר כמה הועמדו לדין בשנת 2004.

יורי שטרן: גם אם יהיו לך 100 פקחים, שזה פי חמש מהיום, הם לא יספיקו, אם אין הכוונה על-ידי המודיעין שבא מהעובדים.

זבולון אורלב: אני מסכים שצריך מודיעין, אבל זה לא העיקר.

חזי אופיר: קודם כל, לא תהיה בעיה לשנות ניסוח כזה או אחר.

חזי אופיר: זה פתיח של טלמסר, וזו לא תהיה בעיה.

חזי אופיר: אתם יותר מדי חוששים בעניין הזה, כי אנשים נותנים לנו את כל הפרטים.

זבולון אורלב: כמה פניות מגיעות בחודש?

חזי אופיר: עשרות.

זבולון אורלב: עשרות?

יורי שטרן: עשרות זה כלום.

מל פולישוק-בלוך: בוא נאמר, תתחילו לטפל באלה.

זבולון אורלב: אז אני צודק.

זבולון אורלב: הוא אומר שאם נחוקק חוק, נציל 40,000 עובדים, ואתה מדבר אתי על עשרות.

תמר פינקוס: עשרות בחודש.

יורי שטרן: איפה זה מתפרסם?

חזי אופיר: קודם כל, באינטרנט פתחנו אתר גם כן בשפות שונות.

יורי שטרן: כמה מהעובדים האלה משתמשים באינטרנט?

מל פולישוק-בלוך: כל השומרים.

מל פולישוק-בלוך: ..

יורי שטרן: וכל עובדות הניקיון.

יורי שטרן: ..

חזי אופיר: הלכנו למשרד החינוך ובאיגרת שהוא הפיץ לכל התלמידים בסוף שנת הלימודים הופיע הטלפון שלנו, פעם ראשונה אגב.

חזי אופיר: פרסמנו את זה בכל כלי אפשרי.

חזי אופיר: העברנו את הטלפונים גם למעסיקים דרך התאחדות המעסיקים.

חזי אופיר: לדעתי, בהרבה בתים במדינת ישראל מופיע הטלפון שלנו.

חזי אופיר: אני רוצה לומר לוועדה, שאלי פז לא פעם "נותן על הראש" בעניין הזה, ואומר "אתם תפתחו ציפיות בעניין הזה ואיך תעמדו בהן?".

אלי פז: האכזבה השלישית שורפת את הבית.

חזי אופיר: אנחנו מעבירים את האינפורמציה בכל דרך אפשרית.

חזי אופיר: הטלמסר הזה הוא חדש.

חזי אופיר: הוא היה מיועד בעבר לעובדים הזרים, ונעשתה הפרדה בעניין הזה.

חזי אופיר: אנחנו גם נפרסם את זה לכל הציבור.

זבולון אורלב: אפשר להגיע כבר לנתונים?

זבולון אורלב: הבנו את העניין של הטלמסר.

חזי אופיר: מכיוון שאנחנו מודעים לכך שמספר המפקחים לא יספיק - דיברנו לפני שבוע עם המנכ"ל, שאמר שהוא יעשה מאמץ להגדיל את המספר – אנחנו גם פועלים בפעולת הסברה, כדי לפתח מודעות בקרב הציבור לזכויותיו.

חזי אופיר: אנחנו עושים מפגשים עם הציבור הערבי.

חזי אופיר: לקחנו כפיילוט את ציבור העובדים בשפרעם, כפי שדיווחתי בישיבה הקודמת.

חזי אופיר: קיימנו מפגש עם מעסיקים, עובדים ותלמידים בבתי הספר.

חזי אופיר: פקדנו 1,300 תלמידים בבתי הספר המקצועיים של שפרעם, כדי להעביר להם את הידע.

חזי אופיר: חילקנו להם ברושורות עם תקצירי החוק בעברית ובערבית, על מנת שנוכל להסתייע בהם ולהביא את הבשורה.

חזי אופיר: ערכנו עכשיו מפגשים עם נציגי עולים, כי בעקבות ישיבת הוועדה קמו נציגי עולים וביקשו שנקיים מפגשים גם איתם ולא רק עם המגזר הערבי.

חזי אופיר: לא מזמן ערכנו בראשון לציון מפגש עם נציגי ציבור של עולים מרוסיה ומאתיופיה.

יורי שטרן: כמה דוברי רוסית יש במערכת האכיפה?

יורי שטרן: כמה עובדים יש לך?

זבולון אורלב: הוא אמר, 23.

יורי שטרן: לא, כמה עובדים יש לך באגף?

אלי פז: בסך הכל יש 35 עובדים, שזה כל המינהל.

יורי שטרן: כולל פקחים?

אלי פז: כן.

יורי שטרן: כמה מהם דוברי רוסית?

חזי אופיר: אין אצלנו באכיפה דוברי רוסית.

יורי שטרן: כל הכבוד...

חזי אופיר: לא קיבלנו בכלל עובדים חדשים.

אלי פז: אדוני היושב ראש, נציג האוצר, מנסיבות ששמורות עמו, יצא מכאן.

חזי אופיר: לגבי הנתונים, כפי שאמרנו, אנחנו לקחנו את ענף השמירה לתשומת לבנו.

חזי אופיר: מתחילת השנה עד עכשיו פקדנו 60 חברות שמירה.

יורי שטרן: מתוך כמה?

חזי אופיר: מתוך ים של 400, 500 חברות.

אלי פז: אבל זאת התמקדות.

חזי אופיר: כל מספר שאני אומר יהיה קטן.

זבולון אורלב: כמה כתבי אישום יצאו?

זבולון אורלב: אפשר לגמור עם הפרוזה ולתת מספרים?

זבולון אורלב: אנחנו יושבים ושומעים בסבלנות, אבל אנחנו רוצים לשמוע את הנתון העיקרי.

זבולון אורלב: תן קודם כל נתונים יבשים על כתבי אישום, העמדה לדין, אכיפה.

זבולון אורלב: את הפרוזה אני אשמע בסבלנות, ואפשר גם לתת אותה בכתב.

חזי אופיר: מתוך 60 החברות שנבדקו, כ-60% מהתביעות שהוגשו נמצאו צודקות.

ערן גולן: היו 50 כתבי אישום.

חזי אופיר: לא כתבי אישום, אלא קנסות מנהליים.

יורי שטרן: 50 קנסות?

ערן גולן: לא, 50 כתבי אישום בשנת 2004.

זבולון אורלב: מי אתה?

זבולון אורלב: אתה עובד משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

ערן גולן: לא.

זבולון אורלב: תן לממונה קודם לתת את הנתונים.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע ממנו את הנתונים, ואחר כך נשמע אותך בסבלנות.

חזי אופיר: ברוב המקרים לא הלכנו על כתבי אישום, ולכן כשמדברים על כתבי אישום, מרימים גבה, כי יש מספרים נמוכים.

חזי אופיר: אנחנו הולכים על קנסות מנהליים, מדוע?

זבולון אורלב: אפשר להגיד קודם כל כמה קנסות מנהליים הוגשו מהאחד בינואר עד ה-30 ביוני?

