הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 195, 2005-06-28 12:30

יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה שהיא בעצם ישיבת המשך לישיבה שהייתה לנו לפני כחודש ב-30 למאי בנושא הפרק של דו"ח מבקר המדינה האחרון, שמדבר על תהליכי קבלת ההחלטות ועל עבודת מטה במשרדי הממשלה, בממשלה ובמשרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: בישיבה ההיא שראש הממשלה השתתף בה, עסקנו בתהליכי קבלת החלטות בכלל וגם בכמה סוגיות ספציפיות ובין היתר מן הסתם, עלתה כמובן גם סוגיית קבלת ההחלטות ועבודת המטה שקדמה להחלטה על מה שנקרא, הינתקות.

יורי שטרן: היות והשם הזה נראה לי קצת משקר אבל אני אומר הינתקות במרכאות.

יורי שטרן: לשאלות ששאלנו לא קיבלנו תשובה ברורה, התשובה היחידה שהייתה בעצם היא של יו"ר המועצה לביטחון לאומי מר גיורא איילנד שאמר שהוא התבקש לעסוק בתוכנית ההינתקות בסוף ינואר 2004.

יורי שטרן: ראש הממשלה הבטיח לנו להמשיך בדיון ולספק את כל התשובות.

יורי שטרן: כך תיכננו לעשות, אלא שמאורע אחר עזר לנו לקדם את העניינים, לא עזרה אבל הייתי אומר חייבה, וזה הופעת הספר בומרנג, שהוא לא דו"ח מבקר המדינה כמובן ואת הפרקים שבו אנחנו לא יכולים לאמת באופן ישיר אלא בשיתוף עם כל המוזכרים בו.

יורי שטרן: אבל הספר באמת מאיר על כמה נקודות שהן באותו תחום של קבלת ההחלטות בממשלה בכלל ואצל ראש הממשלה, ובקטע של התוכנית הנוכחית של ההינתקות, שללא ספק, התוכנית הזאת, ההחלטה הזאת אלה הן החלטות מההחלטות הגורליות בתולדות מדינת ישראל שההשלכות שלהן תהיינה בכל תחומי חיינו, בתחום הביטחון, בתחום המדיני, בקביעת הגבולות, באחדות העם, המורל הציבורי, הכל, אבל בין היתר גם בהשתרשות של נורמות מסויימות בשילטון.

יורי שטרן: זו הזוית שאנחנו דנים בה.

יורי שטרן: אנחנו לא דנים בטיב התוכנית.

יורי שטרן: עמדתי ברורה, עמדתם של שני המציעים של הצעה זאת, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת עמרם מצנע אלה עמדות שונות מאוד, סותרות אחת את השנייה בנוגע לתוכן התוכנית.

יורי שטרן: אבל אנחנו מדברים פה אך ורק על איך ההחלטות האלה יתקבלו.

יורי שטרן: הזמנו את האנשים הנוגעים בדבר, הזמנו את ראש השב"כ לשעבר מר דיכטר, הזמנו כמובן מחדש את גיורא איילנד, הזמנו את כולם באמצעות משרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: משרד ראש הממשלה לא מיהר להזמין את האנשים האחרים, למשל גיורא איילנד אמר לנו אתמול, כלומר מסרו בשמו, שהוא קיבל את ההזמנה הזאת רק שעות ספורות לפני שפנינו אליו, למרות שהבקשה ניתנה עם השמות למשרד ראש הממשלה ימים לפני כן.

יורי שטרן: דיברנו במשרד ראש הממשלה עם האחראי על הקשר עם הכנסת אורן מגנזי, שאני חייב להודות לו על שיתוף הפעולה, הוא באמת אדם שמסייע.

יורי שטרן: התשובה אומרת שבסך הכל הם אינם חייבים לבוא, זה לא דיון על פרק בדו"ח מבקר המדינה, הספר לא שייך לדו"ח מבקר המדינה שזה נכון ולכן לא מוציאים.

יורי שטרן: אני חושב שזה דבר חמור, אני כיו"ר הוועדה אסיים את המסקנות שלי בנושא זה בסוף הדיון אבל אני חושב שחובה כתובה בחוק לאנשים להתייצב, אנחנו את הסמכות שלנו נממש ואני מודה על כך שאחד המוזמנים, שכבר אינו במדים, הרמטכ"ל לשעבר מר בוגי יעלון אכן הגיע, הזימון לגביו גם נעשה באמצעות משרד הביטחון, זאת אומרת זה לא היה איזשהו דיל אישי.

יורי שטרן: הגעתך חשובה לנו מאוד גם מבחינת הקשר התקין וההידברות התקינה בין הבית הזה שהוא בית מחוקקים וגם הגוף המפקח על הרשות המבצעת לבין הרשות המבצעת.

יורי שטרן: אני אקרא רק שני משפטים בלבד מהספר בומרנג, ואז אבקש מהמציעים להציג את הנושא.

יורי שטרן: שני המשפטים הם כאלה: "למעשה לא היה דבר כזה מעולם, תוכנית ההינתקות.

יורי שטרן: הייתה החלטה של מהלך נסיגה חד צדדית שגולגלה לפנים ולאחור בשיחותיו של שרון עם האנשים השונים.

יורי שטרן: כל השאר היה אילתורים, ניחושים וספינים על גבי ספינים.

יורי שטרן: בעוד ראש הממשלה מתקשה לעצב את גבולותיו של המהלך שהוא הוביל.

יורי שטרן: " והציטוט השני "ההינתקות המשיכה להתגלגל ללא כל דיון של ממש בהשלכותיה או ביום שלמחרת.

יורי שטרן: פגישות העבודה בין ראש הממשלה לרמטכ"ל הלכו והתמעטו" סוף ציטוט.

יורי שטרן: זאת אומרת שדווקא כביכול בתקופה שהפגישות האלה והעבודה המשותפת עבודת המטה הייתה צריכה להגיע לשיאים, לפי טענת הספר, כל מי שלא היה בקו אחד עם ראש הממשלה, הוא גם לא היה גורם לעבודת המטה לקבלת ההחלטה.

יורי שטרן: אני מבקש מכל המשתתפים - - -

רן כהן: הפונקציונרים שהיו צריכים להיות בדין ובדיון לא הגיעו.

יורי שטרן: אני מבקש שוב מעצמי ומעצמכם לא להתייחס לטיב התוכנית הזאת אלא רק לעניין של איך החלטה גורלית כזאת התקבלה.

יורי שטרן: מי היה שותף לה, איך שותפו כל הגורמים הרלוונטים?

יורי שטרן: כמה בוצעו המלצותיו ואף דרישותיו של מבקר המדינה בנוגע למהלך קבלת ההחלטות בממשלה.

יורי שטרן: זאת אומרת, הצגת האלטרנטיבות, בדיקת ההשלכות, הערכת עלות של כל צד וכדומה.

יורי שטרן: אלה הם הדברים שהם במרכז הדיון שלנו ובכך אני מסכם את הפתיחה שלי.

יורי שטרן: חברי שיושבים פה בחלקם תומכים בחלקם מתנגדים למהלך הזה ואני אומר, אם כך מתקבלות ההחלטות, כפי שמתאר הספר, ואנחנו נבדוק את זה מול השותפים, אז שום אינטואיציה טובה ושום בינה וחוכמה, לא יכולה לסייע כאשר הדבר חייב לעבור את כל המסננת המתאימה, בשיתוף כל הגורמים על בסיס נתונים מוצק וכל הדרישות האלה.

יורי שטרן: אי אפשר להסכים לכך שהחלטות מתקבלות בדרך אחרת וככל שההחלטה היא גורלית וחשובה יותר, כך הדרישות לגבי מהלך גיבושה הן דרישות נוקשות וקשות יותר, ולא להיפך.

אילן ליבוביץ: הצעה לסדר, בבקשה.

יורי שטרן: אוקי, שתי הצעות לסדר, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אני חושב עם כל הכבוד שכל הישיבה הזאת, ואני לא מחסידיו של ראש הממשלה ולא ממפלגתו, היא הצגה פוליטית ואני חושב שזה לא יתרום דבר וחצי דבר לתפקיד של ועדת הביקורת לבקר את עבודת המטה במשרדי הממשלה.

יורי שטרן: זאת לא הצעה לסדר.

אילן ליבוביץ: רק שנייה, ההצעה שלי לסדר היא לא לקיים את הדיון הזה, זה הכל.

יורי שטרן: לא התקבלה.

אילן ליבוביץ: לא לקיים את הדיון הזה ולא לעשות פה הצגות פוליטיות.

יורי שטרן: התבקשתי על ידי שני חברי הכנסת לקיים את הישיבה, הסכמתי עם בקשתם ואני מציע בזאת להתקדם, חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אני סבור דווקא להיפך, אני חושב שעמרם מצנע ואורי אריאל ראויים להערכה גדולה ואין לי בעיה שתצטרף לאותם אנשים שכותבים היום את ספר האתרוג, אדון איש שינוי, עם כל הכבוד.

איוב קרא: אנחנו פה באים ומדברים ושמים את הכל על השולחן, רוצים לשמוע.

איוב קרא: זה עתיד מדינת ישראל, זה ביטחון מדינת ישראל ואני מעריך מאוד אנשים אמיצים שלא מטייחים ולא מנסים לטאטא דברים מתחת לשולחן.

