הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 200, 2005-07-11 09:35

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים את חוות דעת מבקר המדינה בנושא אי-אכיפת חוקי בנייה ותכנון על-ידי הרשויות המוסמכות, בעקבות דוח טליה ששון על המאחזים הבלתי מורשים – במקום "בלתי חוקיים".

יורי שטרן: יש שתי סוגיות שונות בנושא הזה.

יורי שטרן: אחת היא אכיפת חוקי בנייה בעקבות הדוח ובכלל.

יורי שטרן: הסוגייה השנייה שבה הייתי מבקש את חוות דעתו של מבקר המדינה היא הנושא שהוא חלק ממה שמבקר המדינה הגדיר כעבודות מטה בממשלה.

יורי שטרן: הממשלה רוצה לקבל החלטה.

יורי שטרן: היא מזמינה דוחות, מקימה ועדות.

יורי שטרן: כביכול היא רוצה לבסס את ההחלטה שלה על עבודה יסודית.

יורי שטרן: האם סתם הזמנת דוח היא בעצם הביסוס הנכון של החלטות הממשלה?

יורי שטרן: מה התנאים?

יורי שטרן: מה הקריטריונים למי שמכין את הדוח, מה תנאי הכנתו, איזה דיון נעשה בנכתב בדוחות?

יורי שטרן: למשל, אנחנו לוקחים את הדוח של גב' טליה ששון.

יורי שטרן: ברגע שהיא מונתה להכנת הדוח – כל מי שמכיר את הכותבת ידע מה ייכתב בסוף.

יורי שטרן: גם לאחר קבלת הדוח,

עמרם מצנע: מה אדוני רומז בזה?

אריה אלדד: שהוא דוח מוטה פוליטית.

יורי שטרן: בעיני הדוח לקוי.

יורי שטרן: הוא לא יכול להוות בסיס.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, אדוני היושב-ראש.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה.

מל פולישוק-בלוך: אתה מתחיל את הישיבה כשאתה כבר מערער על האמינות, על היכולת המקצועית של עורכת הדין?

יורי שטרן: אני שואל את השאלות שלי.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה לא ראוי.

עמרם מצנע: אני פשוט שאלתי למה אתה מתכוון.

יורי שטרן: אם הממשלה רוצה לקבל החלטות על בסיס עבודה יסודית, היא צריכה להקים צוות שכולל מומחים מתחומים שונים, שהוא בוודאות גם נייטרלי מבחינה פוליטית.

עמרם מצנע: קראת באילו קשיים הכותבת נתקלה רק בשלב איסוף הנתונים מגורמי מדינה?

יורי שטרן: כן.

עמרם מצנע: אילו קשיים עצומים.

אריה אלדד: יכול להיות שאילו הצוות היה מאוזן, היא היתה נתקלת בפחות קשיים.

עמרם מצנע: נתונים מטעם היא היתה מתקבלת.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, הרי זה לא המקרה היחיד שבו במקום לעשות עבודה ועל סמך העבודה לקבל החלטות, הממשלה יודעת – או ראש הממשלה יודע מה הוא רוצה, ועושה כאילו.

עמרם מצנע: לא, הוא יודע מה קורה בשטח.

אריה אלדד: לא יכול להיות.

עמרם מצנע: לא יכול להיות.

יורי שטרן: בעיני הצורה הזאת של קבלת ההחלטות, כביכול על בסיס דוחות, היא לא צורה נכונה.

יורי שטרן: אם אתה באמת רוצה להכין עבודה יסודית ולקבל החלטה על סמך העבודה הזאת, אני מניח שיש לכך דרישות מסוימות, ואם הן מתמלאות אפשר לומר שההחלטה מבוססת.

יורי שטרן: למשל, שאלנו את הרמטכ"ל לשעבר אם הרמטכ"ל וצה"ל התבקשו להכין עבודה משלהם בנושא ההתנתקות לקראת קבלת ההחלטה על ההתנתקות או רק בדיעבד – בשביל לנתח את ההשלכות, במובן זה שצריכים להכין תגובות ולמזער נזקים.

יורי שטרן: התשובה היתה שמה שקרה הוא האפשרות השנייה.

יורי שטרן: אני חושב שלא נכון לעשות דברים כאלה בתהליך קבלת ההחלטות.

יורי שטרן: לגבי הדוח שאנחנו דנים בו היום, נשאלו הגורמים הרלוונטיים מאוד, כמו החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית.

יורי שטרן: הועלו שאלות רלוונטיות מאוד לגבי טיב המסקנות של הדוח, הסמכות שהכותבת לקחה לעצמה, החומר שהיה ברשותה ולטענת המגיבים לא מצא ביטוי במסקנות.

יורי שטרן: כלומר, יש כאן שאלות קשות.

יורי שטרן: לפני שהממשלה מכינה דוח כזה, וודאי לפני שהיא מאמצת אותו, היא צריכה לעשות השוואה של כל הנתונים ולהגיע להחלטות.

אילן ליבוביץ: אילו עשתה זאת, אולי היינו מגלים נתונים חמורים הרבה יותר.

יורי שטרן: יכול להיות.

אילן ליבוביץ: אני חושב שהדוח עוד ממעט, בגלל הקשיים באיסוף החומר.

יורי שטרן: חבר הכנסת ליבוביץ, אחת השאלות היא בדיוק כזאת: למשל, למה הדוח נעצר בדרג מסוים ולא עולה למעלה, לראש הממשלה ולאחרים?

יורי שטרן: גם זה חלק מהשאלות שנשאלות.

יורי שטרן: על כל פנים, לדוח היה מנדט מסוים.

מל פולישוק-בלוך: מה היה המנדט, אתה יכול לפרט?

יורי שטרן: מייד נשאל את הכותבת.

עמרם מצנע: אגב, אתה יודע שאת המונח "מאחזים בלתי מורשים" טבע ראש הממשלה עוד לפני שבכלל מישהו התכוון לכתוב את הדוח.

עמרם מצנע: בדו-שיח עם האמריקנים גם נתנו להם רשימה של מאחזים לא מורשים.

יורי שטרן: בשביל מה נכתב הדוח?

יורי שטרן: אם ראש הממשלה ידע את הכול, לא היה צריך דוח.

עמרם מצנע: תזמין את ראש הממשלה, שאל אותו.

יורי שטרן: אני שואל את הכותבת איך הגיעה למסקנה שראש הממשלה לא מעורב בזה?

יורי שטרן: הרי כך נאמר בתקשורת, אחרי פרסום הדוח, שטליה ששון אומרת שהיא לא מצאה תימוכין לכך שראש הממשלה היה מעורב בהחלטות – החלטות שכל ילד במדינה יודע שהוא היה מעורב בהן.

יורי שטרן: גם זו שאלה.

יורי שטרן: ולמשל, למה עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות, כאשר הוא פועל על-פי הנחיות של המזכיר הצבאי, סומן כאשם – ובכלל אין התייחסות לכך שהמזכיר הצבאי נתן לו הוראה כזאת?

יורי שטרן: יש כאן הרבה מאוד שאלות.

יורי שטרן: למה חותכים את האחריות בשלב מסוים, בחוליה מסוימת?

יורי שטרן: איך מקבלים מסקנות מרחיקות לכת, שאינן קשורות כלל וכלל לטיב הדוח, למשל על ביטול תפקיד עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות או על סגירת החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית.

יורי שטרן: זה כלל לא נובע מהמנדט של הכותבת ומהממצאים של הדוח, זה נובע מהשקפת עולם.

יורי שטרן: בבקשה, גב' ששון, תגידי לנו מה היה המנדט של הדוח שלך, מה היית צריכה לבדוק, מה ההגדרות של המשימה הזאת.

יורי שטרן: גם מהי ההגדרה של המאחז הלא מורשה, כפי שאני מניח שהיה והוגדר לפני שכתבת את הדוח, או זה הושאר להחלטה שלך?

טליה ששון: תראה, אדוני.

טליה ששון: הזמנת אותי לוועדה שלך.

טליה ששון: לפני הדיון ביררתי למה אני מוזמנת.

טליה ששון: אמרו לי שיש בקשה של מבקר המדינה לבדוק כל מיני היבטים שקשורים לדוח, ואני מתבקשת לתת אינפורמציה לוועדה.

טליה ששון: למטרה הזאת באתי.

טליה ששון: היום אני לא עובדת מדינה, אני אדם פרטי, עורכת דין פרטית.

יורי שטרן: סליחה, אני רק רוצה להגיד לך שגם עובד מדינה לשעבר חייב להתייצב במשך תקופה מסוימת.

טליה ששון: לא חשבתי למקד את הדברים בהיבט הפורמלי שלהם, כי אני מוכנה לתת הסברים לכל מי שמבקש ממני הסברים.

טליה ששון: לא חשבתי לחדד את האלמנט הפורמלי.

טליה ששון: אבל כשאני מתייצבת כאן לבקשתך, והדבר הראשון שאני שומעת הוא שהדוח לקוי כתוצאה מהשקפותי הפוליטיות, שאלוהים יודע איך אתה יודע מהן, זה מאוד לא נוח לי.

טליה ששון: אני מוכנה לשבת כאן ולתת הסברים ענייניים לכל דבר שנוגע לדוח שעשיתי, אבל אני ממש לא מוכנה לשבת פה ואתה תתקוף אותי אישית.

טליה ששון: אין לי שום כוונה לזה.

טליה ששון: אם זאת הכוונה, פשוט אסיים את שהותי כאן בקצרה.

יורי שטרן: את לא תסיימי את שהותך בקצרה.

יורי שטרן: השאלה היא עניינית.

יורי שטרן: שאלתי אותך מה היה המנדט שלך, איך הוגדרה המטרה.

יורי שטרן: ספרי לנו, בבקשה.

טליה ששון: ברצון אשיב על כל שאלה עניינית שתהיה, אבל אודה לך מאוד אם הדיון יהיה רק ענייני.

טליה ששון: אם יש לך ביקורת עלי, זה בסדר גמור, אבל לפחות לא בנוכחותי.

יורי שטרן: רק ענייני, מבטיח לך.

אריה אלדד: לב לבו של העניין הוא ההטיה הפוליטית, לכן זה ענייני.

יורי שטרן: כל השאלות ענייניות, הן רק מתייחסות למה שכתוב בדוח ומה שלא כתוב בו ומופיע במסמכים.

טליה ששון: בסדר גמור, כל שאלה שבגדר העניין – אני בהחלט מוכנה להשיב לך עליה.

טליה ששון: אני יוצאת מתוך הנחה שקראת את הדוח.

טליה ששון: בניירות הראשונים של הדוח נמצא כתב המינוי.

טליה ששון: כתב המינוי קבע את גדר ההסמכה שלי.

טליה ששון: אני יכולה לקרוא את כתב המינוי.

טליה ששון: ראש הממשלה כתב שם שהוא מבקש ממני לחוות את דעתי בנושא המאחזים הבלתי מורשים באזורים יהודה ושומרון וחבל עזה, על-פי האמור להלן, "ותגישי ככל הנדרש לוועדת ביניים על-פי שיקול דעתך, בין היתר אבקשך לבדוק: מיקום המאחזים, תיאורם, גודלם ומועד הקמתם, דרך הקמתם, הרשויות השונות, ציבוריות ואחרות, המעורבות בהקמתם, בהרחבתם ובתחזוקתם השוטפת.

טליה ששון: אבקשך להמליץ על: שינוי ותיקון הדינים, לרבות תוכניות מתאר ככל הנדרש לעניין הקמתם של המאחזים והמשך פעילותם, לרבות ...

טליה ששון: מצד רשויות ציבוריות שונות, שינויים, תיקונים ותוספות, חקיקה, תקנות, צווים או החלטות ממשלה ככל הנדרש להפסקת תופעת המאחזים ופינוים, הליכי אכיפה יעילים למניעת התרחבותם של המאחזים ופינוי הקיימים, לרבות האפשרות של נקיטת הליכים משפטיים, פליליים או מינהליים כלפי המקימים ו/או המשתמשים במאחזים".

טליה ששון: זה היה גדר חוות הדעת.

טליה ששון: היא עוסקת אך ורק בנושאים שהוגדרו על-ידי ראש הממשלה.

טליה ששון: זה בקשר לשאלתך.

יורי שטרן: ההגדרה של המאחזים הבלתי מורשים.

טליה ששון: מייד אגיע לזה.

טליה ששון: זאת בדיוק השאלה.

יורי שטרן: כדי להגיע להגדרה של מאחז בלתי מורשה – ואגב, זה ביטוי שנמצא בתחיקת הביטחון שחלה בשטחים מדצמבר 2003, יש צו בדבר מבנים בלתי מורשים – ההגדרה של יישוב בלתי חוקי רלוונטית מאוד לשאלה מהו מאחז בלתי מורשה.

יורי שטרן: למעשה יישוב בלתי חוקי מוגדר בשתי החלטות של בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

יורי שטרן: הוא מונה לפחות ארבעה קומפוננטים, שרק בהצטברם, בקיומם של כל ארבעת הקומפוננטים, היישוב הוא חוקי: ראשית, שיש לגביו החלטת ממשלה; שנית, שיש לו סטטוס,

יורי שטרן: את זה את מצטטת מהחלטות בג"ץ?

טליה ששון: כן, ההפניה רשומה כאן.

טליה ששון: אני יכולה להפנות אותך, אם יש לך עניין בזה.

טליה ששון: שנית, שיש לו סטטוס תכנוני כדין; שלישית, שיש לו תחום שיפוט מוגדר; רביעית, שלמי שמקים את היישוב יש זכויות כדין להחזיק בקרקע.

טליה ששון: היעדרו של קומפוננט אחד הופך את היישוב לבלתי חוקי.

טליה ששון: בהקשר הזה, הגדרתי מאחז בלתי מורשה כמי שיש לו בעצם ארבעה מרכיבים.

טליה ששון: לשאלת החוקיות או אי-החוקיות למעשה יש שניים: 1.

טליה ששון: אין לו החלטת ממשלה; 2.

טליה ששון: אין לו סטטוס תכנוני כדין.

טליה ששון: כאן אני עושה עצירה לרגע, ואני רוצה להסביר משהו בקשר לתחיקת הביטחון בשטחים.

טליה ששון: סטטוס תכנוני כדין של יישוב בשטחי יהודה ושומרון מחייב, נוסף על החלטת הממשלה להקים את היישוב, גם אישור של התוכנית בכמה תחנות ביניים, אישור על-ידי שר הביטחון.

טליה ששון: למעשה האישור של הדרג המדיני להקים יישוב נמתח עד לסיום האישורים התכנוניים של היישוב.

טליה ששון: זאת אומרת, גם אם שר הביטחון נתן אישורי ביניים בתחנות ביניים, עד שהוא לא אישר תוכנית לפרסום לתוקף, למעשה אין אישור של הדרג המדיני להקמת היישוב.

טליה ששון: כל המאחזים הבלתי מורשים שמניתי חסרים את שני האלמנטים הללו: החלטת ממשלה וסטטוס תכנוני כדין.

טליה ששון: כאשר לא רק שאין החלטת ממשלה על הקמתם, אלא יש ויכוח של פרשנות של הוראות שונות של הממשלה, ואני לא נכנסת לזה כאן.

טליה ששון: גם אם נלך בגישה המקלה ביותר והנוחה ביותר למי שמעוניינים להכשיר את הקמת היישובים, ברגע שאין סטטוס תכונני כדין, אין אישור של דרג מדיני כדין.

טליה ששון: זה מאפיין את כל המאחזים הבלתי מורשים שתיארתי.

טליה ששון: כמו שאמרתי, בג"ץ אמר: ברגע שחסר אלמנט אחד, היישוב בלתי חוקי.

אריה אלדד: אני יכול להפריע בשאלה אינפורמטיבית.

אביעד ויסולי: בג"ץ לא אמר "בלתי חוקי", למה את משקרת?

יורי שטרן: סליחה, אדוני.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: על ביטוי כזה אני צריך להוציא אותך.

מל פולישוק-בלוך: אז תוציא אותו.

מל פולישוק-בלוך: איזה מין דבר זה?

יורי שטרן: אני מזהיר אותך.

יורי שטרן: בפעם הבאה תצא מפה.

יורי שטרן: חוץ מזה, אל תקטע.

זבולון אורלב: מה זה "סטטוס תכנוני כדין", לאדם שלא מבין?

טליה ששון: אסביר: זה אומר שצריך תוכנית מפורטת בת-תוקף.

זבולון אורלב: אומרים לי שלעשרות יישובים בתוך קו הירוק חסר סטטוס תכנוני כדין.

מל פולישוק-בלוך: כל היישובים הערביים.

אריה אלדד: האם היישוב ניצן, שמוקם עכשיו, היישוב הזמני, יש לו סטטוס תכנוני?

עמרם מצנע: כשימנו אותה לעשות ועדה על זה, היא תענה.

אריה אלדד: למיטב ידיעתנו?

מל פולישוק-בלוך: זה עדיין לא סותר את העובדה שהמאחזים האלה אינם חוקיים.

יורי שטרן: חברים.

אריה אלדד: יש לו סטטוס תכנוני כדין?

עמרם מצנע: להערכתי כן.

מייק בלס: קודם כול, לגבי ניצן הנושא נמצא בבג"ץ.

מייק בלס: שנית, יש תקנות שמאפשרות את ההקמה של המגורים הזמניים.

יורי שטרן: התקנות האלה חלות גם על יהודה ושומרון?

מייק בלס: לא, הן מכוח חוק התכנון והבנייה בישראל.

מייק בלס: הנושא נתון בבג"ץ, לדיון.

טליה ששון: מעבר לעניין הזה, מה שאמר המשנה היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה להוסיף: בישראל אישור של תוכנית מפורטת אינו קשור גם באישור של הדרג המדיני.

טליה ששון: בשטחים, להבדיל מישראל, המצב המשפטי שונה.

יורי שטרן: ביהודה, שומרון ועזה – כשכתבת את הדוח היית עובדת מדינה: יהודה, שומרון ועזה.

טליה ששון: קודם כול, לא הייתי עובדת מדינה, הייתי עורכת דין פרטית כשכתבתי את הדוח.

טליה ששון: שנית, אני לא רואה שום קשר לדברים האלה.

טליה ששון: שלישית, בתחילת הדוח מוגדר שהוא מתייחס רק ליהודה ושומרון, ולא מתייחס לעזה בכלל – בהנחה שתחול תוכנית ההתנתקות, ולכן אין צורך להיכנס לעזה.

טליה ששון: אני מדברת כרגע משפטית, על המצב המשפטי.

טליה ששון: אני אומרת שמבחינה משפטית אישור של תוכנית מפורטת כדין בשטחים טעון אישור של הדרג המדיני, להבדיל מישראל.

טליה ששון: לכן כל ההשוואה – אני לא מדברת על כך שאם משווים לדברים שפה ושם לא חוקיים, זה עדיין לא הופך את הלא חוקי לחוקי.

טליה ששון: אני מתעלמת מהדבר הזה.

טליה ששון: המצב המשפטי שונה, באופן מהותי.

טליה ששון: אני רוצה להתקדם הלאה.

יורי שטרן: רק רגע.

יורי שטרן: חבר הכנסת אריה אלדד, רצית לשאול עוד משהו?

אריה אלדד: התכוונתי לשאול אם למיטב ידיעתך, ואני יודע שזה לא היה במנדט של כתב המינוי שלך, דרך ההקמה של היישוב בניצן עונה על הגדרה של מאחז בלתי חוקי.

טליה ששון: אין לי מושג, אני בכלל לא מכירה את ניצן.

אריה אלדד: נדמה לי שהוא הוקם באותה שיטה,

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות, אבל היא לא בדקה את זה, זה לא הנושא כרגע.

אריה אלדד: שראש הממשלה דפק על מכסה המנוע ואמר: למה לא עובדים.

טליה ששון: לא בדקתי, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: שאלה שנייה, ואני מתנצל מראש שאני צריך לצאת לוועדה אחרת במקביל, ואני מציע שלא תשיבי עליה עכשיו כי זה קוטע את הרצף: נדמה לי שזה כמעט מושכל ראשון בחברה הישראלית שראש הממשלה היה מעורב באופן אישי בהקמת כל היישובים הללו.

אריה אלדד: קריאה פומבית: תפסו כל גבעה – ואולי אני לא מצטט בדיוק.

אריה אלדד: איך זה שהרושם הוא שהוא יוצא נקי וחלק, ורק הדרגים הכפופים לו יוצאים אשמים?

טליה ששון: דווקא הייתי שמחה אילו נשארת למתן התשובה.

טליה ששון: לא משמח אותי שאתה עוזב.

אריה אלדד: אני מקווה לחזור.

זבולון אורלב: אדליף לך את התשובה.

טליה ששון: אשהה את התשובה שלי עד שתחזור.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אנחנו במתח.

זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה אחת.

זבולון אורלב: אני עובד מדינה ותיק, ולכן תהיתי: איך המינוי שלך כעורכת דין פרטית לעניין ממלכתי כל כך מובהק?

זבולון אורלב: מה הסטטוס כאן?

זבולון אורלב: מינו אותך על-פי החלטת ממשלה?

זבולון אורלב: מה המחויבות שלך כעורכת דין פרטית להגיש את הדוח הזה, על-פי המחויבויות שיש לעובדי מדינה ולשירות המדינה?

אביעד ויסולי: היה מכרז?

טליה ששון: אני נשאלת?

טליה ששון: להשיב?

יורי שטרן: את לא חייבת לענות עכשיו, רשמי את השאלה.

יורי שטרן: אבל בעצם עכשיו אנחנו מדברים על השלב של מנדט.

טליה ששון: דרכי המינוי שלי גלויות כמוני.

טליה ששון: למיטב ידיעתי, ומר בלס יושב פה, וגם הוא נשאל מי האדם: רצו שיעשה את זה פרקליט שעדיין בשירות המדינה.

טליה ששון: היועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודעת, לא מצא אדם מתאים, הולם, פנוי, באותו רגע.

טליה ששון: צריך לשאול אותו בדיוק למה ומה.

יורי שטרן: יש לנו חוסר בפרקליטים.

טליה ששון: ההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, וגם של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, למיטב ידיעתי, היתה שתמונה גב' טליה ששון, שחצי שנה לפני כן עסקה בנושאים בהקשרים דומים.

טליה ששון: זה מה שידוע לי.

טליה ששון: המינוי הובא לממשלה, בממשלה, המינוי נעשה על-ידי ראש הממשלה.

זבולון אורלב: מבחינת סדרי שלטון תקינים, זה בסדר?

טליה ששון: אולי זאת שאלה שלא תפנה אלי.

מייק בלס: התקשרות בחוזה ייעוץ לצורך כתיבת הדוח,

זבולון אורלב: זה מחייב מכרז?

מייק בלס: יכול להיות במכרז ויכול להיות לא במכרז.

מל פולישוק-בלוך: ייעוץ יכול להיות בפטור.

עמרם מצנע: עורכי דין ורואי חשבון, גם פרסומאים, זה לא בדיוק מכרז.

מל פולישוק-בלוך: כי זה נושא של ייעוץ.

מייק בלס: במסגרת תקנות הפטור מחובת מכרזים יש אפשרות להתקשר בחוזה ייעוץ.

מייק בלס: זה לא הייעוץ הראשון שהוא כזה.

זבולון אורלב: ומקבלים עבור זה שכר.

יורי שטרן: מעמד הדוח הוא מעמד של ייעוץ?

מייק בלס: כן, כן.

מייק בלס: לבקשת ראש הממשלה נעשתה עבודה.

מל פולישוק-בלוך: אתה יודע כמה יועצים הכנסת לוקחת לבדוק נושאים מסוימים?

יורי שטרן: באמצעות מכרזים.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים כן ולפעמים לא.

מייק בלס: או באמצעות תקנות הפטור.

עמרם מצנע: אין חובת מכרז על תפקידים כאלה.