זבולון אורלב: כמה קנסות מנהליים הוגשו במשך חצי שנה?

חזי אופיר: 40 קנסות מנהליים.

זבולון אורלב: באיזה סדר גודל כל קנס מנהלי?

חזי אופיר: ביחד כולם היו כ-400,000 שקל.

זבולון אורלב: כולם ביחד?

זבולון אורלב: כלומר, כל ה-50 חברות שביקרת קיבלו 40 קנסות מנהליים על סך 400,000 שקל.

יורי שטרן: חבל על הזמן שלכם.

זבולון אורלב: כמה כתבי אישום הוגשו?

תמר פינקוס: יש לי נתון לגבי שנת 2004.

זבולון אורלב: לא.

תמר פינקוס: כתבי אישום מגיעים לתביעות, אז חזי לא יודע.

תמר פינקוס: אני לא יודעת אם אני מקבלת כבר את התיקים של שנת 2005.

זבולון אורלב: כמה היו בשנת 2004?

תמר פינקוס: אתה מדבר אתי על שכר מינימום או על כלל התיקים?

זבולון אורלב: קודם כל על שכר מינימום, שזאת הבעיה העיקרית.

תמר פינקוס: על שכר מינימום הוגשו קרוב ל-60 כתבי אישום בשנת 2004.

זבולון אורלב: זה מה שקורה במדינת ישראל, 23 מפקחים.

זבולון אורלב: הבנת את העניין?

זבולון אורלב: עכשיו אתה מדבר אתי על טלמסר?

אלי פז: כדאי לשאול כמה זה היה בשנת 2003.

יורי שטרן: לא, לא כדאי לשאול, גם אם בשנת 2003 לא היה שום דבר.

זבולון אורלב: אגב, זאת התקדמות.

זבולון אורלב: כשהייתי שר במשך שלושה שבועות, אמרו לי שאין תביעה.

יורי שטרן: הרי זה כל זכות קיומו של האגף שלכם וזה הרזון ד'(א)טר שלו.

יורי שטרן: אתם בים של חושך עומדים ליד הפנס ומחפשים מסביב, ואתם לא מגיעים לקצה של העבריינות הזאת.

יורי שטרן: מה זה 400,000 שקל שמהם אתם תצליחו לגבות אולי 4,000 שקל?

זבולון אורלב: מכולם ביחד.

יורי שטרן: 400,000 שקל מ-60 חברות זה אומר שזה 7,000 שקל מחברה.

יורי שטרן: בחודש אחד על שניים, שלושה מאבטחים היא תעשה את כל הכסף הזה, על העבריינות שלה.

יורי שטרן: זה כלום, זה פשוט לא יאומן.

אלי פז: במקביל לזה, אתמול ישבנו עם נציגי החשב הכללי.

אלי פז: יכול להיות שמאזן האימה הגדול יותר זה לא מה שידידי אומר וגם לא מה שידידי זבולון אורלב אומר.

אלי פז: יכול להיות אם נצליח לגרום לכך שעבריין כזה לא יוכל לגשת למכרזים של המדינה, זה האפקט הגדול ביותר.

זבולון אורלב: עד אז, למה אתם לא מגדילים את הקנסות לכל אחד לחצי מיליון שקל?

יורי שטרן: אלי, אתה גם נותן רשיונות לחברות כוח-אדם וללשכות התעסוקה הפרטיות.

יורי שטרן: אין לך בעיה לשלול מהן את הרשיון, אתה לא צריך את החשב הכללי לשם כך.

אלי פז: ללשכות או לקבלן כוח-אדם שעובר על א', ב' ו-ג', אנחנו שוללים את הרשיון.

יורי שטרן: מה זה א', ב' ו-ג'?

יורי שטרן: אם הוא לא שילם שכר מינימום.

זבולון אורלב: לכמה שללת?

אלי פז: בשנה האחרונה, למעלה מ-40 חברות כוח אדם נשלל רשיונן, זה מספר אדיר.

יורי שטרן: על מה שללת?

אלי פז: שללנו רשיון ללשכות על עמלות שגבו מעובדים זרים ועל פעילויות מהסוג הזה, כמו תיווך עובדים זרים שלא כדין.

יורי שטרן: שוב מדובר בעובדים זרים.

יורי שטרן: מה לגבי חברה שלא משלמת שכר מינימום, או שמעסיקה עובדים שלה בלילה או בשבתות, ולא משלמת להם תוספת או שוללת מהם חופשות?

אלי פז: היא לא מקבלת רשיון מאתנו.

דן אורן: אני רוצה להבהיר משהו שאולי לא כל כך ברור לחברי הוועדה.

דן אורן: המעסיקים יכולים להיות לפחות משני סוגים.

דן אורן: הם יכולים להיות קבלני כוח-אדם, שצריכים רישוי מאת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואז על הפרת חובות כלפי העובדים, אפשר לשלול את הרשיון שלהם או להגביל את הרשיון שלהם.

דן אורן: יש הרבה חברות של ספקים, שמתקשרות עם משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות וכו', על מנת לספק שירותים.

דן אורן: הם קבלני שירותים, הם לא קבלני כוח אדם.

דן אורן: מי שנותן את שירותי ההסעדה, הוא נותן שירות לאותו משרד, ולכן נושא ההעסקה באמצעות עובדי כוח אדם לא רלוונטי.

יורי שטרן: האם אפשר לשלול את הרשיון מחברת כוח אדם שמפרה חוקי עבודה?

דן אורן: יש סמכות, על פי חוק העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם.

יורי שטרן: אז נתחיל מחברות כוח-אדם, למרות שזה חלק קטן.

דן אורן: זה לא חלק כל כך קטן.

יורי שטרן: למה לא שללתם מהם את הרשיון על אי תשלום שכר מינימום?

אלי פז: לפני דקה הזכרת את העובדה, שבעבר כמעט שלא היו תביעות משפטיות.

אלי פז: יכולנו לשלול רשיון אחרי שיש הרשעה.

יורי שטרן: אתם תפסתם את קבלן כוח האדם על כך שלא שילם שכר מינימום.

יורי שטרן: למה צריך תביעה משפטית?

יורי שטרן: תביעה משפטית נועדה כדי להכניס אותו לכלא או לגבות ממנו סכומי פיצויים.

יורי שטרן: לשלול את רשיונו זאת סמכות אדמיניסטרטיבית שניתנת לך.

אלי פז: בעבר שללנו בכמה מקרים כאלה.

יורי שטרן: למה בעבר?

אלי פז: ברגע שיש לנו ראיות מתאימות לגבי הנושא של השכר, אנחנו עושים את זה.

דן אורן: ראיות מנהליות.

אלי פז: אני חוזר ואומר שחלק גדול מאוד, הייתי אומר ש-99% מהחברות שעוסקות בענף השמירה, הן חברות שמירה, הן לא קבלני כוח אדם.

יורי שטרן: אני עכשיו מדבר על מה שיש לך, לא על מה שאין לך.

יורי שטרן: איפה שאתה נמצא, יש לך 100,000 עובדים שהם עובדים של חברות כוח-אדם.