איוב קרא: צריך לשים את הכל על השולחן, זה עתידנו ואם מישהו לא נוח לו - - -

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת קרא, שמענו פה דברים הרבה יותר חמורים משר האוצר על התנהלות עבודת מטה בממשלה.

יורי שטרן: הפרקים האלה בדו"ח מבקר המדינה, הפרקים האלה שקשורים לעבודת מטה, בעיני זו ליבה של כל הביקורת.

אילן ליבוביץ: נכון, אבל כל עבודת המטה מתמצת אצלך אדוני היושב ראש, בתוכנית ההינתקות, עם כל הכבוד.

יורי שטרן: חבר הכנסת לייבוביץ, אני מעריך אותך אני גם מרשה לעצמי לקרוא לי ידידך לכן אני לא רוצה לבקש מהסדרנים להוציא אותך, אל תתפרע.

יורי שטרן: היות ואלה פרקים כל כך חשובים, באף אחד מהסעיפים המרכזיים שזה קבלת ההחלטות במשרד ראש הממשלה, קבלת ההחלטות באוצר, קבלת ההחלטות התקציביות, אנחנו לא נסתפק לא בישיבה אחת ולא בשתיים, כי מדובר פה בעבודה מתמשכת וזה עתה סיימנו דיון שזאת הייתה ישיבת פרידה ממבקר המדינה היוצא, אבל גם דיון על תפקידה של ביקורת המדינה ותפקידה של הוועדה לביקורת המדינה, וראינו שהכלי הכי חשוב שיש גם למבקר המדינה וגם לכנסת, במימוש ההמלצות, בהקניית שיניים אמיתיות למבקר המדינה ולביקורת המדינה, הכלי הכי מרכזי אלה הדיונים שלנו בוועדה בהמשך לדו"ח.

יורי שטרן: אז אי אפשר להגיד שהייתה לנו ישיבה ובזה נסתפק.

יורי שטרן: בבקשה, כבוד המציעים.

איוב קרא: אני רק רוצה לומר שכל דבר שקורה זה פוליטיקה וגם מה שהוא אומר זה פוליטיקה וספר האתרוג יצא לפועל רק מפיהם של האנשים הללו.

יורי שטרן: זכות הדיבור לשני חברי הכנסת מציעי ההצעה.

אורי אריאל: ברשות היושב ראש, חבר הכנסת לייבוביץ, אני כבר פותח ואומר, אני מציע שנהיה שותפים בפנייה ליושב ראש שאחת הישיבות הקרובות תהיה על קבלת ההחלטות במשרד האוצר.

אורי אריאל: אני מבקש את זה ואני מציע שנהיה שותפים בעניין.

אורי אריאל: לעיתים נראה לי שהבחירות מתקרבות לפי הטונים, אני מכיר אותך, את הרוגע שלך שאתה משרה עלי בדרך כלל, עכשיו זה נראה לי הפוך.

אורי אריאל: חבר הכנסת מצנע ואנוכי ביקשנו את הדיון הזה ואני מצטרף ליושב הראש, אני לא מתכוון להגיד, בלי נדר, מילה על התוכנית גופה.

אורי אריאל: היא טובה, היא רעה, עמדתי ידועה דרך אגב, מה אני יכול להוסיף לכם עכשיו.

יצחק וקנין: הטובה היא אם רעה?

יצחק וקנין: אם יש בה עץ אם אין?

יורי שטרן: אני גם לא מתכוון להגיד שהיא טובה.

אורי אריאל: אני לא מתכוון להיכנס לתחום הזה.

אורי אריאל: היה דיון בפעם הקודמת ב- 30 למאי נדמה לי, שראש הממשלה בסופו סיפר כמה בדיחות, ענה מתוך דבר כתוב - - -

מל פולישוק-בלוך: זה כל מה שהוא עשה, רק בדיחות.

אורי אריאל: הכינו לו דבר כתוב לפני הישיבה.

אורי אריאל: זאת אומרת לא הייתה התייחסות לדיבורים, לא אליך וגם לא אלי.

אורי אריאל: באים עם נייר כתוב - אברמוביץ היה אומר:

אורי אריאל: האתרוג הכינו לו - והוא קורא.

אורי אריאל: עכשיו, מה הקשר בין מה שאתה אמרת לתשובתו?

אורי אריאל: אין שום קשר.

אורי אריאל: אני פניתי ליושב ראש ואמרתי, היות ולא קיבלנו תשובות, בדיחות זה לא תשובות זה בדיחות שזה בפני עצמו טוב, בדיחה לפני הכל.

אורי אריאל: אבל היא לא תשובה.

אורי אריאל: והיות והתפרסם הספר הזה שיש בו ציטוטים, יש סופרים שכותבים כל אחד את דעתו.

אורי אריאל: אבל מאז שהספר יצא לפני כעשרה ימים, לא שמעתי אדם אחד שאומר שאלה לא דברים נכונים ואלה דברי שקר והוא יתבע את הכותבים ואת ההוצאה.

אורי אריאל: אני מעריך שיש פה דיוק די גדול.

אורי אריאל: גם בהיותי מכיר חלק מהאירועים פה, מזה שאני באזור וכדומה.

אורי אריאל: הדברים שנאמרים פה הם קשים, אני מדבר רק על השיטה, על העבודה בין הגופים השונים.

אורי אריאל: נניח שאלוף במילואים גיורא איילנד, אומר על כמה יישובים בצפון השומרון, צריך לגרש את האנשים שם, והוא אומר, ציטוט, "אם הייתי מצייר 6 היו מחליטים על 6 במקום 4.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: ככה.

אורי אריאל: " אומר אלוף במילואים עמוס גלעד, "אם ההינתקות תצליח, אמר, זאת תהיה הוכחה שאין שום צורך בתהליך קבלת החלטות במדינת ישראל.

אורי אריאל: " זה בשיחות סגורות, לא למצלמות, זה לא פה בוועדה פוליטית.

אורי אריאל: מצוטט הרמטכ"ל שנחרד שלא מתייעצים לפני.

אורי אריאל: כעת, אין חילוקי דעות, גם את זה אני רוצה להוריד מסדר היום.

אורי אריאל: בעיני אין שום חילוקי דעות שהדרג המדיני מחליט ורק הוא מחליט בעניינים מדיניים כמו גם בעניינים צבאיים דרך אגב, לא בשאלה טקטית שמתעסק בה איזה חייל אבל בהחלטות מהדרג המדיני.

אורי אריאל: השאלה היא איך הוא מקבל את ההחלטות.

אילן ליבוביץ: אנחנו מתבססים על מה שכתוב בספר שכתבו שני עיתונאים, נו באמת, זה רציני?

אילן ליבוביץ: אורי, זה רציני?

יורי שטרן: חבר הכנסת לייבוביץ.

יורי שטרן: או שאתה רוצה שתהיה לך זכות דיבור אז תרים את היד ואני ארשום אותך, או שאל תיכנס בכלל לויכוחים.

יורי שטרן: בשביל להתווכח יהיה לך זמן משלך ולא הזמן של אחרים, בבקשה.

אורי אריאל: אנחנו ביקשנו את הדיון, צריך להוסיף חברי חבר הכנסת מצנע, וביקשנו לזמן את האנשים ובראשם ראש הממשלה כדי לשאול אותם את השאלות הללו.

אורי אריאל: הם לא טרחו לבוא.

אורי אריאל: תראה, משרד ראש הממשלה כשאני מסתכל פה, האם יש פה מישהו ממשרד ראש הממשלה?

אורי אריאל: שאני לא אטעה.

משה איתן: אני.

אורי אריאל: הממונה על הביקורת, נכון?

משה איתן: העוזר שלו.

אורי אריאל: לא טרחו לשלוח אף אחד מהמוזמנים באזור ראש המל"ל וכו'.

אורי אריאל: זאת אומרת, יש פה החרמה של הוועדה, החרמה מותרסת בשונה, ואני צריך להגיד את זה, עד עכשיו לפי מיטב היכרותי, משרד ראש הממשלה וראש הממשלה עצמו כן הופיע.

אורי אריאל: עכשיו אין פה אף אחד.

אורי אריאל: לא גיורא איילנד, אף אחד, פשוט אף אחד.

אורי אריאל: זו שערורייה שאין כדוגמתה.

אורי אריאל: אני רוצה לסיים ולהציע ליושב הראש כך.

אורי אריאל: היות וממשרד ראש הממשלה בו עוסקים אין נציגות להוציא אחד, אני מציע שהדיון ייסגר.

אורי אריאל: אלא שמפאת כבודו ונוכחותו של הרמטכ"ל לשעבר,לתת לו להגיד את דבריו, תרצה שחברי הכנסת ידברו, בבקשה.

אורי אריאל: אני דיברתי אז לא יהיה יפה שאני עכשיו אגיד שאני מציע לסיים.

אורי אריאל: אבל אני מציע שחברי הכנסת ידברו, נציגי המערכת לא ידברו והדיון יסתיים במובן הזה שיהיה לו המשך בקרוב, שבו יופיעו ראש הממשלה ואנשיו, במועד שנוח לו, אני מציע לתאם, זה לא שמכתיבים לו, ייקח עוד יומיים, זה לא הסיפור, ויהיה דיון שאז באמת כולם ידברו ויהיה סיכום רלוונטי.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: בבקשה חבר הכנסת מצנע, ומה שאני מציע אחר כך חברים.

