הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 198, 2005-07-05 09:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: בעקבות פנייתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, הוחלט בנשיאות הכנסת על דיון מהיר.

יורי שטרן: ההחלטה מחייבת את הוועדה.

יורי שטרן: מדובר בהארכת חוזה לבכיר שעבר על החוק, מנהל אגף הרישוי במשרד התחבורה.

יורי שטרן: אני מברך את מנכ"ל משרד התחבורה, מנהל אגף הרישוי ואנשי משרד מבקר המדינה.

יורי שטרן: אנחנו כל פעם נתקלים בוועדה בבעיה אחת מרכזית, היעדר אחריות אישית.

יורי שטרן: הגדרתי את הבעיה הזאת כדבר מרכזי בכל השרשרת של ביקורת המדינה, הדיונים בכנסת, ההמלצות וכו'.

יורי שטרן: כשאנחנו קוראים את הראיונות עם מבקר המדינה היוצא, שבסיום כהונתו נותן הערכה די סקפטית לגבי יכולת מבקר המדינה לתיקון הדברים, אנו רואים שאין מאחורי ההמלצות וגם אין בתשובות של הגופים המבוקרים כמעט דבר שנוגע למי הוא זה שקיבל החלטה לא נכונה, סטה מהדרך והתנהל בצורה לא תקינה.

יורי שטרן: זה דבר מרכזי.

יורי שטרן: כשאין אחריות אישית, אין אחריות.

יורי שטרן: זה כמובן היה צריך להתחיל משרי הממשלה, אבל אני חושב שזה כבר מעבר ליכולת שלנו, בשלב זה לפחות, לקבוע נורמות.

יורי שטרן: בהחלט נתייחס להיבט הזה של אחריות אישית, ומה היא הנורמה, באיזו מידה אדם שמופקד על מערכת ממשלתית יכול להרשות לעצמו דברים שעוברים על החוק או על הנוהל, ואני מסתמך על מה שכתוב בעיתון.

יורי שטרן: אתמול חלק מהנוכחים כאן השתתפו בחתונה, ושם היכרתי את מר שדה.

יורי שטרן: קיבלתי עליו גם המלצות מאוד חיוביות כאדם וכמנהל, ולכן אני רוצה להגיד שאין בזה שום דבר אישי.

יורי שטרן: בסך הכל אתמול בערב פגשתי אותו פעם ראשונה, והבוקר אנחנו דנים בנושא הזה, אבל יש פה נושא עקרוני וחשוב, שלא מתייחס לשום היבט אישי.

יורי שטרן: לסיכום, אני רוצה לומר שאם אחרי הדיון – שלצערי לא צריך להיות דיון נעים – תרצו קצת להירגע, בשעה 11:00 נפתח פה יום רפואה משלימה בכנסת ביזמתי.

יורי שטרן: כמו כן, אני רוצה להודות לריקי שעוזרת לנו היום בניהול הישיבה.

גילה פינקלשטיין: אני ממשיכה את דברי חבר הכנסת שטרן, ואומרת שכמובן אין לנו שום עניין אישי ואנחנו לא מכירים את הנוגעים בדבר.

גילה פינקלשטיין: הנושא הוא מינהל בלתי תקין.

גילה פינקלשטיין: כאשר מדובר בנושא של מינהל בלתי תקין, זה תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעסוק בנושא הזה, בעיקר כשעכשיו אנחנו נמצאים במצב חירום בנושא של תאונות דרכים.

גילה פינקלשטיין: כאן מדובר בזלזול בחיי אדם, כי מדובר ברשיון בוחן נהיגה.

גילה פינקלשטיין: כל אדם מן השורה עובר הכשרה כדי להשיג רשיון כזה, ופה אנחנו שומעים שהממונה לא עבר שום הכשרה בנושא.

גילה פינקלשטיין: דמיינו לעצמכם נהג צעיר תופס בהגה בשעת שיעור נהיגה וסוטה איזושהי סטייה לא נכונה.

גילה פינקלשטיין: הוא בהחלט מסכן חיי אדם, אם מדובר בבוחן לא מיומן.

גילה פינקלשטיין: אני אפילו חושבת על עצמי, שעשיתי רשיון נהיגה בגיל 50.

גילה פינקלשטיין: תחשבו כמה היה קשה למורה הנהיגה שלי.

גילה פינקלשטיין: לאותו מורה נהיגה היה ותק עצום של 30 שנה.

גילה פינקלשטיין: אם היה יושב לידי מורה נהיגה שלא עבר את ההכשרה, מי יודע מה היה קורה.

גילה פינקלשטיין: כנ"ל לגבי צעירים שלומדים נהיגה.

גילה פינקלשטיין: מדוע אדם שממונה על מקבלי הרשיון לא עובר את אותה הכשרה שעובר כל אזרח?

גילה פינקלשטיין: אני זוכרת שהעליתי את זה לדיון מהיר בשנה שעברה בוועדת הכלכלה, והובטח לי שהנושא יטופל במשרד התחבורה, ופתאום ביום שבת קראתי בעיתון את אותו סיפור.

גילה פינקלשטיין: זה אומר שזה לא טופל, ואני בהחלט רוצה שזה יטופל.

גילה פינקלשטיין: איך ייתכן שאדם שממונה על אותם רשיונות לא עובר את אותה הכשרה שעובר כל בוחן?

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת לקבל הסברים, כי זה בהחלט מינהל לא תקין, דבר חמור מאוד.

יורי שטרן: לפי מה שכתוב - ויש לזה אסמכתאות - מדובר בכך שמר שדה קיבל את הרשיון להיות בוחן, ואפילו עסק בזה בפועל, בצורה בלתי חוקית, זאת אומרת בלי לעבור את כל אותה מערכת שנותנת את הרשיונות האלה, קורס שאורך שנתיים ומבחנים.

יורי שטרן: האם זה מה שסוכם, או שיש על זה ויכוח?

בן ציון סלמן: הנושא הזה נידון בישיבה קודמת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בן ציון סלמן: הנושא טופל והועבר לנציבות שירות המדינה לבית הדין למשמעת.

בן ציון סלמן: שוקי הודה בטעות.

בן ציון סלמן: הוא לא עמד להרוויח כסף מזה.

בן ציון סלמן: הוא חשב שכמנהל אגף רישוי, הוא יכול לעבור הכשרה ולשמש כבוחן.

בן ציון סלמן: מנהל המחוז הדריך אותו, וניתן לו אישור שמותר לו להיות בוחן או מפקח.

בן ציון סלמן: הטעות נעשתה.

בן ציון סלמן: טעויות עושים, כולנו בני אדם.

בן ציון סלמן: אני העברתי את הנושא הזה לטיפול בבית הדין למשמעת בנציבות שירות המדינה.

בן ציון סלמן: בית הדין חקר את העניין, והגיע למסקנה שאפשר להגיע לעסקת טיעון עם שוקי, וזה מה שנסגר.

בן ציון סלמן: לדון בזה עוד ועוד ולהגיד שזה משליך על מספר תאונות הדרכים?

בן ציון סלמן: לפעמים עושים טעויות.

בן ציון סלמן: גם בכנסת עושים טעויות.

יורי שטרן: אני לא יודע מה זאת טעות.

יורי שטרן: לא הייתי אומר שבגלל מר שדה יהיו יותר תאונות או פחות תאונות, כי אני מניח שיש לו הרבה מה לעשות במסגרת תפקידו ושהוא לא ילך לבחון נהגים.

זבולון אורלב: למרות שכתוב בעיתון, ש"שדה, שידע כי הוא אינו עומד בקריטריונים שהוא עצמו אחראי לאכיפתם, לא המתין זמן רב והחל לבחון תלמידים בנהיגה, כולל בנהיגה במשאית".

זבולון אורלב: האם זה נכון?

זבולון אורלב: האם בחנת תלמידים?

שוקי שדה: במסגרת ההשתלמות שלי.

שוקי שדה: הטעות הטרגית שלי היתה שרציתי לרדת לרמות הנמוכות כדי לגעת באנשים, כמו בצבא.

שוקי שדה: יש הוראת נוהל שמדברת על שלב 1 ותקנה שמדברת על תפקיד הבוחן.

שוקי שדה: בחיים שלי לא רציתי להיות בוחן.

שוקי שדה: אני אלוף משנה בצבא ואני בוגר תואר שני באוניברסיטת תל-אביב.

שוקי שדה: אני לא מתעסק בדברים האלה.

שוקי שדה: עשיתי זאת כדי לבצע עבודתי נאמנה.

שוקי שדה: יש הוראת נוהל במשרד התחבורה שקיימת נכון להיום, והיא אומרת שכדי שמנהל אגף הרישוי וצוות מנהלי המחוזות יבצעו את עבודתם, יש אפשרות על ידי אישור - אפילו לא צריך לעבור השתלמות - לתת לאותו גורם שרוצה לעשות את אותה עבודה לעשות תעודת בוחן.

שוקי שדה: למה?

שוקי שדה: כי בזמנו נאמר לי שכדי לנסוע עם בוחן באוטו, אני צריך תעודת בוחן, שכן אסור לי להצטרף לבחינה שעורך בוחן לתלמיד.

שוקי שדה: נאמר לי שכדי שאוכל להצטרף לרכב, אני צריך תעודת בוחן.

שוקי שדה: אמרו לי שגם יש תקנה והוראת נוהל בעניין.

שוקי שדה: עד שהביאו לי את הוראת הנוהל וראיתי אותה בעיניים שלי, לא התעסקתי בזה.

שוקי שדה: ברגע שהגיעה הוראת הנוהל, אמרנו מה התהליך, וכל זה כדי לגעת ברמת הבוחן.

שוקי שדה: אני עורך להם שימועים ובירורים, ולכן רציתי ללמוד את תהליך העבודה.

שוקי שדה: לפני שעשיתי את זה, הודעתי קבל עם ועדה שאני עומד לעשות את זה.

שוקי שדה: לא עשיתי את זה בסתר.

שוקי שדה: החטא הגדול הוא שרציתי לגעת ברמת הבחינה, כדי לגעת בבוחנים.

יורי שטרן: מה אומרת הוראת הנוהל?

שוקי שדה: הוראת הנוהל אומרת במפורש שיש אפשרות שמנהל אגף הרישוי ומנהלי מחוזות, לצורך ביצוע עבודתם ותפקידם, יכולים לקבל תעודת בוחן.

שוקי שדה: זה מה שרציתי.

שוקי שדה: האמת שלא ידעתי על הוראת הנוהל הזאת, עד שאמרתי באחד הדיונים שאני רוצה לרדת לרמות הנמוכות יותר, כמו שאני עושה היום ברמת המחוזות.

שוקי שדה: יש לנו 28 מחוזות, שבהם כל פעם אני מקיים סיור אחר.

שוקי שדה: למה אני עושה את זה?

שוקי שדה: אני מדבר עם האנשים כדי לגעת בדברים שמתרחשים, דבר שבחיים לא עשו.

יורי שטרן: באופן תיאורטי, האם הרשיון שקיבלת מאפשר לך לעסוק בסיום תפקידך בבחינת נהגים?

שוקי שדה: כן, אני אגע בזה.

שוקי שדה: עד היום אף אחד לא התעסק ברמת הבחינה.

שוקי שדה: היו כ-200 בוחנים במדינה שלא עשו השתלמויות וקורסים.

שוקי שדה: העסק היה תקוע.

שוקי שדה: הלכנו ופתחנו קורסים.

שוקי שדה: היום יש כבר למעלה מ-300 בוחנים במדינת ישראל.

שוקי שדה: המערכת התחילה לקבל תנופה.

שוקי שדה: פנינו לאוניברסיטת בר אילן כדי שתעשה עבודת מחקר על רמת קבלת ההחלטות של הבוחן.

שוקי שדה: שינינו את שיטת הקורסים.

שוקי שדה: שינינו את שיטת ההשתלמויות.

שוקי שדה: עשינו המון דברים, כדי שרמת הבחינה תהיה אמיתית ונכונה.

שוקי שדה: תשאל היום תלמידים, איך בוחן נכנס לרכב.

זבולון אורלב: איך כל זה קשור לדיון?

שוקי שדה: אני רציתי דבר אחד.

שוקי שדה: בגלל שאני עורך שימועים או בירורים לבוחנים - ואני עושה את זה הרבה, בגלל הבעיות הקיימות - רציתי לדעת את התהליך של הדברים.

זבולון אורלב: שימוע למה?

שוקי שדה: שימוע של בוחן שלא מבצע את תפקידו בצורה טובה, תלונות על בוחנים.

שוקי שדה: זה הרי קיים בעשרות.

בן ציון סלמן: הוא רצה לרדת לרמת השטח, ומי שהנחה אותו אמר לו שהוא צריך לקבל תעודת בוחן.