יורי שטרן: כל אחד מאתנו יכול לחתום בלי בדיקה, שאחוז ניכר מהם פגוע מעברייני חוקי העבודה.

יורי שטרן: לכן יש לך סמכות לשלול את רשיונותיהם של המעסיקים של 100,000 עובדים האלה.

יורי שטרן: למה לא שללת?

אלי פז: מיקדנו בתוכנית העבודה שתיארתי קודם שלוש אוכלוסיות יעד: חברות שמירה, קבלני כוח-אדם וחברות ניקיון.

יורי שטרן: ההיכרות שלנו היא כבר ארוכת שנים, ואתה עוד לפניי במערכת.

יורי שטרן: עזוב את העדיפות, העדיפות היא אף פעם לא מוחלטת.

יורי שטרן: למה אתה לא שללת בשנה שעברה רשיונות מהחברות שלא משלמות שכר מינימום?

אלי פז: כי לא היו לי ראיות מתאימות.

אלי פז: לכן בתוכנית העבודה קבענו, שאנחנו חייבים לטפל באוכלוסייה הזאת.

יורי שטרן: הייתי נותן לכם ציון נכשל בכל מבחן שהוא.

אלי פז: גם אני.

יורי שטרן: כי הראיות לאי תשלום שכר מינימום קיימות בשפע בשטח.

יורי שטרן: אתה מוצא אותן כמעט בכל עסק.

יורי שטרן: אין לך שום בעיה.

יורי שטרן: אם תשלח שני פקחים, הם ימצאו את זה תוך יממה.

יורי שטרן: אתם לא רוצים בזה, או שלא נותנים לכם.

יורי שטרן: יש פה משהו פגום מלכתחילה, כי זה לא יכול להיות, זה דבר כל כך בולט.

יורי שטרן: זה לא סוד, אנשים כבר לא מסתירים את זה.

יורי שטרן: יש לכל המעסיקים האלה חוצפה לעשות את זה בגלוי.

יורי שטרן: העובדים מספרים על זה כל הזמן.

יורי שטרן: אתה רוצה שנערוך לך היכרות עם העובדים האלה?

יורי שטרן: בוא נעשה לך היכרות.

אלי פז: בבקשה.

יורי שטרן: אז נעשה.

יורי שטרן: זה פשוט לא יאומן.

זבולון אורלב: אפשר לבקש לשמוע את הנתונים?

זבולון אורלב: אנחנו באמצע קבלת הנתונים.

זבולון אורלב: קודם כל, כמה קנסות נגבו?

חזי אופיר: הגבייה לא נעשית על ידינו, אלא דרך משרד האוצר.

אלי פז: הוטלו 2.5 מיליון שקל קנסות מנהליים על עבירות.

אלי פז: אין לזה אח ורע.

דן אורן: אבל זה כולל את העובדים הזרים.

אלי פז: זה לא כולל העובדים הזרים.

יורי שטרן: בעניין העובדים הזרים הוטלו קנסות שעוד לא נגבו, אבל הוטלו כבר קנסות של מעל ל-100 מיליון שקל.

יורי שטרן: העובדים הזרים הם חלק קטן מכוח העבודה בארץ.

יורי שטרן: גם אם לכולם לא משלמים את שכר המינימום, הם עדיין במקרה הטוב שווים לעובדים הישראלים שלא מקבלים שכר מינימום, כי אם הם מהווים 6% מסך כוח האדם במשק, אלה 300 אלף שלא מקבלים שכר מינימום בהפרת החוק, לא אלה שעובדים במשרה חלקית.

יורי שטרן: איך ייתכן שעל כל העבירות האלה - ויש עוד חוק שעות עבודה ומנוחה ועוד חוקי עבודה - מקבלים 2.5 מיליון שקל ואתה מתגאה בכך, ועל אלה 100 מיליון שקל?

אלי פז: תבדוק מה היה בעבר.

אלי פז: שאלתם אותי ארבע פעמים – כי המספר לא נקלט - האם סד"כ המפקחים הוא ברוטו 23.

אלי פז: שאלתם אותי, האם זה מה שעומד לרשותנו.

אלי פז: ובכן, זאת התשובה.

אלי פז: אתם חושבים שלהטיל קנס מנהלי ולסגור חברה זה דבר קל ערך?

אלי פז: יש פה מקהלה של צעקות.

אלי פז: מישהו חושב שדבר כזה אפשר לעשות בהיסח הדעת?

אלי פז: אתה חייב חקירה.

חזי אופיר: ולעמוד בבג"צ.

אלי פז: אתם יודעים כמה עתירות יש נגדי אישית?

אלי פז: אתם יודעים כמה זמן אני מבלה בבתי דין, וכל זה בשנה האחרונה?

יורי שטרן: אני עסקתי במערכת, שהיא לא גדולה בהרבה מהמערכת שלך, בפקחי משרד איכות הסביבה.

יורי שטרן: מספרם קצת יותר גבוה משלך, לא בהרבה.

יורי שטרן: ההוכחה שם כרוכה בהרבה מאוד בדיקות טכניות וכל מיני נתונים מקצועיים.

יורי שטרן: תראה איך המערכת הזאת, שהיא לא טובה ולא מספיק יעילה, בכל זאת מטילה קנסות ומעמידה לדין, כולל על אחריות אישית של המעסיקים.

יורי שטרן: תסביר לי למה אתה לא עושה את זה.

אלי פז: רבותיי, תיקים של עבודה הם לא פשוטים.

אלי פז: אתם יודעים כמה תיקים יש היום שלא היו בעבר?

אלי פז: אין לנו מה להתבייש.

יורי שטרן: יש לך.

אלי פז: כמו שחבר הכנסת אורלב אמר, במסגרת המכסה שיש לנו, האם מקסמנו את הכוחות לגבי התוצאות?

זבולון אורלב: 2.5 מיליון שקלים ל-23 עובדים במסגרת השנה האחרונה, פירושו של דבר קצת יותר מ-100,000 שקל לעובד.

יורי שטרן: מה הקנס המרבי על ההפרות האלה?

זבולון אורלב: אתה מבין את העניין?

זבולון אורלב: אני מבין את כל המצוקות, כי אני בא מהשירות, אבל גם אני לא מסוגל לתפוס איך התבונה הממוצעת של מפקח אחד היא 110,000 שקלים לשנה בקנסות.

זבולון אורלב: זה לא מסתדר לי.

אלי פז: יש גם תיקים.

אלי פז: מבחינת תשומות שעות עבודה - - -

זבולון אורלב: שמענו שמדובר במספר תיקים קטן מאוד.

תמר פינקוס: הם עושים הכול, לא רק שכר מינימום.

תמר פינקוס: הם מטפלים ב-20 חוקי עבודה.

תמר פינקוס: סך כל התיקים של כתבי אישום בשנת 2004 היה קרוב ל-200.

זבולון אורלב: זה מה ש-23 אנשים הניבו?

תמר פינקוס: זה המון.

זבולון אורלב: זה פחות מתיק לחודש לעובד.