יורי שטרן: אני מאוד מעריך את העובדה שהרמטכ"ל לשעבר הגיע, הוא כבר לא עובד המדינה - - -

עמרם מצנע: הוא עדיין כן, עדיין במדים, בחופשה.

יורי שטרן: על כל פנים אני מציע לנצל את זמן הנאומים שלנו קודם כל בשביל לשאול אותו את השאלות שקשורות לסוגייה שאנחנו דנים בה, בבקשה חבר הכנסת מצנע.

רן כהן: אני מצטרף להצעה של אורי אריאל.

עמרם מצנע: אני רוצה להעיר 4 הערות לפני שאגיע לעיקר.

עמרם מצנע: הערה ראשונה, בתור פוליטיקאי צעיר, עול לימים, שאלתי פעם מישהו שינסה לכוון את דרכי, מה זה דבר פוליטי ודבר לא פוליטי?

עמרם מצנע: אז האיש הזה היה חכם מאוד חשב חשב ואמר, תשמע, כל מה שפוליטיקאי מתעסק זה פוליטי.

עמרם מצנע: ואני חושב שזו הגדרה מצוינת.

עמרם מצנע: ולכן אילן לייבוביץ, שלא תחשוב שאילו אלו היו סיטואציות אחרות, יושב ראש הוועדה היה מקיים את הדיון הזה.

עמרם מצנע: שלא תהיינה לך אי הבנות.

עמרם מצנע: הדיון הוא פוליטי והוא עוסק בפוליטיקה והוא לא עוסק בטכנאות והוא לא עוסק במסגרת והוא לא עוסק במבנים.

עמרם מצנע: אז זו הערה ראשונה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להבין מדבריך שלא צריכים את הדיון הזה בכלל?

עמרם מצנע: למה, אני הרי יזמתי אותו.

מל פולישוק-בלוך: ככה זה נשמע.

עמרם מצנע: אם תתני לי לדבר תביני בסוף למה אני מתכוון.

יצחק וקנין: שומעת חצי דבר, קצת סבלנות.

עמרם מצנע: בדרך כלל משנתי די סדורה.

עמרם מצנע: אז זו הערה ראשונה על העניין אם זה פוליטי או לא פוליטי.

עמרם מצנע: ההערה השנייה זה כמובן, אתם בוודאי די מתפלאים איך עמיתי חבר הכנסת אורי אריאל ואנוכי, ששנינו נמצאים בעמדות שונות לחלוטין מבחינה פוליטית, יזמנו ביחד את הדיון.

עמרם מצנע: אז מייד תשמעו את דברי כי אני מסתכל על מה שכתוב בספר מזווית אחרת לגמרי ותיכף גם אומר אותה.

עמרם מצנע: ואני חושב שב-85 אחוז מדפי הספר זו הנקודה, ובסוף ב-10 אחוז האחרונים יש את עניין ההינתקות, אז זו הערה שנייה.

עמרם מצנע: הערה שלישית, הסופרים לא פה אבל אני מאוד רוצה להחמיא להם.

עמרם מצנע: כי לנו, לציבור הישראלי יש זיכרון קצר מאוד, ואחד הדברים שהספר עושה זה שהוא מסדר בצורה כרונולוגית, עם תאריכים מסודרים את כל התהליך שקרה בעצם מתחילתה של האינתיפאדה, אינתיפאדת אל אקצה או איך שהיא נקראת ומציג בסופו של דבר מסקנה אחת ועיקרית בולטת.

עמרם מצנע: אני אומר אותה ואחר כך אפרט בכמה מילים, והיא, ההחמצה הגדולה של ההזדמנות שיהיה פרטנר ושנדבר איתו במקום התהליך שעברנו.

עמרם מצנע: זו הבשורה העיקרית בתוך הספר הזה לכל מי שלא הבין למה אני תומך בדיון הזה.

עמרם מצנע: ההחמצה הגדולה להידברות עם הפלסטינים לאורך השנים האחרונות בכמה נקודות זמן קריטיות שיכלו להביא אותנו היום למציאות אחרת לגמרי מהמציאות שבה אנחנו נמצאים.

עמרם מצנע: וההערה הרביעית אדוני היושב ראש, אני לא מתרגש לחלוטין מאותו מה שנקרא פה, תהליך קבלת ההחלטות.

עמרם מצנע: כי אם תבחנו את כל ההיסטוריה של מדינת ישראל, תגלו שכתוצאה מכל מיני סיבות, ואני לא אתן על זה הרצאה, יש לי הרצאה אחרי הצהריים היום באוניברסיטה על יחסים בין דרג צבאי לדרג מדיני, נדמה לי שגם אתה מופיע שם - - -

משה יעלון: הופעתי כבר.

עמרם מצנע: מכל מקום, תגלו שמעולם לא היה דיון ענייני ורציני ועבודת מטה מסודרת במדינת ישראל בנושאים הגורליים האלה, וזה לא במקרה שזה לא התקיים.

עמרם מצנע: מנחם בגין, כאשר שליחו משה דיין ניהל שיחות חשאיות ובעצם גמר כמעט את כל מה שלימים נודע כהסכם בינינו לבין המצרים, עשה את זה ב-6 או 8 אוזניים בלבד.

אורי אריאל: אבל אחרי זה היו בחירות.

עמרם מצנע: אנחנו לא מדברים על בחירות, אנחנו מדברים על עבודת מטה.

עמרם מצנע: יצחק רבין, כאשר עשה את הסכם השלום עם ירדן העלים את זה אפילו משר החוץ שלו, שמעון פרס יבדל לחיים ארוכים, ואני יכול להמשיך אתכם בכל דבר שאתם רוצים.

עמרם מצנע: הסכמי אוסלו, טובים, לא טובים, שנרקמו אי שם בהרים הירוקים והיפים של נורבגיה.

עמרם מצנע: וכן, זה אותי לא מדאיג.

עמרם מצנע: מדאיג אותי כמובן בכל בחינת היחסים בין דרג צבאי לדרג מדיני ובכלל זה שכתוצאה מרגישות פוליטית ענקית, אין אצלנו דו- שיח אמיתי, רציני, מקצועי מפחד של המשמעות הפוליטית.

עמרם מצנע: כי בסופו של דבר במדינת ישראל, כפי שאתם יודעים, אין קונצנזוס על כלום.

עמרם מצנע: לא על גבולות, לא על מהות המדינה ולכן קשה בכלל לנהל עם אנשי מקצוע איזה שהם דיונים על אסטרטגיה, על יעדים כי אתה תמיד מייד נתקע בשאלות שהן בסופו של דבר שאלות פוליטיות.

עמרם מצנע: אז אלה 4 ההערות, וכאן אני רוצה לדבר בעיקר, אני לא אאריך יותר מדי ואני רוצה לחזור לעניין.

עמרם מצנע: הנקודה המרכזית המעניינת בספר היא, זהו ספר מעניין מאוד.

עמרם מצנע: הוא מעניין בין השאר כי כולנו חיינו את התקופה.

עמרם מצנע: זה לא איזה ספר היסטוריה וזה לא איזה ספר רכילותי בלבד.

יצחק וקנין: לפחות משהו טוב יצא מהוועדה הזאת, היא מקדמת את מכירת הספר.

עמרם מצנע: הוא מעניין כי הוא מציף בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים את הסוגייה של ההחמצה הגדולה שלאורך מהלך האינתיפאדה השנייה בהזדמנויות שונות, לאור מדיניות החיסולים שהייתה מדיניות שגויה בתפיסת העולם שלה, לאור המדיניות של התייחסות לאבו מאזן כאשר הוא נבחר לראש ממשלה בממשלו של ערפאת ואנחנו לא נתנו לו את הסיכוי בכלל לקדם את ענייניו, ועל זה יש כמה ציטוטים מדבריו של הרמטכ"ל דאז, ואני מקווה שהוא יאיר את עינינו בעניין.

עמרם מצנע: כמו אותו תדריך לשלוש העיתונאים, לנחום ברנע, לחמי שלו ולעוזי בנזימן, שבו הרמטכ"ל נינזף לאחר מכן על ידי שר הביטחון או שהוער לו, אינני יודע פורמלית מה היה בסופו של דבר, על כך שאנחנו במעשינו, במו ידינו מחמיצים הזדמנות, וכך זה עובר כחוט השני גם בהמשך.

עמרם מצנע: מי שזוכר את הדרישה של ראש הממשלה, אני כבר מסיים.

יורי שטרן: ביקשנו לא להתייחס לתוכן הפוליטי.

עמרם מצנע: ביקשנו אבל אני אומר את מה שאני חושב.

עמרם מצנע: אני יודע שזה צנינים לאוזניך, אבל ההחמצה הגדולה היא הנקודה המרכזית בספר הזה.

עמרם מצנע: מי זוכר את אותה דרישה ל-7 ימי שקט.

עמרם מצנע: כולם עמדו עם סטופר, או הנה, ירו, אפשר לחדש את כל המנוף הצבאי.

אורי אריאל: לא צריך סטופר כי ירו כל הזמן.

עמרם מצנע: לא ירו כל הזמן.

עמרם מצנע: אותם 7 ימים.

אורי אריאל: אילו היה שקט - - -

עמרם מצנע: תראה, מאחר ואתה מקדש את הספר - - -

אורי אריאל: אני לא מקדש, יש רק ספר אחד קדוש וזה התנ"ך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בוועדת חוץ וביטחון עכשיו, יורי.