עמרם מצנע: מה תשאל במכרז?

עמרם מצנע: עורך הדין שיבקש הכי פחות כסף?

עמרם מצנע: זה שכתב הכי הרבה ספרים?

זבולון אורלב: זה לא דוח שנושא את סמל המדינה.

זבולון אורלב: זה לא דוח של המדינה, אם אני מבין נכון.

אביעד ויסולי: כן, זה נושא את סמל המדינה.

עמרם מצנע: קודם כול הוא התקבל על-ידי הממשלה, הדוח אושר על-ידי הממשלה.

זבולון אורלב: אדוני, אני לא מכיר אותך, תואיל להיות סבלני.

מייק בלס: הוא דוח שנערך עבור המדינה, בהזמנתה, במימונה.

עמרם מצנע: ואומץ על-ידי הממשלה.

מייק בלס: היא תעשה אתו מה שתמצא לנכון לעשות, בהחלטות ממשלה, בהליכי חקיקה ממשיכים.

מייק בלס: לא הוא כשלעצמו משנה את המצב המשפטי במדינה.

מייק בלס: נעשתה פעולה של בירור עובדתי, איתור מסמכים, איסוף חומר, גיבושו, המלצות מסוימות, חלקן התקבלו.

יורי שטרן: למה זה לא נעשה על-ידי העובדים מהמערכת?

מל פולישוק-בלוך: הם היו עסוקים.

מייק בלס: זה יכול היה להיעשות על-ידי עובדים במערכת.

מייק בלס: גם זאת היתה אפשרות.

מל פולישוק-בלוך: זאת מהות הדיון?

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה.

מל פולישוק-בלוך: זאת הבעיה העיקרית?

מל פולישוק-בלוך: תעשה מחקר.

עמרם מצנע: הם לא רוצים לגעת בעובדות, הם לא רוצים לגעת בתוכן.

עמרם מצנע: הם רוצים לעסוק רק בעטיפה, בשאלות.

עמרם מצנע: זה מה שאתם רוצים לעשות, תגידו את זה.

עמרם מצנע: אבל את האמת אף אחד לא יכול להסתיר.

מל פולישוק-בלוך: אתה מסתובב סביב ולא ניגש לעניין.

יורי שטרן: גב' ששון, בבקשה.

טליה ששון: חזרנו למאחזים?

טליה ששון: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: למהות, לא לטכניקה.

מל פולישוק-בלוך: אם כי פה הטכניקה גם חשובה.

יורי שטרן: גם זו מהות.

טליה ששון: לכן יש ועדת שרים, היא תחליט ותקבע כהבנתה.

מל פולישוק-בלוך: שם זה יהיה פוליטי.

מייק בלס: לא בהכרח, יש המון דברים ענייניים, לא פוליטיים בדברים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אם ועדת השרים רוצה ללכת יותר רחוק ולחפש את האחראים הפוליטיים שנתנו את ההוראה, זה כבר סיפור אחר.

אביעד ויסולי: זה היה מינוי פוליטי.

יורי שטרן: סליחה.

טליה ששון: כמו שאמרתי, בכל המאחזים הבלתי מורשים חסרים שני קומפוננטים שהם חיוניים כדי שהם יהיו מורשים.

טליה ששון: שנית, בחלק לא קטן מנויים בדיוק מי מה ואיך בדוח.

טליה ששון: יש בעיה, יש קושי, גם לגבי טיב הזכויות בקרקע של המחזיק.

טליה ששון: חלק מהקרקעות, לפי החלטת הממשלה משנת 1979, ניתן להקים יישובים ישראליים בשטחי יהודה ושומרון רק בקרקעות שנקראות קרקעות מדינה.

טליה ששון: לא אכנס כעת להגדרה מה הן כוללות, מה זה בדיוק.

טליה ששון: נשאיר את זה לצורך הדיון כנתון.

יורי שטרן: מה זאת אומרת?

יורי שטרן: אדם שקנה באופן פרטי לא יכול לבונת את הבית שלו על אדמה שקנה?

טליה ששון: לא, השאלה מחייבת תשובה ארוכה מאוד.

טליה ששון: מה זה "אדם שקנה קרקע"?

יורי שטרן: ישראלי שקנה מערבי אדמות.

טליה ששון: קודם כול, העניין הזה צריך לקבל אישורים, גם אישור לעסקה וגם לעשות רישום ראשון, שהרישום אמיתי ונכון של הזכויות שלו.

טליה ששון: מעבר לדבר הזה, זה שקנית קרקע, גם בתוך ישראל, זה עוד לא אומר שמותר להקים שם בית.

טליה ששון: צריך תוכנית, וניתן לאשרה רק כדין, בדרך המסוימת שנקבעה בחקיקה הרלוונטית.

טליה ששון: לכן גם אם נניח שהרכישה כדין והכול בסדר, זה עוד לא אומר שמותר לך לבנות בית.

טליה ששון: אבל נדמה לי שאנחנו קצת סוטים מהנושא.

טליה ששון: לפי החלטת הממשלה ניתן להקים יישוב ישראלי בשטחי יהודה ושומרון רק על קרקעות מדינה.

טליה ששון: חלק מהקרקעות שבהן נמצאים המאחזים הבלתי מורשים הן קרקעות סקר וגם קרקעות פרטיות של פלסטינים.

טליה ששון: ברגע שהיישוב לא מוקם על קרקע שלמחזיק יש בה זכויות כדין, בדרך כלל אי-אפשר לשנות זאת, להפוך זאת.

יורי שטרן: כמה מקרים כאלה היו?

טליה ששון: לא מעט.

טליה ששון: למיטב זיכרוני, ואני מקווה,

יורי שטרן: את מבדילה שם בין שלושה סוגים: אדמות מדינה, אדמות מעורבות, שיש פלישות, ואדמות שכולן פרטיות פלסטיניות.

יורי שטרן: שתי שאלות: ראשית, כמה כאלה היו באמת על אדמות פרטיות פלסטיניות, והאם במקרים האלה בדקת אם היו רכישות על-ידי יהודים, או הם ממש פלשו לאדמה לא להם והקימו יישוב?

טליה ששון: קודם כול, את כל הנתונים שבידי קיבלתי מהמינהל האזרחי.

טליה ששון: אין לי בנק של נתונים.

טליה ששון: אני יכולה לצטט רק מה שנמסר לי.

טליה ששון: מעבר למה שנמסר לי לא עשיתי שום בדיקה מבחינת הנתונים.

טליה ששון: זה דבר ראשון.

טליה ששון: שנית, במקום שהמינהל האזרחי כתב שהיתה רכישה והיא עדיין לא נרשמה אבל נעשו הליכים מתקדמים כדי להוכיח שהרכישה כדין, ציינתי זאת במפורש.

טליה ששון: בעיקרון, פסיקת בג"ץ אומרת שאם שאדם טוען שרכש ואפילו הגיש בקשה לרישום ראשון אך לא הגיש כל המסמכים הרלוונטיים, אז עוד לא נעשה דבר.

טליה ששון: צריך להוכיח את הרכישה.

טליה ששון: העובדה שהוא טוען שרכש, זה עוד לא מספיק.

יורי שטרן: זה גם לא אומר שהאדמה לא שלו.

טליה ששון: כן, זה אומר, כי מה שקובע זה הרישום.

טליה ששון: מבחינה משפטית זה מה שזה אומר.

טליה ששון: הרישום הוא שאומר.

טליה ששון: כל השאר דיבורים.

אביעד ויסולי: כשמסרבים לרשום?

מייק בלס: מגישים בג"ץ נגד הסירוב לרשום.

אביעד ויסולי: ומחכים ארבע שנים.

מייק בלס: נכון, גם בישראל.

יורי שטרן: גם בישראל בונים בצורה בלתי חוקית כתוצאה מזה.

טליה ששון: בואו נחזור להגדרת המאחז הבלתי מורשה, כי יש עוד שני קומפוננטים שלא הזכרתי עד עכשיו: ראשית, עניין המועד.

טליה ששון: ראיתי כתופעה את המאחזים הבלתי מורשים שהחלו לצוץ בשטח מאמצע שנות התשעים.

טליה ששון: להבנתי גם נתתי הסבר לכך.

טליה ששון: ככל שאני מבינה, ממשלת רבין החליטה להקפיא את הבנייה בשטחים, הקימה ועדת חריגים, בהתחלה היא אישרה יותר בנייה, אך במשך הזמן, ככל שהמשא ומתן המדיני של אוסלו התקדם, אישרו פחות.

טליה ששון: בסופו של דבר אישרו פחות ופחות.

טליה ששון: בסוף 1993 או ב-1994 כבר כמעט לא אישרו.

טליה ששון: במקביל לכך, החלו לקום המאחזים.

טליה ששון: אם כן, ראשית, ציינתי נקודת זמן.

טליה ששון: שנית, ציינתי נקודת מיקום גאוגרפית.

טליה ששון: עשיתי הבחנה בין שכונות צמודות דופן ליישובים קיימים – כאשר השכונות הן בלתי חוקיות באותה מידה כמו המאחזים, אבל הן נראות, לפחות מהתצ"א כחלק אינטגרלי מהיישוב, הן ממש ההמשך של היישוב – לבין מאחזים שרחוקים מהיישוב הקיים לפחות כמה מאות מטרים בקו אווירי.

טליה ששון: האלטרנטיבה היא לא לעשות את זה, להגיד שהכול בתי מורשה, גם השכונות וגם המאחזים, ומספרם לא יצטמצם ל-105.

שלמה בן אליהו: גם היישובים.

אביעד ויסולי: גם מדינת ישראל.

טליה ששון: זה כדי להבחין את זה מהיישובים הקיימים, שבהם יש בעיות של אי-חוקיות.

מל פולישוק-בלוך: אז אולי ההשקפה הפוליטית שלך דווקא בימין?

אביעד ויסולי: ממש.

אביעד ויסולי: כמה חריגות.

אביעד ויסולי: ..

יורי שטרן: סליחה, אדוני.

אביעד ויסולי: אני מבקש לענות אחר כך.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: אני חייב להוציא אותך.

יורי שטרן: אתה לא יכול להתנהג כך.

יורי שטרן: היחידים שעוד איך שהוא קוטעים זה את זה הם חברי הכנסת.

אביעד ויסולי: ...

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: כשיבוא תורם של אנשים להשתתף בדיון, כל אחד ירים את היד ויקבל זכות דיבור.

יורי שטרן: לא לפני ולא במקום.

יורי שטרן: בבקשה.

יורי שטרן: את אומרת שאלטרנטיבה אחת היתה לבחון את השכונות הצמודות לשכונה הקיימת.

יורי שטרן: אני שואל שאלה אחרת: על סמך מה את מחליטה ששכונה מרוחקת בשטח המוניציפלי של היישוב הקיים היא כבר מאחז?

יורי שטרן: מה הקריטריון הזה של מטרים?

טליה ששון: יש הטוענים שכאשר מוקמות שכונות במרחק של קילומטרים מהיישוב הקיים בתוך התחום המוניציפלי של היישוב הראשון, זה מותר.

טליה ששון: אני אומרת שזה אסור.

זבולון אורלב: התחום המוניציפלי זה התחום שהממשלה אישרה מלכתחילה כקו המתאר?

טליה ששון: קודם כול, זאת אל הממשלה אלא אלוף הפיקוד.

זבולון אורלב: הגורם המוסמך.

טליה ששון: צריך גם להכיר את ההיסטוריה של השטח.

טליה ששון: תחום השיפוט של חלק גדול מהיישובים ביהודה ושומרון הורחב מאוד בשנים 1995-1996, מסיבות מדיניות.

טליה ששון: כשאתה שואל מהן הסיבות המדיניות, לכל אחד יש הסיבות המדיניות שלו.

טליה ששון: אבל כולם מסכימים שהטעם הוא לא צורך אורבני של היישוב, אלא סיבות מדיניות של תפיסת שטח.

יורי שטרן: קודם כול, אלו פירושים.

יורי שטרן: אבל מהרגע שהוא הורחב, האם יש הבדל בין השכונות מבחינת המרחקים?

יורי שטרן: קחי כל עיר, כל יישוב בארץ,

אילן ליבוביץ: אז היא הלכה לפי הגישה המקלה.

אילן ליבוביץ: גם זה לא טוב?

יורי שטרן: לא, אני רואה את הגישה הזאת כלא מקלה.

אילן ליבוביץ: היא אומרת שאם היה רצף, היא קיבלה.

זבולון אורלב: היא אומרת שאם השכונה נבנתה בתחום שהורחב מסיבות מדיניות בשנות התשעים, והשכונה לא ברצף, זו סתם שכונה פיקטיבית, מאחז.

עמרם מצנע: זה בדיוק מה שהיא אמרה.

זבולון אורלב: זאת הגישה המקלה?

אילן ליבוביץ: כן, כי אפשר לטעון שגם השכונה הצמודה לא חוקית.

זבולון אורלב: זה בתחום ההרחבה של הדרג המדיני.

אילן ליבוביץ: יש דברים אחרים: אין תוכנית מתאר, אין תוכנית מאושרת, גם השכונה הצמודה לא מאושרת.

טליה ששון: זה לא תחום ההרחבה של הדרג המדיני.

טליה ששון: כדי להקים, גם בתחום המוניציפלי, יישוב או שכונה, תקרא לזה, קוקוריקו,

יורי שטרן: שכונה, לא קוקוריקו, שכונה.

טליה ששון: קרא לזה איך שאתה רוצה.

טליה ששון: המינוח סמנטי.

טליה ששון: אתה תקרא לזה שכונה, ואני אקרא לזה יישוב.

יורי שטרן: המקימים קוראים לזה שכונה.

טליה ששון: צריך אישור של הדרג המדיני.

טליה ששון: יש ויכוח מהו אישור של הדרג המדיני.

טליה ששון: האם צריך החלטת ממשלה?

טליה ששון: האם מספיקה החלטה של שר ביטחון?

טליה ששון: מתווכחים על זה.

טליה ששון: כאן לי יש דעה משלי, ליועצים משפטיים קודמים ונוכחיים יש דעה שלא רחוקה משלי, כפי הנראה.

טליה ששון: יש דעה אחרת.

טליה ששון: אבל זה לא כל כך חשוב, הוויכוח לא חשוב.

טליה ששון: הסברתי זאת בהתחלה: אין ויכוח שכאשר אין תב"ע, אין סטטוס תכנוני כדין, אין גם אישור של הדרג המדיני.

טליה ששון: כי מעבר לאישור הממשלה היה צריך אישור של שר ביטחון, אין על זה שום ויכוח עם איש.

טליה ששון: וזה לא היה.

זבולון אורלב: אני אומר לך בגלוי, כמי שרוצה שהכול יהיה חוקי ומורשה: קשה מאוד לקבל את זה.

זבולון אורלב: יש לנגד עינייך 50 יישובים בתחום הקו הירוק שלא היתה מהם התביעה הזאת, אחרת לא היו קמים יישובים במדינה.

זבולון אורלב: אין יישוב במדינת ישראל שקודם עובר את כל השלבים שאת מדברת עליהם, ואחר כך מקימים אותו.

עמרם מצנע: סליחה?

עמרם מצנע: על מה אתה מדבר?

מל פולישוק-בלוך: לא צריך להגזים לצד השני, יש כמה שיש להם אישורים.

זבולון אורלב: יש בידי רשימה.

עמרם מצנע: תראה איזה עיכוב יש ביישובים שלגביהם הממשלה כבר החליטה: בגלבוע, בגבעות שפרעם.

עמרם מצנע: יש החלטת ממשלה על הקמת ארבעה יישובים, וזה מתגלגל שנים.

עמרם מצנע: ולא בטוח שזה יאושר.

זבולון אורלב: כי עכשיו הם נבהלו מהדוח.

עמרם מצנע: לא,

אילן ליבוביץ: את מודיעין התחילו לבנות לפני שהיו אישורים?

אילן ליבוביץ: מה זה?

עמרם מצנע: החלטת ממשלה מחייבת בהמשך גם את כל התהליך התכנוני, שהוא בלתי תלוי.

זבולון אורלב: ב-1979 הוקם היישוב בר-יוחאי בתחום המועצה האזורית מרום הגליל, זה לא רחוק ממירון.

זבולון אורלב: את היישוב, את הסטטוס התכנוני, הם קיבלו 13 שנה לאחר מכן, שנבין במה מדובר.

זבולון אורלב: אני יכול לתת רשימה.

עמרם מצנע: אתה רוצה, נבדוק אותה, אבל זה לא אומר כלום.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שהעבודה שלנו מיותרת.

מל פולישוק-בלוך: אם יש דברים לא חוקיים במדינה, הכול צריך להיות לא חוקי, וחבל על הזמן שלנו.

זבולון אורלב: אני אומר שוב: אני נגד יישובים בלתי חוקיים, לא אגן על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל אני אומר שעושים עוול כשדורשים מיישוב ביש"ע דברים שלא דורשים בתוך הבית.

מל פולישוק-בלוך: לא עושים שום עוול.

זבולון אורלב: זה נקרא איפה ואיפה.

מל פולישוק-בלוך: יש לך כאן ראש עיר, הוא היה יכול לבנות לא חוקי?

אילן ליבוביץ: הוא היה מאשר לבנות שורה חדשה?

עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לך.

זבולון אורלב: היישוב יודפת הוקם ב-1960.

עמרם מצנע: באמת, אולי תביא גם משנת 1950?

אילן ליבוביץ: גם ב-1932 בנו בלי אישור, מן הסתם.

אילן ליבוביץ: נו, באמת.

מל פולישוק-בלוך: גם בחומה ומגדל לא ביקשו אישורים.

זבולון אורלב: היישוב אבשלום הוקם ב-1991, ועד שנה זו עדיין לא הושלם הסטטוס התכנוני.

זבולון אורלב: הוא בחבל אשכול.

זבולון אורלב: היישוב אבטליון, 1987.

זבולון אורלב: לקח הרבה שנים עד שקיבל אישור.

אילן ליבוביץ: איזה אישור?

עמרם מצנע: אתה מטעה בנתונים, באופן ברור.

זבולון אורלב: תגיד לי במה.

עמרם מצנע: אני לא אגיד לך.

עמרם מצנע: מאיפה אתה יודע?

עמרם מצנע: מישהו נתן לך דף?

זבולון אורלב: קיבלתי, כן.

עמרם מצנע: קיבלת.

עמרם מצנע: אז בבקשה, לוועדה הבאה נבדוק לך.

זבולון אורלב: קיבלתי מהחטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית.

עמרם מצנע: החטיבה להתיישבות.

זבולון אורלב: נכון.

אילן ליבוביץ: גוף מאוד אינטרסנטי בנושא המאחזים.

אילן ליבוביץ: ודאי שהוא ייתן נתונים מאוד מעוותים.

זבולון אורלב: המנכ"ל שלו כאן.

שלמה בן אליהו: אני הכנתי את הנייר.

שלמה בן אליהו: תסתכלו באתר האינטרנט של ממ"י, זה מופיע שם.

שלמה בן אליהו: אתן דוגמה יותר פשוטה: קיבוץ אשבל בגליל, הוא לא הוקם בשנות החמישים אלא ב-2001.

שלמה בן אליהו: הוא קיים ואין בו תב"ע.

שלמה בן אליהו: יש החלטת ממשלה שאף-עלפי שאין שם תב"ע יוקם מחנה זמני של משרד השיכון, יובאו לשם מבנים יבילים.

אילן ליבוביץ: אז יש החלטת ממשלה.

עמרם מצנע: לא רק זה, גם גורמי התכנון.

זבולון אורלב: אין אישור סטטוס.

אילן ליבוביץ: יש אישור להקים יישוב זמני.

שלמה בן אליהו: זאת ההבחנה.

עמרם מצנע: גב' ששון לא דיברה על השלמת תב"ע אלא על סטטוס תכנוני.

עמרם מצנע: יש לא מעט מקרים, וחלק מהם אתה מצטט, כנראה, שקמים באישור מוסדות התכנון.

שלמה בן אליהו: לא, אסביר.

עמרם מצנע: אתה אומר לא.

יורי שטרן: רגע, בוא ניתן לנציג מחלקת ההתיישבות להסביר.

עמרם מצנע: בוא נגמור קודם עם הדוח של גב' טליה ששון.

יורי שטרן: יש כאן נקודה מאוד חשובה.

עמרם מצנע: היא אמרה מראש, אנחנו פשוט הולכים לפינות שאין להן משמעות.

עמרם מצנע: גם אם תגיד שהיישובים בארץ אינם חוקיים, זה לא עושה את היישובים ביהודה ושומרון לחוקיים.

זבולון אורלב: לא זאת הטענה.

זבולון אורלב: יש טענה של איפה ואיפה.

זבולון אורלב: זה החלק הפוליטי.

זבולון אורלב: מסיבות מסוימות בודקים את חבל הארץ הזה.

עמרם מצנע: תן לי לענות לך.

עמרם מצנע: גב' ששון אמרה לך שלא מספיק דבר אחד.

עמרם מצנע: צריך שני דברים.

עמרם מצנע: ראשית, צריך החלטת ממשלה – ואין החלטת ממשלה – לגבי הקמת היישובים.

זבולון אורלב: נוכיח מייד.

עמרם מצנע: החלטת ממשלה היא לא שראש הממשלה אמר: תעלו על הגבעות.

עמרם מצנע: קראו את הדוח: כל הממשלות שרצו ליישב הבינו שזה עומד בסתירה להתחייבויות הבין-לאומיות שלהן.

עמרם מצנע: לכן הן עצמו עין אחת, עצמו עוד עין באופן חלקי, אמרו: לכו לגבעות, העלימו עין מכל מיני דברים.

עמרם מצנע: הייתי אלוף פיקוד מרכז בשנים 1987-1990.

עמרם מצנע: לא זז קרוואן, כי זאת היתה מדיניות הממשלה, לא כי אני הייתי בסדר.

עמרם מצנע: אם הממשלה רוצה, שום דבר לא יקום.

עמרם מצנע: בהחלט הממשלה העלימה עין.

זבולון אורלב: אתה רק מאשר שהממשלה רצתה.

עמרם מצנע: הממשלות למיניהן העלימו עין.

זבולון אורלב: אתה מאשר שהממשלות,

עמרם מצנע: ודאי, אין ספק בכך.

אילן ליבוביץ: בין להעלים עין לבין לאשר יש מרחק.

זבולון אורלב: אתה העדות הכי טובה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ליבוביץ, נראה כאן במסמכים שהכול באישור הממשלה.

זבולון אורלב: מאחז שלא עלה באישור ממשלה – אני הלך להוריד אותו.

עמרם מצנע: כן, מיגרון עלה?

עמרם מצנע: כן?

עמרם מצנע: על מה, על אנטנה, אחר כך שומר על אנטנה, אחר כך גנרטור.

זבולון אורלב: אראה לך מכתב של עוזר שר הביטחון.

עמרם מצנע: זאת הממשלה?

עמרם מצנע: נו, באמת.

זבולון אורלב: ודאי, תפטר את שר הביטחון.

אילן ליבוביץ: פקיד שחורג מסמכותו.

אילן ליבוביץ: זאת החלטת ממשלה?

עמרם מצנע: הלוואי.

זבולון אורלב: שלושת רבעי מהאישורים שלי כשר נכתבו על-ידי ...

מל פולישוק-בלוך: בעניין של איפה ואיפה: צריך לדבר על העלות המדינית, הביטחונית, תקציבית, של אותם מאחזים לא חוקיים שיש לנו ביהודה ושומרון.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול, אני מסכימה שצריך לטפל בכולם, בכל הלא חוקיים, אבל אם אני צריכה לעשות סדר עדיפויות באיזה אני מטפלת קודם, אז אני מטפלת קודם באלו שמסכנים את חיי החיילים שלנו.

זבולון אורלב: זה פוליטי, זה לא משפטי.

זבולון אורלב: זה דוח פוליטי.