תמר פינקוס: נכון, משום שתיק לוקח זמן.

תמר פינקוס: כל תיק הוא בערך ארגז.

זבולון אורלב: הוא מביא פחות מתיק לחודש והוא מביא פחות מ-10,000 שקלים קנסות בחודש.

זבולון אורלב: כמי שמכיר טוב את שירות המדינה, זה לא נראה טוב, וזה רחוק מזה.

זבולון אורלב: אגב, כמה הרשעות היו בשנת 2004?

תמר פינקוס: לא הבאתי את הנתון על הרשעות.

תמר פינקוס: כמי שבאה מהפרקליטות ועוסקת בתיקים, אני מוכרחה להגיד שאנחנו מגישים כתבי אישום כשסיכוי ההרשעה הוא של 99%.

תמר פינקוס: לדעתי, ב-99% מהמקרים או ביותר מזה היו הרשעות.

זבולון אורלב: אני יודע דברים אחרים.

זבולון אורלב: כמה תיקים הוגשו על העסקה בשבת שלא כדין?

תמר פינקוס: הוגשו 24 תיקים על חוק שעות עבודה ומנוחה באופן כללי ב-2004.

זבולון אורלב: זה הכל?

זבולון אורלב: מדובר בפחות ממחצית השבתות בשנה.

תמר פינקוס: אתה מדבר אתי על כתבי אישום?

זבולון אורלב: כן, אני מדבר על כתבי אישום.

תמר פינקוס: אבל יש קנסות לפני זה.

זבולון אורלב: כמה קנסות?

אלי פז: בערך חצי מיליון, ואולי יותר.

יורי שטרן: אני מבקשת שתתני לנו את הרשימה המפורטת.

יורי שטרן: אני רוצה שמישהו מכם יתקשר עכשיו למשרד, וישאל כמה הרשעות היו.

תמר פינקוס: אני הייתי מעדיפה להעביר את זה בצורה מסודרת.

יורי שטרן: אחר כך תדאגו שזה יהיה בצורה מסודרת.

יורי שטרן: עכשיו תבדקי בבקשה את העניין הזה.

יורי שטרן: איפה נציג משרד האוצר?

יורי שטרן: כמה מתוך ה-2.5 מיליון שקלים נגבה?

חזי אופיר: זה לא האוצר גובה, אלא משרד המשפטים.

יורי שטרן: דן אורן, אתה יודע?

דן אורן: לא.

יורי שטרן: הרי שום דבר לא תעשו לבד.

יורי שטרן: יושבים פה נציגי קו לעובד וההסתדרות.

יורי שטרן: יש לך ארגונים שעוסקים בזה יום יום.

יורי שטרן: מה צורת העבודה המשותפת שלכם עם הארגונים האלה?

יורי שטרן: איך אתם משתפים את הארגונים, כדי שהם יהיו כלי עזר עבורכם?

יורי שטרן: אם פתחתם 200 תיקים, כל ארגון יכול להביא עוד 100 תיקים לפחות, ויש שם עורכי דין שעובדים בהתנדבות ויש כאלה שמועסקים בשכר.

אלי פז: אנחנו בקשר עם הארגונים, שמספקים לנו תלונות.

יורי שטרן: האם יש איזשהו פורום שנפגש פעם בחודש כדי לבדוק מה קורה בשטח?

אלי פז: - - למעט השתתפות שלי ביום חמישי שעבר בכנס של הארגונים.

אלי פז: יש פה נציג של ההסתדרות.

אלי פז: אנחנו מנסים לבנות במשותף דרך שתזרים לנו יותר תלונות מהשטח, גם באמצעות הזרועות של ההסתדרות ושל המעסיקים.

יורי שטרן: אתם מרוצים משיתוף הפעולה עם האגף?

ערן גולן: אני פה מטעם הפורום לאכיפת זכויות עובדים, "קו לעובד" ועמותת מחויבות.

ערן גולן: ברמה הפרטנית, כאשר אנחנו מגישים תלונה, התלונה מטופלת, בודקים אותה, יש חקירה וגם שולחים לנו את התוצאות.

ערן גולן: ברמה המערכתית, עד עכשיו דובר פה על מיעוט של משאבים - וכולם יודעים את זה - ועל אכיפה פלילית.

ערן גולן: אנחנו מנסים לקדם נושאים של אכיפה אזרחית.

ערן גולן: אנחנו יכולים להגיד שבנושא הזה, גם בחקיקה וגם שלא בחקיקה, לדוגמה, אנחנו מבקשים לדעת מי המעסיקים שהטילו עליהם קנסות מנהליים, ואת הרשימה שלהם להעביר לכל משרדי הממשלה ולגופים ציבוריים, ולצערנו אנחנו לא קיבלנו אותה.

ערן גולן: אני היום מנהל תיק בבית המשפט המחוזי בדיוק על העניין הזה של רשימת הקנסות.

ערן גולן: החליטו לא להגיש כתבי אישום?

ערן גולן: בסדר.

ערן גולן: החליטו להגיש רק קנסות מנהליים?

ערן גולן: זה אפילו לא נרשם במרשם הפלילי.

ערן גולן: זה רשום רק אצלם, ורק משנת 2004 יש להם מערכת ממוחשבת.

חזי אופיר: זה ממש לא נכון, שהמידע הזה קיים רק מ-2004.

חזי אופיר: הם גם פרסמו את זה בעיתון "הארץ", וזה לא נכון.

ערן גולן: אם הציבור יידע מי המעסיקים שלא משלמים שכר מינימום, אפשר יהיה להקפיד איתם יותר על חוזים ואפשר יהיה להגיש יותר תביעות ולא להתקשר איתם במכרזים.

ערן גולן: העמדה היא כיום לא למסור את השמות האלה.

ערן גולן: אני לא יודע אם כולם מודעים לנושא של הפוסטר.

ערן גולן: בשנת 2002 הועבר תיקון לחוק שכר מינימום, שאומר שמעביד שמעסיק מעל X עובדים, צריך לפרסם מודעה עם נתונים על שכר מינימום בלוחות המודעות במקום העבודה.

ערן גולן: הנוסח היה צריך להיכתב על ידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, והוא אושר על ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ערן גולן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עיכב שלוש שנים אחרי שהחוק אושר את הפרסום של הפוסטר הזה.

אלי פז: זה פורסם לפני שמונה שנים, לא?

ערן גולן: לא, ב-2002 היה תיקון לחוק שכר מינימום.

ערן גולן: עדיין אין נוסח של פוסטר.

חזי אופיר: יש כבר.

ערן גולן: נוסח שאושר כבר במקומות העבודה?

ערן גולן: החוק לשים פוסטר אושר בשנת 2002.

ערן גולן: שלוש שנים לקח לכתוב פוסטר.

אלי פז: ומתי זה פורסם?

יורי שטרן: אני רואה שיש איזשהו דגש אחר שלא היה קודם.

יורי שטרן: בעיניי זה לא מצדיק חוסר עשייה במשך שנים רבות.

יורי שטרן: יכול להיות שזה בא מלמעלה, ואתה כעובד ציבור היית צריך להתנגד ולמחות.