יורי שטרן: באמת עמרם.

יורי שטרן: אני רק רוצה לומר מילה.

איוב קרא: אפילו יצאתם להסכם ז'נבה.

איוב קרא: הוא יצא לז'נבה.

יורי שטרן: אנחנו בהחלט דנים פה בתהליך קבלת ההחלטות, אם כי אתה אמרת שזה לא מעניין.

יורי שטרן: אני אומר, את מבקר המדינה זה מעניין.

יורי שטרן: זה מעניין את הוועדה לביקורת המדינה וזהו עיקר הדיון היום.

עמרם מצנע: אוקי.

עמרם מצנע: אתה יודע, בכנסת אתה יכול גם לעלות על הבימה במליאה ולומר את מה שאתה רוצה, גם אני אומר פה את מה שאני רוצה, את זה גם כן למדתי בכנסת.

עמרם מצנע: אני חוזר ואומר, זו נקודת הזמן שחיסולו של ראאד כרמי זה פגיעה במפקדתו של ג'יבריל ומפקדתו של דחלאן, פעם בעזה ופעם ביהודה ושומרון.

אורי אריאל: אלה מהל"ו צדיקים?

עמרם מצנע: עוד פעם, בנקודת זמן שאלו היו הפרטנרים שלנו ואנחנו פגענו בהם, העלבנו אותם השאלה הלא בסופו של דבר היא, מהי המטרה ומהו האינטרס שמוביל אותנו.

עמרם מצנע: מי שרוצה, התפרסם לאחרונה במעריב תחקיר, אבל גם בספר, עוד לפני שהתפרסם התחקיר, נתנו את הדעת על אותו מבצע צבאי שנקרא זמן תגובה - - -

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, זה לא הזמן.

עמרם מצנע: אותו מבצע צבאי שבו הלכנו בחמת זעם לחסל שוטרים פלסטינים, ואם אתם רוצים דברים רבים נוספים שהיו במהלך הדבר הזה.

יורי שטרן: זה לא המקום לזה.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

עמרם מצנע: דרך אגב הספר מדבר על עבודת המטה להקמת הגדר, על התנגדות גורפת של הדרג הפוליטי לגדר עם תמיכה בלתי מסויגת של הדרג המקצועי בגדר, כאשר ראש הממשלה בסופו של דבר, וכך אני נכנס למסגרת של עבודת המטה, הדרג המקצועי לא שכנע אותו.

עמרם מצנע: מה ששכנע אותו בסופו של דבר היה התקשורת, הציבור, הפיגועים, פיגועים בחיפה, פיגועים במקומות אחרים שהם שכנעו אותו בסוף, וגם כשהוא החליט על גדר, עד עצם היום הזה, הוא גורר רגליים ועושה תהליך שבעצם לא הביא לבנייתה של הגדר גם היום, גם ברגע הזה.

מל פולישוק-בלוך: ובגלל זה נכנסתם לממשלה?

מל פולישוק-בלוך: נכון?

עמרם מצנע: נכנסנו לממשלה כדי לבצע את ההינתקות.

עמרם מצנע: בלי מפלגת העבודה אין יציאה מרצועת עזה.

איוב קרא: עמרם מצנע, למה היית בז'נבה?

יורי שטרן: אל תיקחו את הקו הזה, באמת חברים.

עמרם מצנע: אני מבין שאתה חבר הכנסת קרא, חבר בליכוד שיושב הראש שלו זה שרון ואתה מגן עליו.

עמרם מצנע: ואני שמח שיוזמת ז'נבה הייתה אחד המניעים שבסופו של דבר גרם ליציאה מעזה.

עמרם מצנע: בשורה התחתונה, אני הצטרפתי לאורי אריאל, אנחנו מכירים עוד כשאני הייתי אלוף פיקוד המרכז ואורי היה יושב ראש מועצת יש"ע.

עמרם מצנע: אנחנו מכירים כבר מאז.

אורי אריאל: כבר אז הוא הריץ אותי.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם שבסופו של דבר הדיונים האלה הם חשובים.

עמרם מצנע: הספר הזה הוא חשוב וחשוב שנקרא אותו כי אנחנו במדינת ישראל לאורך עשרות שנים מחמיצים הזדמנויות וכדאי שנלמד, גם אלה שמתנגדים ליציאה מהשטחים, כדאי שנלמד איזה הזדמנויות אנחנו מחמיצים ולא נאמר אחר כך, אין פרטנר, לא היה פרטנר ולא יהיה פרטנר.

יורי שטרן: אני מזכיר לכולנו שאנחנו דנים בתהליך קבלת ההחלטות ולא בדיון פוליטי, אבל אני לגמרי לא יכול לקבל את דבריך.

יורי שטרן: זה שככה מתקבלות ההחלטות במדינת ישראל זה אסון.

יורי שטרן: תרבות קבלת החלטות מביאה אותנו למצב שמחמיצים הזדמנויות ולכך שאנחנו פועלים לא נכון ולכך שהכל אלתור והצעדים הכלכליים והמדיניים והביטחוניים הופכים פשוט לבדיחה אחת עצובה.

יורי שטרן: ולכן להגיד שכך זה היה מימי בן גוריון ועד עכשיו זה אולי קביעת עובדה כואבת אבל זה בוודאי לא דבר שאפשר להסכים אתו.

אורי אריאל: בן גוריון לפחות התייעץ עם שר הביטחון שלו.

מל פולישוק-בלוך: גם עם אשתו כנראה.

יורי שטרן: אי אפשר להשוות את הסוס הקטן שהייתה מדינת ישראל בתחילת דרכה עם המכונה הענקית הזו כפי שהיא היום וכמה שהשיטה מורכבת יותר, כך הדרישה לטיב בתהליך הזה היא גבוהה יותר.

יורי שטרן: אני מעביר את זכות הדיבור לרמטכ"ל לשעבר ואחר כך חברי הכנסת יוסיפו שאלות וכו'.

יורי שטרן: כבוד הרמטכ"ל לשעבר, בבקשה, אבל כזכות של המציעים אני נותן לכם לפני כן הזדמנות לשאול את הרמטכ"ל שאלות ישירות.

אורי אריאל: אדוני הרמטכ"ל, אני מבקש התייחסות לגבי תהליך קבלת ההחלטות, השותפות, אם אפשר לתאר את הכרונולוגיה.

אורי אריאל: אני מקווה שלא צריך לסמוך על הספר, כי פה יש עדות ממקור ראשון, בשביל זה אתה פה.

אורי אריאל: אני לא יודע אם הספקת לקרוא את הספר אבל בוא נשמע עדות שלך על הדברים.

עמרם מצנע: השאלה המרכזית שלי, אם אני כבר לוקח את זכות השאלה, בוגי, היא האם באמת עמדתך בכמה הזדמנויות כפי שמתוארות בספר, שהובעה לא בשמך המפורש אלא בצורה עקיפה, הייתה שאנחנו החמצנו הזדמנויות?

עמרם מצנע: בחלק מההנחיות על חיסולים, בהתייחסות לאבו מאזן כאשר הוא נבחר לראש ממשלה וגם כאשר אבו מאזן נבחר לנשיא ואנחנו בעצם לא סייענו לו במשימותיו.

יורי שטרן: תודה, כבוד הרמטכ"ל בבקשה, ואגב חבר הכנסת מצנע, הלשון הישראלית הרשמית היא יושב ראש הרשות הפלסטינית ולא הנשיא, בבקשה.

משה יעלון: קודם כל שלום.

משה יעלון: אני עדיין לא הספקתי לקרוא את הספר לכן לא אתייחס לפרטיו, מהזימון שקבלתי ביום ראשון הבנתי שאני נשאל בשאלת עבודת המטה שקדמה להחלטה על ההינתקות.

משה יעלון: אז בזה אני אתמקד, אני לא אתמקד בשאר, למרות שמתוך מה ששמעתי כבר על הספר, יש לי לא מעט מה להגיד ולהעיר, כי האמרה, העתיד קבוע אך קשה לחזותו, העבר כל הזמן משתנה, נכונה גם במקרה זה.

אורי אריאל: מי אמר את זה?

משה יעלון: זו אמירה שלי שאני הולך איתה הרבה שנים.

משה יעלון: לכן אתייחס אך ורק למה שנדרשתי בעצם בהתכוננות הקצרה לדיון הזה, והוא לגבי הדברים שקשורים לעבודת המטה שקדמה להחלטה על ההינתקות.

משה יעלון: גם פה נעזרתי כמובן בלשכת הרמטכ"ל כדי להיזכר בתאריכים ואני לא בטוח שהכל מלא לנוכח הזמן הקצר.

משה יעלון: בחלק מהדברים אני אפנה לסטנוגרמות שקיימות בוודאי גם בלשכת ראש הממשלה, לשכת שר הביטחון, וכמובן גם לשכת הרמטכ"ל.

משה יעלון: הסוגיה שבסופו של דבר או מה שהחל ובסופו של דבר קרם עור וגידים כתוכנית ההינתקות מבחינתי התחיל בשאלות שנשאלתי בקיץ 2003, אפשר להתייחס לזה לפני כנס הרצליה של אז של סוף שנת 2003, כשעל הפרק עלתה אפשרות או רעיון שכנראה בתוך הדיונים הפוליטיים או המדיניים, לגבי אפשרות לפנות יישוב שניים או שלושה ברצועת עזה.