בן ציון סלמן: לך תדע, יכול להיות שבעתיד אולי היתה צומחת לו מזה תועלת, והוא היה עוזב את המשרד כשיש לו תעודת בוחן.

בן ציון סלמן: הוא הודה בטעות הזאת.

בן ציון סלמן: אני העברתי את זה לנציבות שירות המדינה, שחקרה את העניין וסיימה את התהליך.

יורי שטרן: כבוד המנכ"ל, אני חייב להגיד לך שגם נציבות שירות המדינה נתונה לביקורת מבקר המדינה.

יורי שטרן: יש לי כבוד מלא לנציב שירות המדינה.

בן ציון סלמן: לבית הדין למשמעת.

בן ציון סלמן: יש פסק של בית דין.

יורי שטרן: אבל זה עוד לא אומר שמבחינתנו זאת המילה האחרונה.

שוקי שדה: זה כל החטא הגדול.

שוקי שדה: אני עושה את זה גם בדברים אחרים.

שוקי שדה: היו"ר יורי שטרן: אתה אמרת שזה היה ידוע ולא הסתרת את זה.

שוקי שדה: אם נעשתה פה איזושהי טעות, היא נעשתה בתום לב.

שוקי שדה: אמרתי את זה כדי להראות שיש דברים מעבר לחשיבה הרגילה של בוחן, שיש עליהם היום איזושהי רמה מבקרת, כי עד עכשיו רמת הביקורת על הבחינה היתה חלשה.

שוקי שדה: אני רציתי לדעת, איך מתנהל כל התהליך ואיך מתבצעת העבודה שלהם.

שוקי שדה: ישבתי ונסעתי פעמיים עם בוחנים לפני זה, ואמרו לי שזה אסור לי.

יורי שטרן: אם ההוראה הזאת מאפשרת את קבלת הרשיון בצורה שקיבלת, אין בכלל עבירה.

שוקי שדה: טוענים שהיתה פה טעות שלי, שלא בדקתי יותר לעומק העניין.

שוקי שדה: היה לי רצון טוב.

שוקי שדה: גם בית המשפט כתב ואמר שהיה לי רצון לעשות את הדברים, אבל יכול להיות שבנקודה הזאת טעיתי.

יורי שטרן: אבל במה טעית, אם כפי שאמרת, הנוהל כן מאפשר תהליך מזורז של קבלת תעודה?

שוקי שדה: למרות זאת, הם טוענים שהיה צריך לחשוב פעמיים לגבי קבלת ההחלטה הזאת, אבל אני רוצה לומר שאני לא מתכוון לבחון אנשים.

שוקי שדה: אני בתפקידי כמנהל אגף לא אלך להיות בוחן.

שוקי שדה: בחיים שלי לא רציתי להיות בוחן, אני לא רוצה להיות בוחן, ואני לא מתעסק עם הבחינה.

שוקי שדה: מבחינתי, ניסיתי לעשות את הדבר הטוב.

שוקי שדה: יכול להיות שבעניין הזה טעיתי.

יורי שטרן: אני חוזר לשאלה שלי.

יורי שטרן: יש פה שחור או לבן, ואני לא מבין מאיפה נוצר השטח האפור: או שיש הוראה שמאפשרת תהליך מזורז כזה של קבלת רשיונות למי שנושא בתפקיד כגישה - - -

שוקי שדה: עשרות לפניי קיבלו כאלה רשיונות.

זבולון אורלב: מה?

שוקי שדה: קיבלו כאלה רשיונות עוד לפני שנכנסתי לתפקידי.

זבולון אורלב: בפרוצדורה הזאת?

שוקי שדה: כן.

שוקי שדה: יש הוראת נוהל, שלפיה קיבלו אנשים רשיונות עוד לפני שנכנסתי לתפקידי.

יורי שטרן: אני חושב שעמיתיי יסכימו שהגישה, שמנהל גדול גם צריך לדעת מה קורה אצל הפקידים הפשוטים והאנשים בשטח בענף שעליו הוא מופקד, היא גישה נכונה.

שוקי שדה: זה נבע מזה שהיו הרבה תלונות בשטח.

יורי שטרן: אני אומר שהכוונה, לפחות על פניה, נראית נכונה וטובה, אבל או שהנוהל מאפשר את זה או שהוא לא מאפשר.

יורי שטרן: אם הנוהל מאפשר, אני לא מבין מה כל הסיפור ולמה בית הדין המשמעתי היה צריך להתעסק בזה.

שוקי שדה: אני חשבתי שהנוהל כן מאפשר, וזה מה שכתוב.

שוקי שדה: הם טוענים שהנוהל קצת ישן וצריך לחדש אותו.

עוזי יצחקי: קודם כל, כבודה של הוועדה במקומו מונח.

יורי שטרן: אדוני, הדיון הוא בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת לפי החלטת הנשיאות.

יורי שטרן: אני מבקש לא לחזור יותר על הסיבה לדיון.

עוזי יצחקי: אנחנו נכנסים פה לעניינים שנידונו בבית המשפט.

עוזי יצחקי: יש פה נציגים של נציבות שירות המדינה, והם אלה שבחנו את העניין.

עוזי יצחקי: אני לא מתכוון להגיד האם זה הוגן או לא הוגן.

יורי שטרן: השאלה היא אחרת: או שיש נוהל, וכל עוד הוא לא שונה, הוא קיים כנוהל - גם אם הוא מהתקופה העותומנית, כל עוד לא התקבלה החלטה אחרת, הוא הנוהל התקף - או שאין נוהל.

צחי חבישה: נשמע מה אומרת הנציבות.

יורי שטרן: קודם כל זה נוהל של משרד התחבורה.

יורי שטרן: מר שדה אמר שהוא פעל לפי הוראה.

יורי שטרן: אם כך, אין פה בכלל שום case.

יורי שטרן: במקרה הזה, לא ברור לי איך זה בכלל הגיע לנציבות שירות המדינה, או שההוראה הזאת לא תקפה או מיושנת.

יורי שטרן: אני מבקש להסביר מה המצב סטטוטורית.

יורי שטרן: האם היתה פה התנהגות חריגה או שהוא פעל לפי מה שכתוב?

עוזי יצחקי: הנוהל בזמן מסוים שונה.

יורי שטרן: מה זה בזמן מסוים?

יורי שטרן: זה לא פואטיקה פה.

יורי שטרן: מה זה בזמן מסוים?

יורי שטרן: היה נוהל עד שנה כזאת וכזאת, וזה קרה לפני שנה וחצי.

יורי שטרן: מתי שונה הנוהל?

עוזי יצחקי: זה העניין, נכנס לפה בית דין משמעתי, כי הנוהל לא היה תקף.

יורי שטרן: מתי הוא שונה?

עוזי יצחקי: ב-1998.

יורי שטרן: 1998 – זה אומר שהנוהל על-פיו התנהג מר שדה שונה חמש שנים לפני כן.

יורי שטרן: אם כך, אדוני, ההסבר שלך לא מתקבל.

בן ציון סלמן: הדברים נחקרו בבית הדין למשמעת.

בן ציון סלמן: היה נוהל.

בן ציון סלמן: מישהו חשב, כנראה, שהנוהל עדיין קיים ושאפשר להכשיר את מר שדה להיות בוחן נהיגה.

בן ציון סלמן: הוא הוטעה וטעה.

בן ציון סלמן: הוא שילם על הטעות הזאת.

בן ציון סלמן: בית דין למשמעת דן בעניין הזה והגיע לעסקת טיעון.

בן ציון סלמן: זה המצב כיום.

בן ציון סלמן: אתם רוצים לחקור?

בן ציון סלמן: בסדר.

עוזי יצחקי: אבל אין מה לחקור, כי בית הדין כבר קבע.

זבולון אורלב: יש לך חוסר הבנה בסדרי שלטון במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אתה כנראה לא מבין מה אתה אומר.

עוזי יצחקי: יכול להיות שאני לא מבין.

זבולון אורלב: כדאי אולי להעביר איזה קורס באזרחות.

זבולון אורלב: אני בוגר שירות המדינה.

עוזי יצחקי: אני בוגר תואר שני במינהל ציבורי, ולא ברור לי אם כבר פסק בית דין למשמעת, למה צריך גורם אחר.

זבולון אורלב: אתה כנראה לא בקיא ברשויות השלטון.

זבולון אורלב: הבית הזה מפקח על כל זרועות הרשות המבצעת של משרדי הממשלה, ובכלל זה גם על נציבות שירות המדינה.

זבולון אורלב: נציבות שירות המדינה תצטרך מייד להסביר למה היא הסכימה.

עוזי יצחקי: יושבים פה נציגי הנציבות.

זבולון אורלב: עובד מדינה לא יכול לבוא לוועדת כנסת ולומר "למה אתם קוראים לנו?

זבולון אורלב: למה אתם שואלים?".

זבולון אורלב: אתה חייב לבוא וחייב להשיב, ואתה לא יכול להסתתר מאחורי שום טענה.

זבולון אורלב: זה חלק מהזכות של הבית הזה, לפקח עליך ולהציק לך לא לצורך הצקה, אלא להציק לצורך העניין.

יורי שטרן: דנו פה, ואני מניח שנמשיך לדון, במינוי אחר, במינוי של מר בשיא למנהל מינהלת ההתנתקות.

יורי שטרן: נציבות שירות המדינה אישרה את המינוי הזה.

יורי שטרן: השאלות שיש לנו בנושא הזה לא קיבלו מענה, ולכן אנחנו ממשיכים לחקור את זה.

זבולון אורלב: מר שדה, אני לא מכירך, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שאתה שירת בצה"ל ושאתה עובד מדינה.

זבולון אורלב: כמה זמן אתה עובד במשרד התחבורה?

שוקי שדה: ארבע שנים, אבל לפני כן הייתי במע"צ 10 שנים.

זבולון אורלב: אני רואה שיש פה רוב לבוגרי מע"צ...

זבולון אורלב: אני חושב שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהיא גם עמיתה שלי למפלגה, בצדק ביקשה לקיים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: הרי לא מקיימים פה דיון על כל עובד מדינה שחטא ונכשל.

זבולון אורלב: אני מסכים עם מה שאומר מר סלמן, ובצדק, שאין צדיק בארץ, אשר יעשה טוב ולא יחטא.

זבולון אורלב: כולנו עושים שגיאות.

זבולון אורלב: מותר לעשות שגיאות, ואנשים משלמים על השגיאות האלה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שאתה מנהל האגף שממונה על כך שרשיונות ההוראה במדינת ישראל יהיו תקינים ותקפים.

זבולון אורלב: אתה צריך להיות הסמל הטהור והנקי ולהוות מופת ודוגמה לכך, שמי שמחזיק רשיון מטעם משרד התחבורה הוא בעל רשיון אמיתי.

זבולון אורלב: אז בא האיש שצריך להיות הסמל והדוגמה של רשיונות הוראה, ומתברר שהוא מחזיק רשיונות שלא כדין, לפחות על פי ההחלטה של בית הדין, כפי שאני מבין, כי הרי ההוראה שונתה.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, מה המסר לנהגים.

זבולון אורלב: זה כמו שמנהל אגף במשרד הבריאות, שמנהל מתן רשיונות להתמחויות, יסדר לעצמו תעודת מתמחה בכירורגיה, אבל הוא אף פעם לא עשה את זה, ולמה?

זבולון אורלב: כדי שהוא יוכל להיכנס לניתוח.

זבולון אורלב: האם מישהו היה מקבל את זה?

זבולון אורלב: לכן אני חושב שיש פה בעיה שלא צריכים להתעלם ממנה.

זבולון אורלב: אני לא עוסק בסידורי עבודה, אבל לו היית עובר לתפקיד אחר במשרד התחבורה, אני חושב שלא היתה שום בעיה.

זבולון אורלב: אבל כשמנהל אגף רשיונות הוראה, שהוציא רשיון שלא כדין, ממונה ועכשיו צריך לאכוף רשיונות, זה דבר שלא מסתדר באתיקה שלי.

זבולון אורלב: הדבר הזה לא מסתדר לי, מבלי לפגוע בך אישית, כי אין לי נגדך אישית דבר.

קלמן ליבסקינד: אני רוצה לציין כמה נקודות קצרצרות.

קלמן ליבסקינד: מר שדה דיבר על העניין של טעות ותום לב.

קלמן ליבסקינד: יש פה קטע חשוב, שקצת מפוספס בסיפור הזה, וזה הדרך שבה בוצעה הפעולה הזאת.

קלמן ליבסקינד: צבי יוזנט, לשעבר סמנכ"ל משרד התחבורה, פרש ב-30 בדצמבר 2003 מתפקידו לגמלאות.

קלמן ליבסקינד: ב-28 לחודש נערכו מסיבות פרידה באגף הרישוי ליוזנט.