יורי שטרן: אני לא מאשים אותך בראש ובראשונה, אבל המערכת הזאת נכשלה כישלון טוטלי, טוטלי.

יורי שטרן: הלוואי שמה שאתם עושים עכשיו יישא פרי, אבל זה לא מצדיק את חוסר העשייה מקודם.

יורי שטרן: זה לא מצדיק את זה.

ערן גולן: יש הבדל עצום בין רמת השטח, שבה מתלוננים על מקרה ספציפי, לבין מה שעושים עם זה אחר כך.

ערן גולן: קח חברת כוח אדם שהיום מפרה את חוק שכר מינימום.

ערן גולן: יש שירות התעסוקה ויש מובטלים.

ערן גולן: בא אדם ומתפטר, כי לא שילמו לו שכר מינימום.

ערן גולן: שירות התעסוקה ממשיך לשלוח לאותה חברת כוח אדם עובד אחר כך.

ערן גולן: כל הנושא ברמה המערכתית לא מסנכרן, והוא לא ברמה של זכויות עובדים, לעומת הרמה האישית.

יורי שטרן: לי יש רק שאלה אחת, והיא שאלה אגואיסטית.

יורי שטרן: אני העברתי חוק, שמחייב העברת מידע לעובד על תנאי העסקתו.

חזי אופיר: נכון, חוק הודעה לעובד.

יורי שטרן: כן, ואז גם הודעה בפיטורים.

יורי שטרן: האם זה מתקיים?

חזי אופיר: כן, זה מתקיים.

חזי אופיר: עד אחד בינואר אנחנו הסתפקנו בהתראות.

ערן גולן: למרות שהחוק לא מדבר על התראה.

חזי אופיר: מכיוון שזה היה דבר חדש, מינואר פרסמנו שאנחנו הולכים על אכיפה וכתבי אישום.

חזי אופיר: בעבר כל מפקח עסק בחוק אחד, שניים, שלושה לפי העניין.

חזי אופיר: היום כל ה-23 מפקחים אוכפים את כל חוקי העבודה גם יחד, כלומר מפקח שמגיע למעסיק, חובה עליו לבדוק את כל המכלול.

חזי אופיר: הוא מוסמך לבדוק את כל המכלול, והוא גם הוכשר לבדוק את זה.

חזי אופיר: החוק הזה אצלנו בעדיפות מאוד גדולה, כי מדובר על יכולת העובד גם לדעת את זכויותיו ולהגן על זכויותיו.

זבולון אורלב: מה התקציב להסברה?

חזי אופיר: אין, זה במכלול.

זבולון אורלב: אלי, אין למינהל תקציב הסברה ייעודי?

אלי פז: יש התחייבות של המנכ"ל מלפני שבוע להקצות להסדרה ואכיפה חצי מיליון שקל, שכולל מרכיב הסברה.

יורי שטרן: הזמנתי שני אנשים במיוחד לישיבה הזאת.

יורי שטרן: ולנטין אלישבסקי, אם אתה רוצה לדבר ברוסית, אני אתרגם.

יורי שטרן: (מתרגם לעברית את דברי ולנטין אלישבסקי): הוא הגיע לארץ לפני 15 שנה.

יורי שטרן: הוא ואשתו עבדו במפעל ייצור במשך 10 שנים.

יורי שטרן: כשהיה זעם ציבורי על המטפלות שלא התנהגו יפה עם הילדים, לא התייחסו לכך שהן הרוויחו שישה שקלים לשעה.

יורי שטרן: אף אחד לא נגע בכלל בנקודה הזאת, באיזה תנאים הן הועסקו.

יורי שטרן: הוא מכיר אנשים שמקבלים עבור סיעוד וטיפול בזקנים שלושה שקלים לשעה.

יורי שטרן: אישה שמטפלת 12 שעות בזקנה חולה משעה 8:00 עד 20:00 מדי יום, מקבלת 1,000 שקלים לחודש.

חזי אופיר: הוא מדבר על בתים פרטיים, נכון?

יורי שטרן: הדוגמאות שהוא נתן קודם מתרחשות בבתים פרטיים.

יורי שטרן: אני מניח, שלשם האכיפה בכלל לא מגיעה.

חזי אופיר: לא, היא גם לא יכולה להיכנס.

יורי שטרן: לא, היום היא יכולה להיכנס.

יורי שטרן: לפי התיקון שעשו לגבי עובדים זרים, אפשר להיכנס גם לבית פרטי בשביל לאכוף את החוק.

יורי שטרן: אני מניח שזה חל גם על הישראלים.

חזי אופיר: אנחנו לא נכנסים לבתים.

יורי שטרן: אבל כשמדובר בעובדים זרים, אתם כן נכנסים, אז למה אי אפשר לעשות את זה גם כשישראלים מועסקים בתנאים כאלה?

יורי שטרן: זאת איפה ואיפה.

יורי שטרן: (מתרגם לעברית את דברי ולנטין אלישבסקי): הוא דיבר על כך שבכל מיני מפעלים, בתי אריזה למשל, שמעסיקים שירותי הסעה, האוטובוס מגיע באיחור והעובדים בינתיים ממשיכים לעבוד, זאת אומרת שמוסיפים להם שעות עבודה בפועל בלי שזה יבוא לידי ביטוי במשכורתם.

ולדימיר סברדלוב: אני מארגון שמגן על זכויות של מאבטחים.

ולדימיר סברדלוב: אנחנו הקמנו לפני שלוש שנים את הארגון, בגלל הוואקום של חוסר ההגנה.

ולדימיר סברדלוב: אני יושב במשך שנתיים בוועדות הכנסת.

ולדימיר סברדלוב: אני קודם כל רוצה להגן על משרד העבודה והרווחה, כי אני מצאתי מסמך, שלפני שנתיים איריס דיווחה שבמשך שנה הם טיפלו ב-15 מקרים ושני תיקים ונכנסו 2,500 שקלים בשנה.

תמר פינקוס: הנתונים שלך לא נכונים.

תמר פינקוס: יכול להיות שהנתונים שלה היו נכונים לגבי המחוז והצוות שלה.

ולדימיר סברדלוב: זה מה שהופיע בפרוטוקול.

ולדימיר סברדלוב: עכשיו המצב השתפר.

ולדימיר סברדלוב: אנחנו כל הזמן מדברים על חוק שכר מינימום, אבל אנחנו צריכים לדבר על חוק הגנת השכר, כי חוק שכר מינימום מדבר על 18 שקלים לשעה.

ולדימיר סברדלוב: חוק הגנת השכר מדבר על לא פחות מ-25.6 שקלים לשעה, כולל כל התוספות.

ולדימיר סברדלוב: אנחנו צריכים לדבר על חוק הגנת השכר, לא על חוק שכר מינימום.

חזי אופיר: זה לא בתחום הסמכות שלי.

זבולון אורלב: בסמכותו של מי החוק הזה?

חזי אופיר: זאת תביעה אזרחית, כשהוא פונה לבתי דין לעבודה.

דן אורן: עם עובדים זרים זה פלילי לגבי ניכויים.