משה יעלון: אני נשאלתי שאלות לגבי דעתי על העניין על ידי ראש הממשלה בפגישות האישיות שהיו לנו אז וחיוויתי את דעתי לגבי המצבים השונים, כמובן בהקשר של גם אם זה מתבצע תוך כדי טרור, או לא תוך כדי טרור, אמרתי את מה שאמרתי ואפשר למצוא את זה שם בסטנוגרמות.

משה יעלון: בעצם הפעם הראשונה ששמעתי על הכוונה לפנות את עזה באופן מלא ועל אפשרות של פינוי מספר יישובים בצפון השומרון, היה בשיחה של שר הביטחון איתי שדיווח לי על כוונה כזאת שלא הכרתי אותה קודם.

יורי שטרן: מתי?

משה יעלון: אני אינני זוכר את התאריך המדויק, אני יכול להגיד שזה היה ביום חמישי אחר הצהריים אבל אני לא זוכר את התאריך המדויק.

עמרם מצנע: עשית ראיון עם יואל מרכוס, מתי זה היה?

משה יעלון: זה היה כבר אחרי כנס הרצליה, בין סוף 2003 למחצית פברואר 2004.

משה יעלון: אני אומר מחצית פברואר 2004 כי למעשה ההתייעצות הראשונה שהייתי שותף לה בנושא ההינתקות הייתה ב- 17 לפברואר 2004.

משה יעלון: זו הייתה התייעצות בלשכת ראש הממשלה.

משה יעלון: זה היה כמובן אחרי שכבר הנושא לובן עם האמריקאים ויכול להיות שגם עם המצרים בשלב הזה, אני לא בטוח בזה, ואז התקיים דיון לנוכח דרישות שמתגבשת תוכנית שיש לה השלכות צבאיות, ביטחוניות ושחשוב שקולנו יישמע ואז התקיים המפגש הזה.

יורי שטרן: על מה היה הדיון?

יורי שטרן: זאת אומרת מה התבקשתם להגיב?

משה יעלון: ההתייחסות הייתה כבר למה שהתגבש אז והוא בעצם פינוי כל הרצועה ופינוי מספר יישובים בצפון השומרון, מספר היישובים רק לובן מאוחר יותר.

משה יעלון: הוזכר כאן ראש המל"ל, בזה הוא יכול להעיד באופן יותר מדויק.

יורי שטרן: כבוד הרמטכ"ל.

יורי שטרן: רק כדי לסכם את השלב הזה.

יורי שטרן: אתה התבקשת בעצם, הוזמנת לדיון על השלכות התוכנית כאשר התוכנית כבר הוצגה לאמריקאים, אולי גם למצרים, ולא בדרג טכני אלא בדרג פוליטי והוכרזה בציבור, ואז בעצם מפקד הצבא הוזמן להשתתף בדיון עליה?

משה יעלון: זה היה ב- 17 בפברואר 2004.

משה יעלון: שם עלו סוגיות שונות.

משה יעלון: שוב, אני לא זוכר כאן את כל הפרטים, שם השתתפו כמובן כל ראשי מערכת הביטחון, לא רק אני, זה היה דיון רחב בו הושמעו העמדות השונות ביחס לאפשרויות השונות לגבי מימוש המהלך.

משה יעלון: לאחר מכן היו דיונים נוספים.

משה יעלון: היה דיון במרץ, היה דיון במאי, היה דיון ביוני, ובסופו של דבר ב- 30 באוגוסט 2004, התקיימה ישיבת קבינט.

זבולון אורלב: זה היה אחרי החלטת הממשלה, כלומר קודם הממשלה מקבלת את ההחלטה של ההינתקות ורק באוגוסט התקיים דיון לגבי הערכת מצב, יכולת ביצוע וכדומה?

יורי שטרן: השאלה שוב, מבחינת מהלך עבודת המטה.

יורי שטרן: מה התבקשת, החל מהדיון הראשון בו השתתפת, מה התבקשת להעריך או להכין לקראת הישיבה הבאה?

יורי שטרן: האם התבקשת לחשב את ההשלכות הביטחוניות או בעצם נאמר לך, זאת ההחלטה, תגיד לנו פחות או יותר איך לבצע, איך למזער את הסיכונים וכו'.

יורי שטרן: מה הייתה עמדתך?

יורי שטרן: עמדתך הייתה של אדם שהוא כמוסמך על ביטחון ישראל, בחלק המקצועי לא הפוליטי, צריך לנסות ולהעריך את ההשלכות על ביטחון ישראל של אותה החלטה, או שהתבקשת בעצם להתאים את הפעילות הצבאית להחלטה שכבר נתקבלה?

מל פולישוק-בלוך: יש להניח.

משה יעלון: היו דיונים ברמות שונות.

משה יעלון: אני קיבלתי את העניין כעניין מוגמר ונדרשתי לנתח אותו ברמה של סיכויים וסיכונים, זה הניתוח שעשיתי וזה היבט אחד.

משה יעלון: ההיבט האחר הוא ההיבט האופרטיבי של הצבא, של ההתכוננות של הצבא לביצוע המהלך.

משה יעלון: למעשה מהרגע שנודע לי על ההחלטה לבצע את התוכנית, החלה עבודת מטה בתוך צה"ל שעסקה בהתכוננות האופרטיבית לביצוע המהלך, ולמעשה גם הדיונים כפי שהתקיימו בהמשך הדרך היו דיונים בשתי רמות שונות, האחת, היא ניתוח הסיכונים והסיכויים והשנייה זה הצגת התוכניות שלנו כצבא למימוש המהלך.

יורי שטרן: יש שני סוגים של ניתוח סיכונים וסיכויים.

יורי שטרן: יש ניתוח שהוא לקראת קבלת ההחלטה, שהוא בעצם אמור להגיד אם כדאי לקבל החלטה או לא, אם לשנות אותה כך או אחרת, או שוב, נגיד השקיעו כסף ואומרים למומחה, תגיד לנו לאחר ההשקעה מה הסיכון ומה אפשר להרוויח.

יורי שטרן: באיזו מידה הערכת הסיכונים שעשית הייתה אמורה מלכתחילה להשפיע על ההחלטה הסופית?

משה יעלון: אני נכנסתי כמובן לדיונים לאחר שנתקבלה החלטה ולכן ניתוח הסיכונים והסיכויים נעשה לאחר שנתקבלה ההחלטה.

עמרם מצנע: לא הייתה התייעצות.

יורי שטרן: אתה יכול לענות או לא לענות אבל תגיד לי, הערכתך הייתה שהסיכונים גוברים על הסיכויים או להיפך?

משה יעלון: אני מציע בזה ללכת לסטנוגרמה כי הדיונים האלה הם דיונים שאני מקפיד להשאיר אותם שם, אפשר לגשת לסטנוגרמה ולראות את הכל.

משה יעלון: אני הקפדתי לכל אורך הדרך לא להתבטא פומבית בעד או נגד ההינתקות.

משה יעלון: הקפדתי לנתח את הניתוחים שלי בפורומים המתאימים ולא לעסוק בסוגייה שהיא כל כך רגישה והיא בוויכוח פוליטי, באופן פומבי, ואני מקפיד על כך גם היום.

יורי שטרן: בנוגע לעתיד הקבוע, כפי שאמרת קודם.

יורי שטרן: האם לדעתך העמדה, המעמד של צה"ל, של המערכת הצבאית בדיונים האלה הוא מעמד ראוי כפי שהוא היה או שכאשר מדובר בסוגייה ביטחונית, מן הראוי שצה"ל בדרג הפיקוד שלו יהיה מעורב בשלבים יותר מוקדמים?

יצחק וקנין: ונגיד יורי, שלצה"ל יש דעה - - -

יורי שטרן: אני לא מדבר על דעה, אני מדבר על הערכה מקצועית.

עמרם מצנע: אתם רוצים שלצה"ל יהיה דעה בנוגע לפינוי יישובים?

עמרם מצנע: ההכרעה הסופית היא הרי של הדרג המדיני.

יורי שטרן: הספר הוא אמנם לא מקור, הוא לא תורה אבל הוא מתאר תהליך שלדעתי כולנו היינו עדים לו וערים לו.

יורי שטרן: תהליך כמו שנקרא פה בספר, יישור קו.

יורי שטרן: זאת אומרת שהרי המערכת בסך הכל צריכה להיבנות מהגורמים שיש להם דעה עצמאית.

יורי שטרן: חייבת להיות דעה עצמאית וההחלטה מתקבלת על ידי הדרג הפוליטי אחרי שכל גורם משמיע את העמדה המקצועית שלו.

יורי שטרן: לפי התיאור ולפי מה שאני זוכר מהתקשורת ומכל הדיווחים, וגם היינו בחלק מהמהלך עוד חברים בממשלה, חייבו פה בעצם את הדרגים המקצועיים שהיו אמורים להיות עצמאיים בקביעת עמדתם, חייבו אותם ליישר קן עם ראש הממשלה ובזה נטרלו את אותו מרכיב.

מל פולישוק-בלוך: זו לא הצגה נכונה, סליחה, זו ממש לא הצגה נכונה של הדברים.

מל פולישוק-בלוך: מה זה ליישר קו?

מל פולישוק-בלוך: ההחלטה אם לפנות יישובים או לא, לעזוב חבל ארץ או לא היא החלטה פוליטית לחלוטין, מדינית לחלוטין, הצבא צריך לתת את הכלים.