קלמן ליבסקינד: בין מסיבות הפרידה נכתב המזכר שלפניכם, כפי שמופיע על הדף שלפניכם - כך נותנים רשיונות באגף הרישוי: אל מר צבי יוזנט, מאת מנהל מחוז נגב דוד אלוש, הנידון: המלצה לתעודת בוחן נהיגה למר שוקי שדה.

קלמן ליבסקינד: הריני להודיעך, שמר שוקי שדה עבר הכשרה.

קלמן ליבסקינד: זה נכתב ב-28 בדצמבר 2003, באותה מסיבת פרישה.

קלמן ליבסקינד: יוזנט חתם על האישור לשוקי שדה.

קלמן ליבסקינד: באותו תאריך, ה-28 בדצמבר 2003, שהיה יום עמוס, נכתבה בקשה לצד שני כדלהלן: אל מר שוקי שדה.

קלמן ליבסקינד: הנידון: בקשה להיתר לניהול מקצועי לצבי יוזנט - שחתם לו על היתר מקצועי.

קלמן ליבסקינד: מר צבי יוזנט שימש בעבר בוחן נהיגה.

קלמן ליבסקינד: שלושה מנהלי מחוזות מבקשים לתת לו היתר לניהול מקצועי באותו יום באותה מסיבה.

זבולון אורלב: מה זה ניהול מקצועי?

קלמן ליבסקינד: של בית ספר לנהיגה.

קלמן ליבסקינד: כשגם הוא לא עומד בקריטריונים, הוא מוציא את העט וחותם גם הוא באותו יום.

קלמן ליבסקינד: עוד באותו יום, ה-28 בדצמבר, יום עמוס מאוד, שוקי שדה מוציא רשיון לצבי יוזנט.

קלמן ליבסקינד: הרשיון של שוקי שדה ניתן על דף מזכר, שאפילו סמל של משרד התחבורה אין עליו, כפי שאתם רואים.

יורי שטרן: איך בדרך כלל נותנים רשיון?

קלמן ליבסקינד: אתה יודע מה?

קלמן ליבסקינד: אני רוצה להניח, שיש איזשהו הליך מסודר.

קלמן ליבסקינד: גם כשעושים טעויות כאלה, ולא יודעים שהוא לא יכול לקבל רשיון, גם אז יש מכתבים מסודרים, יש איזו ניירת, יש טופס של המשרד, ולא עושים את זה על איזה דף ממו כזה.

יורי שטרן: אבל שניהם יצאו מרוצים אך עייפים.

יורי שטרן: ..

קלמן ליבסקינד: מרוצים מאוד.

קלמן ליבסקינד: מר סלמן, מנכ"ל המשרד, אמר שמר שדה עבר הדרכה.

קלמן ליבסקינד: צריך להזכיר שההדרכה הזאת כללה שתיים או שלוש נסיעות עם דוד אלוש, מנהל מחוז הנגב, כשאחת מהן היתה נסיעה מרמת אביב להרצליה, וזאת היתה אחת ההדרכות.

קלמן ליבסקינד: כשמדברים על הדרכה, צריך להבין איזה חאפ לאפ היה פה.

יורי שטרן: איך עיתונאי מגיע לפרטים כאלה?

קלמן ליבסקינד: אני רוצה לציין עוד שתיים, שלוש נקודות קצרות.

קלמן ליבסקינד: גם החאפ לאפ הזה ניתן ב-28 בדצמבר.

קלמן ליבסקינד: זה ירחון של מורי הנהיגה בישראל.

קלמן ליבסקינד: בכותרת נכתב "מנהל אגף הרישוי, מר שוקי שדה, ביצע מבחני נהיגה מעשיים בבאר שבע".

קלמן ליבסקינד: אז כותב הכתב, שמאוד מפרגן למר שדה, כדלהלן: בתאריך 21 בדצמבר 2003 - זאת אומרת שבוע לפני המאורעות האלה - בשעה 9:00 הרמתי טלפון למר שדה כדי לקבוע אתו ראיון למחר.

קלמן ליבסקינד: שוקי שדה ציין שמחר הוא עסוק, מאחר שהוא מבצע מבחני נהיגה מעשיים.

קלמן ליבסקינד: תחילה חשבתי שאני לא מבין אותו.

קלמן ליבסקינד: שאלתי שוב את שוקי: אני לא מבין, אתה יושב מאחור ברכב ומתרשם מתהליך המבחן המעשי?

קלמן ליבסקינד: והוא השיב לי: לא, אני מבצע בעצמי את המבחן, החל מבדיקת המסמכים ועד להחלטה האם להעניק רשיון נהיגה או לא.

קלמן ליבסקינד: זה עוד לפני הניירת הזאת אפילו.

קלמן ליבסקינד: בסוף חיכה לו המראיין לסוף המבחנים, ואמר לו שוקי שדה: בחנתי ברכב דרגה 02 וברכב דרגה 03.

זבולון אורלב: מה זה דרגה 03?

שוקי שדה: משאית עד 15 טון.

קלמן ליבסקינד: מר שדה אמר שהוא לא בחן בעצמו תלמידים.

קלמן ליבסקינד: הצגנו בעיתון טופס בחינת נהיגה חתום על-ידי שוקי שדה, לא מאחורה ולא מהצד.

קלמן ליבסקינד: מדובר בתלמיד נהיגה שעבר טסט, לפחות אחד שהטופס שלו נמצא אצלי, שזה היה הבוחן שלו.

יורי שטרן: מתי זה היה?

קלמן ליבסקינד: באותם ימים, עוד לפני ה-28 בדצמבר.

שוקי שדה: הכל היה עם אלוש.

קלמן ליבסקינד: אני לא יודע עם מי.

קלמן ליבסקינד: מי שחתום על בחינת הנהיגה זה שוקי שדה.

שוקי שדה: שנינו.

קלמן ליבסקינד: אני פניתי בזמנו למשרד התחבורה, וביקשתי תגובה לעניין הזה.

קלמן ליבסקינד: תוך כמה שעות הומצא לי פרוטוקול פיקטיבי ומזויף שנכתב באותו יום, ביום שביקשתי את התגובה.

קלמן ליבסקינד: הפרוטוקול נמצא כאן.

קלמן ליבסקינד: הוא נחזה להיות פרוטוקול שנכתב כמה חודשים קודם לכן.

קלמן ליבסקינד: הוא מסכם, לכאורה, ישיבה של בכירי אגף הרישוי, שבה שוקי שדה העלה את בקשתו "לרדת אל העם", לראות איך בוחנים ולקבל רשיון, והם אישרו לו את הבקשה.

קלמן ליבסקינד: כשהם זייפו את הפרוטוקול, הם רק לא שמו לב שיש פה כמה בעיות קטנות.

קלמן ליבסקינד: ראשית, אין לפרוטוקול אפילו מספר סידורי.

קלמן ליבסקינד: שנית, הוא נחזה להיות פרוטוקול שנכתב בלשכת סמנכ"ל משרד הרישוי בתל אביב, רק שהלוגו בטעות הוא של באר שבע, ועוד כמה דברים שכאלה.

יורי שטרן: זה חתום על-ידי מחוז נגב?

קלמן ליבסקינד: זה חתום על-ידי מחוז נגב.

קלמן ליבסקינד: משרד הרישוי דיווח לבית הדין של נציבות שירות המדינה, כשהוא נשאל על כך, שלשוקי שדה יש גיליון נקי, אין לו כתמים בעברו.

קלמן ליבסקינד: לא נמסר שלפני שלושה חודשים נציבות שירות המדינה המליצה לנזוף בו, בעקבות הפליה גזענית - כך הם כתבו - של בוחנים דרוזים.

קלמן ליבסקינד: בגלל שמישהו אמר לו שדרוזים נוטים יותר לשקר בטסטים, הוא החליט להעיף את הבוחנים הדרוזים 60 או 100 קילומטר מהיישובים הדרוזיים.

קלמן ליבסקינד: זה לא נמסר, משום מה, לבית הדין ולנציבות שירות המדינה על-ידי משרד התחבורה, למרות שהוא נשאל על כך.

בן ציון סלמן: נציבות שירות המדינה ממליצה על העניין הזה.

בן ציון סלמן: אני בטוח שכל החומר היה בפני נציבות שירות המדינה, אז אל תקשרו דבר בדבר אחר.

בן ציון סלמן: לגבי מה שאתה אומר, עם כל הכבוד, אדם לא ילך להפליל את עצמו.

שוקי שדה: חלק מהדברים בהחלט מדויק וחלק לא, ואני אפרט.

שוקי שדה: באמת התקיימה ישיבה אצל צבי יוזנט, כשבישיבה הזאת אני טענתי, בהמשך לבקשות קודמות שלי, שאני רוצה לרדת לרמת הבחינה עקב בעיות בנושא.

שוקי שדה: בישיבה נאמר שכדי לבצע את אותן פעולות, צריך לעבוד על-פי הוראת הנוהל הזאת, כפי שעבדו לפיה וקיבלו על בסיסה תעודת בוחן בעבר.

שוקי שדה: אמרו שאפשר לעשות את זה.

שוקי שדה: הישיבה הזאת סוכמה, כנראה, לאחר מכן.

שוקי שדה: אני ראיתי את הסיכום לאחר מכן.

קלמן ליבסקינד: הפרוטוקול הזה אותנטי?

שוקי שדה: מה זה אותנטי?

קלמן ליבסקינד: האם הוא אמיתי או שהוא נכתב לבקשתי, חודשיים אחרי?

קלמן ליבסקינד: האם הפרוטוקול הזה הוא אמיתי ונכתב בזמן הישיבה?

שוקי שדה: אני באמת לא יודע.

שוקי שדה: אני חושב שלא נכתב פרוטוקול בישיבה.

קלמן ליבסקינד: אז מתי הוא נכתב?

קלמן ליבסקינד: ביום שביקשתי?

שוקי שדה: אני באמת לא יודע.

נילי שגיא: מי חתום עליו?

נילי שגיא: אלוש חתום עליו, לא שדה.

שוקי שדה: כן, אלוש חתום עליו, לא אני.

קלמן ליבסקינד: אני שואל האם הפרוטוקול הזה הוא אמיתי.

שוקי שדה: תשאל את אלוש.

שוקי שדה: בעיקרון, זה נכון שאני ביקשתי את זה בישיבה הזאת.

שוקי שדה: אני ביקשתי את זה בישיבה, ואף אחד לא מכחיש את זה.

שוקי שדה: זה נכון ואמיתי.

שוקי שדה: לאחר מכן אמרו לי, שעל בסיס ההוראה הזאת, יש אפשרות לעשות את אותה פעילות שאני מבקש לעשות.

שוקי שדה: הלכו וחיפשו את הוראת הנוהל ומצאו אותה.

שוקי שדה: לאחר שהביאו אותה אליי, בדקנו את הוראת הנוהל, שאלתי מספר גורמים במשרד, והם אמרו לי: זאת הוראת הנוהל הקיימת, ועל בסיס אישור רשום, סמנכ"ל תנועה יכול לתת אישור לבוחן, וכך היה.

שוקי שדה: עד לפני כמה שנים, על בסיס אותו נוהל, נתנו תעודת בוחן.

שוקי שדה: לאחר שהדיון הסתיים והתהליך התחיל, צבי יוזנט היה אמור לפרוש בדצמבר 2003.

שוקי שדה: צבי ביקש בזמנו, אחרי שהוא היה 40 שנה במשרד התחבורה ועבר את כל המהלכים, את תעודת ההוראה הזאת.

שוקי שדה: בכל הוא עמד, אבל כנראה שיש רב-בוחן, והוא היה רב-בוחן טכני, ולא רב-בוחן נהיגה, וזאת היתה הטעות שלי.

שוקי שדה: אנשים נוספים בדקו את הנושא הזה והגישו לי בכתב - חבל שלא הבאתי את החומר - המלצה לתת לו את האישור.

שוקי שדה: נכון שזה נעשה בתקופה האחרונה, אבל צבי רצה את זה כבר שנה וחצי שנה לפני כן.

שוקי שדה: עד שהוועדה הזאת לא נתנה לי את האישור ועד שהיא לא נבדקה - - -

יורי שטרן: איזו ועדה?

שוקי שדה: ועדה שהוא הקים, ויש בה שלושה אנשים שבדקו האם הוא מתאים לקבל את זה או לא.

זבולון אורלב: זה נראה "תן לי ואתן לך".

שוקי שדה: לא.

זבולון אורלב: ככה זה נראה.

יורי שטרן: למה לא היתה ועדה כזאת לגביך?

שוקי שדה: חבר הכנסת אורלב, בכל מקרה זאת לא היתה הכוונה.

שוקי שדה: מבחינת תעודת הבוחן, כתוב שם שצבי יוזנט יכול לתת אותה בצורה חד משמעית, כשלא צריך לעבור שום השתלמות.

שוקי שדה: באמת אנשים שקיבלו בעבר תעודת בוחן, לא עברו השתלמויות.