מל פולישוק-בלוך: זה עניין של סדרי עדיפויות של הממשלה.

זבולון אורלב: סדרי עדיפויות זה פוליטי.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים עניינית, מקצועית, נייטרלית, אובייקטיבית.

מל פולישוק-בלוך: גם אתה עושה סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: לא, אני אומר שמה שמחילים על יהודה ושומרון לא מחילים על הבית שלנו.

עמרם מצנע: כי יהודה ושומרון זה לא חלק ממדינת ישראל.

עמרם מצנע: יהודה ושומרון זה לא חלק ממדינת ישראל, והגיע הזמן שתבינו את זה.

עמרם מצנע: פשוט מאוד.

עמרם מצנע: מה יש לך להגיד על זה?

זבולון אורלב: ודאי שהחוקים שאני מחיל על הבית שלי אני צריך להחיל על עצמי גם במקום אחר.

זבולון אורלב: מה השאלה?

מל פולישוק-בלוך: לכן אסור לך לבנות שם.

זבולון אורלב: אתה עצמך העדת שכשהממשלה לא רוצה, לא זז קרוון.

זבולון אורלב: אתה העדות הכי טובה.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שאם זזו קרוואנים,

עמרם מצנע: ודאי, זו ממשלה שדיברה בשני קולות.

זבולון אורלב: לא בשני קולות, בקול אחד.

זבולון אורלב: אתה באמת מאמין שעוזר שר הביטחון יכתוב אישור למיגרון בלי ששר הביטחון יודע ובלי שהוא מדווח לראש הממשלה?

עמרם מצנע: אין אישור למיגרון.

זבולון אורלב: אני הייתי בממשלה, ואני אומר לך: לא מאמין.

עמרם מצנע: יש אישורים בשלבים.

זבולון אורלב: לא מאמין.

זבולון אורלב: לא מאמין לכזה דבר.

זבולון אורלב: אגב, אם זה קרה, ועדת החקירה צריכה לפטר את שר הביטחון.

זבולון אורלב: מה זה, מדינה מופקרת?

עמרם מצנע: כן.

מל פולישוק-בלוך: כן, בכל הממשלות שלה.

מל פולישוק-בלוך: גם של העבודה וגם של הליכוד.

זבולון אורלב: אז אל תטפלו במאחזים, זה שר ביטחון לא מורשה, זה לא מאחז לא מורשה.

זבולון אורלב: זה ראש ממשלה לא מורשה.

אילן ליבוביץ: רק אל תגיד את זה לפואד, הוא יצעק עליך שאתה שקרן.

יורי שטרן: חברת הכנסת פולישוק, את חושבת שהחילים באים לאיפה שיש מאחז.

יורי שטרן: אני רוצה לצטט לך את חבר הכנסת אריאל שרון, וגם ראש האופוזיציה, מנאומו בכנסת באוקטובר 1999.

יורי שטרן: הוא אמר: "למה החליטה הממשלה בזמנה, הממשלה שלנו, להקים מאחזים על ראשי גבעות?

יורי שטרן: האם זה היה מקרי, רצון …?

יורי שטרן: לא ולא, המאחזים בראש הגבעות נועדו לאפשר ליישובים היהודיים שהוקמו על-ידי ממשלות המערך והליכוד מאז מלחמת ששת הימים כאזורים שנועדו להיות אזורי הביטחון בכל הסדר בשליטתנו, לחיות בביטחון, גם כשהתהליך המדיני יתקיים".

יורי שטרן: בקיצור, המאחזים האלה הוקמו בהנחיה ממשלתית, כדי לשמור על יישובים.

מל פולישוק-בלוך: כדי לשמור על מאחזים.

מל פולישוק-בלוך: הנשים הצעירות עם התינוק בן השנתיים שומרות על ביטחון המדינה.

מל פולישוק-בלוך: זאת ההגדרה שלך?

יורי שטרן: רוב רובם של המאחזים, אולי לא כולם אבל רובם, הוקמו במקומות האסטרטגיים, על מנת להקל על צה"ל לשמור.

מל פולישוק-בלוך: מאז עברו הרבה מים בירדן.

מל פולישוק-בלוך: גם כל יישובי הנח"ל הוקמו לפי אותה תפיסה, אבל מאז עיוותו את התפיסה, ואני משוכנעת ש-99% מהמאחזים שבדוח לא הוקמו על-ידי גורם ממלכתי כדי לשמור על ביטחון מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני חותמת לך על זה.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך לעוות את ההיסטוריה ואת המציאות עד כדי כך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חיים פה.

יורי שטרן: שלוש שנים בחיי הייתי מזכיר יישוב, ניהלתי יישוב ביהודה.

יורי שטרן: אני יודע מה זה לקבל כל אישור ואישור, ומה הרשויות נותנות או לא נותנות כשאין אישורים, ואיך על כל מטר שמשפחה ערבית כלשהי בשכנות תטען שהוא אדמה שלה – איך על כל מטר כזה יתנהל מהלך קוואזי-משפטי ארוך.

יורי שטרן: זה היה בשנים 1982-1985.

מל פולישוק-בלוך: לכן עו"ד ששון אמרה שיש עוד מרכיבים.

מל פולישוק-בלוך: היא לא התייחסה רק לזה, כמו שאני הבנתי.

עמרם מצנע: אז באמת היה סדר.

עמרם מצנע: היא מדברת על 1995.

עמרם מצנע: אז היתה פריצה מוחלטת.

עמרם מצנע: היה אז סדר.

זבולון אורלב: פריצה של הממשלה.

עמרם מצנע: בטח של הממשלה.

עמרם מצנע: מה חשבת?

מל פולישוק-בלוך: אז מה, זה לא עושה את זה בסדר.

זבולון אורלב: למה לא? צריך אישור מדיני, זו היתה מדיניות.

עמרם מצנע: נראה אותך בא ליישוב בארץ, ואומר שיש לך אישור מראש מדור לבנות.

זבולון אורלב: לא, בארץ שר הפנים צריך לאשר.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שהוא מאשר כל דבר באופן אישי.

זבולון אורלב: יש לשכה, הלשכה מאשרת.

מל פולישוק-בלוך: הוא חותם, בסופו של חשבון, שר הפנים הוא זה שצריך לחתום, וזה מחייב.

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: אולי גם פה שר הביטחון היה חותם בסופו של דבר.

זבולון אורלב: כשנותנים לכפר אדומים את צו האלוף, החוזה הוא על כל השטח המורחב שבתוכו מוקם גם היישוב אלון.

זבולון אורלב: לא עושים לכל יישוב חוזה בנפרד.

מל פולישוק-בלוך: לא כך אומרים אנשי המקצוע.

עמרם מצנע: אגב, זה כדי לבלף את המערכות הבין-לאומיות, המערכות הבודקות.

זבולון אורלב: אבל זאת היתה מדיניות הממשלה.

זבולון אורלב: זאת הטענה.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: עו"ד ששון עסקה בעובדות בשטח.

עמרם מצנע: קרא כל דף, בהחלט: בלי מדיניות ממשלה שהעלימה עין ואמרה: תעשו, רק אנחנו לא יודעים – זה לא היה קורה.

זבולון אורלב: זו ממשלה לא מורשה, לא יישוב לא מורשה.

יורי שטרן: ממשלות.

עמרם מצנע: ממשלות.

יורי שטרן: אני מבקש שעו"ד ששון תעזור לנו להבין.

יורי שטרן: למה החלטת על מרחק מסוים – 100 מטר, 200 מטר, 300 מטר – כמרחק הקובע שזו לא שכונה אלא יישוב חדש, ולכן צריכה להיות החלטת ממשלה?

טליה ששון: זה עניין של סבירות.

טליה ששון: של שיקול דעת.

יורי שטרן: של מי?

טליה ששון: שלי.

טליה ששון: אתה יכול להגיד משהו אחר.

טליה ששון: אני יוצאת מתוך הנחה שכל מה שכתבתי יבוא לביקורת בג"ץ בסופו של דבר.

טליה ששון: כמו שכשהייתי פרקליטה הייתי כותבת כך לבית המשפט, כך כתבתי כאן.

טליה ששון: בעיני זה סביר.

טליה ששון: לא סביר, שמישהו מוסמך אחר יחליט.

יורי שטרן: את אומרת שהקביעה הזאת היא קביעה שלך, ואין לה סימוכין.

יורי שטרן: את פשוט החלטת.

יורי שטרן: כמה קבעת?

יורי שטרן: 150 מטרים?

טליה ששון: זאת קביעה של היגיון.

טליה ששון: לא כתבתי כמה מטרים בדיוק צריכים להיות כהפרש.

טליה ששון: הבעיה היא שאם אני לא עושה הבחנה כזאת,

עמרם מצנע: אני חושב שזה לא מובן.

עמרם מצנע: אילו היא הצטרכה ללכת רק על הבלתי חוקי, היא היתה צריכה להתחיל מהבית הראשון, זה שצמוד ליישוב.

עמרם מצנע: כאן היא אמרה שלא התכוונה לבתים הצמודים.

אילן ליבוביץ: זה מה שהיא אמרה מלכתחילה.

עמרם מצנע: בסדר, אבל צריך להגיד להם שלוש פעמים.

אילן ליבוביץ: הם לא רוצים להבין, אחרת היו מבינים מהפעם הראשונה.

יורי שטרן: היות שנקודת המוצא היא החלטת הממשלה, ודאי שהיישובים שבהם היתה החלטת ממשלה ושטח השיפוט שלהם מוגדר בהחלטות של הדרג הרלוונטי – דינם, וגם דין השכונות שבהן, לא יכול להיות כדינו של יישוב חדש, שהוקם ללא החלטת הממשלה.

יורי שטרן: זה באמת מנוגד למערך שנוצר פה.

יורי שטרן: לכן אני אומר שהייתי עושה הבחנה בין היישובים שנעשית בנייה בתוכם, ואז יש הערות לגבי מעמד הבנייה הזאת, לבין היישובים החדשים שהוקמו ללא החלטה בדרג של הממשלה.

יורי שטרן: אני שואל אותך שוב, אני מבין מדברייך שאת מי שקבעה שבתוך היישוב הקיים, המורשה, שיש לו כל ההגדרות המוניציפליות,

טליה ששון: לא כל כך כדאי להגיד את זה, יש הרבה פעמים אחרות.

טליה ששון: בוא נסת

טליה ששון: פק במילים "יישוב קיים".

יורי שטרן: אני אומר לפרוטוקול, מדברי עו"ד טליה ששון אני מבין שהקביעה שגם השכונה בתוך היישוב הקיים, גם כאשר יש תוכנית מתאר ליישוב ויש גבולות מוניציפליים,

טליה ששון: אין תוכנית מתאר, אין תוכנית מפורטת.

עמרם מצנע: אין גם תוכנית מתאר.

טליה ששון: תוכנית מתאר לא מספיקה כדי לבנות.

טליה ששון: צריך תוכנית מפורטת כדי לבנות.

יורי שטרן: את קבעת את הקביעה הזאת, ששכונה המרוחקת מרחק של – אני לא יודע כמה מטרים,

טליה ששון: מאות מטרים.

יורי שטרן: אני לא יודע מה זה "מאות".

יורי שטרן: 100 מטר זה מאות?

זבולון אורלב: לא, בעברית "מאות" – זה מ-200 מטר, ונגמר ב-900 מטר.

טליה ששון: הרי יש תצ"א לכל יישוב ולכל מאחז.

טליה ששון: זה לא נתון מוצפן.

יורי שטרן: זאת היתה ההבחנה שלה: גם למקומות האלה לקרוא מאחז בלתי חוקי.

טליה ששון: נכון.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: זה לא נבע משום חומר מוסמך.

טליה ששון: תראה, אפשר להכביר מילים, לתאר את זה כרצונך.

טליה ששון: הדוח כתוב, וגם ההסברים כתובים בו.

טליה ששון: אני לא נכנסת לזה כאן, כי אני חושבת שאני לא הפורום, גם אין כאן הכלים להיכנס לזה – אלו שאלות משפטיות של משמעות החלטות הממשלה, מה היה ניתן לעשות במסגרתן ומה לא, איך צריך לפרשן.

טליה ששון: אני מקלה עליך את הדיון – אני לא נכנסת לשם.

יורי שטרן: אני מודה לך מאוד.

טליה ששון: כתבתי הרבה מאוד בהקשר זה.

טליה ששון: אם בית המשפט יצטרך לבדוק זאת, הוא בוודאי ייכנס לסוגייה.

טליה ששון: אני מדלגת על זה בקלות, כי זה חלק שקשה יותר להתמודד אתו כרגע, מבחינתך.

טליה ששון: זו סוגייה בעייתית, מסובכת ומורכבת.

טליה ששון: נעזוב את זה לרגע, נגיד שדעתי שם לא היתה מתקבלת.

טליה ששון: אני הולכת לצד הקל.

טליה ששון: אין מחלוקת, ושום משפטן, ככל הידוע לי, פה או במקום אחר, לא שמעתי שחלק על זה, שברגע שאין תוכנית מפורטת אין גם אישור דרך מדיני מוסמך.

אביעד ויסולי: מה פתאום?

טליה ששון: הדברים האלה שונים מהמצב בישראל.

טליה ששון: לפי תחיקת הביטחון בשטחים זה מחויב, מבחינה משפטית.

טליה ששון: אי-אפשר להעביר מילים ולהגיד שזה כך או אחרת.

טליה ששון: זה כתוב, זה מחויב, ככה זה.

טליה ששון: לכן לא צריך להתווכח כל כך הרבה.

טליה ששון: זה כך: במקום שאין תוכנית מפורטת, ואין תוכנית מפורטת לשום מאחז שאני מניתי, גם אין אישור של דרג מדיני מוסמך.

טליה ששון: זה דבר אחד.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, לפי ההגדרה הזאת כל היישובים ביש"ע לא חוקיים.

זבולון אורלב: צריך לומר אמת.

טליה ששון: ראשית, הדברים שלך מאוד גורפים.

זבולון אורלב: 90% של היישובים.

טליה ששון: אני לא בטוחה שכולם ישימו את היד על האש בעניין הזה.

טליה ששון: שנית, אני עשיתי הבחנה בין יישובים וכל מיני סוגים של אי-חוקיות שנדבקת להם, יישובים ותיקים ואחרים.

שלמה בן אליהו: למה?

טליה ששון: קבעתי גם מבחינה עובדתית את נקודת הזמן של אמצע שנות התשעים.

זבולון אורלב: אגב, למה?

טליה ששון: עוד רגע.

טליה ששון: לגבי השכונות והמאחזים וההבדל ביניהם.

טליה ששון: אם תמחק את ההגדרה של משהו שהוא לא צמוד דופן ליישוב – מבחינתי יש הבדל, מבחינת הפרשנות של החלטות הממשלה, שלא נכנסתי אליהן כאן, בין מקרים שזה צמוד ליישוב ובין מקרים שזה לא צמוד.

טליה ששון: אבל גם אם לא תקבל את דעתי בכלל, המשמעות היא שאיך שלא תקרא לתופעת המאחזים – קרא להן שכונות לא חוקיות, כך לשיטתך – המספר לא יהיה 105 אלא הוא יהיה 200 או 300.

טליה ששון: זאת תהיה התוצאה, אם לא מבחינים בין צמוד דופן ללא צמוד דופן.

מל פולישוק-בלוך: הכול לא חוקי.

טליה ששון: כי זה לא חוקי.

טליה ששון: אי-אפשר בהבל פה להפוך את הלא חוקי לחוקי.

טליה ששון: זה לא חוקי.

טליה ששון: הוקמה שכונה צמודת דופן, אבל אם היא לא על קרקע מדינה, היא לא חוקית.

טליה ששון: ואם אין לה סטטוס תכנוני כדין, ולהרבה מאוד אין, אז אין, אז גם אין אישור של דרג מדיני.

יורי שטרן: אני מבקש מחבר הכנסת אורלב להחליף אותי לחמש דקות.

זבולון אורלב: אני יודע להיות יושב-ראש ועדת החינוך.

עמרם מצנע: כאן דרוש הרבה חינוך.

אביעד ויסולי: אני רוצה לומר משהו.

זבולון אורלב: אתה תקבל רשות דיבור מיורי שטרן.

זבולון אורלב: אגב, מי אדוני?

אביעד ויסולי: אני אביעד ויסולי, אני מייצג את המטה למען ארץ ישראל, שיש לו אינטרסים כמעט בכל המאחזים.

טליה ששון: אתם שאלתם אותי, התחלנו בשאלה מהו מאחז בלתי מורשה, מאיפה בא השם.

זבולון אורלב: היתה שאלה: למה לקחת את נקודת הזמן של 1995?

טליה ששון: הסברתי קודם, אסביר שוב.

זבולון אורלב: אני מתנצל שלא הקשבתי.

טליה ששון: אסביר עוד פעם.

טליה ששון: בשנת 1992 נבחרה ממשלת רבין, והיא החליטה להקפיא את הבנייה בשטחים.

טליה ששון: ההחלטה הזאת שלה קיבלה ביטוי גם בתחיקת הביטחון בשטחים.

טליה ששון: בצד ההקפאה היא הקימה גם ועדת חריגים, שמאשרת בניגוד להנחיה.

זבולון אורלב: עדיין לא הבנתי מה הקשר, למה לא לקחת את שנת 1990?

טליה ששון: זה לא עניין שאני קובעת.

טליה ששון: אני לא קובעת עובדות.

טליה ששון: אני רק יכולה להסיק מסקנות מהעובדות.

טליה ששון: העובדות הן שבסמוך ל-1995 ואילך רוב המאחזים קמו.

שלמה בן אליהו: זה לא קריטריון משפטי.

שלמה בן אליהו: זה קריטריון עובדתי, לא משפטי.

טליה ששון: נכון.

שלמה בן אליהו: זאת אומרת, הוא גם היה יכול להיות 1998.

שלמה בן אליהו: אי-אפשר להגדיר מאחז על-פי קריטריון עובדתי בהגדרה של בלתי מורשה.

שלמה בן אליהו: אם את אומרת שהוא בלתי חוקי בהגדרה שאין לו סטטוס תכנוני, את צודקת.

שלמה בן אליהו: אבל הגדרת אלמנט הזמן – זה לא אלמנט משפטי.

טליה ששון: הסברתי קודם: כשאני מסבירה מהו מאחז בלתי מורשה אני מביאה בחשבון את אלמנט הזמן.

טליה ששון: אבל כשאני מדברת אל האי-חוקיות במאחז, הסברתי לכם שיש שני קומפוננטים שמשותפים לכולם, חוץ מהעניין הקרקעי.

זבולון אורלב: כאן, לפחות לי קשה לקבל זאת.

זבולון אורלב: תחת שלטון ישראל יש שוני יסודי מאוד בהכרה ביישובים.

זבולון אורלב: אני רוצה לגעת בעוד תחום אחד, ברשותך.

זבולון אורלב: תחום אישור הדרג המדיני.

זבולון אורלב: זה מושג ערטילאי, "הדרג המדיני".

טליה ששון: נכון.

זבולון אורלב: מהו הדרג המדיני?

זבולון אורלב: הבנתי מהדוח שיש אישורים של לשכות שרים, עוזרי שרים, פקידים, מנכ"ל משרד הראש הממשלה.

מייק בלס: יש מסמכים כאלה, אבל זה לא,

טליה ששון: פשוט להסביר את הדברים האלה.

טליה ששון: אני מדברת עכשיו מבחינה משפטית.

טליה ששון: כשנדרשת החלטת ממשלה, יש החלטת ממשלה, לא מספיק גם אישור ראש ממשלה.

זבולון אורלב: אגב, איפה כתוב שנדרשת החלטת ממשלה?

טליה ששון: נדרשת החלטת ממשלה על הקמת יישוב חדש, בהחלטה 150, לפניה ואחריה.

טליה ששון: אין על זה ויכוח.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקום בארץ.

טליה ששון: נכון, בכל מקום וגם פה.

טליה ששון: יש החלטה כזאת מ-1975, יש החלטה 150 משנת 1996.

טליה ששון: זה בכלל לא שנוי במחלוקת.

טליה ששון: הממשלה צריכה להחליט על הקמת יישוב חדש.

שלמה בן אליהו: השאלה היא אם זה יישוב או שכונה, זאת שאלה.

טליה ששון: בסדר.

טליה ששון: על הקמת יישוב חדש אין מחלוקת שצריך החלטת ממשלה.

טליה ששון: אתה אומר ששכונה היא הרחבה של יישוב קיים, על זה הוויכוח.

זבולון אורלב: בואי ניקח את כפר אדומים כדוגמה.

טליה ששון: עזוב, אני רוצה לדבר באופן תאורטי, משפטי.

טליה ששון: אתה לא יכול לבנות כלום בלי תוכנית מפורטת כדין, בת-תוקף.

מייק בלס: והיתרי בנייה.

טליה ששון: מכוחן ניתן להוציא היתרי בנייה, כי אי-אפשר להוציא היתרה בנייה אם אין תוכנית כדין, מפורטת.

טליה ששון: האישור של תוכנית מפורטת, לפי תחיקת הביטחון, מחייב אישורים של שר הביטחון במהלך שלבי התכנון.

טליה ששון: לכן הדרג המדיני הוא שר הביטחון אחרי שהממשלה אישרה.

טליה ששון: או שהיה צריך החלטת ממשלה או שלא היה צריך החלטת ממשלה.

טליה ששון: אם היה צריך והיא נתנה, היא אישרה.

טליה ששון: אם לא צריך, אז לא צריך.

טליה ששון: אם היא לא נתנה, אז ודאי שזה לא חוקי.

טליה ששון: אבל נניח, במקרה הכי קל – ואין כזה – שהממשלה היתה מאשרת, בלי אישור של שר הביטחון לשלבי התכנון של התוכנית אין אישור של דרג מדיני מוסמך.

שלמה בן אליהו: גם בלי אישור של שר הפנים, בתוך הקו הירוק, התב"ע לא בתוקף.

מייק בלס: שר הביטחון צריך לאשר את ההפקדה לעניין התנגדויות, הוא צריך לאשר את הדיונים שבאים אחר כך, הוא צריך לאשר את הפרסום למתן תוקף.

מייק בלס: הקמה של יישוב, יש לה המון משמעויות, שבחלקן נוגעות לסביבה, להשפעות על שכנים, להשפעות ביטחוניות, לעיתויים מדיניים כאלה ואחרים.

מייק בלס: לכן הממשלה ביקשה לשמור על יד על הדופק בכל אחד מהשלבים.

מייק בלס: זה גם פן מדיני וגם פן תכנוני.

מייק בלס: אנחנו עוברים מאוד בקלות על כל המשמעות של התנגדויות שכנים, סובבים, כבישים, ביוב.

מייק בלס: כל התהליך התכונני הוא תהליך של מהות שחייבת להתקיים.

מייק בלס: לפי הדוח זה לא התקיים בכל הרשימה שכאן.

מייק בלס: זה מה שצריך להטריד, לדעתי.

זבולון אורלב: זה מטריד, אבל זה לא רק ביהודה ושומרון.

מייק בלס: בסדר, אפשר להרחיב את הדיון.

זבולון אורלב: לא.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להחליט שעו"ד ששון תעשה דוח על השפלה.

זבולון אורלב: השאלה היא אם מדברים כאן על בנייה בלתי חוקית במדינת ישראל, על שכונות בלתי חוקיות במדינה.

זבולון אורלב: זה הגיוני, אני מבין, נטפל ונעקור מן השורש.

זבולון אורלב: אבל למה נטפלים, סליחה על הביטוי?

זבולון אורלב: למה עושים את זה רק במקום מסוים?

אילן ליבוביץ: כי יש לזה השלכות מדיניות ואחרות.

זבולון אורלב: זה מה שאני רוצה לומר.

אילן ליבוביץ: אז מה?

אילן ליבוביץ: זה חדש?