מל פולישוק-בלוך: זה שראש הממשלה לא התייעץ עם הרמטכ"ל שלו אני רואה בזה אבסורד וזה לא חכם, בוא נאמר ככה, אבל ההחלטה עצמה אין ספק שהיא צריכה להיות של ראש הממשלה והצבא צריך לתת את הכלים איך מתמודדים עם ההחלטה המדינית.

אילן ליבוביץ: בדיוק.

יורי שטרן: ההחלטה היא על פינוי צבאי - - -

מל פולישוק-בלוך: זה לא פינוי צבאי.

אורי אריאל: זה גם פינוי צבאי.

מל פולישוק-בלוך: זו הערכות צבאית אחרת, הפינוי הוא של היישובים.

יורי שטרן: לא, זה פינוי צבא משטח מסוים.

יורי שטרן: הצבא משחרר, הצבא מפנה שטח.

יורי שטרן: השאלה ששאלתי, האם מעמד של צבא הגנה לישראל בדיון על החלטה כזאת שמשמעותה היא ביטחונית, אני לא מתייחס עכשיו למשמעויות אחרות, האם זה המעמד הרצוי מבחינתך עכשיו לעתיד, תן עצה לרמטכ"ל הבא ולראש הממשלה הבא, אני מקווה שיהיה לנו בקרוב.

משה יעלון: קודם כל לי ברור שהצבא כפוף לדרג המדיני.

משה יעלון: הדרג המדיני יכול לקבל כל החלטה והצבא יידרש לבצע וייבצע.

משה יעלון: כך גם נהגתי בהכנות שלי ובהתכוננות שלי לתוכנית ההינתקות.

יורי שטרן: אין מי שחולק עליך בכך.

משה יעלון: השאלה האם הדעה בתחום המסוים הזה של לא רק הרמטכ"ל אלא כל ראשי מערכת הביטחון בסוגייה הזאת, האם נכון היה לעשות את זה כך, אני חשבתי שלא, היו לי טענות לגבי התהליך והשמעתי את טענותיי גם לגבי התהליך.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חברי הכנסת, איוב קרא, רן כהן, זבולון אורלב, אילן לייבוביץ, חברת הכנסת מלי פולישוק, חבר הכנסת יצחק וקנין, אתם מוזמנים להשמיע את דבריכם.

איוב קרא: בעיני זה האבסורד הכי גדול לא להתייעץ עם המערכת הביטחונית במהלך כל כך ביטחוני.

איוב קרא: זה לא רק מדיני עם כל הכבוד, זה ביטחוני פרופר, זה חיי בני אדם בתוך זה ואני רוצה לשאול גם אם לא היה שיקול כתוצאה מכך לא להאריך לך את הכהונה, בוגי?

אורי אריאל: אתה שואל אם היה תהליך קבלת החלטה מובנה בקשר לכך?

אורי אריאל: היה, כמובן שהיה, זו שאלה רטורית.

עמרם מצנע: אני יכול הערה קצרה לאיוב, הערה בונה.

עמרם מצנע: אתה מאוד צודק בהערה שלך, אתה יודע למה?

עמרם מצנע: בגלל שראש הממשלה הגדיר את היציאה מעזה כצורך ביטחוני.

עמרם מצנע: הוא לא הגדיר את זה כתהליך מדיני, הוא הגדיר את זה כצורך ביטחוני, כשיפור מצבנו הביטחוני, ולכן, למרות שאני תומך בהינתקות היא נעשית בצורה הכי מרושלת שיכולה להיות.

אורי אריאל: אתה יכול להרחיב בזה רגע?

איוב קרא: מצנע הוא אלוף בצה"ל הוא יודע דברים רבים, היה לו מגעים איתם עם הדרג המדיני כשמצנע היה אלוף לא היה נתק כזה.

עמרם מצנע: תדע לך, כשאני הייתי אלוף פיקוד מרכז, ראש הממשלה היה יצחק שמיר ושר הביטחון היה יצחק רבין והיה שיתוף פעולה מדהים.

מל פולישוק-בלוך: כי יצחק שמיר לא היה רמטכ"ל פעם.

עמרם מצנע: יצחק שמיר היה ראש ממשלה ורבין היה שר ביטחון ולמרות זאת, בגלל חילוקי הדעות, גם אז לא היה אף פעם דיון רציני אסטרטגי, אלא עיסוק יום יומי בבעיות היום יום.

אורי אריאל: שמיר מידר את עצמו.

עמרם מצנע: מאחר והיה לי קשר טוב עם שמיר, לכן אני אומר לך, אני רוצה לחזור על דברי, ההערה שלך היא צודקת, כי שרון, ראש הממשלה בעצם מציג את הנסיגה לא כתהליך מדיני, לא כאקט פוליטי אלא כצורך ביטחוני.

מל פולישוק-בלוך: לא רק.

עמרם מצנע: כך הוא מציג את זה ולא במקרה, מלי.

יורי שטרן: לתשומת לבו של חבר הכנסת אילן לייבוביץ, אני רוצה להזכיר לך שמפלגתך אז רצתה להפריד בשלבים המוקדמים וביקשה או הציעה פינוי ישובים ללא פינוי צבא.

יורי שטרן: זאת אומרת להפריד בין החלק המדיני, מסכימים לא מסכימים, זה דבר אחר, לבין הפרק הצבאי.

מל פולישוק-בלוך: זה בגלל הימנים אצלנו, לא בגלל שחשבנו שזה כל כך חכם.

אילן ליבוביץ: כשבא ראש הממשלה ולוקח את זה הרבה יותר רחוק, מה אתה רוצה, שאני אגיד לא?

אילן ליבוביץ: נהפוך הוא, קפצתי ולקחתי את זה בשתי ידיים.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון ראוי וחיוני.

רן כהן: תהליך קבלת החלטות במדינה מתוקנת צריך להיות תהליך מסודר וראוי בוודאי לגבי מהלכים בעלי משמעות ארוכת טווח.

רן כהן: בעניין הזה נדמה לי שלא יכול להיות שום ויכוח שתהליך קבלת ההחלטות בנושא ההינתקות היה לוקה מאוד שלא לומר כושל מאוד.

רן כהן: זה עדיין אגב לא אומר שההינתקות היא לא דבר טוב, ההינתקות היא מהלך נכון, צבאי ביטחוני, מדיני למרות הכל.

רן כהן: ואני גם לא חושב שקיבלו את זה בורים ועמי ארצות מבחינה ביטחונית.

רן כהן: בסך הכל קיבלו את ההחלטה אנשים שיש להם מושג, לפעמים אגב אני מסכים עם המושג שלהם לפעמים אני מתנגד לו, אבל צריך לומר את האמת, זה מה שקורה.

רן כהן: לצערי הרב זה באמת קורה הרבה שנים, ואני אתן רק שתי דוגמאות.

רן כהן: כשחזרתי ממלחמת ששת הימים, הגדוד שלי ישב כגדוד עתודה מטכ"לי בפרדסים של נען.

רן כהן: הזמנתי את ישראל גלילי, שמי שיודע היה המוציא והמביא בממשלת ישראל ושאלתי אותו, לפני כל הגדוד, תגיד, כבשנו כל מה שכבשנו, מה עכשיו?

רן כהן: הוא אמר לי, אתה יודע מה?

רן כהן: את האמת להגיד לך?

רן כהן: עשיתם את זה כל כך מהר שאנחנו אפילו לא חשבנו מה נעשה.

רן כהן: אז כבשנו את כל השטחים האלה ונשארנו בהם בלי שאף אחד חשב מחשבה ארוכת טווח.

רן כהן: אתן דוגמא שנייה, למה לכם ההינתקות זהו תהליך בליץ, כל תהליך בניית ההתנחלויות, מישהו חשב, ישב, תכנן, קיבל?

אורי אריאל: גלילי.

אורי אריאל: הוא האבא של העניין, זה לא אמת?

רן כהן: שום אמת.

רן כהן: כל תהליך בניית ההתנחלויות נבנה כפרטץ', אותו תהליך שכזה.

רן כהן: אף החלטות ממשלה רציניות, שום עבודת מטה בצבא.

רן כהן: הנה הרמטכ"ל, בוגי יעלון לא נולד במטכ"ל - - -

מל פולישוק-בלוך: רק לחץ.

רן כהן: אם הכוונה פה היא להוכיח שההינתקות אינה נכונה בגלל תהליך קבלת ההחלטות אני הפרדתי בין הדברים.

רן כהן: זה נכון שתהליך קבלת ההחלטות היה רע מאוד, לא ראוי, לא מסודר, פרטץ', ולמרות הכל הוא נכון.

רן כהן: הוויכוח הוא ויכוח מדיני פוליטי ובואו לא נעשה את ההונאה והתרמית הסיבובית הזאת.

רן כהן: זה בעצם מה שקורה.

רן כהן: אותו דבר קרה לגבי הרבה מאוד דברים, זה עדיין לא אומר שלאחר שהתקבלה תוכנית ההינתקות לא הייתה צריכה להיעשות עבודת התארגנות נכונה בתוך המערכת.

רן כהן: כי היושב ראש, בצדק אמר, מה זה נקרא עבודת מטה?

רן כהן: עבודת מטה לפני שמקבלים את ההחלטה או אחרי שמקבלים את ההחלטה?