שוקי שדה: אני כן עברתי השתלמות.

שוקי שדה: עברתי מספר השתלמויות וימים שלמים אצל רב-בוחן הכי רציני, ששמו דוד אלוש במחוז הדרום.

שוקי שדה: במסגרת ההשתלמויות ישבתי עם דוד אלוש, ובחנו ארבעה, חמישה בוחנים, כאשר דוד אלוש נתן את התשובות.

שוקי שדה: אני יחד אתו מילאתי את הטפסים.

שוקי שדה: חתמתי יחד אתו.

שוקי שדה: אני חתום והוא חתום, אבל כל הנסיעות היו אתו.

יורי שטרן: אבל איזו חתימה היתה לך אז?

שוקי שדה: זכות החתימה היתה שלו.

שוקי שדה: אני חתמתי כדי ללמוד את הדברים, כי מדובר במספר דוחות, וכדי לקרוא את הדוחות.

שוקי שדה: זה מה שהיה.

יורי שטרן: האם היו שם שתי חתימות?

שוקי שדה: על כל הדפים מופיעות שתי חתימות.

קלמן ליבסקינד: למיטב זכרוני, לא.

שוקי שדה: אני מתחייב לך שיש שתי חתימות.

קלמן ליבסקינד: חתמת כדי ללמוד?

שוקי שדה: חתמתי שאני ישבתי אתו יחד ברכב.

שוקי שדה: הוא חתם כבוחן.

שוקי שדה: מעבר לאותם דברים, במסגרת ההשתלמות אמרתי לו שהייתי רוצה לבחון את תהליך קבלת ההחלטות של בוחן.

שוקי שדה: אמרתי לו שאני ארשום ואעביר לו את זה לאישור.

שוקי שדה: היו שלושה מקרים שנסעתי לבד, וכולם התרחשו באותו יום.

שוקי שדה: לקחתי את הרישום, העברתי לו, והוא חתם על התשובה האם הם עברו או לא.

שוקי שדה: לא נעשו שום בחינות מעבר להשתלמות הזאת, לא התעסקתי באף בחינה, לא התכוננתי לבחון ואני לא מתכונן לבחון.

שוקי שדה: מבחינתי, נושא הבחינה, פרט לנושא הקורסים עכשיו, יהיה סגור.

שוקי שדה: אני לא רוצה להתעסק עם זה ואני לא מתעסק עם זה.

שוקי שדה: דיברו פה על תעודת הבוחן.

שוקי שדה: תעודת הבוחן רק נרשמה במחשב.

שוקי שדה: לא לקחתי את תעודת הבוחן, לא התעסקתי עם זה, אין לי תעודת בוחן.

שוקי שדה: הכל רשום במחשב, לא התעסקתי עם זה.

שוקי שדה: לא רצינו למחוק את זה מהמחשב, עד שהמשפט והחקירה יסתיימו.

שוקי שדה: בדצמבר אנחנו משנים את כל הרשיונות ונמחק את זה מהמחשב.

שוקי שדה: אין לי תעודה, לא לקחתי אותה ולא נגעתי בה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני חושב שהתייחסת לדברים.

עוזי שוחט: שמי עורך דין עוזי שוחט.

עוזי שוחט: אני מייצג שני אנשים שנפגעו בתאונות דרכים, וגם את מר יצחקי.

יורי שטרן: אל תגיד שהנהג נפצע על-ידי מר שדה.

יורי שטרן: ..

עוזי שוחט: אנחנו לא יודעים, אולי הנהג שפגע בו קיבל רשיון ממר שדה.

עוזי שוחט: אנחנו עוד לא פרסמנו את השמות.

יורי שטרן: למה אתם משתתפים בדיון?

עוזי שוחט: ביקשתי את רשות הדיבור במספר עניינים.

יורי שטרן: יש לנו פה עניין אחד.

עוזי שוחט: דבר אחד ברור, שרציתי לחדד אותו.

עוזי שוחט: רבותיי, עם כל הכבוד, אני חושב שהדיון היום הוא לא הדיון האישי של מר שדה.

עוזי שוחט: אני חושב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לטפל בדברים, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב הנכבד.

עוזי שוחט: השאלה כאן היא שאלה של שחיתות במנגנון של עובדי המדינה.

יורי שטרן: איפה אתה מזהה כאן שחיתות?

עוזי שוחט: אני חושב שהעובדות מדברות בעד עצמן.

עוזי שוחט: יש כאן הרגשה של "תן לי ואתן לך".

עוזי שוחט: איפה הנקודה הזאת באה לידי ביטוי בפסק הדין?

עוזי שוחט: כפי שאני רואה, עם כל הכבוד, נציבות שירות המדינה לא הציגה את העובדות כהווייתן לבית הדין, זאת אומרת שהקשר שבין "תן לי ואתן לך" לא הוצג נכון בבית הדין.

עוזי שוחט: זאת נקודה ראשונה.

יורי שטרן: ואם לא היה קשר?

יורי שטרן: תחשוב על מצב שאדם מסיים את תפקידו.

יורי שטרן: תמיד יש דברים שבסוף נשארים פתוחים ואתה ממהר לסגור אותם.

יורי שטרן: יצא שדבר אחד שלא היה סגור זה הרשיון של יוזנט עצמו, והדבר השני זה הרשיון של מר שדה.

יורי שטרן: למה אתה מייד יוצא מנקודת מוצא שזה היה "תן וקח" ושזאת היתה שחיתות?

עוזי שוחט: אני חושב שסמיכות הזמנים גם בפסיקה והחתומים פה על המסמכים, כשמר דוד אלוש מקושר כאן גם לאחד וגם לשני, ובהקשר הזה מדובר באותו יום על שני בכירים שמקורבים, כל זה צריך לדבר בעד עצמו.

יורי שטרן: אין דבר כזה, שום דבר לא מדבר בעד עצמו.

עוזי שוחט: גם ללא קשר, הדברים חמורים כשלעצמם.

עוזי שוחט: אני רוצה לתת דוגמה מפסק דין של בית משפט עליון, דוגמה שגם היא מדברת בעד עצמה, של אבי אלימלך, שהיה מנהל המחלקה הארצית לפיקוח על כלי ירייה.

עוזי שוחט: ביוני 1996 הוגש נגד אלימלך כתב אישום, שבו המערער נקט בהליך חריג ומקוצר בטיפול במספר בקשות להענקת רשיונות לכלי ירייה.

עוזי שוחט: הוגש נגדו כתב אישום.

עוזי שוחט: הוגש נגדו גם כתב אישום בטענה שהוא קיבל שוחד.

עוזי שוחט: בעניין הזה הוא זוכה מעבירות השוחד בדיעבד, דהיינו הוא נשאר עם עבירות של הפרת אמונים, והוא נשאר עם עבירות של קיצור דרך להענקת רשיונות.

עוזי שוחט: אני אקרא מה בית משפט עליון כותב במקרה הזה: בגזר הדין עמד בית הדין על תפקידו הבכיר, על חומרת עבירות המרמה והפרת האמונים בהן הורשע, וכן על המידה בה פוגעות עבירות מסוג זה באמון הציבור בשירות המדינה.

עוזי שוחט: זאת הנקודה העקרונית שגם חבר הכנסת אורלב דיבר עליה.

עוזי שוחט: אני חושב שזאת הנקודה העקרונית.

עוזי שוחט: בהתחשב בכך, קבע בית הדין כי אין מנוס מפיטורי המערער, ובית משפט עליון אישר את זה.

עוזי שוחט: אני רוצה לחדד נקודה נוספת.

עוזי שוחט: אנחנו לא נמצאים פה בדיון על הפסקת עבודה, אלא על הארכת חוזה.

עוזי שוחט: אני שואל את עצמי, האם מבין כל המועמדים במדינת ישראל, מר שוקי שדה שהורשע, הוא המועמד המתאים ביותר להמשיך ולנהל את אגף הרישוי?

עוזי שוחט: אנחנו לא מדברים פה על הפסקה, אנחנו לא מדברים פה על השעיה, אלא על חידוש.

עוזי שוחט: אם על פי פסיקה של בית משפט עליון היה ראוי להפסיק את עבודתו, על אחת כמה ואחת יש לומר "אנחנו לא מאריכים עבודה לאדם שהורשע".

עוזי שוחט: כאן אני שואל את עצמי, איפה נציבות שירות המדינה?

עוזי שוחט: וזאת הנקודה העקרונית.

יורי שטרן: תשאיר לנו לשאול את זה.

עוזי שוחט: אני רוצה לברך את גברת פינקלשטיין שיזמה את הדיון, משום שכאשר מדברים על שחיתות, צריך גם שייראה וייעשה צדק.

יורי שטרן: אני התרשמתי מדבריך, אבל עדיין אין לך שום הוכחה שמדובר בשחיתות.

יורי שטרן: אתה בקלות בלתי נסבלת בעיניי משתמש במילים האלה.

יורי שטרן: אני לא אומר את זה לטובתו של מר שדה, כמו שקודם גם לא דיברתי נגדו.

יורי שטרן: אני אומר לך, שאין לך זכות להשתמש במילים כאלה, כל עוד הדבר לא הוכח.

עוזי שוחט: בית הדין אומר את זה.

עוזי שוחט: עם כל הכבוד, האדם הורשע.

נילי שגיא: הוא לא הורשע - - -

עוזי שוחט: הוא הורשע בעבירות חמורות מאוד.

עוזי שוחט: רבותיי, לא אני אומר את זה.

יורי שטרן: אתה מצטט מפסק דין לא בעניין של מר שדה.

עוזי שוחט: כן, אבל גם בפסק הדין של מר שדה עצמו.

יורי שטרן: גם בבוטות הזאת שבה אתה מוכן להשתמש יש פגיעה בנורמות.

עוזי שוחט: למה?

יורי שטרן: כי ככה אני רואה את זה.

עוזי שוחט: צר לי, אבל אדם הורשע.

עוזי שוחט: רבותיי, אני לא חוזר בי מאף מילה שאמרתי.

נילי שגיא: הוא הורשע בהפרת אמונים.

יורי שטרן: את מר שדה לא האשימו בשחיתות בנציבות שירות המדינה.

גילה פינקלשטיין: נגדיר את זה מינהל לא תקין.

עוזי שוחט: מה זאת אומרת מינהל לא תקין?

עוזי שוחט: רבותיי, אנחנו יכולים לסובב ולסובב את הדברים.

עוזי שוחט: מדובר פה בשחיתות ומדובר פה בהפרות חמורות.

זבולון אורלב: בכתב האישום יש שני אישומים.

עוזי שוחט: רבותיי, קשים מאוד.

זבולון אורלב: אישום אחד זה שהוא קיבל רשיון שלא כדין.

זבולון אורלב: האישום השני זה שהוא נתן למר יוזנט את ההיתר לניהול מקצועי שלא כדין.

זבולון אורלב: התביעה סברה כי במעשיו פגע במשמעת בשירות המדינה, לא קיים את המוטל עליו, הפר את כללי האתיקה של עובדי המדינה והתנהג התנהגות שאינה הולמת את תפקידו כעובד מדינה.

זבולון אורלב: בא קלמן ליבסקינד, ואומר שזה לא במקרה שהוא טעה, אלא יש פה איזה קשר.

זבולון אורלב: באותו יום היו חילופי מכתבים.

קלמן ליבסקינד: אני רוצה להדגיש, ששתי הבקשות הוגשו באותו יום ושני האישורים ניתנו אחד לשני באותו יום.

שוקי שדה: הוא פשוט יצא לפרישה, זה הכל.

יורי שטרן: לדעתי, עדיין אסור לנו להשתמש בקלות כזאת במילים כמו שחיתות.

אבי גולן: שמי אבי גולן, ואני יושב ראש ארגון מורי הנהיגה הארצי מזה שנים רבות.

אבי גולן: לא הייתי מדבר, אלמלא עורך הדין המכובד, שנמצא כאן כאילו לגמרי במקרה, היה מדבר עם פנים של כבשה תמימה.

יורי שטרן: אדוני, תגיד מה שאתה רוצה להגיד, ואל תדבר על אחרים.

אבי גולן: עורך הדין וגיסו נמצאים כאן, כי יש להם סכסוך אישי אתי.

אבי גולן: הם לא צריכים לשבת כאן.

אבי גולן: האיש הזה שיושב כאן הוא מורה לסמיטריילר.

אבי גולן: הוא השאיר תלמיד לנהוג לבד ויצא להעביר שיעור.

אבי גולן: זה נמצא כרגע בחקירת המשטרה.

אבי גולן: הם מהלכים אימים על משרד התחבורה, כי הם יודעים שהוא צריך להיפרד מרשיון ההוראה שלו, שכן הוא פושע ורוצח שמשאיר תלמיד לנהוג בסמיטריילר לבד.

אבי גולן: לכל הקבוצה הזאת יש סכסוך אישי נגדי, ולכן הם פוגעים בשוקי שדה.