אילן ליבוביץ: גילינו את אמריקה?

עמרם מצנע: כל ההתיישבות ביהודה ושומרון היא על בסיס פוליטי.

זבולון אורלב: זאת התשובה, מה שלמדנו מעמרם מצנע.

זבולון אורלב: בלי הממשלה, בלי הדרג המדיני, אותה ממשלה שהחליטה שהיא תאשר,

עמרם מצנע: אם הדרג המדיני לא היה רוצה, לא היה זז קרוואן אחד.

עמרם מצנע: נקודה.

מל פולישוק-בלוך: אז מה?

זבולון אורלב: אותה ממשלה אמרה לפקידיה: רבותי, אשרו.

זבולון אורלב: היא אמרה למפקדיה בפיקוד מרכז: תאפשרו את הדבר הזה.

עמרם מצנע: היא גם לא אמרה את זה בפה מלא.

עמרם מצנע: היא סיבכה אותם.

זבולון אורלב: היא לא סיבכה אותם.

עמרם מצנע: תראה לי נייר אחד חתום על-ידי שר ביטחון או ראש ממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אתה הפושע.

עמרם מצנע: אצלי לא זז.

זבולון אורלב: אחריך היו עוד כמה אלופי פיקוד, ובכל זאת, באופן שיטתי, כולם נוהגים אותו דבר.

זבולון אורלב: פקידי המדינה בכמה משרדים, גם כן.

אילן ליבוביץ: יש מה שנקרא "רוח המפקד".

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד ראש הממשלה מוציא מסמך שמאשר הקמת יישוב.

עמרם מצנע: תראה לי אותו.

עמרם מצנע: אני רוצה לראות.

זבולון אורלב: אראה לך אותו.

זבולון אורלב: ואז תראה שלא יכול לעלות על דעתו של מישהו שאין החלטת ממשלה.

עמרם מצנע: אתה יודע כמה מכתבים יש לי, כראש עיר, שמנכ"ל כלשהו אישר משהו, ואחר כך אמרו לי שהנייר הזה לא שווה כלום?

עמרם מצנע: אבל תראה לי מסמך.

זבולון אורלב: יש לי מסמך, אני רוצה להקריא אותו לפרוטוקול.

עמרם מצנע: אני אקריא אותו: "לכבוד יחיאל שמשוני",

זבולון אורלב: לא זה.

עמרם מצנע: לא לקרוא את זה?

עמרם מצנע: טוב, תראה לי עוד אחד.

אליעזר כהן: אני רוצה לשאול את גב' ששון שאלה מוזרה.

אליעזר כהן: העלית על דעתך להגיש דוח לממשלה על הבנייה הבלתי חוקית של הבדואים?

מל פולישוק-בלוך: היא לא נתבקשה.

אליעזר כהן: מישהו הביא אותך למצב כזה?

זבולון אורלב: היא עורכת דין פרטית.

מל פולישוק-בלוך: אני אוספת כסף כדי לממן כזה דוח, עוד אין לי.

אליעזר כהן: עוד שאלה.

אליעזר כהן: כשקראתי את דוח טליה ששון בעיתון אמרתי לעצמי: מעניין, מדוע לא הגישה על בנייה בלתי חוקית במגזר הערבי?

אליעזר כהן: שאלה של טיפש, אבל שאלתי את עצמי.

עמרם מצנע: עיינתי במסמכים, לא אומרים שם שיישוב מאושר.

יורי שטרן: אני רואה שיש כאן התחזקות המחנה הלאומי.

זבולון אורלב: עו"ד ששון, עוד שאלה אחת.

זבולון אורלב: אם אני זוכר נכון, כשפורסם הדוח היתה ביקורת על שלא מצאת לנכון לבוא בדברים עם ראשי המועצות ביש"ע, והרי לכאורה כל עניין של תכנון ובינוי קשור לרשות המוניציפלית.

זבולון אורלב: ראשית, האם זה נכון?

זבולון אורלב: ואיך את מסבירה זאת?

זבולון אורלב: הרי הם בני הדיבור הראשונים.

זבולון אורלב: מהם שומעים הסברים, מקבלים עובדות, מקבלים מסמכים.

זבולון אורלב: גם להם יש מסמכים.

טליה ששון: תראה, התשובה שלי היא זאת: בכתב המינוי הראשון שקיבלתי ראש הממשלה קצב לי 60 יום להכנת הדוח.

טליה ששון: אחר כך זה הוארך בשלושה חודשים ואחר כך בעוד חודש.

זבולון אורלב: על זה נאמר בתנ"ך "אלף שנים בעיניך כיום אתמול".

טליה ששון: לא אכביר מילים.

טליה ששון: אתה בטח מתאר לעצמך כמה עבודה נדרשה ממני בתקופה הזאת כדי לעשות את מה שעשיתי בהקשר של רשויות המדינה, שבהן ראיתי גורם ראשון במעלה.

זבולון אורלב: רשות מקומית זה לא רשות המדינה?

טליה ששון: אילו היו ניתנים לי עוד כמה חודשים, בטוח שהייתי מגיעה גם אליהם.

טליה ששון: אבל גם כתוב בדוח שלי כתוב שהוא דוח ביניים.

טליה ששון: אני לא יודעת אם ירצו ממני דוח המשך.

טליה ששון: יותר ממה שעשיתי בפרק הזמן שניתן לי לא יכולתי לעשות.

טליה ששון: זה המצב לגבי, באופן אישי, אולי מישהו אחר כן.

טליה ששון: שנית, אם אתה שואל אותי אם הבירור שלי הוא קונקלוסיבי ונותן את התמונה ההיקפית במלואה, תשובתי החד-משמעית והיא כתובה שוב ושוב בתוך הדוח, היא לא, באל"ף רבתי.

זבולון אורלב: כלומר את אומרת עכשיו שלו ניתן לך עוד זמן והיו מתבררים דברים עם הרשויות המוניציפליות, יכול להיות שההמלצות והמסקנות יהיו שונות.

מייק בלס: לא בשאלה אם יש תוכנית מתאר או לא.

מייק בלס: את זה רשויות התכנון של המנהל האזרחי יכולות לומר.

זבולון אורלב: כתוב "שמֹע בין אחיכם".

זבולון אורלב: צריך לשמוע את כל הצדדים.

זבולון אורלב: היא מודה ביושר.

זבולון אורלב: כשלא שומעים חלק אחד, אז כותבים דוח ביניים.

זבולון אורלב: על זה בונים בניין שלם.

זבולון אורלב: אגיד לך: כמה מראשי הרשויות דיברו אתי.

זבולון אורלב: היו להם הרבה מאוד הערות כשקראו את הדוח.

זבולון אורלב: שאלתי אם לא דיברו אתם, והם השיבו שלא.

זבולון אורלב: אגב, גם החטיבה להתיישבות טוענת שדיברו עם האנשים, אבל את הדוח הלפני סופי לא הראו להם.

זבולון אורלב: יש כאן הרבה הערות, ואני מציע ליושב-ראש לתת למנכ"ל החטיבה להתיישבות לדבר.

אילן ליבוביץ: זה לא דוח מבקר המדינה, שנותנים בו טיוטה להערות.

אילן ליבוביץ: הוא הוזמן על-ידי הממשלה.

זבולון אורלב: אתה רוצה לברר את העובדות.

אביעד ויסולי: ביקשנו, לא נתנו לנו.

אילן ליבוביץ: מי אתה, בכל הכבוד?

זבולון אורלב: אגב, עולה על דעתך שבישראל היו עושים עבודה, מזמינים חוות דעת מעורך דין פרטי על הבנייה הבלתי חוקית במדינת ישראל, ולא היו מדברים עם השלטון המקומי?

זבולון אורלב: עולה על דעתך?

טליה ששון: על דעתי היו עולים הרבה דברים.

טליה ששון: בהקשרים שבהם הדוח הזה כתוב, לגבי הממצאים שכן היו לי, אני חושבת שבמקום שהיו לי ממצאים סבירים, שנראו לי היקפיים מספיק כדי לתת תמונה – ואני דיברתי עם הרבה מאוד אנשים, ראיינתי אותם, קיבלתי המון מסמכים מכל הרשויות האלה – הנתונים שלי הם נתונים מדויקים.

זבולון אורלב: אבל לא זה העניין.

זבולון אורלב: היתה נחשפת תעשיית השקר.

זבולון אורלב: ראש מועצה אזורית היה אומר לך מה ההיסטוריה, למה היישוב הוקם, למה השכונה הוקמה, מי דיבר עם מי, היו גובים עדויות.

זבולון אורלב: היתה מתבררת התמונה שהממשלה, ברשות ובסמכות, הקימה או נתנה רשות להקים – אני לא יודע אם את כל היישובים, אבל לפחות חלק מהם.

אילן ליבוביץ: אולי נעשה ועדת חקירה.

טליה ששון: אני חושבת שמבחינה מוסדית הדוח הזה נותן תמונה מלאה.

טליה ששון: כשאתה אומר "הממשלה" יש פה וריאנט מסוים, כי זה לא הממשלה, אבל אלו משרדי הממשלה.

עמרם מצנע: עו"ד ששון, אני רוצה לעזור ולהרחיב.

עמרם מצנע: יש שאלה שעולה, ובאמת אנחנו צריכים תשובה ממך.

עמרם מצנע: את באמת עוקפת בעדינות, או אינני יודע מה, את השאלה המרכזית של הדרג המדיני.

עמרם מצנע: מה חלקו של הדרג המדיני בעמימות הזאת, בכך שדברים נעשו לאורך תקופה ארוכה ללא פיקוח ובקרה?

עמרם מצנע: את מטפלת כאן בפקידות הזוטרה פלוס, כך נקרא לזה.

עמרם מצנע: איפה הדרג הבכיר?

טליה ששון: אולי התעייפת, זה בפרקים 10-11.

עמרם מצנע: לא, קראתי הכול.

זבולון אורלב: את לא מכירה את מצנע.

טליה ששון: חבר הכנסת מצנע, אני לא חושבת שהקלתי במשהו עם הדרג המדיני.

טליה ששון: כתבתי ברחל בתך הקטנה שאני רואה אותו האחראי המרכזי לאי-אכיפת החוק בשטחים.

טליה ששון: הוא הראשון, לפני החסרים בתחיקת הביטחון ולפני בעיות אחרות שהצגתי.

טליה ששון: מה שכן נכון הוא שהדוח שלי הוא דוח מערכתי, ולא מטפל אישי בפלוני ואלמוני, מה היתה תרומתו של אל"ף ומה היתה תרומתו של בי"ת.

עמרם מצנע: יש פה כמה אנשים שמוזכרים באופן די ישיר.

טליה ששון: מוזכר כאן אדם אחד.

עמרם מצנע: רון שכנר.

טליה ששון: הדוח מזכיר בשם אדם אחד, שלא היה אפשר להתעלם מהמסמכים שהיו בידי לגביו.

טליה ששון: גם שם, כמו בשאר הדברים, לא קבעתי לגביו כלום, הצעתי שהעניין יובא ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא ישקול מה לעשות.

טליה ששון: לא אני הצעתי לו מה לעשות.

שלמה בן אליהו: למה לא הצעת את זה לגבי אחרים?

טליה ששון: הצעתי לגבי אחרים, אבל לא בשם.

טליה ששון: הוא, מאחר שיש לו מעורבות אישית מאוד רחבת היקף, שנמצאת במסמכים שהחטיבה להתיישבות סיפקה לי באדיבותה, בין השאר, לא היה אפשר להתעלם, לעצום עיניים ולהכניס זאת למסגרת כללית של בדיקת מעורבות, כפי שכתבתי לגבי אחרים.

טליה ששון: אני גם יודעת שהיועץ המשפטי לממשלה התייחס להצעה הזאת, והוא בודק אותה.

טליה ששון: לגבי כל השאר, לא נקבתי שמות, כי הדוח לא אישי.

טליה ששון: הוא דוח מערכתי, בראש וראשונה על מדינת ישראל, לפני הרשויות המקומיות.

טליה ששון: קודם כול הוא על רשויות המדינה.

טליה ששון: אתה אומר שרשויות המדינה,

זבולון אורלב: מבחינתי הרשויות המקומיות היא רשויות המדינה, כלפי האזרח זה חלק מרשויות המדינה.

טליה ששון: הדוח שלי הוא קודם כול מוסדי, על משרדי הממשלה.

אריה אלדד: שאלה: אני מבין שבעת כתיבת הדוח כבר לא היית עובדת מדינה.

אריה אלדד: הוא הוזמן ממך כעורכת דין פרטית.

אריה אלדד: מותר לשאול אם זה היה בהתנדבות או בשכר?

טליה ששון: היה בשכר.

טליה ששון: אתה רוצה לדעת את הפרטים של השכר?

אריה אלדד: לא, חלילה.

טליה ששון: זה לא כל כך לטובתי שאגיד לך, כי תחשוב שאני עורכת דין כזאת גרועה שאני עובדת במחיר הזה.

אריה אלדד: אני לא מתכוון להיכנס לזה.

אריה אלדד: השאלה היא אם אין כאן חשש לניגוד עניינים.

עמרם מצנע: בקיצור, המגרש שקנית ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: יכול להיות שאם תכתבי בדוח שראש הממשלה הוא שאחראי, אולי הוא לא יזמין את הדוח הסופי, זה רק דוח ביניים.

טליה ששון: הסברתי קודם, ואתה גם זה ששאל אותי לגבי ראש הממשלה.

טליה ששון: בוא נגיע לשאלה שלך.

טליה ששון: קודם כול, הסברתי בהזדמנויות קודמות, ואני חוזרת על זה: הדוח הזה הוא דוח חלקי, הוא בדק רק את המשרדים שמצויים בו, אני לא חושבת שהוא נותן תמונה מקיפה של כל משרדי הממשלה המעורבים בכל הקשור בשטחים.

טליה ששון: הדוח הזה מטפל בחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית, במשרד השיכון, במשרד ביטחון, המינהל האזרחי, ובעוזר שר הביטחון להתיישבות.

טליה ששון: זהו.

טליה ששון: בהקשרים האלה בדקתי, כי זה מה שיכולתי, במשאבים שהועמדו לרשותי ובזמן שהיה לי.

טליה ששון: זה מה שיכולתי לעשות.

יורי שטרן: אבל גם אמרת בתקשורת שלא מצאת קשר בין ראש הממשלה למעשים האלה.

טליה ששון: על זה אני משיבה.

טליה ששון: בהקשר האישי של ראש הממשלה, וכשנשאלתי את השאלה – באמת לא מצאתי את מעורבותו.

טליה ששון: לא אמרתי שלא היתה לו מעורבות.

זבולון אורלב: ...

זבולון אורלב: משרד ראש הממשלה?

טליה ששון: לא אמרתי שלא היתה לו מעורבות אחרת, אולי היתה לו.

טליה ששון: אני לא מכירה אותה.

טליה ששון: לא בדקתי.

טליה ששון: לא בא אלי אדם ואמר לי שראש הממשלה אמר לו להקים מאחז מסוים, לא קיבלתי ניירות כאלה.

זבולון אורלב: לא בדקת את משרד ראש הממשלה ולא בדקת את לשכת ראש הממשלה.

רן כהן: חברים, כולנו יודעים לעשות השלמות.

רן כהן: יודעים שזה היה בלשכתו.

רן כהן: הוא ערמומי.

אביעד ויסולי: עצימת עיניים.

טליה ששון: אנשים נוספים, שעקבותיהם ברורים למי שקורא את הדוח, לא צריך לחפש – לא בדקתי אותם, לא חקרתי אותם.

טליה ששון: את כל הנושא הפרסונלי העברתי ליועץ המשפטי לממשלה.

טליה ששון: את כל הנתונים, את כל העובדות שאספתי, את כל מה שמשתמע.

טליה ששון: כי זאת הסמכות שלו על-פי דין.

זבולון אורלב: עומדת על הפרק השלמת דוח?

טליה ששון: לי לא ידוע על זה.

זבולון אורלב: אני שואל את המשנה ליועץ המשפטי.

מייק בלס: אני לא יודע.

מייק בלס: אני יודע שוועדת השרים יושבת ומטפלת בדוח.

זבולון אורלב: מה לגבי השלמה, לבדוק את לשכת ראש הממשלה, לבדוק את ראש הממשלה?

מייק בלס: אני לא יודע.

יורי שטרן: נשמע את החטיבה להתיישבות.

יורי שטרן: מה היתה המעורבות שלכם?

שלמה בן אליהו: אני רוצה להתייחס לדברי גב' ששון.

שלמה בן אליהו: צריך להבין, במגזר הכפרי, גם בקו הירוק וגם ביהודה ושומרון, אין מטרה לתת מגורים ל-20-30 משפחות שמקימות יישוב.

שלמה בן אליהו: גם כשהקימו את כל המצפים בגליל המטרה לא היתה לעשות עוד מגורים.

שלמה בן אליהו: היתה לזה מטרה גאו-פוליטית.

שלמה בן אליהו: הקמת המצפים בגליל, הקמת היישובים בנגב, בערבה ובבקעה, אין להם משמעות כמו עוד בניין מגורים, כמו שעושים במודיעין רוצים לעשות פרויקט שיש לו משמעות גאו-פוליטית: לחצוץ יישובים ערביים, לתפוס רכסי הרים, לתפוס צירי תנועה.

שלמה בן אליהו: יש לזה משמעויות פוליטיות.

שלמה בן אליהו: לאורך כל ההיסטוריה של ההתיישבות הכפרית, לאו דווקא בשנות החמישים, אני מדבר על השנים המאוחרות יותר, היתה החלטת ממשלה להקים יישוב, הוקם מחנה זמני, ובמקביל החלו התהליכים הסטטוטוריים.

מייק בלס: בלי שום אקט סטטוטורי כלשהו, כלום?

יובל פונק: כן.

שלמה בן אליהו: אסביר.

שלמה בן אליהו: אתן לך דוגמה.

שלמה בן אליהו: הנה, מר פונק הוא ראש אגף חוזים וביטחונות בחטיבה להתיישבות, והוא גם טיפל בהקמת המאחזים בגליל.

יורי שטרן: אני מכיר את מצפה טלאל, גרים שם אנשים יקרים.

יורי שטרן: ברשימה שקיבלתי מכם, מהמינהל, ראיתי שטלאל, שהוקמה ב-1980, אושרה רק ב-1990.

יורי שטרן: זה אחד המצפים הגדולים שם.

מייק בלס: מתי הופקדה התב"ע לטלאל?

אביעד ויסולי: אחרי 1990.

אביעד ויסולי: לפני כן לא היה אפשר לעשות כלום.

מייק בלס: אתה לא יודע עובדות, למה אתה מדבר?

מייק בלס: השאלה מתי הופקדה התב"ע, אילו היתרים הרשויות בכל זאת נתנו.

זבולון אורלב: את זה שואלים את המועצה האזורית, כאן לא שאלו.

מייק בלס: לא, רשויות התכנון והוועדה המחוזית.

יובל פונק: ...

יובל פונק: תוכנית מתאר מפורטת.

יובל פונק: הטענה של עו"ד ששון,

מייק בלס: האמירה שיש יישוב שהוקם ב-1980 והתב"ע שאושרה ב-1990 לא משקפת את התשתית העובדתית, שחשובה לנו להבין את עוצמת אי-החוקיות של היישוב, ואולי יש אי-חוקיות.

שלמה בן אליהו: גב' טליה ששון לא עשתה הבחנה ואמרה שלמאחז שנמצא לפני פרסום לתוקף יש כבר מעמד של מאחז כמעט חוקי.

שלמה בן אליהו: היא עשתה הבחנה חדה מאוד: יש תב"ע או אין תב"ע, כן חוקי או לא חוקי.

שלמה בן אליהו: אמרתי: יש יישובים שהקמנו לפני שנתיים.

שלמה בן אליהו: אין להם תב"ע.

שלמה בן אליהו: למשל קיבוץ אשבל.

מייק בלס: אני לא חושב שצריך להתגאות בזה.

שלמה בן אליהו: אכן, כל המערכות עושות עכשיו שינוי דיסקט.

שלמה בן אליהו: אומרים: מהיום והלאה לא נקים יישובים בלי שיש תב"ע מאושרת.

שלמה בן אליהו: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מדצמבר 2004, עכשיו, שלפיהן הממשלה לא תקבל החלטה על הקמת יישוב לפני אישור תכנוני עקרוני מרשויות התכנון וגם חוות דעת ממשרד האוצר.

שלמה בן אליהו: זה רק מלפני שמונה או תשעה חודשים.

יורי שטרן: מה היה עד אז?

שלמה בן אליהו: עד אז הקימו את היישובים הכפריים, חלק גדול מהם, לא כולם, בלי אישור סטטוטורי, כך בהגדרה החוקית.

רן כהן: כל היישובים הללו שמופיעים בדוח, הם פרי החלטת ממשלה?

רן כהן: שמתם את הידיים רק כשהיתה החלטת ממשלה.

יורי שטרן: הוא יסביר.

שלמה בן אליהו: אני מוכן להיכנס לנושא הזה.

שלמה בן אליהו: גם אנחנו, בתשובה לדוח שלנו כתבנו שאכן אין אישור סטטוטורי ליישובים, למאחזים, גם לחלק מהשכונות, גם לחלק מהיישובים – גם בתוך הקו הירוק וגם מחוצה לו.

שלמה בן אליהו: אתן דוגמה קלסית: היינו עושים אזרוח של היאחזות נח"ל.

שלמה בן אליהו: באופן טבעי, היאחזות נח"ל קמה על-ידי אישור שניתן על-ידי שר הביטחון.

מייק בלס: יש חוק התכנון והבנייה.

עמרם מצנע: מתקן ביטחוני.

שלמה בן אליהו: זה מתקן ביטחוני.

שלמה בן אליהו: בתקופת זמן מסוימת הממשלה החליטה לאזרח את ההיאחזות.

שלמה בן אליהו: באותו רגע החיילים עוזבים והאזרחים נכנסים.

שלמה בן אליהו: אבל אין תב"ע, ולא יכול להיות שתהיה תב"ע, כי לא ידעו מתי יהיה אפשר לאזרח.

שלמה בן אליהו: מכיוון שלא משאירים מאחז מופקר, מכניסים אזרחים.

שלמה בן אליהו: מאז מתחילים שינויים סטטוטוריים.

שלמה בן אליהו: אז מה, המאחז הזה בלתי חוקית?

שלמה בן אליהו: היאחזות הנח"ל בלתי חוקית?

שלמה בן אליהו: לפי ההגדרה של טליה ששון, כן.

עמרם מצנע: הסטטוס שלו כמתקן ביטחוני יכול להימשך גם אם יושבים בו אזרחים.

שלמה בן אליהו: לא.

שלמה בן אליהו: אני מסכים אתך, אבל היועץ המשפטי לא מסכים אתי.

מייק בלס: אנחנו חושבים שהיום, כדי לאזרח יישוב צריך, מתקן שהוקם כוולמ"ב, צריך תהליכי תכנון.

יורי שטרן: זה היום.

מייק בלס: ההבדל הוא ששני קומפוננטים כן מתקיימים, או אפילו שלושה: הקרקע היא קרקע של מדינה, החלטת הממשלה מתקיימת.

עמרם מצנע: אגב, לא תמיד.

עמרם מצנע: מתקן ביטחוני יכול לקום על קרקע מופקעת.

זבולון אורלב: אתה אומר דברים שבמחלוקת.

יורי שטרן: אנחנו מצפים מראש חטיבת ההתיישבות להשיב גם על השאלות האלה.

יורי שטרן: לפני שהוא עונה, אל תפריע לו.

שלמה בן אליהו: מייק, אני התייחסתי לנושא הסטטוטורי.

שלמה בן אליהו: אכנס מעט לנושא הקרקעי ולנושא של החלטות הממשלה.

שלמה בן אליהו: בנושא הסטטוטורי הסברתי מה היתה תמונת המצב גם בתוך הקו הירוק וגם מחוצה לו.