רן כהן: אני מאוד מקווה שלאחר קבלת ההחלטה נעשתה עבודת התארגנות ועבודת מטה נכונה בכל זרועות הביטחון.

אורי אריאל: אתה שמעת איתי את שר הביטחון בוועדת חוץ וביטחון שאמר, לא עשינו עבודת מטה על הריסת הבתים כן או לא?

אורי אריאל: תראה איך אנחנו זוחלים ומתרפסים בפני דאחלן שיואיל למצוא איתנו הסדר כי אנחנו כאלה גדולים וחזקים וטובים, שמעת את שר הביטחון על עבודת המטה.

רן כהן: אני שמעתי פעמיים את שר הביטחון, פעם אחת שהוא אמר שהוא בעד ופעם שנייה שהוא נגד.

אורי אריאל: כי לא הייתה עבודת מטה, עכשיו עושים עבודת מטה, ממש חלם והאתרוג.

רן כהן: אני מקווה שאני לא משחק לידיך אבל אני אומר את האמת שאני מאמין בה.

רן כהן: אני חושב שעבודת המטה הייתה רעה מאוד, אמרתי מילה מאוד עממית, פרטץ' מוחלט, אין לי ספק בעניין הזה.

רן כהן: אבל זה עדיין לא אומר שזה בא להצדיק או להרשיע את תוכנית ההינתקות, אני חושב שהיא תוכנית נכונה, ואין שום צורך עכשיו להכביר במילים.

רן כהן: אני חושב שבעניין הזה באמת מה שאנחנו צריכים לעשות זה לקבל את הצעתו המקורית של אורי אריאל, לאחר שהרמטכ"ל יצביע וימסור לנו את כל הדברים ויענה על כל השאלות, אני מציע באמת להזמין את ראש הממשלה או את אנשי משרדו, להציג בפניהם את כל מה שנאמר כאן וכל מה שעלה מכאן ולשאול, איפה תהליך קבלת ההחלטות, אם לא לפני אז אחרי.

יורי שטרן: תודה, חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להעיר שנדמה לי שמכל היושבים כאן אני הייתי בתקופה המדוברת שייך לדרד המדיני כולל השתתפות באותה ישיבת קבינט ב-17 באוגוסט, שאגב פעם ראשונה שם העליתי את הנושא של האפשרות של משאל עם.

זבולון אורלב: בעיני יש כאן כמה דברים מאוד מעניינים.

זבולון אורלב: דבר ראשון אני מבין שהרמט

זבולון אורלב: כ"ל שומע על תוכנית ההינתקות כשבועיים אחרי יואל מרכוס.

אורי אריאל: מי זה?

אורי אריאל: זה סגן הרמטכ"ל?

זבולון אורלב: רמטכ"ל במדינת ישראל שומע מפי הגבורה, מפי מי שצריך לשמוע, לא מיד שנייה ויד שלישית שזה בעיני באמת שיבוש מוחלט.

זבולון אורלב: תראו, במדינת ישראל צריך שתהיה ביקורת ציבורית.

זבולון אורלב: או שהביקורת באה על ידי הציבור בבחירות, לדוגמא, ברק אמר והתחייב לפני הבחירות שאם הוא ייבחר כראש ממשלה הוא יוציא את צה"ל מלבנון תוך שנה.

זבולון אורלב: אז אף אחד לא יכול לבוא עכשיו ולטעון, להגיד, שמע, לא ידעתי, לא ראיתי, עבודת מטה.

זבולון אורלב: חבר'ה, אמרו את זה, דיברו על זה כולם כולל גם הרמטכ"ל של אותה תקופה, היה צריך לדעת את הדבר הזה ואמר מה שאמר.

זבולון אורלב: ועשו עבודת מטה.

זבולון אורלב: מה הבעיה פה?

זבולון אורלב: הבעיה פה שיש פה הפתעה מוחלטת של הציבור וסליחה על ביטוי, גם הפתעה מוחלטת של מי שצריך לתת הערכת מצב של סיכונים וסיכויים.

זבולון אורלב: הערתי תוך כדי הדברים לרמטכ"ל.

זבולון אורלב: גם בישיבת הממשלה של ה-6 ביוני, ששם גם השתתפתי, אתה ציפית לשמוע מה שנקרא, סיכומים וסיכויים, אבל כולם היום מבינים שהצבא לא היה יכול לתת לממשלה וכן גם יתר הגורמים שנותנים הערכות מצב לממשלה, לא יכלו לתת ניתוח לשרים על ההחלטה שהם עומדים לקבל.

זבולון אורלב: מותר לקבל החלטות פוליטיות.

זבולון אורלב: היה לנו במשרד החינוך אדם שנפטר, אברהם רון, שציינו אתמול שלושים למותו, שאמר פעם לשר החינוך, תראה, אתה לא חייב לשמוע בקולי אבל אתה חייב לשמוע את קולי.

זבולון אורלב: ואני חושב שזו חובתה של הממשלה לשמוע את קולם של הגורמים שנותנים את הערכת המצב על מנת שתוכל להתקבל החלטה, והדרג המדיני יש לו סוברניות מוחלטת לקבל איזו החלטה שהוא רוצה.

זבולון אורלב: הצבא יכול להגיד לו אל"ף ומותר לו וזה חוקי שהוא יחליט בי"ת.

רן כהן: זבולון, באמת, אם הצבא היה אומר שזה טוב ביטחונית, אתה היית משנה את דעתך נגד ההינתקות?

זבולון אורלב: לא, אני אומר הפוך.

זבולון אורלב: קודם כל אני מסכים אתך אבל יכול להיות שאם הצבא לדוגמא הייתה לו כן דעה שלילית, יכול להיות שעוד שרים משרי הליכוד היו משנים, יכול להיות שדעת הקהל הייתה שונה, הרי הדברים יוצאים, הצבא הרי גם שקוף.

איוב קרא: סליחה רן, אם היה בא הרמטכ"ל ואומר שהתוכנית הזאת ביטחונית ותיתן שקט, אני מחליף את הדעות שלי.

רן כהן: אתה מחליף את הדעות שלך?

איוב קרא: כן.

רן כהן: אז הוא אמר את זה - - -

יורי שטרן: תפתחו את דו"ח מבקר המדינה, במה שנוגע לבסיס נתונים עובדתי לקראת קבלת ההחלטות וכו'.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש דברים שהם פשוט חובה.

זבולון אורלב: אגב, אם אתם חושבים שב-17 לאוגוסט, הקבינט, שגם שם הייתה עבודת מטה, אם זכרוני לא מטעני, גם זה עוד לא היה ככה, היו ניצנים ראשונים.

זבולון אורלב: יש שם הרבה החלטות שהתקבלו שבינתיים שונו, למשל שם הייתה החלטה שהצבא לא יהיה במעגל ראשון, רק שוטרים יפנו את זה.

זבולון אורלב: כידוע, ההחלטה הזאת שונתה.

זבולון אורלב: שם הייתה החלטה לגבי משך הזמן של ההינתקות, ההחלטה הזאת שונתה.

זבולון אורלב: היו שם הרבה החלטות שהתקבלו שלא קיימות עד היום כי גם שם רק התחילה עבודת המטה, ואנחנו מדברים חודשיים וחצי אחרי קבלת ההחלטה של הממשלה ב-6 ביוני, כשהרמטכ"ל שומע על התוכנית שבועיים וחצי לאחר מכן.

זבולון אורלב: לכן אני באמת חושב שיש כאן שיבוש מוחלט של כל המערכות ואני בהחלט תומך בגישה שחייבים להזמין את ראש הממשלה, הוא חייב למסור דין וחשבון מלא לגבי התהליך.

זבולון אורלב: לא שיש לי אשליה שזה ישנה את ההחלטות, אבל אם אנחנו חפצי חיים, לחיות בתרבות, כמו שאתה קראת נכון, תרבות קבלת החלטות מסודרת, חייבים לתפוס את המקרה הזה כדוגמא קלאסית של כל השגיאות האפשריות שממשל עושה בתהליך קבלת החלטות.

רן כהן: אני מבקש לצרף לזה גם את הרקע בנושא קביעת ההתנחלויות.

אורי אריאל: אנחנו נזמין את גלילי, ויגאל אלון.

אורי אריאל: ולענייננו, שאל אותי חבר הכנסת ידידי לייבוביץ קודם על הספר, מצנע אמר ספר קדוש.

אורי אריאל: קודם כל הספר לא קדוש, יש רק ספר אחד קדוש בעיני וזה התנ"ך.

אורי אריאל: אני רק רוצה להקריא מתוך סטנוגרמה של ראיון עם אביב דרוקר, מ-27 ליוני בשעה תשע עשרים ואחת.

אורי אריאל: רביב דרוקר, הוא עונה למראיינת דליה נויימן, ואני מצטט: "מי שקרא את הספר יודע שאנחנו כותבים על מניעים רבים לתוכנית ההינתקות, מנסים לתאר את תהליך קבלת ההחלטות ובין השאר אנחנו בהחלט אומרים שלחקירת הממשלה כנגד שרון ולאיום המשפטי היה חלק משמעותי, אולי משמעותי מאוד, בדרך בה התקבלה ההחלטה בתהליך קבלת ההחלטות.

אורי אריאל: " אני מוכן לצלם את זה לכולם כדי שאף אחד לא יחשוב שהטעיתי אותו באיזה קטע קצר וכדי שתראו את ההקשר.