יורי שטרן: העובדים הזרים פתאום הפכו לחלק יותר מוגן.

זבולון אורלב: נתקן את החוק.

אלי פז: זה חוק מלפני 40 שנה.

ולדימיר סברדלוב: הייתי חושב שלא כדאי להטיל את כל האשמה על המשרד, אם לא הייתי יודע איך באמת משרד העבודה והרווחה יודע לעבוד.

ולדימיר סברדלוב: אם אנחנו לוקחים למשל את חוק שעות עבודה ומנוחה, אנחנו רואים שאפילו בשבת יודעים לעבוד.

ולדימיר סברדלוב: יודעים להעסיק כוח אדם ברשויות מקומיות, ואפילו יש חברי כנסת שיכולים, עם כל הכבוד, ואני מוריד בפניהם את הכובע, להגיש אי אמון בממשלה על עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה.

זבולון אורלב: נכון, אני.

ולדימיר סברדלוב: למה אף אחד אף פעם לא הגיש אי אמון על עבירת חוק שכר מינימום?

זבולון אורלב: בגלל שאלה שעובדים בשבת פנו אליי, ואתה לא פנית אליי.

זבולון אורלב: אם תפנה אליי, נגיש אי אמון, המפד"ל תגיש אי אמון.

ולדימיר סברדלוב: יש לנו שוני במנטליות.

ולדימיר סברדלוב: אני גם יודע שלרוב המגזר שאני מייצג, הלשנה זאת לא בדיוק הגישה המתאימה.

ולדימיר סברדלוב: הם קודם כל התרגלו לפקחים שעובדים יום ולילה, ואם הם לא יכולים לעשות את העבודה שלהם, הם קודם כל מבקשים עזרה מהמשטרה וממס הכנסה, שיעסיקו צוותים שעובדים כמו שצריך ויכולים לאתר אותם.

ולדימיר סברדלוב: אין צורך לאתר, כי בכל מקום עבודה לא מאורגן אנחנו יודעים שיש עבירות.

יורי שטרן: למה בנושא העבודה בשבת אפשר לגייס פקחים?

חזי אופיר: יש ארבעה מפקחים לנושא הזה.

זבולון אורלב: אחד תמיד חולה והשני בחופשה.

זבולון אורלב: צריך לומר את האמת, שחוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק סוציאלי ביסודו.

יורי שטרן: אבל למה שם יש תוספת פקחים?

חזי אופיר: אבל אין תוספת.

זבולון אורלב: איזו תוספת?

יורי שטרן: של רשות מקומית.

אלי פז: ה-23 פקחים כוללים איגום גם של השלושה פקחים - אלה לא ארבעה פקחים - שעסקו בזה קודם.

יורי שטרן: אין ברשויות המקומיות פקחים?

זבולון אורלב: זה רישוי עסקים, זה עניין אחר לגמרי.

אלי פז: רענן דינור העלה רעיון - והוא התחיל לנהל לגביו משא ומתן – לפיילוט עם מספר רשויות מקומיות, שבהן פקחי הרשות המקומית ישתלבו באכיפה בתחום הסוציאלי.

אלי פז: זה רעיון שנולד לפני שבוע.

אלי פז: רענן כבר ישב עם מנכ"ל אחת העיריות.

אלי פז: אם זה ילך, הוא רוצה לארגן פיילוט כזה.

ולדימיר סברדלוב: קודם כל, לא כדאי להטיל את כל האחריות על המשרד.

ולדימיר סברדלוב: מוטלת גם אחריות על כל הוועדות בבית הזה.

ולדימיר סברדלוב: בשנתיים האחרונות השתתפתי ב-15 ועדות.

ולדימיר סברדלוב: לכל ועדה יש סיכום ישיבה, אבל אף ועדה לא חזרה לסיכום שלה.

ולדימיר סברדלוב: ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לכל אחת יש הנחיות, פקודות ודרישות לכל משרדי הממשלה, למשרד לביטחון הפנים, למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולחשב הכללי, אבל אף ועדה לא חזרה לזה.

ולדימיר סברדלוב: אנחנו נותנים הנחיות ולא בודקים, אז גם בעלי הבית אשמים בכל הדברים.

יורי שטרן: הן לא יכולות לחייב, אלא רק בחקיקה.

זבולון אורלב: חשבתי שהישיבה תסתיים בשעה 11:00, ולכן אני מתנצל שאני אעזוב בזמן החוקי.

זבולון אורלב: הסוגייה הזאת היא סוגייה מאוד מאוד בעייתית, כיוון שהנתונים מלמדים ש-40% מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני הם אנשים עובדים.

זבולון אורלב: העוני בישראל הוא לא בקרב האוכלוסיות שמסוגלות לעבוד ולא עובדות, כי יש עשרים ומשהו אחוז של קשישים.

יורי שטרן: למרות מה שחושב משרד האוצר.

זבולון אורלב: רוב האנשים שחיים מתחת לקו העוני, הם לא אנשים בגיל העבודה שלא עובדים.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, ש-40% מבין אלה שחיים מתחת לקו העוני הם אנשים עובדים.

זבולון אורלב: היום גם ראיתי נתון בעיתון "הארץ" של פרופסור זוסמן - ותתקנו אותי אם אני טועה - שאומר שרבע מהעובדים משתכרים רבע מהשכר הממוצע במשק.

אלי פז: הזכרתי קודם, ש-27% מסך כל השכירים משתכרים עד חצי מהשכר הממוצע, כשהשכר הממוצע שלהם הוא אלף תשע מאות - - -

זבולון אורלב: צריך להבין ששכר המינימום הוא לא רחוק מקו העוני לזוג, ולכן יש משמעות סוציאלית אדירה באכיפת חוקי העבודה.

זבולון אורלב: זה המכשיר שאם הוא יפעל כהלכה, אדוני היושב ראש, אנחנו נהיה מסוגלים לחלץ בעזרתו הרבה מאוד אנשים מקו העוני.

זבולון אורלב: הפערים במדינת ישראל, מה שנקרא מדד ג'יני, הם מהמובילים בעולם.

זבולון אורלב: אנחנו או במקום הראשון או במקום השני, אנחנו כל הזמן מתחרים בארצות הברית.

אלי פז: שני.

יורי שטרן: יש מחלוקות בעניין הזה בין המומחים של הביטוח הלאומי.

יורי שטרן: שלפחות במשהו נהיה ראשונים...

זבולון אורלב: ברור שאותם 40% שעובדים וחיים מתחת לקו העוני, מישהו אחר מקבל את הכסף שלהם, וזאת התוצאה של מדד ג'יני הגבוה.

זבולון אורלב: אם חוקי האכיפה יפעלו כהלכה, יהיו להם שתי השפעות:

זבולון אורלב: אחת - יחלצו עשרות אלפי אנשים, ואולי מאות אלפי אנשים, שהרי מדובר ב-1,450,000 איש שחיים מתחת לקו העוני, כולל 600,000 ילדים, כלומר זה 800,000 מבוגרים שחיים מתחת לקו העוני, ועם הילדים שלהם זה עוד 600,000 ילדים, והשנייה - זה גם יקטין את אי השוויון בתוך המשק.