שלמה בן אליהו: יש החלטות ממשלה מהשנים האחרונות על הקמת יישובים, ושם מנחים את משרד השיכון, למשל, להקים את המחנה הזמני גם בלי הליכים סטטוטוריים.

שלמה בן אליהו: אם עושים שינוי פאזה, בסדר.

שלמה בן אליהו: אגב, עכשיו אנחנו הולכים להקים את נחל מרשם, אנחנו יודעים שיש הנחיה כזאת, ולכן אמרנו שבמקביל להיאחזות נחל מרשם נתחיל להכין את התוכנית הסטטוטורית ליישוב הקבע, כדי שתהיה תב"ע כשהוא יאוזרח.

שלמה בן אליהו: אבל את זה עושים רק עכשיו.

שלמה בן אליהו: עד להחלטת היועץ המשפטי מיום 6 בדצמבר פעלו אחרת.

שלמה בן אליהו: אם שינוי דיסקט, זה מכאן ולהבא לא רטרואקטיבי.

שלמה בן אליהו: אי-אפשר להגדיר את היישובים האלה כבלתי חוקיים אם כך היתה המתכונת עד היו.

שלמה בן אליהו: אם לא, תגידו שגם קיבוץ אשבל לא חוקי, גם רחבעם – ויש כאן יישובים שבהפקדה ועדיין לא אושרו: עדי לא חוקי, גם מורן לא חוקי.

אביעד ויסולי: יישובים ערביים.

שלמה בן אליהו: אני לא מדבר עליהם, אני מדבר על יישובים יהודיים.

יורי שטרן: הוא לא ביקש ממך עזרה.

זבולון אורלב: מצפה מורן לא הושלם עדיין?

שלמה בן אליהו: אני בודק.

שלמה בן אליהו: לא.

שלמה בן אליהו: יש עוד יישוב אחד: אלמגור.

שלמה בן אליהו: הוא יישוב בלתי חוקי, אין תב"ע מאושרת.

זבולון אורלב: הוא הוקם בשנות השישים, הייתי חייל בנח"ל.

שלמה בן אליהו: הוא הוקם בשנת 1961.

שלמה בן אליהו: הוא בתוך הקו הירוק.

רן כהן: הוא בלתי חוקי.

זבולון אורלב: הוא בתוך הקו הירוק.

רן כהן: נלחמתי שם.

רן כהן: מול הסורים.

שלמה בן אליהו: היום עושים בו הרחבה, איך עושים זאת בלי תב"ע?

מייק בלס: אני ממש לא יודע.

מייק בלס: אין לי מושג.

זבולון אורלב: עושים את זה לפי אותה שיטה ...

יורי שטרן: רגע, אם אתם רוצים להמשיך בדו-שיח ביניכם, אתם מוזמנים לצאת מכאן ולעשות זאת.

יורי שטרן: אם אתה רוצה שנמשיך בדיון המשותף, אנא פנה אלינו, והתייחס למה שנאמר.

שלמה בן אליהו: בסדר, לנושא הקרקע.

שלמה בן אליהו: אני חושב שההגדרה עשתה עוול למדינה, ברמה המדינית.

שלמה בן אליהו: מה התוצר, מה שמעו באירופה ובארצות הברית אחרי הדוח של גב' ששון?

שלמה בן אליהו: שתי מימרות: ראשית, היו מאחזים על קרקעות פלסטיניות.

שלמה בן אליהו: שנית, הממשלה עצמה עין והתירה לעשות את הדבר הזה ביודעין.

שלמה בן אליהו: מה העובדות?

שלמה בן אליהו: החטיבה להתיישבות קיבלה מהגוף האחראי, דהיינו המינהל האזרחי, שכפוף למשרד הביטחון, את ההרשאות על הקרקע.

שלמה בן אליהו: קיבלנו את החוזים, ועל-פי החוזים קיבלנו הנחיה להקים את היישובים, לבסס אותם.

שלמה בן אליהו: החוזים היו אך ורק של קרקעות המדינה.

שלמה בן אליהו: אי-אפשר לומר שחוזה שקיבלנו מהגוף המוסמך, מהמינהל, לאחר מעשה הוא לא על קרקע של המדינה.

עמרם מצנע: למה אי-אפשר לומר זאת, אם זאת העובדה?

רן כהן: אלי המינהל האזרחי העביר לך קרקע שלא שלו.

טליה ששון: זה מה שקרה ב-30%.

שלמה בן אליהו: תשמעו את הדבר המדהים שהיא אומרת כרגע.

שלמה בן אליהו: היא אומרת שמסתבר שבקר

שלמה בן אליהו: קעות המדינה שנתנו לך יש 30% טעויות.

שלמה בן אליהו: אילו שמעתי על דבר כזה, הייתי מפטר את כל העובדים שם.

שלמה בן אליהו: יכול להיות שמישהו מגדיר אדמת מדינה וטועה בסטייה של 30%?

שלמה בן אליהו: יכול להיות?

שלמה בן אליהו: אולי עושים קו על המפה, וטכנית אין אפשרות,

עמרם מצנע: שמעת על קצין במינהל האזרחי שהלך לבית סוהר על סיבוני קרקעות.

זבולון אורלב: הוא עוד לא הלך לבית סוהר, עוד אין כתב אישום.

זבולון אורלב: שמעתי שהתקשורת אמרה שיש סגן אלוף אחד שחושדים בו.

עמרם מצנע: התקשורת, כן.

עמרם מצנע: התקשורת לא אמרה, הוא הלך עם אזיקים, מה זה התקשורת אמרה?

עמרם מצנע: זה משטרה, לא.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע.

יורי שטרן: אני חושב שבין הנוכחים כאן אין מישהו שלא יסכים שהקמת יישוב על אדמה פרטית שלא שלך זה דבר בלתי חוקי, פסול, ומייד צריך לפנות.

יורי שטרן: כמו שמפנים כל פלישה בלתי חוקית.

שלמה בן אליהו: לא, לא צריך לפנות.

רן כהן: עוד לא פינו אף אחד.

יורי שטרן: לכן אני לא האמנתי לרגע לנתונים של גב' ששון.

יורי שטרן: שוב, אני מכיר את המערכת.

יורי שטרן: אני יודע שאנשים לא ייקחו על עצמם אחריות על דבר כזה בכלל, למשל בחטיבה להתיישבות.

יורי שטרן: אם יש פלישות פרטיות פה ושם, זה ממש לא משקף את התמונה.

עמרם מצנע: אני רק רוצה להעיר.

עמרם מצנע: לא דיברתי על החטיבה להתיישבות.

עמרם מצנע: יכול להיות שהם קיבלו קרקע שלא היתה שלהם.

זבולון אורלב: איך העלו אותם על המוקד.

עמרם מצנע: אתם מדברים על אפליה, על ראייה לא מאוזנת – אנחנו יודעים שבתפקידים רבים במנהל האזרחי, ובתפקידים רבים במקומות נוספים, יושבים אנשים שאידאולוגית יש להם עניין.

עמרם מצנע: פה ושם הם מעוותים נתונים, מעגלים.

שלמה בן אליהו: פליאה אלבק?

עמרם מצנע: אתה רוצה שמות?

עמרם מצנע: אתה נותן את פליאה אלבק, יש עוד.

קריאה: גם בצד השני.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, זאת אשמה קשה ואישית.

יורי שטרן: היא היתה מחייבת, אם כך, בדיקה של כל מקרה ומקרה.

עמרם מצנע: את זה אני אומר, לא היא.

עמרם מצנע: על כן, אל תתפלא.

עמרם מצנע: אני לא יודע אם סגן האלוף ההוא יהיה אשם או לא.

עמרם מצנע: בינתיים הוא חשוד.

עמרם מצנע: אבל העובדה היא שהמשטרה, שעסקה בחקירה, מצאה לנכון לעצור.

אביעד ויסולי: לא מדובר על ייפויי כוח.

עמרם מצנע: אנחנו יודעים שמתחת לפני השטח, בעקבות אותה אידאולוגיה ובשמה – ואגב, אגיד לך עוד משפט: גם על-פי תפיסת העולם של ההתיישבות ביהודה ושומרון, זו שגיאה גסה, מה שנעשה לאורך השנים.

עמרם מצנע: עובדה שהיום כל הבסיס מעורער.

עמרם מצנע: אילו הממשלה היתה מקבלת החלטות, שהיא רשאית לקבל, והיתה מחוקקת חוקים באמצעות הכנסת – לא היינו עוסקים בבעיה הזאת.

עמרם מצנע: אז אולי היו פחות יישובים, אולי הם היו פחות גדולים, אבל לא היה הוויכוח שמתנהל.

עמרם מצנע: בכך אנחנו שומטים את קרקע שעליה אנחנו עומדים.

יורי שטרן: אני מסכים אתך.

יורי שטרן: אני חושב שהממשלה, הממשלות, הן אלו שניסו להתחמק מקבלת החלטות קשות, מהגדרות ברורות, יש אלף אתרים בלתי חוקיים במדינת ישראל.

עמרם מצנע: צריך להפריד: יש מקומות שהמדינה בונה לא חוקי ויש שהפרט בונה.

עמרם מצנע: בתוך המדינה, זה הרוב הפרטי, לא המדינה.

עמרם מצנע: המדינה לא בונה לא חוקי, או לפחות משתדלת.

עמרם מצנע: פה זה המדינה.

יורי שטרן: לא, גב' ששון לא מאשימה את המדינה, היא מאשימה דרג נמוך מאוד.

עמרם מצנע: המדינה ושלוחותיה.

עמרם מצנע: אגב, כל הפטנט שהחטיבה להתיישבות עושה את זה, הלוא גם זו התחכמות פוליטית, מדינית.

יורי שטרן: רק בתחום התרומות.

עמרם מצנע: בהרבה תחומים, כאילו זה לא בתקציב המדינה.

עמרם מצנע: זה גם פטנט.

עמרם מצנע: בסוף הגולם קם על יוצרו.

רן כהן: בכל זאת אנחנו יושבים בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רן כהן: כאשר ראש החטיבה להתיישבות אומר שמבחינתו התמונה היא כזאת שהוא קיבל את ההרשאות מהמינהל האזרחי, תפקידו לא לבדוק ולחקור אם למינהל האזרחי באמת יש הבעלות על הקרקעות האלה.

רן כהן: הוא קיבל, הוא בונה.

רן כהן: שם הוא שם את הכסף.

רן כהן: התפקיד שלנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא לשאול מה קרה במינהל האזרחי, שהעביר לו 30% מהקרקעות שאינן קרקעות מדינה.

רן כהן: זה הדבר שבידינו.

רן כהן: אנחנו כוועדה צריכים לשאול איך זה קרה.

רן כהן: מישהו הטעה בעניין.

יורי שטרן: קודם כול, מה שקורה בדוח, לדעתי – ובעצם גב' ששון אישרה את זה – הוא שהיא בדקה משבצת מסוימת.

יורי שטרן: לא היה לה זמן, ואולי דברים נוספים לא היו לה, כדי לבדוק את כל השרשרות האלה בכל הכיוונים.

יורי שטרן: היא בדקה משבצת מסוימת, וכבר הגיעה להמלצות מרחיקות לכת, למשל לסגור את החטיבה להתיישבות, בעצם.

יורי שטרן: אני שואל: האם בשביל לקבל המלצות כאלה או לבטל תפקיד של עוזר שר לענייני התיישבות זה לא שלב מוקדם מדי להמלצות כאלה?

יורי שטרן: אם לא בדקת מה קורה מאחורי זה?

רן כהן: בכל הכבוד, זאת לא הבעיה שלנו כרגע.

רן כהן: הבעיה היא שנוצרה עובדה שנבנו על קרקעות, בכספים של העם היהודי ועם ישראל, יישובים על אדמה שאינה של המדינה.

רן כהן: השאלה היא איפה זה נוצר.

רן כהן: עו"ד ששון אומרת ש-30% לא של המדינה.

טליה ששון: המינהל האזרחי אמר כך.

יורי שטרן: אנחנו נשאל.

יורי שטרן: אתה לא היית בתחילת הדיון, ובעיני יש כאן שתי סוגיות.

יורי שטרן: אחת היא התנהלות השלטון בכל המקרים האלה, גם לנוכח הממצאים של הדוח וגם בשל דברים נוספים, שלא נכתבו כאן.

יורי שטרן: הסוגייה השנייה היא אותה תרבות של קבלת החלטות, שדיברנו עליה.

יורי שטרן: האם הדוח יכול להיות בסיס לקבלת החלטות מדיניות?

יורי שטרן: האם הצורה שבה הדוח נעשה, החומר נאסף – אני חושב שלא.

רן כהן: כן, למה לא?

רן כהן: תצטרך למצוא שיטה טובה יותר למקבלי ההחלטות לקבל החלטות.

רן כהן: עד עכשיו הם קיבלו החלטות בלי הדוח הזה, כך יצא כל הבלגן.

יורי שטרן: אתה אומר שזו התקדמות.

יורי שטרן: אם כבר משלמים כספי ציבור ורוצים להכין החלטה, אז עושים צוות מומחים.

יורי שטרן: רצוי שכולם יהיו עובדי מדינה באותו רגע, שתהיה להם מחויבות מסוימת, שבכל מקרה אין לאדם פרטי; יש אינטגריטי אישי, אבל לא מעבר לזה.

יורי שטרן: בונים צוות שבודק את המערכת בכל השלבים ובכל המרכיבים שלה, והוא בין-משרדי.

רן כהן: שוועדת השרים תזמין.

יורי שטרן: כך הדוח שנכתב הולך להתייחסות כל הגורמים, ובונים מערכת.

יורי שטרן: אבל אנחנו קטענו את מר בן אליהו.

שלמה בן אליהו: אגיד משפט שאתחרט שאומר, אבל אומר אותו בכל אופן: לדעתי ראש המינהל האזרחי, כשאמר בוועדת השרים ש-30% מהקרקעות הן קרקעות פרטיות, לא דובר אמת.

שלמה בן אליהו: אסביר מדוע: מדובר על מאות אלפי דונמים.

שלמה בן אליהו: זה לא 100-50 דונם, שאפשר לבדוק.

שלמה בן אליהו: הבדיקה של גב' ששון החלה לפני כשישה חודשים או ארבעה חודשים, זה סך כל הזמן לבדיקה.

שלמה בן אליהו: היא לא עשתה בדיקת שטח וכך קבעה שזה של הפלסטינים; היא קיבלה את המידע הזה ממישהו.

שלמה בן אליהו: אותו מישהו, לא פתאום נחתו עליו מאות אלפי דונמים בלתי חוקיים שהוא לא ידע עליהם.

יורי שטרן: שום יועץ משפטי לא העיר לו על זה.

שלמה בן אליהו: פתאום נחת ענן מלמעלה, וגילה שמאות אלפי דונמים בלתי חוקיים.

שלמה בן אליהו: הרי בדרך כלל בבדיקה חוזרת מגלים 50 דונם, 100 דונם, 2,000 דונם.

שלמה בן אליהו: ריבונו של עולם, איפה הייתם?

שלמה בן אליהו: עד היום לא קיבלתי מידע על זה.

שלמה בן אליהו: אם אתם יודעים שקרקע שנתתם לי כאדמות מדינה היא קרקע פלסטינית, ואני משרשר אותה, נותן אותה הלאה – תודיעו לי.

יורי שטרן: כלומר מעולם לא הבהירו לך על ה-30% האלה.

שלמה בן אליהו: אנחנו חיינו בידיעה מושלמת שכל הקרקעות שקיבלנו, ואנחנו מקבלים קרקעות רק בידיעה ובהבנה, הן אדמות מדינה.

שלמה בן אליהו: ריבונו של עולם, אתם מאמינים שפתאום גילו שמאות אלפי דונמים הם קרקעות פלסטיניות?

שלמה בן אליהו: איש לא מסר את המידע הזה, הוא הגיע בדרך לא דרך לגב' ששון ואיש לא מודיע לי.

רן כהן: סיבה טובה לחקירה.

עמרם מצנע: נכון, שיחקרו.

עופר לאופמן: אני מנהל חבל המרכז בחטיבה להתיישבות, אני עובד עם מר בן אליהו, ואני רוצה להשלים את דבריו.

עופר לאופמן: יש כאן סתירה פנימית.

עופר לאופמן: אני לא בטענות לגב' ששון, היא אומרת שראש המינהל נתן את הנתון.

עופר לאופמן: אם ראש המינהל דיבר על 30%, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא בדק את כל 600,000 הדונם.

יורי שטרן: איפה הוא היה לפני שגב' ששון פנתה אליו?

עופר לאופמן: שמענו אותו אומר את זה בוועדת השרים, לענייני הדוח.

עופר לאופמן: כמו שמר בן אליהו אמר, מעולם לא קיבלנו נייר כלשהו שאומר שחוזה שקיבלנו אינו בתוקף, כי הוא על קרקע פלסטינית.

עופר לאופמן: אבל אם אכן נעשתה הבדיקה וגילו 30%, הרי יש המלצה שכל קרקע תיכנס לצוות קו כחול, ותיבדק מחדש.

עופר לאופמן: אם זה אכן נעשה, אז למה בעיר ואם בישראל, בבית"ר, כשרוצים לסגור מרפסת, התשובה שמקבלים מהמינהל האזרחי היא שצריך לבדוק אם הקרקע שהעיר הזאת בנויה עליה היא אדמות מדינה או קרקע פרטית ערבית.

עופר לאופמן: יש סתירה: או שבדקו ויש 30%, או שלא בדקו כלום, ואז איך זה 30%?

יורי שטרן: מלי, אנחנו עולים על משהו מעניין.

יורי שטרן: גב' ששון אומרת שקיבלה נתון מהמינהל האזרחי שלפיו ב-30% מהמקרים מדובר באדמות פרטיות.

קריאה: מהשטח.

טליה ששון: לגבי ה-30%, זה נתון שאמר ראש המינהל האזרחי בוועדת שרים.

טליה ששון: מר לאופמן העיד על כך כרגע.

טליה ששון: אני לא קבעתי מספר בכלל.

טליה ששון: אני הסברתי איך זה שיישובים, מאחזים, נמצאים על קרקע שהיא לא אדמות מדינה, שהיא בחלקה קרקע פרטית.

יורי שטרן: איך את יודעת שזה אדמות פרטיות?

יורי שטרן: מי סיפק לך את הנתונים?

טליה ששון: אמרתי בהתחלה, וזה כתוב בדוח, כל הנתונים הם של המנהל האזרחי.

טליה ששון: לי עצמי אין כלום.

יורי שטרן: כמה מקרים כאלה יש?

יורי שטרן: את יכולה להגיד לנו?

טליה ששון: אני לא יכולה לומר, כי צריך לבדוק כל מקרה ומקרה.

יורי שטרן: את אומרת שזו תופעה.

טליה ששון: אני אומרת שזו תופעה, ככל הנראה, רחבה.

טליה ששון: ככל שאני יודעת – וזאת עדות שלי, כאדם שהיה שם בחצי השנה הזאת וקיבל נתונים, אני לא יכולה לומר יותר מזה – ככל שאני יודעת נעשתה עבודה של תיחום יישובים בקשר להתחייבויות של ישראל כלפי ממשל בוש.

טליה ששון: בהקשר הזה נעשתה עבודת הכנה בתוך המינהל האזרחי ומשרד הביטחון.

טליה ששון: נבדק שם הסטטוס, גם התכנוני וגם הקרקעי, של יישובים קיימים.

טליה ששון: ראו אז שאין התאמה בין נתונים.

טליה ששון: כשרואים תצ"א הנתונים צריכים להיות תואמים: קרקעות המדינה, צו תחום השיפוט – הרבה נתונים צריכים להיות דומים זה לזה כשמעלים אותם על התצ"א.

טליה ששון: פתאום רואים שקרקע שהיא לא אדמות מדינה חלה בתוכנית.

טליה ששון: היא שייכת לפלסטיני, אדם פרטי, הוא יכול להקים את היישוב.

טליה ששון: אף אחד לא התכוון לזה.

טליה ששון: טעויות חמורות.

אביעד ויסולי: אני מבקש להגיב לעניין הקרקעות, אני מבקש להסביר.

אביעד ויסולי: יש חמישה סוגי קרקעות, לא שלושה: קרקע מדינה, קרקע סקר, קרקע שהיא הפקר, כי המדינה לא רצתה להקים עליה קרקע מדינה, קרקע של יהודים וקרקע של פלסטינים.

אביעד ויסולי: אפילו אם נלך לקרקע היחידה שהיא בעייתית, זו ששייכת לפלסטינים, עדיין יש קרקע שהוא משתמש בה וקרקע שהיא בת-רשות, כלומר הוא נותן ליהודי להשתמש בה, ויש הרבה מקרים אלה.

אביעד ויסולי: כלומר גם בקרקעות פלסטיניות, זה עדיין לא אומר שפולשים.

אביעד ויסולי: אני לא מכיר פלסטיני אחד ביהודה ושומרון שלא מכיר את הכתובת של בג"ץ.

אביעד ויסולי: הם מגיעים לשם יותר מהר מאתנו.

אביעד ויסולי: עובדה שלגבי הגדר יש 60 עתירות ובתוכנית ההתנתקות היו רק 15.

אביעד ויסולי: אין ספק שהם יודעים בדיוק מה קורה עם פלישות.

אביעד ויסולי: כל פלישה לקרקע של ערבי, כשהוא רצה לגרש את היהודי, הגיעה לבג"ץ, וברוך השם, בג"ץ נותן פסקי דין על ימין ועל שמאל ומוציאים את הפולשים.

אביעד ויסולי: אין היום מצב שיש פלישה לקרקע של ערבים מסכנים, שצריך להגן עליהם בוועדה לביקורת המדינה.

אביעד ויסולי: אתן דוגמה מיצהר.

אביעד ויסולי: יש שם שבעה מאחזים, שבעה מאחזים.

אביעד ויסולי: יש מאחז אחד שיש בו קרוואנים, יש פינת החי של היישוב, במאחז שלישי יש ארבעה קרוואנים, במאחז רביעי יש קרוואן אחד, ועוד שניים-שלושה מאחזים בסגנון הזה.

אביעד ויסולי: זה נספר אצלה.

אביעד ויסולי: אגב, כולם במרחק של כ-100-200 מטר או אולי 300 מטר מהיישוב.

אביעד ויסולי: כולם באותו שטח של הגבעות, כדי להגן על יצהר, אחרי שהיו כמה התקפות על היישוב.

רן כהן: איזה להגן?

עמרם מצנע: פורעי חוק אחד אחד.

רן כהן: זה קשקוש.

יורי שטרן: לא, זה לא קשקוש.

יורי שטרן: אתה יכול לא להסכים, אבל זה לא קשקוש, זה חיי אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשקוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מדבר על פלסטינים שילכו לבג"ץ, זה קשקוש בלבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודווקא יצהר מדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הזיתים קרעתם שם, מכות נותנים לאנשים, רצח עשיתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממררים את החיים שלהם, ואתה אומר ללכת לבג"ץ, ואתה גם לא רוצה ביקורת.

אביעד ויסולי: עוד אין כתב אישום אחד על כריתה.

יורי שטרן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה לדבר, שב עוד כמה דקות.

יורי שטרן: אל תיכנס לוויכוח מייד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישבתי מספיק דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומע, אתם נותנים להם את המילה הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם שומע את אדוני, איך הוא מתייחס, איך הוא שואל את השאלות בצורה לא מכובדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במילים קטנות, לא כך שואלים.

יורי שטרן: כעת מדבר מר ויסולי, בבקשה.

אביעד ויסולי: חמש פעמים הלכנו לבג"ץ בעניין יצהר.

אביעד ויסולי: מר נציג מטעם היועץ המשפטי לממשלה ואמר: זאת קרקע פרטית של פלסטינים.