יורי שטרן: אבל אתה לא עומד פה במרכז הדיון.

אבי גולן: לכן זה הגיע.

אבי גולן: אם הם מביאים כתבות כאלה, אני יכול להביא כתבות אחרות על משרד התחבורה ועל מה שעשו שוקי שדה, בן ציון סלמן והסמנכ"ל.

אבי גולן: לוקחים איש יקר ושופכים את דמו.

צבי ורטיקובסקי: רק רציתי לשאול שאלה - האם אנחנו באמת מדברים במקרה הזה על מקרה חד פעמי אישי, או שמא מדובר פה בסימפטום?

צבי ורטיקובסקי: כי יש פרסומים, ומגיעות לא מעט תלונות למשרד מבקר המדינה, על בעיות של חוסר תקינות בתחום הבוחנים ובתחומי הבחינה במשרד התחבורה.

צבי ורטיקובסקי: השאלה היא האם אין פה איזושהי תופעה של סלחנות או של בעייתיות, שאנחנו מדברים פה רק על סימפטום, ואיך מי שמשמש כראש אגף במשרד התחבורה בתנאים כאלה יכול עכשיו לבוא, לבדוק או לשפוט את הכפופים לו כשיש לו סוג כזה של האשמות.

יורי שטרן: אני אומר לך את תשובתי, וכך אני גם מבין את פנייתה של חברת הכנסת גילה פינקשלטיין.

יורי שטרן: אנחנו לא בודקים את תחום הבחינות.

יורי שטרן: זאת חקירה, בדיקה או ביקורת שצריכים לעשות.

יורי שטרן: עשו גם כמה ביקורות וגילו דברים איומים, שחיתות אמיתית.

צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו מוטרד מהנושא.

יורי שטרן: אבל הרובד שבו אנחנו דנים, ומה שמדאיג אותי כעת, זה עניין של נורמה ואחריות אישית, כפי שציינת.

יורי שטרן: אין לנו פה כלים לחקירה.

יורי שטרן: למשרד מבקר המדינה יש - - -

צבי ורטיקובסקי: כלים לבדיקה, לא לחקירה.

יורי שטרן: לנו בוודאי שאין.

יורי שטרן: אנחנו שומעים דברים ואנחנו רואים את מה שנראה למראית עין.

יורי שטרן: אני לא יכול להיכנס לראשו של אף אחד ולהגיד האם כוונותיו היו תמימות או לא, טובות או לא.

יורי שטרן: אני גם לא מצטרף לשום אמירה שנאמרה פה שקובעת האם מדובר פה בשחיתות.

יורי שטרן: אנחנו רואים שאדם שמופקד על המערכת, בתחום עצמו שעליו הוא מופקד, עובר על הכללים, בתמימות, בטעות - אני לא יודע איך זה אפשרי כשנוהל שונה חמש שנים לפני כן - או שבאמת זאת רשלנות.

שוקי שדה: אלה שני נהלים שונים: נוהל אחד שנותן אישור לתפקד בצורה של מנהלי מחוזות ומנהל אגף הרישוי, ויש תקנה שמדברת על האופן בו יש להכשיר בוחן כדי לבחון את האנשים.

שוקי שדה: אני לא הצעתי אישור כדי לבחון, אני לא בוחן.

שוקי שדה: אני רוצה שנבין שאלה שני דברים שונים.

יורי שטרן: אבל הוראת השעה, שלפיה קיבלת את הרשיון שלך, היתה הוראה שבוטלה.

שוקי שדה: עוד לא קיבלתי.

שוקי שדה: לא לקחתי אותה, היא במחשב.

יורי שטרן: קיבלת כתואר.

יורי שטרן: היא שונתה חמש שנים לפני כן.

שוקי שדה: זה לא שהיא שונתה.

שוקי שדה: זאת בדיוק היתה התקלה ואי ההבנה.

שוקי שדה: הוראת הנוהל הזאת מתעסקת ברמת ההנהלה, עם מנהלי המחוזות ומנהל אגף הרישוי.

שוקי שדה: התקנה מדברת על הכשרת בוחן לבחינה ועל קבלה לעבודה.

שוקי שדה: אני לא באתי לבחון תלמידים, אני באתי לשבת ברכב עם הבוחן, וזה ההבדל הקטן והטעות.

שוקי שדה: חשוב מאוד להבין את הנקודה הזאת.

יורי שטרן: טענת ואמרת שאתה קיבלת את הרשיון בתהליך מזורז, לפי הוראת שעה.

שוקי שדה: נכון, זאת הטעות שהיתה.

יורי שטרן: אחר כך מר עוזי יצחקי, שיושב לידך, אמר שבאיזשהו שלב שונתה ההוראה.

שוקי שדה: אבל לא ההוראה הזאת.

שוקי שדה: נכתבה תקנה.

שוקי שדה: יש דבר אחד שנקרא הוראת נוהל, שמתעסקת בנושא של בעלי תפקידים.

שוקי שדה: חבל שלא הבאתי אותה.

שוקי שדה: הוראת הנוהל מדברת על כך, שיש אפשרות במסגרת הפקודה לקחת אדם, מנהל אגף רישוי או מנהל מחוז, ולתת לו תעודת בוחן לצורך תפקידו, בלי השתלמות ובלי שום דבר.

שוקי שדה: מצד שני, ישנה תקנה שמדברת על האופן בו יש להכשיר בוחן לבחינת אנשים ולקבלת רשיון.

שוקי שדה: אני לא באתי כדי לבחון אנשים.

יורי שטרן: אבל אני שאלתי שאלה אחרת.

שוקי שדה: אין ביטול, אחד לא מבטל את השני.

יורי שטרן: אמר מר יצחקי שבשנת 1998 - - -

שוקי שדה: התקנה לא מבטלת את ההוראה.

שוקי שדה: היא תקנה חדשה לבחינה.

יורי שטרן: אני מתקשה להבין, או שהיתה הוראה תקפה שלפיה יכולת בתהליך מזורז, אפילו ללא השתלמות, לקבל את הרשיון הזה, או שלא היתה.

יורי שטרן: אם היא היתה, אני לא מבין את כל המהומה הזאת, כי היתה תקנה ולפיה אדם בעל תפקיד קיבל את התעודה.

יורי שטרן: אם היא לא היתה ובוטלה, אני שואל מתי בוטלה.

שוקי שדה: בשנת 1998 כתבו תקנה - כך הסבירו לי וכך הבנתי, וזאת הבעיה - איך לקבל בוחן לעבודה ומה ההכשרה שלו.

יורי שטרן: את זה הבנתי.

יורי שטרן: מה קרה לתקנה ההיא?

שוקי שדה: הוראת הנוהל ההיא קיימת, כי היא בכיוון אחר בכלל, וזאת בדיוק היתה הבעיה.

שוקי שדה: עליה עד לא מזמן נתנו - - -

יורי שטרן: אם היא קיימת, על מה המהומה?

שוקי שדה: טוענים שיש פה כנראה איזו טעות בהבנה.

שוקי שדה: כנראה שהתקנה הזאת אמורה לבטל, אבל בשום מקום לא כתוב שהתקנה שאני מדבר עליה מבטלת.

יורי שטרן: אם כך הדבר, לא היו מעמידים אותך לדין משמעתי.

שוקי שדה: לכן הגענו לעסקת טיעון.

שוקי שדה: זאת היתה הבעיה המרכזית, כי התקנה לא ביטלה את ההוראה, אלה שני נתיבים שונים.

שוקי שדה: כך אנחנו הבנו.

יורי שטרן: מי מייצג כאן את נציבות שירות המדינה?

נילי שגיא: אני.

יורי שטרן: חשבתי שאת ממשרד התחבורה לפי התגובות שלך.

יורי שטרן: ..

נילי שגיא: אני עורכת דין נילי שגיא, ואני הגשתי את התובענה הזאת.

זבולון אורלב: את התובעת?

זבולון אורלב: את עורכת דין?

נילי שגיא: כן, אני עורכת דין נילי שגיא.

נילי שגיא: קודם כל, אני רוצה להסיר את אי-הבהירות לגבי טענות שעלו כאן ולגבי ראיות באשר למרמה או "תן לי ואתן לך".

נילי שגיא: מהתיק ומחומר החקירה שנחשף בפנינו, אבל כנראה לא נחשף בפני העיתונאים וגם לא בפני עורך הדין שיושב לצדי, אין שום ראיה שמעידה על מרמה או על כוונה לרמות או כוונת זדון להשיג רשיון או לתת מתנה.

נילי שגיא: העובדה שזה ניתן באותו יום היא ראיה שהיא, לדעתי, לא תקפה ולא קבילה בבית דין.

נילי שגיא: כמו שכבודך ציין, יש הבדל בין מה שנראה על פניו לבין מה שניתן להוכיח.

נילי שגיא: בפער הזה שבין מה שניתן להוכיח לבין סברות או השערות שלנו, או אפילו מה שנראה לנו הגיוני בגלל סמיכות תאריכים, בית הדין לא יכול היה להרשיע בעבירה תמימה או בהפרת אמונים.

נילי שגיא: מה גם, שהתיק שהזכיר כאן עורך דין אחר מדבר על הרשעה פלילית בעבירות של מרמה והפרת אמונים.

נילי שגיא: במקרה שלנו לא רק שלא היתה חקירה פלילית – וגם בטח שלא היתה הרשעה פלילית – האיש עצמו לא היה מושעה בשום שלב של החקירה, להבדיל מהתיק של אלימלך, ששם הוא היה מושעה לפחות שבע שנים והוא הורשע בפלילים, ובעקבות זה הוא הורשע גם בבית הדין ופוטר.

נילי שגיא: זה מקרה בחומרה אחרת לגמרי.

נילי שגיא: לגבי התיק עצמו, אני רוצה להסביר שבמשרד התחבורה, לפי החקירה שערכנו, עלה שבאמת יש בעיה מערכתית, כמו שאתה מבין, של רשיונות שניתנו בשנים קודמות לבכירי משרד התחבורה ברגע שהם פרשו.

נילי שגיא: מדובר בהיתרים לניהול בית ספר לנהיגה, כמו שניתן ליוזנט ורשיונות אחרים.

יורי שטרן: זה מעין בונוס פרישה?

נילי שגיא: כאשר נציבות שירות המדינה מטפלת בתיק משמעתי, היא לא מטפלת במערכת שלמה, כי תיק משמעתי מתעסק בנאשם ספציפי, בנסיבות ספציפיות, ולא יכול להתייחס לתיקון של בעיות מערכתיות, בטח שלא מלפני 10 שנים או מלפני 20 שנה.

יורי שטרן: אתם לא יכולים להתייחס?

יורי שטרן: אתם לא יכולים לתת חוות דעת?

נילי שגיא: יש לנו חוות דעת משפטית בתיק, כי באמת ראינו שזאת בעיה.

נילי שגיא: מדובר בחוות דעת משפטית של לשכת היועצת המשפטית במשרד התחבורה, מלי סיטון, שאומרת שהיתה איזושהי ועדה בשנת 1988, ושמה ועדת יכין, שהמליצה לשר התחבורה לעגן את זה בתקנות התעבורה, שבכירי התחבורה בדרגים האלה שאנחנו מדברים עליהם - מנהלי מחוזות, מנהלי אגף רישוי, סמנכ"לים - כשהם עוזבים, הם יקבלו היתר לניהול בית ספר לנהיגה והיתר להיות בוחני נהיגה או מורי נהיגה.

נילי שגיא: כנראה שהמחשבה בוועדת יכין היתה שאנשים עסקו בעשייה של רשיונות במשך כל הקריירה שלהם, ולכן ניתן להם משהו לעשות גם אחרי שהם עוזבים.

נילי שגיא: זאת ההשערה שלי.

נילי שגיא: בכל מקרה, המלצותיה של הוועדה הזאת אף פעם לא אומצו.

יורי שטרן: זה כמו להחליט שמי שמנהל בית חולים יקבל רשיון ברפואה.

נילי שגיא: משהו כזה.

נילי שגיא: ההמלצות של הוועדה הזאת מעולם לא יושמו בתקנות, אבל לחברים שהמליצו על הרשיונות האלה היה איזשהו רושם מוטעה - העמדנו לדין גם את אלוש, תיק שעדיין לא סיימנו בו את הטיפול – ואין לנו ראיות שזה היה מעבר לרושם מוטעה.

יורי שטרן: מה זה רושם מוטעה?

נילי שגיא: רושם מוטעה של הנאשמים פירושו, שלהמלצות של הוועדה הזאת יש איזשהו תוקף.

נילי שגיא: למרות שההמלצות של הוועדה הזאת מעולם לא יושמו בתקנות או בפקודת התעבורה, לא היה ברור שהן המלצות שאי אפשר להשתמש בהן עוד היום, וזה למה?