זבולון אורלב: אלה שתי הבעיות העיקריות.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אסור לנו להזניח את הנושא הזה.

זבולון אורלב: הוא בנפשה של החברה הישראלית.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה בפיקוח נפש חברתי ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: אני תומך תמיכה מלאה בכך שהעובדים הזרים יקבלו את מה שמגיע להם, ואני באמת את זה מכל הלב, אבל עניי עירך קודמים.

זבולון אורלב: קודם כל בואו נדאג לעובדים הישראלים, שהם לנצח עובדים פה.

זבולון אורלב: עובד זר הוא זמני.

זבולון אורלב: עובד עולה שנכנס לכזה מסלול, קבענו את גורלו לשבט לאורך כל חייו, זה דבר איום ונורא.

זבולון אורלב: לכן ההחלטות פה צריכות להיות מאוד ברורות עם מעקב מסודר.

זבולון אורלב: הביקורת שלו היא ביקורת צודקת, גם החלטות ועדה צריכות בקרה כדי לדעת מה נעשה.

זבולון אורלב: שר שמתמנה לתפקידו נשבע אמונים לכנסת, בין היתר גם לכבד את החלטות הכנסת.

זבולון אורלב: החלטת ועדה היא חלק מהחלטות הכנסת.

זבולון אורלב: חלה על שר חובה, זה לא וולונטרי, לכבד את ההחלטות.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שבסיכום שאתה תקבל, שיהיה לאחר שאני אעזוב, תקבל סיכום כזה שיחייב דיווח והיערכות, שתנוח דעתנו שיש כלים.

זבולון אורלב: צריך להביא את החשב הכללי ואת נציבות שירות המדינה.

זבולון אורלב: אני מסכים שלפחות תמונת המצב מהתפוקה שלהם, גם בנתונים החדשים, לא טובה, אבל גם אם תהיה תפוקה מלאה, זה לא מתחיל לגרד את העניין.

מרדכי בס: חבר הכנסת אורלב, דיברת על נקודת המוצא של הביקורת שהיתה מה שיש ולא בתמונה הרחבה יותר, שצריך להקצות יותר משאבים לתחום.

מרדכי בס: זו המתודולוגיה של הביקורת, זו נקודת המוצא שלנו תמיד.

מרדכי בס: אנחנו לא אומרים "תביאו עוד תקציב", כי זה תמיד על חשבון משהו אחר.

מרדכי בס: תקציב המדינה הוא מכלול של משחק סכום אפס.

מרדכי בס: זה לא תפקידו של מבקר המדינה.

מרדכי בס: מה אנחנו כן עושים?

מרדכי בס: בודקים בתוך התקציב הקיים, בתוך המגבלות הקיימות, האם ניתן לשפר, האם ניתן למשל למקד תשומת לב, האם ניתן לשנות סדרי עדיפויות, האם ניתן לאגם משאבים.

מרדכי בס: כל זה מתבטא בדוח שלנו.

זבולון אורלב: גם אם הם ימלאו מילה במילה את המלצותיכם, אני אומר לך שהתחום הזה עדיין מופקר.

יורי שטרן: דווקא הופנתה ביקורת נגד

יורי שטרן: כם מספר פעמים, שאתם כן ציינתם שהקצבת משאבים לנושא הספציפי היא לא רלוונטית, היא קטנה מדי.

יורי שטרן: יחד עם זאת, עם כל הביקורת - ואני גם אמרתי מילים חריפות, שגם אכתוב אותם בדברי הסיכום - 23 פקחי עבודה לעובדים הישראלים זה אפילו לא לעג לרש.

זבולון אורלב: מי שצריך לעשות את החשבון זה אתם, שתוספת של 10 עובדי פיקוח יכולה להוריד 100 מיליון שקל בהבטחת הכנסה בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: מישהו צריך לראות את התמונה הלאומית הרחבה, מישהו צריך לראות את אחוז הצמיחה.

יורי שטרן: גם הכנסות.

זבולון אורלב: התמונה צריכה להיות הרבה יותר רחבה.

מרדכי בס: קו הגבול בין מבקר המדינה לביניכם עובר פחות או יותר פה.

מרדכי בס: אתם צריכים לקבוע את סדר העדיפות הפוליטי חברתי בהקצאת משאבים, ואתם עושים את זה כל שנה בחוק התקציב, לא מבקר המדינה.

בועז ענר: אם כי אנחנו פעמים בוחנים, האם המשרד בחן את סדרי העדיפויות נוכח הסוגיות שעולות.

מרדכי בס: בכל מקרה, רשמנו לפנינו את הדברים החשובים שאמר מר פז על מה שכבר נעשה, וכמו שאמרתי בתחילת דבריי, אם ירצה השם, אנחנו נעשה מעקב כבר בזמן הקרוב.

יורי שטרן: אני רוצה לסכם.

יורי שטרן: קודם כל, אני חושב שאנחנו כן יכולים לקבוע שמערכת אכיפת חוקי העבודה במדינת ישראל נכשלה.

יורי שטרן: יתרה מכך, יש פה עשור אבוד מבחינת אכיפת חוקי העבודה על המעסיקים של העובדים הישראלים, כי כל תשומת לבה של המערכת כולה היתה הסטה של המשאבים שלה ושל המאמצים שלה אך ורק לנושא אחד של העובדים הזרים.

יורי שטרן: עם כל חשיבותו של הנושא, זה לא יכול להתבצע בצורה טוטלית כזאת.

יורי שטרן: זאת היתה סטייה מדינית מסדר העדיפויות הנכון.

יורי שטרן: שנית, אנחנו מברכים על שינוי הדגשים והמהלך הארגוני שחל במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואנחנו דורשים הקצבת משאבים הרבה יותר גדולים לנושא הזה במערכת.

יורי שטרן: שלישית, ההתייחסות לחומרת העבירות מצדם של מעסיקים במערכת היא התייחסות לא נכונה.

יורי שטרן: היא התייחסות סלחנית, שלא מאפשרת את שינוי המצב.

יורי שטרן: גם באמצעים הדלים שיש לכם, במיקוד נכון יותר של הביקורת שלכם ועם קו הרבה יותר תקיף נגד המעסיקים שנתפסו, הייתם משיגים תוצאה טובה יותר.

יורי שטרן: בין היתר, אנחנו דורשים שבמסגרת הסמכויות שיש לכם בשלילת רשיונות מחברות כוח האדם, הסמכות הזאת תנוצל כנגד החברות שנמצאו עברייניות בתחום חוקי העבודה במקום שבו הסנקציה הזאת מאפשרת.

זבולון אורלב: אתה בכיוון הנכון, אז אני עוזב.

יורי שטרן: אני קורא לכם גם להקים - ואולי אנחנו נעשה את זה באמצעות הוועדה הזאת - פורום של אכיפת חוקי העבודה, שיכלול את הארגונים השונים, אתכם, את משרד האוצר ואת משרד המשפטים.