אביעד ויסולי: באמת, על זה חטיפנו לפחות שני פסקי דין נגדנו.

אביעד ויסולי: בדקנו דונם דונם, בדקנו בכל השטח, ולא מצאנו ולו דונם אחד ששייך לפלסטיני אישית – שרשום בכלל כשל פלסטיני.

אביעד ויסולי: יש שם הרבה מאוד קרקעות שהמדינה הודיעה שהיא לא מעוניינת להכריז עליהן אדמת מדינה.

אביעד ויסולי: אין שם שום רישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אין רישום.

רן כהן: אתה יודע שאתה מטעה את הוועדה?

אביעד ויסולי: מכיוון שהמתיישבים התיישבו בקרקע שהיא הפקר, היום יש להם חזקה שם.

רן כהן: ....

רן כהן: בבעלות של ישראל או של המתנחלים.

ניר פרס: אני סגן ראש המינהל.

יורי שטרן: תסביר לנו, איך פתאום התגלה שב-30% של אדמות,

ניר פרס: הנתון הזה של 30% צריך להתברר.

ניר פרס: אני לא מכיר זאת כ-30%.

ניר פרס: ניתן את התהליך.

ניר פרס: יש אי-דיוקים בנוגע לזה.

יורי שטרן: אמר מנכ"ל החטיבה להתיישבות שבסך הכול את המפות והאישורים, את הסטטוס של האדמות, הוא מקבל מכם, נכון?

יורי שטרן: מה שאתם אישרתם כאדמות מדינה, מבחינתו אלו אדמות מדינה.

יורי שטרן: מה קרה?

ניר פרס: יש תהליך של אדמות מדינה עם תהליך הסקר, כל מה שהוא הזכיר, כולל תקופת פליאה אלבק, הסתרת אדמות מדינה, אדמות הסקר והתהליך לקראת ....

ניר פרס: היועץ המשפטי ייתן את הצד המשפטי של הנושא, אבל אני יכול להגיד את תווך הטעויות.

ניר פרס: כנראה היו טעויות – לא כנראה: היו טעויות נבעו בין השאר מהקו, רוחבו של הקו.

שלמה בן אליהו: 30%?

ניר פרס: לא.

ניר פרס: הן נבעו מרוחבו של הקו, מדברים נוספים.

יורי שטרן: אלו סטיות קטנות?

ניר פרס: לעתים פחות מקטנות.

ניר פרס: עד 1999 היה הליך מסוים.

ניר פרס: משנת 1999 הוקם צוות קו כחול.

ניר פרס: הוא נועד לבדוק בדיוק שאין טעויות כאלה, ברזולוציה הגבוהה.

ניר פרס: מאז הצוות הזה עובד.

שלמה בן אליהו: מאז 1999 קיבלתי הודעה מכם שקרקע שהוכרזה אדמת מדינה, התברר שזו טעות והיא פרטית?

ניר פרס: אפשר לבדוק.

שלמה בן אליהו: אני אומר לך חד-משמעית: לא קיבלנו.

ניר פרס: לגבי התהליך, עדיין הגוף המיישב צריך את האישורים הנוספים בשרשרת האישורים.

שלמה בן אליהו: זה לא שייך.

יורי שטרן: אישורים למה?

ניר פרס: להליך התכנוני.

יורי שטרן: סליחה, כמו שאמר מנכ"ל החטיבה להתיישבות, מה שנאמר בדוח, יש לו השפעה שלילית מאוד על מדינת ישראל.

יורי שטרן: נאמר שיש תופעה של פלישה לאדמות פלסטיניות פרטיות.

יורי שטרן: הדבר הוצמד כאשמה למחלקת ההתיישבות.

טליה ששון: לא, לא.

שלמה בן אליהו: הוצמד למדינה.

טליה ששון: ברשותך, אתה מדבר על הדוח, אז אני רוצה לומר לך מה כתוב שם.

טליה ששון: יש כל מיני רמות של פלישה לקרקעות פרטיות.

טליה ששון: יש היבט אחד, והוא הטעויות, שעליו אתם מדברים עכשיו.

טליה ששון: אלו קרקעות שהוקצו לחטיבה להתיישבות בתור קרקעות מדינה, אף-עלפי שחלקן נקראו כך וכללו סוגים של אדמות אחרות.

יורי שטרן: אני מניח שהיו גם טעויות הפוכות.

טליה ששון: יכול להיות.

טליה ששון: כשיש הכרזה על אדמות מדינה זה לא רישום, לא הסדר מקרקעין.

טליה ששון: כשפלסטיני נכנס ומעבד את הקרקע במשך עשר שנים ברציפות, אף שהוכרז שזאת אדמת מדינה, לפי החוק שחל בשטחים, יכול להיות שהוא ירכוש עד כדי זכות בעלות בשטח.

מל פולישוק-בלוך: למה אצלנו זה 30?

יורי שטרן: זה החוק הירדני והעותמאני.

יורי שטרן: גם יהודים, אני מניח, יש להם אותו מעמד אם הם מעבדים עשר שנים.

טליה ששון: זה חל על שני הצדדים.

אביעד ויסולי: עוד לא קרה פעם אחת שנתנו.

טליה ששון: גם את זה הערתי בדוח, וביקשתי שהנושא ייבדק על-ידי ועדה מיוחדת שהקים היועץ המשפטי לממשלה.

טליה ששון: אני רוצה להעיר הערה אחרת, שאליה הפוקוס שלכם כוועדה לא הופנה: חלק מהקרקעות שבהן הוקמו מאחזים באמת היו על קרקעות שהוקצו לחטיבה להתיישבות, והיא הקצתה אותם למאחזים.

טליה ששון: יש מאחזים שבכלל לא עברו דרכה.

טליה ששון: אלו קרקעות שאיש לא הקצה, לא הקצו אותם לאנשים שהקימו מאחזים.

טליה ששון: למשל מיגרון, זו לא קרקע שהחטיבה להתיישבות קיבלה.

טליה ששון: אין לה מעורבות.

שלמה בן אליהו: כמה כאלה מתוך ה-105?

טליה ששון: אני יכולה לספור.

טליה ששון: אני צריכה את הנספח לדוח לשם כך.

טליה ששון: אני יכולה לתת את זה בכתב.

יורי שטרן: הדוח יוצר תמונה, בתמונה הזאת חסרים דברים.

טליה ששון: הוא יוצר תמונה לא נוחה בכלל, אבל היא אמת.

יורי שטרן: אמת – לדעתך.

אריה אלדד: חצי אמת – לדבריך.

אריה אלדד: לא בדקת הכול.

יורי שטרן: חצי אמת.

טליה ששון: כשאגמור לבדוק הכול אולי יהיו עוד מאחזים.

אריה אלדד: גם המצב הנוכחי הוא חצי אמת.

טליה ששון: מה שבדקתי בדוק, מבחינת הזכויות בקרקע.

טליה ששון: המאחזים שכתבתי עליהם, אלו נתונים בדוקים, ככל שהם בדוקים, שהעביר לי המינהל האזרחי.

יורי שטרן: תני לנו הערכה, החומר לפנייך: כמה מתוך 105 מאחזים?

יורי שטרן: יש כאן שאלה מאוד משמעותית.

יורי שטרן: האמירה שיש תופעה של פלישה,

טליה ששון: אגב, התופעה של פלישה לקרקעות פרטיות, הציג אותה שר הביטחון במסמך שלו, שחתום עליו מזכירו הצבאי.

טליה ששון: הוא כתב לי שזו תופעה, שצריך לטפל בה.

טליה ששון: אגב, גם בג"ץ העיר על אותו עניין.

טליה ששון: נאמר שתחיקת הביטחון לא מספיקה לגבי צו סילוק פולשים.

טליה ששון: יש חובה על אלוף הפיקוד לשנות את התחיקה כך שהיא תאפשר הגנה על קרקעות של פלסטינים, כי יש תופעה של פלישה לקרקעות פרטיות.

יורי שטרן: השאלה היא מה זה "תופעה".

יורי שטרן: כמה מ-105 המאחזים שאת מדברת עליהם?

מל פולישוק-בלוך: אומנם יצאתי לכמה דקות, אבל אני לא מבינה לאן היושב-ראש חותר?

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה להראות שזה לא 100 אלא 30?

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה להגיד שהכול בסדר?

מל פולישוק-בלוך: לאן אתה מוביל את הישיבה?

רן כהן: הוא רוצה לומר שכל ה-105 בסדר, שגב' ששון לא בסדר.

טליה ששון: זה פשוט.

מל פולישוק-בלוך: את זה הוא אמר במשפט הראשון.

יורי שטרן: אגיד לך מה אני רוצה, אבל קודם נשמע את המינהל.

תימור פסו: בנוגע לטענה של טעות בהקצאת אדמות מדינה בהיקף של 30%, אנחנו לא יודעים מאיפה הנתון הזה הגיע.

תימור פסו: לא נעשה סקר ברור.

אריה אלדד: לא המינהל הציג זאת בממשלה?

יורי שטרן: כך אמרו.

תימור פסו: זו הערכה.

שלמה בן אליהו: בישיבה הקודמת ראש המינהל האזרחי הציג זאת לפני ועדת שרים.

תימור פסו: אני לא מכיר סקר לגבי מידת הסטייה.

תימור פסו: צריך לזכור שבאיו"ש רק שליש מהקרקע עבר הליך של הסדר.

תימור פסו: אם כל הקרקע או רוב הקרקע היה עובר הליך של הסדר, כמו במדינת ישראל, לא היינו מגיעים למצב של טעויות.

תימור פסו: באיו"ש השלימו הסדר רק שליש מהשטחים.

אביעד ויסולי: כמה מזה פרטי?

תימור פסו: לכן מאז אותה החלטת ממשלה בשנת 1979, שעו"ד ששון דיברה עליה, בנוגע למדיניות להקים יישובים על אדמות מדינה, נערך הליך של הכרזה על אדמות מדינה.

תימור פסו: זה לא הליך של הסדר.

תימור פסו: למעשה, הוא נועד למפות את אדמות המדינה, ועל גביהן למפות את זכויות המדינה, של הריבון בשטח, באותן אדמות.

תימור פסו: מדובר בהליך שלמעשה מתבסס על הדין המהותי: הוא מוציא מתוך האדמות האלה את האדמות הפרטיות.

תימור פסו: נעשה הליך של הכרזה, במקומות מסוימים, על-פי איתורים מסוימים.

שלמה בן אליהו: אתם העברתם אלינו רק מה שמוכרז, נכון?

קריאה: נכון.

תימור פסו: אותם הליכי ההכרזה נעשו בשנות השמונים, בדרך כלל, והם נעשו על גבי עזרים ישנים.

תימור פסו: לא מדובר בטכנולוגיה של היום, במחשוב של היום.

תימור פסו: גם עובי הקו יכול להיות בעייתי.

תימור פסו: זה נעשה על מפות בקנה מידה של 1:20,000 או 1:50,0000.

תימור פסו: על בסיס אותן משבצות קרקע הגדירו מהן אדמות המדינה.

תימור פסו: כמובן, עזרים מהסוג הזה זה דבר בעייתי מאוד מבחינת הדיוק.

יורי שטרן: זה בעייתי לשני הכיוונים.

תימור פסו: נכון.

תימור פסו: כשהגענו לשלב הטכנולוגי ורצו להעביר את המפות והעזרים לאמצעים ממוחשבים, גם כאן נתגלו סטיות.

תימור פסו: הקואורדינטות לא היו זהות.

תימור פסו: למעשה, מכאן נוצרה הטעות.

תימור פסו: לכן, בלי כל קשר לדוח של עו"ד ששון, הוקם בשנת 1999, במינהל האזרחי, צוות שהמטרה שלו לבדוק ולמפות בדיוק אילו אדמות הן אדמות מדינה, איפה חלו סטיות.

תימור פסו: לפעמים מובלעת שסומנה במפה משנות השמונים כמובלעת פרטית, נתגלתה סטייה של 20-30 מטר על-פי העזרים היום.

שלמה בן אליהו: את זה אני מקבל, זה יכול להיות.

תימור פסו: זה ההליך של תיקון הטעויות.

תימור פסו: בכל מקרה חשוב להדגיש ולציין: ההרשאות שניתנו להסתדרות הציונית ולחטיבה להתיישבות לא כללו הקמת יישובים בלי להשלים את ההליכים הסטטוטוריים התכנוניים.

שלמה בן אליהו: אתה מתחמק.

שלמה בן אליהו: כרגע דיברו אתך על הנושא הקרקעי.

שלמה בן אליהו: בנושא הקרקעי אתה אומר שהיתה סטייה של 20-30 מטר.

שלמה בן אליהו: איך אתם מגיעים מזה ל-30% טעויות?

שלמה בן אליהו: איך?

תימור פסו: אתה מנסה לתפוס מישהו במילה, כמו שראש המינהל דיבר על 30%.

תימור פסו: חבל.

שלמה בן אליהו: אני מסכים אתך.

שלמה בן אליהו: זה בשוליים, הפכתם את זה למהות.

תימור פסו: עכשיו המינהל האזרחי בודק לגבי כל תוכנית שנועדה למצבת בנייה, לא מדובר בהכרח על תוכניות נקודתיות, על מנת לוודא שאותה קרקעו שהוקצתה בשנות השמונים לגורמים כאלה ואחרים היא אכן אדמת מדינה – כדי למנוע את הטעויות.

יורי שטרן: ואם אתה מגלה שבטעות שלכם נבנו בתים על אדמות שהיו אמורות להיות פרטיות, מה המצב?

רן כהן: אתם מדברים על שני מונחים אחרים לגמרי.

רן כהן: לא כל מה שהוא לא אדמות פרטיות הוא אדמות מדינה באופן אוטומטי.

רן כהן: זה בדיוק הפער.

רן כהן: זה לא ש-30% הן אדמות פלסטיניות, אלא 30% הן לא אדמות מדינה.

אריה אלדד: יש קטגוריה של אנשים שנגזלה אדמתם.

רן כהן: הם הלכו לבג"ץ או טענו כלפי השלטונות.

רן כהן: לא זאת הבעיה.

רן כהן: השאלה כאן היא באיזו מידה כל האדמות שניתנו לחטיבה להתיישבות היו אדמות מדינה מוכרזות ומובהקות.

רן כהן: עדיין זה לא אומר שכל מה שנתפס ואיננו אדמות מדינה הוא אדמה פרטית פלסטינית.

יורי שטרן: היתה טענה על פלישה לאדמות פרטיות.

יורי שטרן: שאר הדברים, גם הם לא בסדר אם זה לא שטח מוכרז.

יורי שטרן: אבל בכל זאת חומרת המצב אחרת אם אתה באדמות הפקר או אדמות סקר או אם אתה יושב על אדמות פרטיות.

רן כהן: אם הוקם יישוב על אדמה שאינה אדמת מדינה, והמדינה מורה למוסדותיה להקים עליו יישוב, זה לא תקין.

שלמה בן אליהו: זה נעשה בטעות.

רן כהן: המדינה לא יכולה להקים על אדמה שאיננה אדמתה.

שלמה בן אליהו: לכן יש תחיקת ביטחון, שאומרת שאם המינהל האזרחי טעה – קורה, כי באמצעי העזר האלה השתמשו גם בתוך הארץ, גם בהפקות לכביש – אם הממשל טעה והכריז על שטח פרטי אדמת מדינה, ואדם בנה שם בתום לב ובתמורה, השטח עדיין נקרא אדמת מדינה.

רן כהן: חלק מהשטח גם לא הוכרז אדמות מדינה, זאת הבעיה.

שלמה בן אליהו: אני מצהיר, קיבלתי רק רק הכרזות מדינה.

רן כהן: אתה בדקת?

רן כהן: המינהל האזרחי עצמו אומר שלא.

שלמה בן אליהו: זה האבסורד.

קריאה: לא יכולת לקבל משהו אחר.

רן כהן: שאלתי אם זה נבדק על-ידי החטיבה להתיישבות, לא קיבלתי תשובה.

רן כהן: לחטיבה להתיישבות אין מנגנון בדיקה לדעת שאלו אדמות מדינה.

שלמה בן אליהו: נכון.

שלמה בן אליהו: הם הודיעו לנו.

אריה אלדד: אם הם מקבלים, בהכרח ברור שאלו אדמות מדינה.

רן כהן: אתה אומר שהם אחראים לזה שזה אדמות מדינה.

רן כהן: עכשיו המינהל אומר שגם הוא לא בדק, גם הוא טעה.

טליה ששון: אולי הוא העביר קרקעות.

רן כהן: איך הוא טעה?

רן כהן: גם שם היו משת"פים לכל הדברים.

רן כהן: מה זאת אומרת "איך המינהל טעה"?

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שמעצם זה שקיבלת את האדמות, זה הופך את זה להכרזה, כך זה נשמע.

שלמה בן אליהו: לא.

רן כהן: אתה מדבר על קונספירציה?

רן כהן: זה האבא של הקונספירציות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא טעה, בכוונת מכוון הכריזו על זה אדמת מדינה כדי לשנות את המצב, זה לא בטעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתנו הכשר.

תימור פסו: בדברים שנאמרו יש התעלמות מהליך חשוב מאוד.

תימור פסו: מעבר להליך הקרקעי יש גם הליך תכנוני.

תימור פסו: גם ההרשאות שניתנו להסתדרות הציוניות משנת 1996 הן רק בהרשאות לתכנון, זה הכול.

תימור פסו: המשמעות היא שזה אישור לתכנן על הקרקע.

תימור פסו: זה הכול.

תימור פסו: זה לא אישור לעלות על הקרקע, לא אישור לבנות מבנים, לא אישור לפתח.

יורי שטרן: לפחות סטטוס האדמות,

תימור פסו: אם נותנים קרקע ולא מאפשרים דבר מעבר להליכים התכנוניים,

שלמה בן אליהו: איפה הייתם עשר שנים?

מל פולישוק-בלוך: למה נתתם הרשאות?

שלמה בן אליהו: עשר שנים, כך לפי הדוח, אתם יודעים שבונים בנייה בלתי חוקית.

שלמה בן אליהו: איפה הייתם?

שלמה בן אליהו: לדעתך עשר שנים בונים – לא רק מאחזים, כמו שהיא אומרת – אלא גם מאות שכונות, בלי אישור סטטוטורי.

שלמה בן אליהו: איפה הייתם?

שלמה בן אליהו: אתם אחראים על הפיקוח.

שלמה בן אליהו: איפה הייתם עד עכשיו?

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיב.

אריה אלדד: מה זה אומר?

אריה אלדד: זה אומר שזאת תופעה כללית במדינה.

שלמה בן אליהו: יש הבדל בין מה שכתוב לבין מה שנעשה.

שלמה בן אליהו: אם רוצים לשנות זאת, רוצים לומר: עשו רק מה שכתוב – עושים זאת מכאן ולהבא.

מייק בלס: יש לי חבר שאומר: חוק לחוד, תכנון לחוד ובנייה לחוד.

מייק בלס: חוק התכנון והבנייה זה שלושה דברים נפרדים.

שלמה בן אליהו: גם הקו הירוק רוצה את זה, אבל מכאן ולהבא.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן מחדלים של כל המערכות, כך זה נראה.

שלמה בן אליהו: לא מחדלים, במודע.

שלמה בן אליהו: לא מחדלים.

מל פולישוק-בלוך: לא היו צריכים להעביר להם את זה גם בתכנון, כל עוד לא בדקו את הקרקע.

זבולון אורלב: אין פה שום מחדל.

זבולון אורלב: במודע, בתכנון, במדיניות.

מל פולישוק-בלוך: מבחינת המינהל התקין זה מחדל, זה שהיתה מדיניות של מחדל – זה סיפור אחר.

רן כהן: זה יצא מלשכת ראש הממשלה.

אריה אלדד: לא הייתי נותן לו את הקרדיט.

אריה אלדד: זה התחיל הרבה לפניו, לפני שרון.

מל פולישוק-בלוך: ודאי שזה לא שרון, שמעון פרס התחיל עם זה.

יורי שטרן: אתם אמונים על תכנון ובנייה בשטחי B ו-C?

ניר פרס: רק ב-C.

מל פולישוק-בלוך: אולי משום שהמדינה מתנהלת בצורה כזאת, אין ברירה.

רן כהן: זה לא התחיל אצל פרס, זה התחיל אצל בגין.

מל פולישוק-בלוך: מי התחיל את ההתיישבות?

מל פולישוק-בלוך: אלון מורה.

יורי שטרן: אתם מטפלים גם בבנייה בלתי חוקית ערבית?

יורי שטרן: איך אתם מטפלים בזה?

יורי שטרן: למשל, אני רואה בנייה לאורך הכבישים במרחקים שאסור לבנות בהם.

ניר פרס: יש השלב של ההרשאה התכנון, ההקצאה, ויש שלב התכנון.

ניר פרס: אי-אפשר להפריד אותו בתהליך מההמשך.

ניר פרס: לצייר את זה כאילו הוקצתה קרקע פרטית ומרגע זה נבנה בתהליך התכונני,

יורי שטרן: לא פרטית.

ניר פרס: קרקע פרטית פלסטינית, מה שעלה כאן.

ניר פרס: זה חלק מהתהליך, ומנסים לנתק בלי להבין או לציין או להציג שזה חלק מהתהליך.

ניר פרס: כמו שנאמר כאן, משנת 1999, בצוות שנקרא אצלנו צוות קו כחול, שבודק את התוכניות, שקיבלו הרשאה רק לתכנון, בשלב ראשון – לא לביצוע; בשלב הזה יש הבדיקה המדויקת יותר, גם בשטח, גם מיחידת הפיקוח, עם מוסדות התכנון, כדי לקבל את האישורים.

שלמה בן אליהו: תסתכל מאחוריך.

ניר פרס: לא הפרעתי לך.

ניר פרס: מה שעלה כאן, שכביכול הוקצה, ויש משהו שמצייר את המינהל האזרחי – אני רוצה לצאת נגד העניין הזה.

ניר פרס: גם חבר הכנסת מצנע טען טענות קשות בנוגע למינהל האזרחי, וכרגע הוא לא כאן, אני מגיע בדיוק ליחידת הפיקוח ולשאלה אם מישהו עוצם עין או לא.

ניר פרס: יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי מוציאה צווים, מפקחת.

ניר פרס: בשלב ראשון היא מאתרת את חריגות הבנייה, הן בצד הפלסטיני – בנייה בלתי חוקית על-ידי פלסטינים בשטחי C בלבד – והן בצד הישראלי.

ניר פרס: לשני המגזרים ניתנים צווים, לשני המגזרים נפתחים הליכים, שעולים במעלה הדרג לאישורים לטיפול.

אביעד ויסולי: כמה צווים?

ניר פרס: לא יחידת הפיקוח מוציאה את הצו, מאשרת מבצעת על חלק זה או אחר?

ניר פרס: היא המאתרת.

ניר פרס: צריך להבין שבכל היחידה הזאת יש 15 פקחים על כל תחום איו"ש.

יורי שטרן: אם הבנתי אותך נכון, אם החטיבה להתיישבות התחילה לבנות,

עופר לאופמן: היא לא בונה.

יורי שטרן: אם התחילו לבונת באישורה על אדמות שטרם הוסדרו, ואין תכנון וכו' – יחידת הפיקוח שלכם צריכה להגיש תלונה.

יורי שטרן: כמה כאלה היו?

ניר פרס: בדוחות בשנה האחרונה יש מאות.

ניר פרס: ב-2004 היו 647 איתורי בב"ח ישראלי, למשל.

ניר פרס: בשנת 2004 היו 703 איתורים פלסטינים.

ניר פרס: בשנה שלפני כן – 670 ו-680.

ניר פרס: לפני זה: 340 ו-640.

מל פולישוק-בלוך: מה עשו?

ניר פרס: הכול מטופל, נפתחים תיקים של בנייה בלתי חוקית, כולל טיפול.

ניר פרס: יש שתי חלופות.