נילי שגיא: כי משנות ה-90 יש לנו ראיות לכך, שבכירים רבים במשרד התחבורה, ומדובר בעשרות, קיבלו היתרים לניהול בתי ספר לנהיגה וקיבלו רשיונות ללימוד נהיגה.

נילי שגיא: אנחנו לא חקרנו את כל עשרות המקרים האלה, אבל כשיש לי מידע עובדתי שאנשים קיבלו את זה, זה כמובן משליך על הכוח שיש לי לנהל תיק, כשאני מנסה להוכיח כוונה תמימה.

זבולון אורלב: אתם חוקרים את זה?

נילי שגיא: נציבות שירות המדינה לא יכולה לחקור מעבר לשנתיים אחרי שאדם פרש.

נילי שגיא: כל האנשים האלה פרשו בשנות ה-90.

יורי שטרן: אולי מבקר המדינה כן יכול לבדוק את זה.

זבולון אורלב: את אומרת שכרגע יש יסוד לחשוב שיש עשרות מנהלי בתי ספר מקצועיים שלא עברו את ההכשרה, ומי שעשה את זה, זה המשרד שממונה על כך שהנהגים ינהגו כראוי ויהיו להם רשיונות.

זבולון אורלב: הרי זה דבר מדהים.

יורי שטרן: אחר כך שואלים למה הבטיחות בדרכים ברמה כזאת.

נילי שגיא: לא היה לנו שום כלי לטפל במסה כזאת של אנשים שכולם פרשו, וגם אין לנו סמכות.

זבולון אורלב: אנשים מתים בתאונות דרכים, ולכם אין כלים?

נילי שגיא: אני מסבירה שנציבות שירות המדינה יכולה לטפל באנשים שהם עובדי מדינה כיום או באלה שפרשו בטווח של שנתיים.

נילי שגיא: מי שפרש לפני 10 שנים, אין לנו סמכות לטפל בו.

זבולון אורלב: בדקתם את השנתיים האחרונות?

נילי שגיא: בשנתיים האחרונות, כמו שנאמר, שונו הנהלים ולא עשו את זה יותר.

שוקי שדה: לא נתנו יותר.

זבולון אורלב: זה קרה לפני שנה וחצי, יש פער של חצי שנה.

יורי שטרן: ומה עם מר יוזנט?

נילי שגיא: יוזנט גם פרש משירות המדינה.

זבולון אורלב: עד דצמבר הוא במסגרת השנתיים.

קריאה: לא, הוא לא קיבל.

נילי שגיא: בשיחות שאנחנו קיימנו בינינו לבין משרד התחבורה, נמסר לנו שקודם כל הרשיונות וההיתרים האלה יבוטלו, כי הם ניתנו שלא כדין.

נילי שגיא: לגבי האמצעים האפקטיביים של הדין המשמעתי לגבי עובד שפרש, כמובן שאין אמצעים כאלה, כי לפטר אותו אנחנו לא יכולים, שכן הוא כבר לא עובד מדינה.

יורי שטרן: מר שדה אמר שהוא עבר השתלמויות ונסע עם הבוחנים.

יורי שטרן: האם יש לזה רישום?

זבולון אורלב: חבל שהמנכ"ל הלך.

נילי שגיא: יש לנו ראיות לגבי שלושה מועדים שבהם הוא קיים מפגשי הכשרה עם אלוש, שהם כמובן לא עולים בקנה אחד עם הדרישות של בוחן שבא מן החוץ.

יורי שטרן: הם לא עולים בקנה אחד?

נילי שגיא: מובן שלא.

נילי שגיא: מדובר בדרישות של בוחנים, שמגיעים לצורך מילוי תפקיד של בוחן.

נילי שגיא: אני לא מכירה שום הוראה שאומרת שיש תעודה אחרת.

נילי שגיא: אני לא מכירה הוראה שאומרת שיש שני סוגי תעודות, אחת לבוחנים ואחרת לאלה שלא מתכוונים לבחון.

יורי שטרן: עניין הוראת השעה נראה לי דבר מאוד קריטי.

יורי שטרן: האם מר שדה וכל מי שהמליץ עליו פעלו במסגרת הוראה שהיתה קיימת עדיין?

נילי שגיא: אני שוב מדגישה, שההוראה היחידה שתקפה במשרד התחבורה לפי חוות דעת משפטית שקיבלתי ממשרד התחבורה - כי אני לא עובדת שם - היא הוראה שמתייחסת לאנשים שרוצים להגיע למשרד התחבורה כבוחנים, אנשים מן השורה שמעונינים להיות בוחנים.

יורי שטרן: והנוהל לגבי בעלי תפקידים?

נילי שגיא: אין דבר כזה שמוכר לי, למעט ועדת יכין משנת 1988 שהתייחסתי אליה, ושכמובן אין לה שום תוקף.

נילי שגיא: כשאתה שואל למה העמדנו לדין, זאת הסיבה שהעמדנו לדין, כי אנחנו לא מכירים הוראה תקפה.

נילי שגיא: לגבי השאלה למה הגענו לעסקה מקלה – ואנחנו מודעים לזה שזאת עסקה מקלה – אני רוצה לציין שיש בעיה כשנציבות שירות המדינה מטפלת בתיק, שההיסטוריה לפניו היתה כזאת, שיש נורמה או נוהל במשרד התחבורה - - -

מל פולישוק-בלוך: שינו את הכללים במדינה, רק לא סיפרו לכולם, זה מוכר לנו גם מדברים אחרים.

נילי שגיא: אני חושבת שגם הדיון כאן וגם התובענה מאוד חשובים לשם השגת המטרה ההרתעתית ולשם העברת המסר לעובדי מדינה, וזה התפקיד העיקרי שלנו בתור אגף המשמעת.

נילי שגיא: אני גם רוצה להדגיש, שזה עונש שיש לו משמעות כלכלית לגבי הנאשם.

יורי שטרן: הורדה בדרגה?

נילי שגיא: כן.

נילי שגיא: לא רק הורדה בדרגה לחצי שנה, אלא הפקעת משכורת, כשמדובר פה בקנס כספי של מעל ל-30,000 שקל.

זבולון אורלב: אדוני מקבל פנסיה כאלוף משנה מהצבא?

שוקי שדה: כן.

זבולון אורלב: כמה זמן אדוני שירת בצבא?

שוקי שדה: 24 שנים.

זבולון אורלב: פנסיה של אלוף משנה במשך 24 שנים - - -

שוקי שדה: אבל זה מתקזז חבל על הזמן.

זבולון אורלב: לא מתקזז, יורד לך רק שליש.

שוקי שדה: לא, מס הכנסה זה סיפור חבל על הזמן.

זבולון אורלב: אז ירד פחות מס הכנסה.

שוקי שדה: לא נשאר הרבה.

נילי שגיא: אני רוצה להסביר, שהמשמעות הכספית של העונש היא מעל ל-30,000 שקל.

מל פולישוק-בלוך: לכמה זמן?

יורי שטרן: לשנה?

יורי שטרן: לחודש?

נילי שגיא: זה העונש שלו.

נילי שגיא: זה נפרס על שנה, אבל כאן מדובר בהפקעת משכורת ובהורדה בדרגה לשישה חודשים.

נילי שגיא: המשמעות הכלכלית של זה מתורגמת לסכום של מעל ל-30,000 שקל.

יורי שטרן: אם מדובר בהתנהגות לא תקינה או בנורמות פסולות, העונש הזה אפילו לא מתקרב למה שהוא צריך להיות.

זבולון אורלב: אני לא בעד עונשים כספיים.

זבולון אורלב: אין לי דבר אישי נגדו.

זבולון אורלב: להפך, שמעתי עליו רק דברים טובים, גם מאלה שמינו אותו, אבל יש פה עניין ציבורי, מה המסר.

זבולון אורלב: אתם אחראים על המסר הזה.

זבולון אורלב: מצדי, אל תתנו לו עונש כספי, אבל תגידו לו "אתה לא יכול להיות מנהל אגף הרישוי", "תהיה מנהל אגף אחר, מנהל אגף ציוד, מנהל אגף חימוש", כי הוא בא מחיל חימוש.

זבולון אורלב: אין לי עם זה בעיה, אבל המסר כאן הוא מסר נוראי.

יורי שטרן: אם אני קולט את מה שאמרת, נילי שגיא - וזה גם מה שנאמר קודם - היתה פרקטיקה פסולה.

יורי שטרן: דורות של מנהלים קיבלו אישורים.

מל פולישוק-בלוך: מה שנקרא, "סידרו להם".

יורי שטרן: כן, סידרו לעצמם, זה פשוט מדהים שזאת נורמה שלטונית שאדם שמופקד על מערכת רישויים, גם רשאי לסדר רשיון לעצמו וגם לחברים.

נילי שגיא: זה נכון, וזה גם קבוע בתקנות התעבורה, כלומר, תקנות התעבורה מסמיכות את ראש רשות הרישוי ואת מנהלי האגפים לתת המלצה ולאשר את ההמלצה הזאת.

נילי שגיא: לכן בדרגים הבכירים יוצא שאדם יכול כמעט להמליץ על עצמו.

יורי שטרן: אני אומר שזה דבר פסול.

נילי שגיא: זה דבר שאנחנו מתקשים לטפל בו בטיפול של העמדה לדין, כשהתקנה היא כזאת וכשההתנהלות של המשרד היא כזאת.

זבולון אורלב: למה הגעתם לעסקת טיעון?

זבולון אורלב: למה אי אפשר למצות את הדין?

נילי שגיא: קודם כל, אני חושבת שיש גם שיקולים של חיסכון בזמן שיפוטי, שאני לא ארחיב עליהם, כי הם שיקולים משניים ביותר.

נילי שגיא: מהניסיון שלי של שנתיים וחצי הופעות בבית הדין, העונשים הם לא מחמירים הרבה יותר, בייחוד כשמדובר בהליך תקדימי, כשמעולם לא הועמד מישהו לדין על עבירות כאלה, וגם כאשר יש נורמות התנהגות פסולות, ומר שדה מביא להגנתו את הטענה שכך נהגו כולם, כשכמובן זה שיקול פסול בעינינו.

יורי שטרן: האם אתם הוצאתם אחר כך איזושהי הנחיה של הנציבות לכל המערכות?

יורי שטרן: אני מניח שיש עוד כמה אגפים במשרדי ממשלה שככה מסדרים לעצמם רשיונות ורישויים.

נילי שגיא: אנחנו פועלים על סמך ממצאי חקירה.

יורי שטרן: אבל יכול להיות גם כלל.

נילי שגיא: אנחנו יכולים להמליץ, כמובן.

יורי שטרן: האם יש המלצה כזאת?

נילי שגיא: כשנסיים את ההליכים, כמובן שנעשה את זה, ואולי נעשה את זה שעה אחת קודם, כמו שכבודו ממליץ.

יורי שטרן: בסופו של דבר, זאת שחיתות אמיתית, אבל מובנית.

יורי שטרן: זה לא שיגעון של אדם אחד, זה במערכת.

נילי שגיא: אני חושבת שגם מחוות הדעת שהתבקשה מהלשכה המשפטית, התבררה תמונה לא מלאה של תקנות.

נילי שגיא: ההגדרה של מי שיכול להיות בוחן נהיגה בפקודת התעבורה, אין לה תוכן.

נילי שגיא: אין תקנות שבאמת מסדירות מי מוסמך להיות בוחן נהיגה.

מל פולישוק-בלוך: ואם יעשו את זה, אולי יגיעו למסקנה שאלה שעמדו בראש המערכת הזאת, כן יש להם כל הכישורים?

נילי שגיא: אין לי דרך להחליט על זה, אני לא אחראית על תקנות של התעבורה ולא על פקודת התעבורה.

מל פולישוק-בלוך: את אומרת שאתם רוצים לנסח תקנות.

נילי שגיא: אני לא אומרת שאני רוצה.

מל פולישוק-בלוך: לא, אתם תביאו לזה שינסחו.

מל פולישוק-בלוך: יש אבסורד בזה שלדיוויד בלאט, שכולכם יודעים מי הוא, אסור לאמן, כי הוא לא עבר איזושהי הכשרה פורמלית, כשהוא עצמו זה שמאמן את אלה שבהכשרה.

זבולון אורלב: זה לא קשור.

מל פולישוק-בלוך: אני נותנת את זה כדוגמה, כדי להראות שלפעמים הדברים מגיעים לאבסורדים כשהולכים על תקנות - - -

זבולון אורלב: זה לא אבסורד.

זבולון אורלב: יכול להיות שחסר לו קורס בהחייאה, שהוא נחוץ מאוד למאמן, אז הוא לא יכול להיות מאמן.

מל פולישוק-בלוך: שלא יהיו פה אי הבנות, אני לא אומרת שמה שנעשה פה הוא תקין.

מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת, שלא צריכים ללכת לאבסורדים, שהם לפעמים מגוחכים, כי יכול להיות שאותו אחד יותר מתאים מבחינת הכישורים.

יורי שטרן: אמר מר שדה, שכדי להיכנס לעומק המטריה הזאת של בחינת הנהגים, הוא היה רוצה לשבת ליד הבוחן ולעבור אתו את כל המהלך, ולשם כך הוא צריך רשיונות.

יורי שטרן: אני לא מבין למה הרשיונות האלה למנהל צריכים להיות אותם רשיונות שניתנים לבוחן.

שוקי שדה: נצטרך לשנות את זה.

יורי שטרן: ברור שלנושא תפקיד מסוים יש צורך להיות נוכח במקרים מסוימים.

יורי שטרן: צריכים להסדיר את זה, כולל קריטריונים, כי אם הוא סתם מצטרף, הוא יכול להפריע.

שוקי שדה: זה מה שאנחנו עושים בדיוק, קריטריונים לבוחן.

יוסי גוילי: בהתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת אורלב והשאלה ששאל מדוע לא העברנו אותו מתפקידו - - -

זבולון אורלב: לתפקיד אחר, הוא אדם טוב.

יוסי גוילי: אני רוצה להבהיר, שלפי הדין המשמעתי, חוק שירות המדינה (משמעת), הסמכות להעביר עובד דרך קבע מתפקידו בגלל חשד לעבירה משמעתית או לפטר אותו, היא סמכות שנתונה רק לבית הדין למשמעת, גם לא לנציב.

יוסי גוילי: הנציב יכול להעביר זמנית או להשעות זמנית עד גמר ההליכים, ואז ההחלטה היא בידי בית הדין.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם עושים עסקת טיעון, אתם מונעים את האפשרות הזאת.

זבולון אורלב: מה אתם מסתתרים?

יוסי גוילי: אנחנו לא מסתתרים.

יוסי גוילי: עובדה שגם אחד מחברי ההרכב חשב שכן צריך, והוא לא שכנע את חברי בית הדין, זאת אומרת בית הדין יכול גם לא לקבל את עסקת הטיעון.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על בית הדין, אני מדבר עליכם.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את נציג משרד מבקר המדינה, האם יש לך עוד משהו להעיר בנושא הזה?

יורי שטרן: איך אתה רואה את המצב שנוצר היום?

צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו מוטרד מכל התופעות והתלונות שמתקבלות ממשרד הרישוי.

צבי ורטיקובסקי: כנראה שנצטרך להידרש באיזושהי דרך לסוגייה.

צבי ורטיקובסקי: אני אביא את הסוגייה בפני מבקר המדינה.

יורי שטרן: כסוגייה לביקורת, כולל הפרשה הזאת.

צבי ורטיקובסקי: כולל ההיבטים שמתבררים פה.

זבולון אורלב: לגבי העשרות שקיבלו רשיונות בשנים קודמות עד לשנתיים האחרונות, אולי תפרסמו את שמותיהם בציבור?

זבולון אורלב: אי אפשר לעבור לסדר היום ולהגיד "לפי הפרוצדורה הזאת, לפני שנתיים הם קיבלו עשרות רשיונות, הם מנועים מלטפל, ואנחנו עוצמים עיניים, בשעה שיכול להיות - אנחנו לא יודעים, אבל סביר - שיש אנשים שקיבלו כאלה תעודות מקצועיות שלא כדין".

עוזי יצחקי: אני עברתי אישית על הרשימה, וגם העברתי את הרשימה בזמנו במהלך החקירה לנציבות שירות המדינה.

עוזי יצחקי: רוב האנשים הללו לא בין החיים.

עוזי יצחקי: מעטים חיים, והם קשישים מאוד.

מל פולישוק-בלוך: או שהם מתו בתאונות דרכים...

זבולון אורלב: תעשו עוד בדיקה.

זבולון אורלב: אם אתה נתקל עכשיו באדם שקיבל אישור כמו יוזנט, מה תעשה אתו?

עוזי יצחקי: קודם כל אני רוצה להבהיר, שיוזנט לא קיבל את האישור, האישור נעצר מייד כשהתפוצצה החקירה.

זבולון אורלב: אני שואל אותך שאלה ברורה, מה תעשה אם תראה שלפני שלוש שנים אדם בכיר במשרד התחבורה כן קיבל את מה שיוזנט לא קיבל?

עוזי יצחקי: אנחנו נפעל לבדוק את העניין, וביחד עם הלשכה המשפטית שלי ונציבות שירות המדינה נפעל בהתאם.

זבולון אורלב: מה זה נפעל בהתאם?

עוזי יצחקי: אני לא יכול להגיד לך.

זבולון אורלב: אתה לא מוכן להגיד לי?

זבולון אורלב: אתה לא מוכן להגיד לי, שאתה מבטל לו בו ברגע את הרשיון?

עוזי יצחקי: אני לא יכול להצהיר דבר כזה, אם זה חוקי או לא חוקי, כי אולי מה שניתן לו כן חוקי.

זבולון אורלב: כשעצרת את מר יוזנט מקבלת הרשיון זה חוקי?

עוזי יצחקי: עצרתי אותו.

זבולון אורלב: למה עצרת אותו?

עוזי יצחקי: אל"ף - עד שהחקירה תסתיים.

עוזי יצחקי: בי"ת – מדובר בעשרות שקיבלו רשיונות בשנות ה-80 ובתחילת שנות ה-90.

זבולון אורלב: אני אומר לך, שאם אתה לא מודיע פה ומתחייב בפני הוועדה שקודם כל אתה מבטל להם את זה, אתה נושא באחריות כבדה מאוד לגבי חיי אדם.

זבולון אורלב: אתה אומר, שגם אם יתברר לך שאדם קיבל רשיון בנוהל שיוזנט היה אמור לקבל, כשאתה יודע שזה לא תקין, שזה חבר נותן לחבר, אתה לא מוכן עכשיו פה בפני הכנסת ובפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה להגיד שאתה מבטל אותו.

זבולון אורלב: קודם כל תבטל, ואחרי זה תעשה את כל הבירורים.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: אתה יודע מה?

זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך, אל תבטל, תפרסם בעיתון "האיש הזה קיבל רשיון מקצועי", ואז אנשים יידעו להיזהר ולא ללכת לבית הספר הזה.

עוזי יצחקי: מותר ככה לפרסם את זה בעיתון?

זבולון אורלב: אסור לכם לסכן חיי אדם.

זבולון אורלב: אתם מסכנים חיי אדם.

זבולון אורלב: אנשים הולכים ללמוד נהיגה, והם לא יודעים האם זה שמנהל אותם מקצועית הוא באמת איש מקצוע, או שהוא קיבל את הרשיון בגלל שהוא היה בכיר במשרד התחבורה.

עוזי יצחקי: כמו שאמרתי, עוד במהלך הימים הקרובים נבצע בדיקה מקיפה.

זבולון אורלב: אני מבקש מיושב ראש הוועדה לקיים ישיבת המשך.

עוזי יצחקי: מבחינה חוקית אי אפשר להציע דבר כזה.

זבולון אורלב: אני מבקש לקיים ישיבת המשך לגבי השאלה הזאת.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים זמן לבדוק, תבדקו.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול להכתים את כל האנשים הישרים, שכן קיבלו כדין את התעודה.

מל פולישוק-בלוך: כמה בכירים היו?

זבולון אורלב: את לא היית, מדובר בעשרות.

נילי שגיא: יש רשימה של אנשים שקיבלו רשיונות בלי לעבור הכשרה.

מל פולישוק-בלוך: בכמה בכירים מדובר?

נילי שגיא: אני לא יודעת מה הדרגות שלהם, אבל יש רשימה של אנשים שקיבלו רשיונות בלי לעבור שום הכשרה.

מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים?

נילי שגיא: לדעתי, 20-30.

זבולון אורלב: 30 מנהלי בתי ספר לנהיגה, מנהלים מקצועיים.

מל פולישוק-בלוך: הוא אומר שמתוך 30, חלקם כבר אינם.

זבולון אורלב: 20 נפטרו, יש 10.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לא ללכת רחוק מדי ולא להכתים אנשים שלא צריך להכתים.

מל פולישוק-בלוך: אם מדובר ב-20 אנשים מתוך 30, אתה - לא אנחנו - צריך לבדוק בציציות, איך הם קיבלו רשיון והאם הם עומדים בתקן.

עוזי יצחקי: וכיצד אנחנו נפעל.

מל פולישוק-בלוך: רשימה שמית לא תיתן לך שום דבר.

יורי שטרן: עם הסברים, האם האדם הזה מנהל משהו עכשיו.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לבקש שעותק של אותן הרשימות יועבר למבקר המדינה.

יורי שטרן: קודם כל נתחיל מזה שאתם, נציבות שירות המדינה, תעבירו למבקר המדינה את הרשימה שיש לכם.

נילי שגיא: כדאי שתגיעו, כי מדובר בשני קלסרים.

צחי חבישה: אדוני היושב ראש, אנחנו נבדוק את הרשימות וגם ניידע את המנכ"ל בנושא הזה.

עוזי יצחקי: בסדר, אמרנו את זה.

צחי חבישה: וגם נדווח לוועדה בנושא הזה על הדרך שלנו להחזיר בחזרה מישהו שאין לו סמכות או אין לו הכשרה נכונה.

צחי חבישה: זה הרציונל שלנו, ואנחנו נדווח על כך לוועדה.

יורי שטרן: לפחות נדרוש ממנו לעבור את כל ההכשרות הנדרשות.

יורי שטרן: חברי הכנסת, אני רוצה לשמוע דברי סיכום שלכם והמלצות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים עם הכיוון המסתמן, שצריך לראות איך מונעים סכנה לציבור.

יולי יואל אדלשטיין: בעניין הזה אני מציע לא "לפרסם על הקיר" דברים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: זה קצת מצחיק, כי ברור שאף משרד ממשלתי לא פועל בצורה כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה הזאת צריכה לקבל דיווח.

יורי שטרן: זה היה נהוג במהפכה התרבותית בסין.

יורי שטרן: ..

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל אני מציע שלא ננקוט בשיטות האלה...

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך כיושב ראש לקבל דיווח יותר מעודכן, כמה אנשים כאלה יש בפועל בבתי ספר, מה בדיוק התפקיד שהם מבצעים ומה הצעדים שיינקטו על מנת שכל אחד מהם יהיה בעל הכשרה מתאימה.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה, חבר הכנסת זבולון אורלב, מבלי לפגוע במנהל בית ספר לשעבר, לפי מה ששמעתי גם בהערת אגב, אני לא רואה באנשים האלה בוחנים שמלמדים את הבן שלי נהיגה.

יולי יואל אדלשטיין: הם בתפקיד מקצועי ניהולי, אבל בוודאי הם לא מהווים סכנה ישירה לציבור.

זבולון אורלב: לא, הוא מנהל בית ספר לנהיגה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הוא לא אותו אחד שמסכן את הילדים שלנו.

זבולון אורלב: למה לא? הוא מלמד.

יורי שטרן: כפי שאמרתי לפני כמה דקות, אני מבין שלצורך מילוי תפקיד יש מעין רשיונות, כמו שאתה נכנס לאיזשהו תחום ואתה צריך סיווג ביטחוני, כי אחרת אתה לא יכול לפקח בתחום שלך.

יורי שטרן: אבל האבסורד הוא שאותו רשיון הוא רשיון כללי, זאת אומרת שאין שום סיבה שאותו אחד שיש לו רשיון הוא גם בוחן, כי הרשיון לא מגביל אותו בדבר.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הנקודה שהוועדה תצטרך לבדוק.

יולי יואל אדלשטיין: אם קורים דברים כאלה, זה דבר חמור.

מל פולישוק-בלוך: אני מצטרפת לדברים שנאמרו.

מל פולישוק-בלוך: אני קוראת גם לנציבות וגם למבקר, ואומרת שאולי זה סימפטום של מקומות נוספים גם במשרד התחבורה, אבל לא רק.

מל פולישוק-בלוך: אולי צריך לבדוק לרוחב בעניין קבלת אישורים, כשמי שנותן את האישור זה המשרד הממשלתי, איך הדברים מתנהלים, איך אנשים מקבלים רשיונות לבעלי תפקידים שונים בכלל.

מל פולישוק-בלוך: צריך לקחת את כל המשרדים שכרוכה בהם קבלת רשיונות ולבדוק את זה, כי אני חושבת שאנחנו נמצא הרבה מאוד חורים שחורים כאלה.

גילה פינקלשטיין: צריך לבדוק את הקריטריונים.

יורי שטרן: כל עוד אדם נמצא במערכת, אסור לו לקבל רשיון שהוא מופקד עליו.