יורי שטרן: נקיים פה ישיבות, אני מניח מדי חודש, חודשיים.

יורי שטרן: אני צריך לקבוע את זה עם מי שתבוא אחריי, חברת הכנסת מלי פולישוק, כי אני מסיים את תפקידי כיושב ראש הוועדה בסוף החודש.

יורי שטרן: צריך לקבוע את זה איתה.

יורי שטרן: אני רוצה שאנחנו נקים פה ועדת משנה, שאשמח לעמוד בראשה, לאכיפת חוקי עבודה.

יורי שטרן: כל רבעון אנחנו נבקש מכם לתת לנו דוח על עבודת האגף שלכם בכל הפרמטרים של התוצאה הסופית, לא כמה בדיקות ערכתם, כי זה לא מעניין.

יורי שטרן: אני מזמין את כל מי שעוסק בזה, את העמותות ואת הארגונים, לספק יותר ויותר מידע והצעות לייעול המערכת.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים לשנות את נוסח ההודעה בקו, וגם לפרסם אותה בכל אותן השפות בהן הקו הזה עובד, זאת אומרת בעיתונות הרוסית, בג'רוזלם פוסט - שזה העיתון היחיד במדינה באנגלית, ופה אפילו לא צריכים מכרז - בעיתונות העברית ובעיתונות הערבית בתדירות גבוהה.

יורי שטרן: אנחנו נפנה לשר ולמנכ"ל בבקשה לתת לכם את המשאבים הנדרשים לכך.

יורי שטרן: הוזכרה פה הלקונה בחוק הגנת השכר לעומת חוק שכר מינימום.

יורי שטרן: אמרתם שבחוק הזה אין סנקציה פלילית.

יורי שטרן: חבר הכנסת אורלב ואנוכי - ואני מניח שכולם יחתמו על כך - ננסה להכניס לחוק הזה גם את הסנקציה הפלילית, זאת אומרת להפוך את העבירות האלה לנושא פלילי.

אלי פז: אפשר להציע שגם תזמנו לפורום כזה כמה מעסיקים?

יורי שטרן: אתה מתכוון לארגוני מעסיקים, כמו התאחדות התעשיינים?

אלי פז: אולי מנפאוור, אולי אותו יושב ראש איגוד חברות הניקיון, שיסביר למה הוא חושב שהמערכת מכשילה אותו.

יורי שטרן: לפני מספר חודשים הגשתי הצעת חוק, שדורשת שהתחשיב במכרזים ממשלתיים יגן על שכר המינימום, והמערכת פסלה לי את זה, כי היא אמרה שאין בכך צורך.

יורי שטרן: בכל מקרה, על שולחן הכנסת מונחות היום מספר הצעות חוק, גם שלי, גם של חבר הכנסת יאסינוב וגם של עוד חברי כנסת, שמנסות מכמה וכמה צדדים לתקוף את הסוגיות האלה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מכם במערך המקצועי שלכם לתמוך בהצעות האלה.

יורי שטרן: גם אם יהיה צורך בשינויים, הדינמיקה ידועה, אבל חשוב להביא פה לסגירת המעגל מכל הצדדים.

ולדימיר סברדלוב: אפשר להזמין מטעם הוועדה תחקיר על כמות העבירות בבתי הדין לעבודה בחיפה, בתל אביב, בירושלים ובבאר שבע.

ולדימיר סברדלוב: אפשר להיעזר בהסתדרות לגבי מספר הפניות, כדי שלא יגידו מספר דמיוני.

יורי שטרן: אבל בית דין לעבודה משקף רק את התלונות שהוגשו.

בועז ענר: הוא משקף את התופעה.

ולדימיר סברדלוב: אני לא רק מדבר על דיני עבודה, אלא גם על גישורים וגם על פניות.

יורי שטרן: דבר אלמנטרי שהוא בתחום חופש המידע זה שקיפות.

יורי שטרן: אנחנו כן מבקשים לפרסם את רשימת עברייני חוק שכר מינימום או - וזה עדיף – בכלל חוקי העבודה.

יורי שטרן: אין בזה שום עניין של צנעת הפרט.

תמר פינקוס: השאלה הזאת עכשיו מונחת על שולחנו של בית המשפט במסגרת בג"צ.

תמר פינקוס: עמדת המדינה היא שאין לפרסם שמות של חברות שהורשעו.

ערן גולן: לא הורשעו, קיבלו קנסות.

יורי שטרן: למה אי אפשר לפרסם?

תמר פינקוס: עמדת המדינה, כפי שהוגשה לבית המשפט – עוד לא נקבע דיון, ונראה מה בית המשפט יגיד.

ערן גולן: נקבע דיון.

תמר פינקוס: לגבי הרשעות, חל על זה חוק המרשם הפלילי בתקנת השבים.

תמר פינקוס: כמו שהמשטרה לא מוסרת הרשעות, אנחנו איננו רשאים למסור שם של מי שהורשע.

תמר פינקוס: לגבי קנסות מנהליים, עמדת המדינה היא שבקנס מנהלי, שבו המחוקק מראש חשב שהעבירה היא פחותה, אסור למסור את השמות.

תמר פינקוס: על אחת כמה וכמה שזה לא אפשרי לגבי מי שלא הורשע ומצבו יותר קל, וזה לא בהליך פלילי פומבי פתוח, בגלל חוק הגנת הפרטיות.

יורי שטרן: מכיוון שדיונים בבית המשפט, פרט לעניינים ביטחוניים, אינם סודיים, והם מתפרסמים באינטרנט, השמות האלה ידועים, למרות שהייתם צריכים לעשות את העבודה הזאת.

יורי שטרן: לכן אנחנו מבקשים רשימה של נקנסים על עבירות חוקי העבודה.

אלי פז: עשינו פשרה של העניין הזה, לאור האילוצים המשפטיים.

אלי פז: את הרשימה של אלה שהטלנו עליהם קנסות העברנו לחשב הכללי באוצר.

יורי שטרן: זה לא מספיק.

אלי פז: זה לאור האילוץ המשפטי.

דן אורן: היא אומרת שהעניין נמצא בהליך משפטי בדיון בבג"צ.

יורי שטרן: אנחנו אולי נצטרך לעשות את זה בחקיקה.

יורי שטרן: אני גאה להיות בין חברי כנסת שעובדים על זה.

יורי שטרן: קודם כל, מדובר בשלילת רשיונות עסק, אבל עם חשיפת הבעלים, כדי שלא ייווצר מצב שעסק אחר כך ישנה את שמו וימשיך לתפקד באותו תחום, בוודאי בתחומים שבהם החברות הן פר אקסלנס חברות כוח-אדם ועיקר המשאב שלהן זה העובדים שלהן.

יורי שטרן: שנית, מניעת השתתפותם במכרזים ממשלתיים, של הרשויות המקומיות ושל התאגידים הממשלתיים.

יורי שטרן: שלישית, הטלת אחריות כבדה יותר גם על המזמין הסופי של העבודות.

יורי שטרן: אלה הם הכיוונים שיש ללכת בהם, ואם נעבוד יחד, נוכל אולי לשפר את המצב.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.