טליה ששון: שום שר לא הורה לבצע.

ניר פרס: ראשית, הריסה עצמית על-ידי הבונה – ולא משנה אם זה הישראלי או הפלסטיני, ויש הריסה על-ידי הרשויות.

ניר פרס: יש הליך סדור, עם נהלים ברורים, בצבא, שעולה לאישור אלוף פיקוד ומתאם פעולות הממשלה בשטחים, הוא עולה לדרג מדיני.

רן כהן: הוגשו כתבי אישום בעניין זה?

ניר פרס: אין כתבי אישום, זה עולה מהדוח.

רן כהן: אלו הליכים מנהליים ששר הביטחון צריך להחיל?

רן כהן: הוא החיל אותם?

ניר פרס: יש הריסות של חלק לא מבוטל מהאיתורים האלה.

ניר פרס: יש חלק נוסף, לא מבוטל, שנמצא בבג"ץ.

ניר פרס: 500 תיקים.

אביעד ויסולי: יהודים או ערבים, סליחה?

יורי שטרן: סליחה, אדוני.

יורי שטרן: מר ויסולי, אני מזמין אותך לצאת.

יורי שטרן: באמת.

יורי שטרן: אני מצטער, אי-אפשר כך.

יורי שטרן: מה שאתה מתאר זה בעצם מערכת שדומה לזאת שעובדת גם בתוך שטחי הקו הירוק, והיא יעילה או לא יעילה באותה מידה.

יורי שטרן: בחלק מהמקרים אתם מגיעים לעשיית דין מול מי שעושה את זה בצורה לא חוקית.

יורי שטרן: אין בזה שום תופעה דרמטית, גם לא לפי המספרים.

יורי שטרן: מדובר ב-600 בתים, אתרים.

ניר פרס: איתורים.

אביעד ויסולי: 600 מתוך 10,000 במגזר הערבי ו-600 מתוך 50,000 ביהודי.

יורי שטרן: בתוך הקו הירוק יש 66,000 מקרים של בנייה בלתי חוקית.

אביעד ויסולי: 6% מהמקרים בקו הירוק לעומת 1.4% במגזר היהודי בקו הירוק.

יורי שטרן: לקראת יציאתך אתה רוצה להספיק?

יורי שטרן: תכתוב את זה.

ניר פרס: אני לא יודע מה זה 66,000.

יורי שטרן: אלו נתוני משרד השיכון, מקרי בנייה בלתי חוקית בתוך ישראל.

יורי שטרן: הכול ישראל – גם מחוץ לקו הירוק.

ניר פרס: אני לא מכיר ולא יודע.

ניר פרס: מכיוון שאמרו שראש המינהל דיבר בוועדה, אמר את מה שאמר, יצאנו לבדוק את הנתון, כדי לא לדבר על דברי סרק.

ניר פרס: הוא דיבר על 30% בעיה בתיחום, לא בהקשר של קרקע פרטית.

יורי שטרן: זה שונה מאוד.

רן כהן: מה זה "בעיה בתיחום"?

רן כהן: עובי הקו?

מל פולישוק-בלוך: 30%?

יורי שטרן: הרזולוציה לא די טובה.

ניר פרס: אלו מפות העבר, משנות השמונים.

שלמה בן אליהו: זה לא 30%.

רן כהן: אני 30 שנה בצבא, תמיד התגברנו על הבעיות האלה.

מל פולישוק-בלוך: איך הגעת ל-30%?

ניר פרס: אנחנו מדברים על נושא שקיים כמה עשרות שנים.

ניר פרס: צוין פה שמשנת 1999, לא מהדוח, המינהל האזרחי עובד בצוות קו כחול,

מל פולישוק-בלוך: כמה הוא השלים מ-1999?

טליה ששון: הוא עובד רק על הקצאות חדשות.

ניר פרס: כל הקצאה חדשה נבדקת בעין של מה שעלה פה כדי שלא יהיה עוול.

מל פולישוק-בלוך: לא הולכים היסטורית, לא עושים סדר היסטורי?

ניר פרס: זאת הקצאה חדשה.

שלמה בן אליהו: אז איך הוא יודע את הנתון של 30%?

שלמה בן אליהו: אם זה רק חדש?

ניר פרס: הנתון הזה לא רלוונטי לדיון כרגע.

יורי שטרן: אם כך, לפחות מבחינת היישובים שהוקמו במסגרת הפעילות של החטיבה להתיישבות, אני מניח שאין תופעה של פלישה לאדמות פלסטיניות פרטיות.

מל פולישוק-בלוך: מה?

מל פולישוק-בלוך: מ-1999 אין.

יורי שטרן: אני מסיק מסקנה כזאת מכל מה שנאמר פה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, להבנתי אי-אפשר להסיק את המסקנה הזאת.

יורי שטרן: כן אפשר, חבר הכנסת כהן, הם מקבלים את האדמות האלה מהמינהל.

יורי שטרן: רק כאשר מדובר על אדמות המדינה.

יורי שטרן: בתוך האדמות האלה יש סטיות שהם מדברים עליהן היום, לכאן ולכאן.

רן כהן: זה לא מה שנאמר.

רן כהן: החטיבה להתיישבות אמרה שהיא הניחה שהמינהל העביר לה אדמות שהן אדמות מדינה.

רן כהן: היא לא בדקה, אין לה כלים לכך.

שלמה בן אליהו: נכון.

רן כהן: ראשית, המינהל האזרחי אומר שעד 1999 בכלל היו בעיות בהגדרה של האדמות.

רן כהן: שנית, המינהל לא אומר שכל האדמות הן אדמות מדינה בדין.

רן כהן: הוא אומר: אולי הן לא אדמות פרטיות פלסטיניות.

שלמה בן אליהו: לא, הן הוכרזו כאדמות מדינה.

רן כהן: הוא לא אומר את זה.

שלמה בן אליהו: אז מה הטעות?

שלמה בן אליהו: 20 בקו?

שלמה בן אליהו: ריבונו של עולם.

רן כהן: אתה הנחת שהן אדמות מדינה מוכרזות, הוא לא אומר זאת.

שלמה בן אליהו: הוא אומר שהטעות היא בגלל הטוש.

רן כהן: לא, זאת טעות בסוג האדמה.

רן כהן: יש חמישה סוגי אדמות, לא רק או אדמות פלסטיניות או אדמות יהודיות.

טליה ששון: הטעות היא לא בגלל הטוש, אתה מטעה, זה לא נכון.

טליה ששון: זה גם הוסבר בדוח: הטעויות נובעות מזה שקודם כול הסימון של אדמות מדינה, הסימון ההיסטורי, נעשה לפי תצ"אות.

טליה ששון: תצ"א, בעיקר מהסוג שנעשה באותה תקופה, זה כלי מעוות.

טליה ששון: כך גם היום, ובטח שכך היה אז.

טליה ששון: ככל שמתרחקים מהמרכז יש עיוות של הצילום.

יורי שטרן: רק רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים להבין, זה מאוד חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לה להסביר לנו.

יורי שטרן: מבחינת המסקנות של הדוח שלך, חשוב להפריד בין מה שנעשה בזדון למה שלא נעשה בזדון, בין מה שבסמכות למה שלא בסמכות.

יורי שטרן: החטיבה להתיישבות קיבלה את הגבולות האלה, האדמות, מהמינהל.

יורי שטרן: היא ראתה בהן אדמות מדינה, לצורך העניין.

יורי שטרן: המינהל, בגלל שיטת העבודה של תצ"א, ולפעמים הן מ-1949, או מ-1965, זה כלי שאינו מדויק.

יורי שטרן: לכן היו סטיות, לשני הכיוונים.

יורי שטרן: אבל זה בשוליים של השטח: חלק מהאדמות שהן פרטיות הוכרזו כאדמות מדינה, ולהיפך: אדמות מדינה נשארו בחוץ, מאותה סיבה.

יורי שטרן: כעת אתן את זכות הדיבור למר בלס, לפני שהוא עוזב אותנו.

מייק בלס: מה שצריך להטריד את הוועדה הוא שהדוח מצביע על תופעה, תופעה ארוכה בזמן ורחבה בהיקף, של בנייה בלי הסדרה חוקית של הנושא.

מייק בלס: אף אחד לא חלק על כך, גם החטיבה להתיישבות אומרת ביושר: נעזוב את הרכיב הקרקעית, מבחינה תכנונית נבנו בתים בלי שהושלמו הליכי תכנון ובנייה.

מייק בלס: המשמעות של אי-השלמת הליכי תכנון ובנייה היא שלא נשקלים כל השיקולים הנכונים לפני הקמתו של יישוב.

מייק בלס: כל זכויות הקניין לא מאוזנות, אנשים לא יכולים להתנגד.

מייק בלס: פשוט זאת תופעה: יום אחד קמה שכונה.

מייק בלס: את זה צריך למנוע.

מל פולישוק-בלוך: לכן זה לא חוקי.

מייק בלס: את התופעה הזאת צריך למנוע.

מייק בלס: ביהודה ושומרון הדין שונה, זה לא בדיוק כמו מדינת ישראל, זה יותר מורכב ומסובך.

מייק בלס: היום, במסגרת הוועדה שיושבת, בהמשך לדוח ולדברים שאת חלקם זיהינו קודם, צריך לפעול.

מייק בלס: למשל עבירת תכנון ובנייה שקיימת במדינת ישראל, ביהודה ושומרון היא כתובה קצת אחרת.

מייק בלס: בצורה שונה.

מייק בלס: כי לא עצם הבנייה הבלתי חוקית הוא שמגבש עבירה, אלא קודם הרשות צריכה לתת התראה להפסיק לבנות, או צו הריסה, ורק אם ממשיכים מעבר להתראה – זה נחשב עבריינות.

מייק בלס: בישראל גם אם הפקח לא מצא אותך, היית צריך לקבל היתר קודם.

אריה אלדד: הצענו להחיל החוק, לא הסכמתם.

רן כהן: הוא מציע להתאים, לא להחיל.

מייק בלס: נתקן את הסעיף הזה.

מל פולישוק-בלוך: הוא יחיל את זה על ארץ ישראל שלנו.

מייק בלס: אי-אפשר להחיל את חוק התכנון והבנייה כמות שהוא.

שלמה בן אליהו: גם לא רטרואקטיבית.

מייק בלס: אפשר לעשות הסדרים גם בנוגע למה שהיה קודם.

מייק בלס: לא נהפוך אנשים לעבריינים רטרואקטיבית, אבל בהחלט אם יש המשך שימוש, ומדובר באנשים שקיבלו התראות להריסה ולא הסדירו את עניינם – בהחלט יכול להיות שהם יהיו עברייני בנייה, בהחלט.

מייק בלס: יש לנו מלאכה לעשות, אני משוכנע שמסקנות ועדת השרים, שאמורות להיות מוגשות עד אמצע אוגוסט, יהיו כאלה שיעשו סדר בתחום הזה לגבי העתיד.

מייק בלס: בוועדה לא לקחנו רק את הדוח והמלצנו לעבוד על-פיו.

מייק בלס: הופיעה החטיבה להתיישבות.

מייק בלס: בשבוע שעבר היו ראשי ההתיישבות.

יורי שטרן: מה משמעות החלטת הממשלה לאמץ את הדוח?

מייק בלס: הוקמה ועדה, והיא בוחנת כל המלצה לגופה.

קריאה: הממשלה אימצה את העקרונות.

מייק בלס: היישום צריך להיפרט להחלטות ממשלה אופרטיביות, בדברים שנוגעים לסדרי מינהל; ולחקיקה, בכל הנוגע לחקיקה.

מייק בלס: בסוף יוני הוצאנו צו, חתם עליו אלוף הפיקוד.

מייק בלס: היתה לנו בעיה של סמכויות שיפוטיות.

מייק בלס: היה לנו חלל משפטי, בגלל הפער בין הדין בשטחים ובישראל, לגבי עבירות מסוימות – כמו הובלת יבילים.

מייק בלס: לא היה בית משפט שמוסמך לטפל בכך, פתרנו זאת בחקיקה.

מל פולישוק-בלוך: הרבה יותר פשוט לעזוב את השטחים.

מל פולישוק-בלוך: תהיה לכם פחות עבודה.

מייק בלס: אני לא רוצה להיכנס לזמן הפוליטי הזה.

יורי שטרן: ותקבלי הכול כאן.

מייק בלס: כל עוד זה המצב, צריך להתאים את ההחלטות לגבי המדיניות ואת החקיקה.

מייק בלס: אני חושב שצריך להיות מקובל על כולם שאין בנייה בלי היתרי בנייה ובלי הליכי תכנון קודמים.

מייק בלס: גם אם במקומות אחרים נעשים דברים לא בסדר.

שלמה בן אליהו: אני מסכים אתך, אבל,

יורי שטרן: אין ספק, רק שנתקלנו בכך גם בבנייה הבלתי חוקית ביישובים הערביים.

יורי שטרן: אני לא נותן הצדקה לשום בנייה בלתי חוקית, אבל המערכת שאמורה לתת אישורים, לתכנן, לקדם את העניינים, הופכת לכזה מטרד, שלאדם כמעט לא נשארת ברירה אלא לבנות, גם ללא היתר.

יורי שטרן: אפשר לבנות מערכת היתרים שעד כדי כך לא נותנת כלום עד שהבנייה הבלתי חוקית היא כמעט המוצא היחיד.

יורי שטרן: זה כמעט המצב בשטחים.

יורי שטרן: זה נכון לגבי לוד, לגבי הכפרים בגליל, לגבי הבנייה הבלתי חוקית הבדואית – שהיא פרועה, הורסת את המרחב, מסכנת תנועה וכו'.

יורי שטרן: עם זאת, אנחנו רואים עד כמה הרשויות לא נתנו שום פתרון, במשך עשרות שנים.

מל פולישוק-בלוך: אולי בנושא הזה צריך לבקש ממבקר המדינה לעושות סדר, אני יודעת שכבר ביקשו הרבה דוחות כאלה.

יורי שטרן: האם תראו את שני הצדדים האלה, או רק את הצד של האכיפה והענישה?

מייק בלס: צריך לעשות דיון עם משרד הפנים לגבי התכנון והבנייה במגזר העברי בישראל או במגזרים אחרים.

מייק בלס: אני לא בטוח שכאן היתה תופעה של מצוקת אכלוס.

מייק בלס: אני לא בטוח שזאת הטענה.

מייק בלס: יש טענות אחרות.

מייק בלס: זיהינו חללים מסוימים באכיפה, חלקם משפטיים, חלקם מדיניים.

מייק בלס: במדינת ישראל הסיפור אחר.

מייק בלס: אי-אפשר לדבר על הכול כמכלול, צריך לפרק כל דבר ולדבר עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי להעביר את המצב בשטחים למצב ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כנראה יותר מתקדם.

רן כהן: לדעתי, בהחלט סביר להזמין לכאן את השרה ציפי לבני, אחרי שוועדת השרים תסיים את עבודתה.

רן כהן: היא תמסור מה הוועדה סיכמה והחליטה, ונראה אם בהתאם לדוח של עו"ד ששון נעשו כל ההתאמות וכל הסידורים הראויים.

רן כהן: אם לא, נצטרך לפנות למבקר המדינה.

שלמה בן אליהו: אני מסכים אתך לגבי הדרך שבה צריך לעשות זאת, אבל צריך הוראת ביניים עד שהליכי התכנון יושלמו.

מייק בלס: אם אתה חושב שכל מה שנבנה יולבן בהכרח, זו טעות.

מייק בלס: זה לא מה שיקרה.

מייק בלס: ניתן הוראת ביניים, נחשוב גם על הדברים האלה, כי אנחנו מודעים לכך, אבל אנחנו יודעים שיש אנשים שגרים 20 שנה בבתים בלי היתרים ובלי תכנון.

מייק בלס: יש דברים שהם באופן בוטה ופוגעני, בניגוד לצווים שקיבלו.

מל פולישוק-בלוך: רק את האלפים האלה הולכים ליישם.

מל פולישוק-בלוך: שיתחילו בזה.

שלמה בן אליהו: אני יושב בוועדת 979, שנועדה נועדה להלבין כל הבנייה הבלתי חוקית במגזר הכפרי והקיבוצי.

מייק בלס: הכול?

שלמה בן אליהו: כן.

מייק בלס: לא סביר.

רן כהן: זה לא סביר במדינת חוק.

שלמה בן אליהו: אני אומר לך.

יורי שטרן: עם כל השוני, תראה ההלבנה גם בהמלצות ועדת זיילר, תראה את הקושי של המדינה להרוס בית אחד בלתי חוקי בחיפה, כשהצמידו מאבטח לראש העיר.

מייק בלס: אז נרים ידיים וזה יהיה המסר?

מייק בלס: נמחק את חוק התכנון והבנייה?

זבולון אורלב: אל תגיד את זה, מישהו יגיד שאמרת.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לתת לזה הכשר?

שלמה בן אליהו: ההמלצה.

שלמה בן אליהו: לא.

רן כהן: עוד לא היה תקדים לכך, הוועדה, שצריכה להקפיד על החוק, שמפה תצא הלבנה של השחור, מהחדר הזה?

שלמה בן אליהו: לא, אגיד לך מה ההמלצה.

מייק בלס: מי שקיבל צווי הפסקת עבודה, מי שקיבל צווי הריסה, והמשיך לבנות וצפצף על החוק – השיקול של מניעת עידוד בנייה חייב להנחות אותנו.

זבולון אורלב: מסכים אתך במאה אחוז.

יורי שטרן: הכול נכון, רק שאותו דין גם על האנשים פה, שקיבלו התראות וכו'.

מל פולישוק-בלוך: אבל אל תשכח שלא אותו דין חל בחיפה וביהודה ושומרון.

מל פולישוק-בלוך: העיקרון אותו עיקרון.

זבולון אורלב: בעיקרון זה אותו דין.

מל פולישוק-בלוך: שמירת החוק, זה אותו עיקרון.

מל פולישוק-בלוך: אבל כאן חוק אחר וכאן חוק אחר.

רן כהן: אם ניתן להם אותו מעמד כמו של מתנחל, זה יהיה טוב בשביל היושר.

שלמה בן אליהו: מצד אחד יש מאות תוכניות בהליכי תכנון שאינן מקודמות.

זבולון אורלב: מסיבות פוליטיות.

שלמה בן אליהו: אני אומר "לא מקודמות" אם רוצים להגיע לכך שהורסים מה שאינו חוקי, בסדר.

שלמה בן אליהו: אבל מה שהגדירו כמשהו שכן ניתן לקיימו, שצמוד דופן וכו', צריך לקדם את הליכי התכנון שלו, ועד אז לעשות הוראות מעבר.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרו אחרת.

אריה אלדד: בשטח יש עצירה טוטלית.

שלמה בן אליהו: בשטח יש עצירה טוטלית, לא מקדמים הליכי תכנון.

טליה ששון: זו שאלה מדינית.

שלמה בן אליהו: לא.

עופר לאופמן: למה?

עופר לאופמן: לא התקבלה החלטה להקפיא ההתיישבות ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: מה לא התקבלה?

זבולון אורלב: הממשלה הזאת, שאנחנו רוצים להפיל אותה, קיבלה החלטה כזאת.

רן כהן: למה חבר הכנסת אורלב מחוץ לממשלה?

יורי שטרן: עם מר וייסגלס יש ישיבה אחרת, ואני עוד מקווה לקיים אותה.

יורי שטרן: המלצות חברי הכנסת.

שלמה בן אליהו: הנושא הבא, העיקרי, הוא האם השכונות הם יישובים בפני עצמם.

שלמה בן אליהו: אגיב בשני משפטים: הממשלה מחליטה להקים יישוב.

שלמה בן אליהו: מה הפרוצדורה?

שלמה בן אליהו: נניח לגבי הקמת היישוב כפר אדומים.

שלמה בן אליהו: היא נותנת הוראה למינהל האזרחי להקצות שטח לחטיבה להתיישבות.

שלמה בן אליהו: הקצו שטח של בין 3,000-7,000 דונם.

שלמה בן אליהו: השטח הזה מוגדר כולו כפר אדומים.

שלמה בן אליהו: אחרי זה בא צו אלוף ותוחם אותו , די קרוב להגדרה של החוזה, ואומר שזה שטח השיפוט של היישוב, זה יישוב אחד.

שלמה בן אליהו: לא ייתכן שיהיו שם שני יישובים.

שלמה בן אליהו: כשבונים באשדוד, בונים את השכונה הקיצונית, את י"א ואת ט"ו, ומתקרבים לסיטי.

שלמה בן אליהו: האם כל שכונה צריכה אישור משלה?

שלמה בן אליהו: לא.

שלמה בן אליהו: כשמקימים יישוב חדש, מחוץ לאשדוד, ניצן, צריך החלטת ממשלה.

שלמה בן אליהו: בתוך הקו הכחול לא צריך החלטת ממשלה.

שלמה בן אליהו: ההגדרה של צמוד דופן היא הגדרה ברמה התכנונית, לא ברמה המדינית.

שלמה בן אליהו: מייד אחרי אוסלו קיבלנו הנחיה לתכנן כיישוב אחד, זה לגבי כפר אדומים.

שלמה בן אליהו: כל הזמן התייחסו לזה כאל יישוב אחד.

שלמה בן אליהו: לכן כשהקימו את אלון או את נופי פרת, לפי ההגדרה, חוץ מהתאריך, הם נחשבים מאחז בלתי חוקי.

שלמה בן אליהו: כי לא היתה החלטה להקים את אלון.

טליה ששון: בכל מקרה הם מאחז בלתי חוקי.

טליה ששון: גם אם הפרשנות שלך נכונה, זה לא חוקי.

טליה ששון: אין תוכנית.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: זו לא קרקע מדינה?

טליה ששון: אין תוכנית.

שלמה בן אליהו: יש תוכנית.

רן כהן: הגדרה של בלתי חוקי הוא לא רק כל מה שלא עבר החלטת ממשלה.

רן כהן: גם אם זה לא עבר תכנון ובנייה, זה בלתי חוקי.

שלמה בן אליהו: היישוב אלון עבר.

רן כהן: אלו ההגדרות של עו"ד ששון.

טליה ששון: אין תוכנית מפורטת בת-תוקף, ואז אין אישור מדיני.

אריה אלדד: במקרה אני תושב כפר אדומים, ואני יודע איך בנו את אלון ואת נופי פרט.

זבולון אורלב: כמו את המצפים.

רן כהן: איך בנו יישובי א' ו-ב' ו-ג'?

רן כהן: אתה לא מכיר את זה?

רן כהן: כל זה חוקי?

טליה ששון: לפי פסיקת בג"ץ זה לא חוקי.

יורי שטרן: סליחה, נשמע את משרד מבקר המדינה.

בועז ענר: אומר כמה דברים.

בועז ענר: מבקר המדינה עסק רבות בחוק התכנון והבנייה.

בועז ענר: קדם לדוח עו"ד ששון דוח על בנייה ביהודה ושומרון, שמעלה בעיות דומות.

בועז ענר: עסקנו ברשם הקבלנים בדוח האחרון, עסקנו פעמיים בפעילות עסקית מסחרית בקרקעות חקלאיות במדינת ישראל, עסקנו בתשתיות במגזר המיעוטים ובפיקוח ושמירה על מקרקעי ישראל, חופי הכינרת.

בועז ענר: עסקנו גם בשאלה של סמכות הממשלה, המאבק בין הממשלה ובין ועדות מחוזיות לתכנון ובנייה והמועצה הארצית, לגבי תכנון והקמה של יישובים חדשים – סוגייה שבה עלו דילמות מאוד מהותיות.

בועז ענר: היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות כמה מהדוחות שלנו, הוציא הנחיות, כולל הנחיה לגבי הקמת יישובים חדשים, כולל לגבי עצירת הפעולה ביש"ע ובירור עם משרד הבינוי והשיכון עד שנקבעו נהלים חדשים.