מל פולישוק-בלוך: בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: קודם כל, אני לא יודעת האם זה רק בתחום הזה במשרד התחבורה, ולכן צריך לבדוק את זה גם במקומות אחרים.

זבולון אורלב: נראה לי שאני כאן מהמחמירים.

זבולון אורלב: אני חושב שיש בעיה קשה מאוד, שמנהל אגף הרישוי ומי שהורשע בבית דין משמעתי נהג שלא כדין במתן רשיונות גם לעצמו וגם למי שהיה ממונה עליו.

זבולון אורלב: אני מבין שיוזנט היה הממונה עליך.

זבולון אורלב: אני חושב שמן הראוי היה ששוקי, שאמרתי ששמעתי עליו רק דברים טובים, טוב היה עושה לו היה מבקש ממנכ"ל משרד התחבורה להעבירו לתפקיד אחר, ובכך מבהיר לציבור שתחום הרשיונות נשאר נקי, זך וטהור.

זבולון אורלב: ביחס לעבר, תעשו את הבדיקה ותעבירו את ממצאיה.

זבולון אורלב: אני לא אנוח ולא אשקוט, עד שיהיה ברור לי שאין אדם שמחזיק רשיון או היתר לניהול מקצועי של בית ספר, שלא עבר את כל ההכשרה הדרושה על פי החוק.

גילה פינקלשטיין: בוודאי שאתם מבינים שכאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו לא יכולים להעלים עין ממינהל בלתי תקין, ועוד מצד בכירים שצריכים לשמש דוגמה ומופת במוסד בו הם עובדים.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת שנצא בבקשה לבדיקה מעמיקה של הנושא ולקבלת רשימות, כדי שלא נצטרך לחזור לדיון בנושא.

גילה פינקלשטיין: הרי אני הצעתי את זה לדיון מהיר בוועדת הכלכלה לפני שנה והובטח לי שהכל יסודר, והנה אנחנו שומעים שלא סודר, אלא להפך.

מל פולישוק-בלוך: התנהל כבר דיון בנושא ומשרד התחבורה לא עשה דבר?

גילה פינקלשטיין: בשנה שעברה אני העליתי את זה לדיון מהיר, ולא קיבלתי תשובות.

עוזי יצחקי: למה לא עשה דבר?

עוזי יצחקי: היה בית דין משמעתי.

גילה פינקלשטיין: אבל המצב נמשך.

גילה פינקלשטיין: להפך, אנחנו שומעים שיש התחדשות.

עוזי יצחקי: לא, אין שום דבר.

יורי שטרן: יש הארכת חוזה.

גילה פינקלשטיין: הארכת חוזה, זאת אומרת לא היתה התייחסות לדיון המהיר שקיימנו בוועדת הכלכלה בשנה שעברה, אלא התעלמו וצפצפו.

גילה פינקלשטיין: הגענו שוב לשולחן של ועדה אחרת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועכשיו אנחנו מקווים שבאמת יהיה שינוי.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מבקשים לעשות בדיקה מעמיקה ולקבל מכם את השמות ולראות שיש על זה פיקוח ויש קריטריונים, ושמקבלים תעודות לפי קריטריונים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מהיושב ראש לקבוע מועד לישיבת מעקב, כי זה סוג הדברים שאנחנו צריכים פה, ישיבת מעקב.

גילה פינקלשטיין: מאחר שלא קיימנו ישיבת מעקב בפעם הקודמת.

יורי שטרן: בואו נתכנס בפגרה.

גילה פינקלשטיין: עם הרשימות.

זבולון אורלב: זה לא חייב להיות בפגרה, אפשר בהתחלת מושב החורף.

מל פולישוק-בלוך: צריך לתת להם זמן להיערך ולבדוק, אבל לא הרבה זמן.

גילה פינקלשטיין: אנחנו שוב חייבים לציין שלא מדובר כאן במשהו אישי, כי באמת קיבלנו חוות דעת מחמיאה על שוקי, על עבודתו ועל עשייתו, אבל זה מינהל לא תקין, ומינהל לא תקין מצד בכירים, ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

יורי שטרן: אני רוצה לסכם.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים בדיקה שמית של כל רשימת בעלי התפקידים שקיבלו רשיונות באופן חריג, עם ציון התפקיד שלהם בפועל כיום.

יורי שטרן: אני מדבר על אלה שחיים עדיין.

עוזי יצחקי: תקבלו את זה.

יורי שטרן: גם גמלאי יכול תוך כדי, בתור תחביב, לעשות מבחנים לאחרים.

יורי שטרן: בעוד חודשיים אנחנו נתכנס.

עוזי יצחקי: אתם יכולים לקבל את הרשימות בשבוע הבא, לא צריך לחכות חודשיים.

מל פולישוק-בלוך: הרשימות זאת לא הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: הרשימות לא יתנו לנו דבר.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא מה אתם עושים עם האנשים, והאם אתם עורכים בדיקה לגבי כישוריהם.

צבי ורטיקובסקי: אני לא רוצה לחכות עם זה הרבה זמן.

יורי שטרן: את הרשימות תשלחו לנו תוך שבוע, שבועיים.

יורי שטרן: כמה זמן תיקח הבדיקה?

עוזי יצחקי: שבוע.

יורי שטרן: אז בשבוע הבא אנחנו מצפים גם לרשימה, שתגיע גם למבקר המדינה וגם לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יורי שטרן: אנחנו נתכנס בעוד כחודשיים, אם כי אוגוסט אמור להיות חודש מאוד חם...

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מנציבות שירות המדינה לגבש איזושהי המלצה כללית.

יורי שטרן: זה כבר לא ברמה של התביעה שלכם, אלא זו בקשה לנציב.

יורי שטרן: יכול להיות שכדאי לעשות סקירה פנימית של כל המערכות, ולראות מהן המערכות שנותנות רשיונות או רישויים, ולקבוע כלל שלא מאפשר ניצול של המערכת לטובתו של מי שעומד בראשה, כשהוא יצטייד ברשיונות שהוא בעצמו אחראי להנפקתם.

זבולון אורלב: האם אתה מתכוון לכך שנשקול את האפשרות להוסיף תקנה בתקשי"ר, שתתייחס באופן ספציפי לנושא של מתן רשיונות, שאגב חוצה כמעט את כל משרדי הממשלה?

זבולון אורלב: אם אני מבין אותך נכון, אני תומך בזה מאוד.

זבולון אורלב: יש להבהיר שיש חומרה יתרה בעניין הזה.

זבולון אורלב: זאת לא רק פגיעה באתיקה, אלא יש חומרה יתרה למי שמופקד לתת רשיונות והוא משתמש בסמכותו שלא כדין לתת רשיונות, אף על פי שאנשים לא עמדו בקריטריונים.

יורי שטרן: גם כשזה כדין.

יורי שטרן: נגיד שמר שדה החליט לעשות רשיון, כאשר כל הבוחנים אותו כפופים אליו.

יורי שטרן: זה מצב בלתי תקין לחלוטין.

יורי שטרן: או שעשה לפני כן רשיון או שלא עשה.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן ניגוד עניינים זועק לשמיים, זה ברור לגמרי.

יורי שטרן: ולכן הכלל הזה צריך להיכנס לתקשי"ר, אבל צריכה להיות גם תקופת צינון מסוימת, כי לא יכול להיות שלמחרת פרישתו הוא יעשה רשיון.

נילי שגיא: לפי התקנות יש באמת תקופת צינון של שנה, ולכן גם ככה אין לזה תוקף.

נילי שגיא: אני רק רוצה להבהיר, שהנציב יכול להוסיף הוראות בתקשי"ר, אבל הן לא יכולות לגבור על החוק.

נילי שגיא: אם החוק מסמיך או התקנה מסמיכה, הנציב כמובן לא יכול - - -

יורי שטרן: מה היא מסמיכה?

יורי שטרן: לעשות רשיון לעצמו?

נילי שגיא: אם אתה ראש רשות הרישוי, וכתוב שראש רשות הרישוי יכול לתת היתרים - - -

יולי יואל אדלשטיין: החוק שותק, ומה שצריך זה תיקון.

יורי שטרן: מה החוק אומר?

נילי שגיא: אם אתה ראש רשות וכתוב בתקנה מסוימת, שראש רשות הרישוי מוסמך לתת רשיונות - -

מל פולישוק-בלוך: אבל צריך יהיה להיות גם כתוב שאסור לו לעסוק באותו נושא.

נילי שגיא: אבל זה שינוי של חוק.

יורי שטרן: אם יש צורך, אנחנו ניזום תיקון.

יורי שטרן: אני מבקש ממך לספק לנו חומר.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם רואים דברים שהם לא תקינים בחוק, תדעו שכאן נכנס התפקיד שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו נגיש חוק משותף.

יורי שטרן: האם זה שינוי בחוקי הרישוי?

נילי שגיא: זה לא בתקנות הרישוי, זה בתקנות בכל מקום שאני רואה.

נילי שגיא: תמיד הדרגה הגבוהה היא זאת שנותנת את הרשיונות ואת ההיתרים.

יורי שטרן: זה לא אומר שהוא נותן רישוי לעצמו.

נילי שגיא: אז מי נותן לו רשיון?

מל פולישוק-בלוך: הוא לא צריך לקבל רשיון, כל עוד הוא בתפקיד.

נילי שגיא: אני אומרת שזה דבר שצריך להיות כתוב בחוק.

יורי שטרן: נבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, מתומר, לעשות את זה.

יורי שטרן: בנוסף לכך, צריכה להיות הנחיה, שכל האישורים הנדרשים למילוי התפקיד צריכים להינתן כאישורים מוגבלים לאותה תקופה שאדם מכהן בתפקיד, והם צריכים להיות מוגבלים אך ורק למילוי התפקיד.

נילי שגיא: ולא כשהוא פורש משירות המדינה.

יורי שטרן: זו לא המלצה של הוועדה, ואין לי פה גם גיבוי מלא לכך, אבל אני מצטרף למה שאמר מר זבולון אורלב - מר שדה, קיבלתי עליך המלצות ודיווחים חיוביים גם לגבי מה שאתה עושה במערכת.

יורי שטרן: בכל זאת, ההמלצה האישית שלי, לא של הוועדה, היא שתשנה את התפקיד.

מל פולישוק-בלוך: יש בזה טעם לפגם.

יורי שטרן: יש בזה טעם לפגם, גם אם אתה היית האחרון בשרשרת ואתה הפסקת להתנהג לפי אותו כלל פסול שלפיו התנהגו 20 או 30 איש קודם.

מל פולישוק-בלוך: ברוח הדברים שאמרת עכשיו, אני רוצה לפנות לנציבות.

מל פולישוק-בלוך: אולי זאת כן יכולה להיות החלטה של הוועדה, שלא יהיו עסקאות טיעון מהסוג הזה.

מל פולישוק-בלוך: מה שהיה היה, אבל מהיום ואילך אין עסקאות מהסוג הזה, משום שכמו שאנחנו אומרים אפס סבלנות לאלימות, צריכה להיות אפס סבלנות לשלטון בלתי תקין.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שמאשרים עסקת טיעון, זה משדר ויתור.

יורי שטרן: אני מסכים לכתוב את זה כהמלצת הוועדה, אבל אני רואה בעיה חמורה ביותר במערכת המשפט - לא בנציבות, מילא בנציבות.

מל פולישוק-בלוך: אבל הם אלה שביקשו את עסקת הטיעון.

מל פולישוק-בלוך: אתם ביקשתם עסקת טיעון.

זבולון אורלב: תסתכלי על עסקת הטיעון של נהג האוטובוס.

יורי שטרן: תסתכלי עכשיו איזה עסקאות טיעון עושים בתי משפט.

מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך, אז בואו נתחיל בשלב הראשון.

יורי שטרן: בגלל חיסכון כספי, בעצם אין עונש.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לבטל את הרעיון של עסקת טיעון, אבל בטח צריך לצמצם אותו.

יורי שטרן: עסקת טיעון צריכה להיות דבר יחסית חריג במקרים מסוימים כשאין מספיק ראיות וכו', אבל עסקת טיעון כנורמה?

יורי שטרן: רק משרד האוצר יכול לתמוך בזה.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאני אומרת, שזה לא יכול להיות נורמה.

נילי שגיא: כמובן שזה לא עסקת טיעון כנורמה.

נילי שגיא: הסברתי שמדובר פה בתיק שהוא תקדימי.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לומר מילה אחת טובה גם לעיתונאי, לקלמן ליבסקינד.

זבולון אורלב: שיידע המינהל הציבורי שיש עין פקוחה, יש מי שצופה, יש מי שרואה ויש גם מי שמגיב בעקבות הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני חושב שנעשתה כאן מלאכה עיתונאית ראויה, שגם הביאה לתוצאות.

גילה פינקלשטיין: אם לא היה מעיר את תשומת לבנו, לא היינו יודעים שקיימת כאן תופעה פסולה.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.