בועז ענר: אם כן, כמה פעמים המבקר הניח את הסוגייה לפני הוועדה, הכנסת והממשלה.

בועז ענר: עוד לפני עו"ד טליה ששון הצגנו את הדוח לפני ועדת הביקורת של הכנסת, ועדיין לא דנתם.

יורי שטרן: בנוגע להתייחסות שלך לצורה כזאת של דוחות, עבודת מטה כזאת של הממשלה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהזמנת הדוח הזה – הכול תקין ונכון?

מל פולישוק-בלוך: כלומר, זה שהזמינו את הדוח אצל עו"ד ששון.

יורי שטרן: וגם הדוח אומץ ללא דיון.

רן כהן: לא ראיתי שממשלה צריכה לבקש רשות ממבקר המדינה כדי להזמין דוח, ועוד משפטי.

בועז ענר: חלק מהתשובה ניתנה פה.

בועז ענר: מדובר בחוות דעת מקצועיות, כמו של רואה חשבון ועורך דין.

בועז ענר: אם יש אישור מהיועץ המשפטי לממשלה להזמין את זה מעורך דין פרטי, על פניו זה בסדר.

בועז ענר: לא בדקנו לעומק.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לבקש משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: נעשו כל כך הרבה דוחות, והם גם די ידועים – התקשורת תמיד היתה מלאה בכל העיוותים האלה.

מל פולישוק-בלוך: קודם כול, מה שלא דנו, אם יש דוח שעדיין לא דנו בו בוועדה, כדאי לקיים ישיבה בהקדם.

מל פולישוק-בלוך: מעבר לכך, כדאי שהמבקר ייתן לנו, אולי בדיון נפרד, סקירה על מה שבוצע בעקבות הדוחות של המבקר בכל הנושאים הרבים שנאמרו כאן.

בועז ענר: מעבר לכך ועדת זיילר מציבה את הבעיה בגדול בפני מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת, כנראה ישנם כל הדוחות שצריך כדי לקבוע נורמות וכדי להסביר את החוקים ולהבין מי אחראי ומה חסר.

מל פולישוק-בלוך: האם המבקר יכול לתת לנו סקירה, אם בדק, ואם לא, כדאי לבקש ממנו לבדוק, מה בוצע בעקבות כל הדוחות שלו?

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו נקודת המפתח.

יורי שטרן: בנושא של תכנון ובנייה.

מל פולישוק-בלוך: כן.

מל פולישוק-בלוך: היום דיברנו רק על השטחים, על יהודה ושומרון, כדבריך.

מל פולישוק-בלוך: אפשר גם לדון גם בכך וגם בשאר חלקי ארץ ישראל.

רן כהן: אני חוזר על הצעתי להזמין את השרה ציפי לבני, אחרי 15 באוגוסט, מועד הסיום של ועדת השרים, כדי שתדווח לנו מה הממשלה החליטה בעקבות דוח עו"ד ששון.

מל פולישוק-בלוך: האם בדוחות של המבקר הטילו אחריות על מי מהגורמים האחראים לתכנון ובנייה במדינת ישראל?

בועז ענר: לא הטלת אחריות פרסונלית לא, אבל פונקציונלית כן.

בועז ענר: דובר כמה פעמים כיצד משרד מטיל את האשמה על אחרים.

מל פולישוק-בלוך: אולי אפשר לבקש דיווח?

מל פולישוק-בלוך: אולי סוף סוף נקבל החלטה לחוקק חוק שמטיל אחריות אישית על מי שמקבל החלטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתברר שהתמונה הרבה יותר עגומה וקשה מכפי שהוצג גם בדוח של גב' ששון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל העניין הזה הממשלה עשתה פחות מדי ומאוחר מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים שתוזמן חוות דעת מקצועית, שתברר את כל הבעיות האלה לעומק, ובמיוחד תראה לנו כמה שטחים פרטיים הופקעו גם לא על-ידי החוק ולא על-ידי רשויות המינהל, אלא באופן מעשי בשטח: איפה פלשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לראות מה קורה שם.

אריה אלדד: נדמה לי שהדוח חושף תופעות של מינהל לא תקין שהובלו על-ידי ממשלות ישראל לדורותיהן.

אריה אלדד: אבל לפני שאנחנו מדברים על המסקנות או על ההמלצות שלנו, נדמה לי שיש שני דברים ברקע שיפריעו מאוד לאמץ מסקנות אמיתיות כלשהן.

אריה אלדד: ראשית, וזו הערה פוליטית: היום ממשלת ישראל אומרת למתיישבים שגם כשהם מקימים יישובים כדת וכדין אפשר לעקור אותם ולגרש אותם.

אריה אלדד: זה שהוא הלך לפי הספר לא מבטיח לו שום דבר בעתיד.

רן כהן: אם ההערה פוליטית, זה לא לגרש אותם אלא להחזיר אותם הביתה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להיות עוד יותר ציניים ולהגיד שהממשלה יכולה לומר שהיא לא שלחה אותם, והראיה היא ששום דבר לא חוקי.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו היא מתקנת את המצב.

אריה אלדד: מייד אדבר על הציניות.

אריה אלדד: הדבר השני, והוא נמצא ברקע, הוא שיש חנק מוחלט של בנייה, גם בערים מוכרות ומוכרזות.

אריה אלדד: אין בנייה, כי האמריקאים לא מרשים.

אריה אלדד: שתי התופעות ברקע: המסר שאין מה לשמור על החוק יותר מדי, כי גם משהו חוקי יכול להיהרס והמסר שגם על-פי החוק לא יתקבלו היתרי בנייה – שתי התופעות הללו הן תמריץ שלילי מאוד לאנשים לשמור חוק בצורה כלשהי.

אריה אלדד: הדבר הנוסף שלמדתי מהדיון הוא שהיישובים ביש"ע הוקמו ממש כפי שהוקמו יישובים במדינת ישראל לאורך כל ההיסטוריה.

אריה אלדד: ציירו כאן את הקו: הכו במתנחלים, ואחר כך הביאו את העובדות.

אריה אלדד: לא ראינו את התמונה הכללית, שמדובר בתופעה כללית.

אריה אלדד: נדמה לי שהזמנת הדוח היתה צינית אבל לא טיפשית.

אריה אלדד: מי שהזמין את הדוח ידע בדיוק איך הדברים נעשו, באילו הנחיות.

אריה אלדד: אבל הוא לא היה טיפש, כי הוא היה בטוח שהדוח לא יפליל אותו.

אריה אלדד: נדמה לי שמדבריה של עו"ד ששון פה אנחנו למדים שחצי אמת לפעמים גרועה משקר.

זבולון אורלב: הרושם שלי הוא שיש הרבה צביעות בכל הפרשה הזאת, הרבה מאוד צביעות.

זבולון אורלב: אין לי שום ספק קטן שהכול נעשה ברשות ובסמכות ובידיעה של הדרג המדיני: שרים, ראש ממשלה.

יורי שטרן: שר הביטחון בוודאי.

שלמה בן אליהו: יועצים משפטיים.

רן כהן: זה למרות הדוח, ואף-עלפי ששמעת את עו"ד בלס?

זבולון אורלב: שום דבר בדוח לא סותר שום דבר שאני אומר.

רן כהן: זה לא חוקי.

יורי שטרן: הדוח מצביע על הנחיה של עוזר שר, כאשר מאחוריו עומד מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אני אומר ברצינות: זאת המסקנה שלי מהדוח הזה, אגב גם משום שלשכת ראש הממשלה לא נבדקה, משרדו לא נבדק, הרשויות המקומיות לא נבדקו.

זבולון אורלב: אין לי ספק.

זבולון אורלב: זה לא "קאובוי" שהחליט לעלות עם כמה חבר'ה על כמה קרוואנים, ורימה את השלטון, והשלטון לא יודע, וכל הזמן הוא מנסה לרדוף אחריהם.

רן כהן: השלטון שיתף פעולה.

זבולון אורלב: הוא לא שיתף פעולה: הוא אמר להם.

אריה אלדד: שלח אותם.

רן כהן: שלח אותם, עשה.

זבולון אורלב: מימן אותם.

זבולון אורלב: אתה רוצה יותר מזה?

זבולון אורלב: לכן אני אומר: יש פה הרבה מאוד צביעות.

זבולון אורלב: דוח שאמור להצביע על אי-תקינות של פעילות ממשלתית הופך להיות דוח פוליטי, הופך להיות כתב אשמה מול תנועת התיישבות.

זבולון אורלב: לא תנועת ההתיישבות יושבת כאן על ספסל הנאשמים.

זבולון אורלב: מי שיושב על הספסל הנאשמים הם אותם צבועים שלא היה להם אומץ לבוא לישיבת ממשלה ולעשות זאת לאור היום בצורה מתוקנת.

זבולון אורלב: הם אומרים: שהמנכ"ל יכתוב מכתב, שבתקציב השיכון יקראו לסעיף הזה בשם מסוים – אני לא זוכר איך, אבל לא קראו לו באופן ישיר, לוקחים עוזר לענייני ביטחון.

זבולון אורלב: כולם יודעים מי זה רון שכנר, וגם כל השרים הקודמים, ונעשה הכול שהוא יוציא אישורים.

זבולון אורלב: הכול צביעות, לא רציני.

זבולון אורלב: דוח הביניים הזה לא עונה על הבעיה האמיתית.

רן כהן: הכל צביעות, הונאה וכחש.

זבולון אורלב: של הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אולי מישהו שינה דעתו?

שלמה בן אליהו: מקובל, אבל מכאן ולהבא.

זבולון אורלב: מי שלא מורשה פה הם ראש הממשלה והשרים, הם הלא מורשים.

זבולון אורלב: האזרח הפשוט יודע שיש מינהל, יש חטיבה, יש מועצה אזורית, עולים.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: אפשר גם להראות תמונות, אילו שרים ביקרו שם, אילו תקציבים הם קיבלו.

זבולון אורלב: יש פה הרבה מאוד צביעות.

זבולון אורלב: מהבחינה הזאת הדוח חלקי בעיני, במובן זה שהוא מצביע על קטע מסוים מתמונה.

זבולון אורלב: כתב אשמה בעיני, מי שצריך לשבת על ספסל הנאשמים, זה ראש הממשלה והממשלה.

רן כהן: אפשר להזמין דוח משלים.

זבולון אורלב: הייתי שמח מאוד שיהיה דוח משלים, שיבדוק את הדרג הפוליטי.

זבולון אורלב: זה מזכיר לי את ועדת אגרנט, גם היא נעצרה.

זבולון אורלב: אז האמת היתה מתגלה: הכול מדיניות לגיטימית, כתובה במצעי המפלגות, ובזכות זה הן זכו להגיע לשלטון.

זבולון אורלב: על זה הליכוד זכה בשלטון.

זבולון אורלב: עכשיו הוא בוגד במה שהוא עשה.

זבולון אורלב: בזה האזרחים נתנו תמיכה.

רן כהן: עדיין מה שלגיטימי הוא אם יש חוק או אם זה נאמר במרכזי המפלגות.

רן כהן: זה שאמרו במפלגות זה לגיטימי.

רן כהן: עברו על החוק או לא?

זבולון אורלב: המפלגות אמרו במוצהר: כשנגיע לשלטון, יקומו הרבה אלוני מורה.

מל פולישוק-בלוך: צריך לעשות את זה חוקי.

זבולון אורלב: זאת הצביעות, זה מה שאני אומר.

זבולון אורלב: היו צריכים לעשות זאת לאור היום.

רן כהן: אני בעד שהאזרח יפטר את המפלגות האלה.

זבולון אורלב: תמיד אגן על זה שהכול יהיה על-פי החוק.

זבולון אורלב: ההתיישבות ביש"ע מספיק חשובה, היא יכולה להתנהל על-פי החוק.

זבולון אורלב: הכשילו אותה.

זבולון אורלב: הממשלות, במקום לעשות זאת בדרך המלך, עשו זאת בדרך עקומה.

אריה אלדד: זה לא יכול להיות רטרואקטיבית.

יורי שטרן: אומר את דעתי ואסכם בשם כולכם: אני רואה את הדוח הזה כעלה תאנה לשני דברים: קודם כול, חטאים של הפוליטיקאים שגם היום, בחלק הגדול, עומדים בראש המערכת, ועכשיו מטילים אשמה על הברגים הקטנים בכל המערך הזה.

יורי שטרן: שנית, הוא עלה תאנה.

רן כהן: זה אמור להיות סיכום בשמנו?

רן כהן: זה לא בשמי.

רן כהן: לא עלה תאנה ולא ברגים קטנים.

רן כהן: כל הברגים הקטנים היו ברגים גדולים.

יורי שטרן: אמרתי, אגיד את דעתי ואחר כך אסכם בשם כולכם.

יורי שטרן: זאת דעתי.

יורי שטרן: אני חוזר בי, אלו לא ברגים קטנים, אלא דרגות הביצוע.

יורי שטרן: שנית, זה עלה תאנה לשינוי דרמטי במדיניות, שמטרתו להרוס את ההתיישבות היהודית ביו"ש.

יורי שטרן: במקום להכריז שהם משנים כיוון ב-180 מעלות, האנשים האלה, החל מראש הממשלה, מייצרים לעצמם את האסמכתות, באמצעות דוח חלקי מאוד, שנעשה על-ידי עורכת דין פרטית, לא הגיע לחלק גדול מהמערכות, מיהר להציע הצעות – כך אני רואה זאת.

יורי שטרן: עם זאת, אין ספק שהחומר שאספת מצביע על הרבה מאוד אי-סדרים, שבחלקם מאפיינים לצערי מהלך תכנון ובנייה ואכיפת חוקי תכנון ובנייה במדינה כולה, בייחוד במישור הכפרי, כולל המגזר הערבי והקיבוצים והמושבים, שהקימו אזורי מסחר מפוארים ללא אישור, כנגד כל חוק.

יורי שטרן: בחלקם, הפגמים האלה מאפיינים את המערכת המיוחדת הזאת, שיצרו מלמעלה שלא ביושר, בכל הנוגע לבנייה היהודית ביהודה ושומרון.

יורי שטרן: לכן בהחלט, ואמרו את זה כל החברים, אנחנו רוצים לדעת,

מל פולישוק-בלוך: עכשיו זה הסיכום בשם כל הוועדה?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לדעת מה יעשו עם הדוח.

יורי שטרן: המלצתי היא בשום אופן לא לראות את הדוח כבסיס לקבלת ההחלטות, אלא רק כאחד מהמרכיבים, לא יותר מזה.

יורי שטרן: לדעתי צריך לתת לא פחות משקל להערות ולחומר שהכינה החטיבה להתיישבות.

יורי שטרן: יש גם מועצת יש"ע וגורמים אחרים, שלא היו חלק – הדוח לא עבר אותם לפני כן.

יורי שטרן: אני חושב שיהיה לא תקין אם החלטות הממשלה יתבססו על דוח טליה ששון, ובוודאי לא על ההמלצות שלה, שהן המלצות פגומות מלכתחילה, היא לא הגיעה להרבה מאוד מרכיבים בפסיפס הזה.

יורי שטרן: אולי חלק ממה שנוגע לתיקוני חקיקה כאלה ואחרים, אולי גם בשלב הזה היה אפשר להציע.

יורי שטרן: אבל היה מוקדם מדי להמליץ המלצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם החלק הזה של הסיכום לא מקובל עלינו.

רן כהן: גם זה לא מקובל.

יורי שטרן: הסיכום שלנו: אנחנו מזמינים את יושבת-ראש ועדת השרים לישיבה שלנו, לאחר שתסיים את עבודתה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לתת לנו דוח מעקב על ביצוע אותן ההמלצות ותיקון אותם העיוותים שציין בפרקים שונים, בדוחות שונים, בנוגע לתכנון ובנייה ואכיפת חוקי תכנון ובנייה.

יורי שטרן: אנחנו רוצים הבהרות בכל הנוגע לבנייה על האדמות הפרטיות, כי זה חלק מאוד בעייתי בכל המהלך.

מל פולישוק-בלוך: יהודה ושומרון, בסדר.

יורי שטרן: כן, אולי גם בשטחים בתוך הקו הירוק, אבל על זה לא דיברנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא הנושא.

רן כהן: זה לא הנושא.

יורי שטרן: על כל פנים, אני לא חושב שכך הממשלה צריכה להכין את ההחלטות שלה, באמצעות דוח חלקי כזה, של אדם פרטי.

יורי שטרן: זה לא מתייחס לסוגייה הספציפית הזאת, כי זה לא קרה פעם אחת.

יורי שטרן: לדעתי הצורה הנכונה היא להקים צוותים בין-משרדיים של עובדי המדינה, להכניס את כל הנוגעים בדבר בתוך הדיון, לפני שזה מגיע לממשלה.

רן כהן: סליחה, זו טעות קונצפטואלית.

רן כהן: הרבה מאוד פעמים הממשלה, ומשרדי הממשלה באופן נפרד, מבקשים עבודות של גורמים פרטיים.

מל פולישוק-בלוך: השאלה אם נכון שזה יהיה הגורם היחיד שישפיע על ההחלטה?

רן כהן: כשהייתי שר, אם הצטרכתי אנשי מקצוע מבחוץ, הם עשו זאת.

רן כהן: כמובן, הכול באישור ובסמכות.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם זה הממצא היחיד שצריך להישען עליו.

מל פולישוק-בלוך: יש בזה משהו.

יורי שטרן: כשהממשלה מחליטה לאמץ דוח, בעקרונות שלו, מן הסתם זה צריך להיות דוח שעשוי,

רן כהן: אילו ידעתי שיש מי שישלים את הדוח הזה כדי לחקור את חלקו של ראש הממשלה, וזה חלק אינטגרלי של הדיון – הייתי בעד.

רן כהן: אני מאוד בעד זה.

רן כהן: אבל הרי זה לא יהיה.

רן כהן: השאלה היא מה אנחנו אומרים.

רן כהן: אנחנו אומרים שבהיעדר חקירה של ראש הממשלה, שלא יסיקו מסקנות מכל מה שמתגלה בדוח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא אמר את זה.

יורי שטרן: כל המסקנות הן בעל ערך מסוים, מוגבל, כי הן מתייחסות לרמת … אחרת.

רן כהן: הן מתייחסות לחטיבה להתיישבות, למשרדי ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן מתייחסות למה שנעשה בדוח.

מל פולישוק-בלוך: נכון שזה לא מושלם, אבל זה לא פוסל את מה שיש.

יורי שטרן: אם הממשלה רצתה לבדוק את כל הסוגייה, היא היתה צריכה לעשות זאת אחרת, לדעתי.

יורי שטרן: הבקשה ממבקר המדינה היא לחוות את דעתו לגבי הצורה הזאת של דוחות מוזמנים על-ידי הממשלה, או על-ידי ראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אני נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, יש דברים אחרים שצריך וראוי לבדוק אותם, והם לא נבדקו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא סיבה להמעיט מערכו של הדוח, להטיל בו דופי.

מל פולישוק-בלוך: זכות הממשלה לבקש דוח מכל גורם שהוא, מה רע בזה?

יורי שטרן: השאלה היא מה המשקל של הדוח.

מל פולישוק-בלוך: זה סיפור אחר.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול להגיד שלממשלה אין סמכות.

יורי שטרן: היו יכולים להזמין.

יורי שטרן: אבל מגיע דוח – ועכשיו בוועדת שרים משתפים גם את החטיבה להתיישבות ואחרים – מגיע דוח חלקי, והכותבת כותבת זאת, שזה מפאת חוסר זמן.

יורי שטרן: הדוח הזה לא יכול להיות בסיס להחלטות.

יורי שטרן: הוא הזמנה להמשך,

מל פולישוק-בלוך: ערבבת כמה דברים.

רן כהן: לא פנו לעורכת דין מתחילה בשנה ג'.

רן כהן: היא היתה מצויה בתחום הזה לפני ולפנים, והכינה דוח ראוי.

רן כהן: אגב, מטעמי נימוס אפילו, הוועדה צריכה להודות לה על הדוח.

יורי שטרן: עוד לא סיימתי.

רן כהן: מונח לפנינו חומר רציני לבדיקה, לקריאה וללימוד.

יורי שטרן: אני חושב שבמסגרת הזמן שהיה עו"ד ששון עשתה עבודה גדולה מאוד.

יורי שטרן: אבל אני חושב שהיא גם מיהרה, בלשון המעטה, להציע הצעות.

רן כהן: כי אתה מתנגד להן.

אריה אלדד: יש שם המלצות בנושא העמדה לדין ששייכות לייעוץ וחקיקה ולא לעורכת דין פרטית.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בשלב סיום הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדעת: אתה רוצה שהמבקר יבדוק את עצם בקשת דוח כזה?

מל פולישוק-בלוך: כי אם כן, כנראה נצביע נגד.

יורי שטרן: לא.

אריה אלדד: הסתמכות על דוח מסוג כזה כדי לקבל החלטות.

יורי שטרן: מה הכלי הזה של דוח מוזמן על-ידי הממשלה, או ראש הממשלה?

יורי שטרן: מה הקריטריונים לזה?

יורי שטרן: זה מין מכשיר לצידוק של החלטות מדיניות.

רן כהן: לא.

יורי שטרן: כן.

מל פולישוק-בלוך: זה לא לצידוק, זה לבדיקת עובדות משפטיות, עובדות בשטח.

רן כהן: אפשר לעצום את העיניים, אבל בכל הישיבה הזאת, שלא השתתפתי בה מתחילתה, לצערי, הדבר הכי ברור כאן היה שבדוח הזה התגלו חורים שלמים בתוך מערך העבודה של משרדי הממשלה והגורמים האחרים ששייכים לעניין ההתיישבות.

רן כהן: זה ברור לגמרי.

רן כהן: זה יצא בעקבות הדוח.

רן כהן: רוצים לעצום עיניים ולהגיד שהוא לא חשף כלום?

אריה אלדד: לכן אמרתי שחצי אמת גרועה משקר.

אריה אלדד: אי-אפשר להסתמך על משהו חלקי.

מל פולישוק-בלוך: את זה אתה אומר.

מל פולישוק-בלוך: שהממשלה תבקש דוח השלמה.

רן כהן: אם זה חצי אמת…, אבל אם הכול פה אמת, זה חשוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שנדבר על שני סעיפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשית, נודה לגב' ששון על הדוח שלה, בדקנו אותו, אין לנו עם זה בעיה מיוחדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנית, הממשלה תזמין גם את הדברים האחרים.

יורי שטרן: לי יש בעיה גם עם המלצות הדוח.

רן כהן: אני מוכן לעזור לכם בסיכום אחד: רצוי להשלים את הדוח גם על-ידי בדיקת חלקו של ראש הממשלה בעניין.

רן כהן: אני מוכן להצטרף לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההמלצות הן עניין של הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא הגישה הדוח לממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו ממנה על הדוח.

מל פולישוק-בלוך: מקובל עלי שהוועדה, בראשות שרת המשפטים, תשמע גורמים נוספים ותשלים את החסר.

מל פולישוק-בלוך: זה מקובל עלי.

רן כהן: ומצדי שהיא תבדוק מה חלקו של ראש הממשלה.

יורי שטרן: אני חושב שזו המלצה של הוועדה כולה.

רן כהן: רוצים, בבקשה.

רן כהן: אין לי שום בעיה.

יורי שטרן: יש כאן רק חברי אופוזיציה, אין שום בעיה לקבל החלטה כזאת, אבל לא נקבל.

יורי שטרן: אבל כן להמליץ לעלות לדרג הפוליטי.

מל פולישוק-בלוך: אני כן חושבת שברמה העקרונית, ולא רק בהקשר של הדוח הספציפי הזה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה חייבת לבדוק מי אחראי לכל ההחלטות השגויות במדינה בנושא התכנון.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק בזה, אבל זה לאו דווקא בנושא הזה, לא רק בנושא הזה.

יורי שטרן: תודה רבה.