יורי שטרן: רבותי, רק תחשבו שחקירה פלילית היא זאת שקובעת את גורל המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אל תהפוך את זה לעובדה.

מל פולישוק-בלוך: זה שזה דעה שלהם זה עוד לא הופך את זה לעובדה.

אורי אריאל: שרון יגיב על זה, בשביל מה הוא בא.

יורי שטרן: תחשבו על אפשרות כזאת, בבקשה חבר הכנסת אילן לייבוביץ.

אילן ליבוביץ: אין ספק שיש במדינת ישראל בעיה של עבודת מטה, זה לא המקרה היחיד שאני יכול להצביע עליו על בעיה של עבודת מטה.

אילן ליבוביץ: בתחילת הדברים התרעמתי על כך שאנחנו לוקחים ספר שכתבו שני עיתונאים מכובדים, ואנחנו הופכים אותו לנושא הדיון, וצר לי שנאלצים לשבת פה אנשי מבקר המדינה שאין להם דבר וחצי דבר לנושא הדיון שהתקיים כאן היום.

רן כהן: אולי הם ייתנו ביקורת על הספר.

אילן ליבוביץ: נכון, אלא אם כן זאת ביקורת על הספר.

אילן ליבוביץ: אבל הם צריכים לשמוע ביקורת על דו"ח מבקר המדינה לא על ספר שכתבו מחברים אחרים, ועם כל הכבוד, כשלא נמצא פה נציג של משרד ראש הממשלה, נציג בכיר שיכול לענות, ראש המל"ל, ראש הממשלה, מנהל לשכתו, אני רוצה להצטרף בנקודה הזאת לדבריו של אורי אריאל בתחילת דבריו שיש לקיים את הדיון הזה בנוכחות ראש הממשלה, כי עם כל הכבוד, כל השאר, זה אנחנו כל אחד עם עמדותיו וכבר הבענו אותם לא פעם ולא פעמיים בנושא תוכנית ההינתקות.

אילן ליבוביץ: אם אנחנו רוצים לבדוק באמת את עבודת המטרה במשרד ראש הממשלה, בוא נלך להתחיל לבדוק את עבודת המטה על הכנת תקציב המדינה.

אילן ליבוביץ: אפילו, אתה יודע משהו?

אילן ליבוביץ: עבודת המטה על דו"ח דוברת שמשפיע הרבה יותר על החינוך של הילדים שלנו ועל עתיד מדינת ישראל, איזו עבודת מטה קלוקלת עושים ביישום של דו"ח דוברת ואני יכול לתת לך עוד אלפי דוגמאות של עבודת מטה שאין בעצם עבודת מטה במשרדי הממשלה.

אילן ליבוביץ: במקרה הנוכחי הזה, בא ראש הממשלה, תאהב את זה, לא תאהב את זה, שם את החץ על המטרה ואמר לכולם, עכשיו, כמו שאמרת, תתיישרו אחרי.

אילן ליבוביץ: יבוא הצבא יגיד, אלה הסיכויים, אלה הסיכונים, יבוא השב"כ, אלה הסיכויים אלה הסיכונים, אבל זאת זכותו לשים את החץ על המטרה.

איוב קרא: אוי ואבוי אם לא היית אוהב את זה מה היית עושה?

איוב קרא: מצב כזה שדרג ביטחוני פוסחים עליו.

אילן ליבוביץ: שואלים את הצבא איך לעשות את זה, לא שואלים אותו אם לעשות את זה, זה ההבדל.

זבולון אורלב: אתה טועה, הם חייבים לשאול מה המשמעויות, הם לא חייבים לקבל את דעתם אבל הם חייבים לשמוע את דעתם.

אילן ליבוביץ: נכון, אני מסכים אתך.

יורי שטרן: חבר הכנסת ליבוביץ, אתה סיימת.

יורי שטרן: חברת הכנסת פולישוק, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: תראו, חבר הכנסת מצנע אמר קודם שאחר הצהריים הוא ידבר בכנס של אסטרטגיה.

עמרם מצנע: של יחסי דרג מדיני צבאי.

מל פולישוק-בלוך: יש שני כנסים השבוע על אסטרטגיה מדינית וכו', שם מדברים רק גברים דרך אגב, בשני הכנסים האלה.

מל פולישוק-בלוך: אז לפחות תנו לי עכשיו לדבר כמה מילים.

יורי שטרן: זה לא כתוב בדו"ח מבקר המדינה, אפילו לא אצל דרוקר ושלח.

מל פולישוק-בלוך: לא, זה ככה הערת אגב.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה את הישיבה הזאת כישיבת המשך לישיבה שהייתה עם ראש הממשלה ושם באמת היה כל הצוות הבכיר שלו, כל אלה שהיו צריכים לקבל החלטות ולצערי הרב הם לא פה היום ואני שותפה להחלטה שאני מקווה שנקבל שצריכים להמשיך עם כל הצמרת שמקבלת החלטות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא סוד שהמטרה הפוליטית בעיני היא נכונה, איך אתם אמרתם, אתם מתחברים בגלל הדרך, ואני אומרת, זה לא עניין תיאורטי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא באים כאן רק בנושא תיאורטי האם כן קיבלו החלטות לא קיבלו, לבדוק את ההיסטוריה.

מל פולישוק-בלוך: אני יכול להזכיר לכם את ההיסטוריה שב-73 הייתה פשלה נוראית בהערכת מצב.

מל פולישוק-בלוך: מאז הסיקו מסקנות, אז היסטוריה יש לנו הרבה.

מל פולישוק-בלוך: למה ללכת לגלילי?

מל פולישוק-בלוך: זה שראש ממשלה לא מתייעץ עם הרמטכ"ל, שאני חושבת שזה אחד התפקידים של הרמטכ"ל זה גם ייעוץ בנושא המקצועי עליו הוא מופקד, אני חושבת שזה חמור מאוד, יחד עם זאת אסור לנו לשכוח שההחלטה היא לחלוטין פוליטית ולא להתייפיף, זה נתון.

איוב קרא: פוליטית, לא ביטחונית.

מל פולישוק-בלוך: ההחלטה היא פוליטית.

מל פולישוק-בלוך: יש לה היבטים דמוגרפיים, ביטחוניים, כלכליים, הכל.

איוב קרא: היא פרופר ביטחונית.

אילן ליבוביץ: בעינייך, בעיני זאת החלטה מדינית.

מל פולישוק-בלוך: יש לה היבטים שונים בוודאי, לא רק ביטחוניים.

מל פולישוק-בלוך: יש לה השלכה, גם הנושאים הדמוגרפיים הם ביטחוניים בסופו של תהליך אז אפשר לעשות כאן דיון על ההינתקות וההשלכות שלה אבל אנחנו מדברים על עבודת המטה.

מל פולישוק-בלוך: עבודת המטה וזה מה שחשוב מאוד לדבר עוד לא הסתיימה וזאת הנקודה.

מל פולישוק-בלוך: הביצוע עוד לא הסתיים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על היסטוריה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על משהו שמתרחש היום.

מל פולישוק-בלוך: הבוקר דיברה גברת אחת שמגדלת עציצים מגוש קטיף, היא אמרה שיש לה מיליון עציצים שהיא צריכה להעביר.

מל פולישוק-בלוך: אבל נדמה לי, אם הבנתי, לא שמעתי את תחילת השיחה, אני מבינה שהיא גם אלמנה של מישהו שנרצח שם.

מל פולישוק-בלוך: הגברת הזאת אומרת, היא כנראה הפנימה את העניין בניגוד אליך, שהיא עוברת, אבל היא אומרת, תנו לי כלים, אני יודעת לגדל עציצים, אני לא יודעת לעבור.

מל פולישוק-בלוך: תנו לי, תעזרו לי, תביאו פרוייקטור.

מל פולישוק-בלוך: למה זה לא קורה?

זבולון אורלב: לכן תתמכי בהצעת החוק שלי בשבוע הבא לדחות את ההינתקות?

מל פולישוק-בלוך: לא לא.

מל פולישוק-בלוך: לא צריכים לדחות שום דבר, אפשר לעבוד מהיום להיום מהר.

אילן ליבוביץ: הם אשמים, עד היום הם לא עברו ופתאום 50 יום לפני הם נזכרים לדבר.

אילן ליבוביץ: עד עכשיו הם אמרו לא תהיה הינתקות.

יורי שטרן: חבר הכנסת לייבוביץ, כשמדבר איוב אתה לא חייב להגיב.

מל פולישוק-בלוך: אבל המדובר לא רק באותה גברת בלבן מגני טל שדיברה ברדיו.

מל פולישוק-בלוך: מדובר גם בדברים שיש להם השלכות הרבה יותר רציניות כמו למשל פילדלפי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו שומרים עליו?

מל פולישוק-בלוך: מצריים שומרת עליו, זה נושא שעדיין לא הוכרע.

מל פולישוק-בלוך: הריסת הבתים, כן או לא?

מל פולישוק-בלוך: אז אני מציעה לעיתונאים המכובדים האלה, ואולי עיתונאים אחרים, שבן כספית למשל שגם רוצה להתפרסם, אני מציע לעיתונאים, אפשר לכתוב ספר עב כרס, יותר עב כרס מזה, על ההחלטות שנתקבלו מאז אותו מועד בכנס הרצליה, וששונו מאז כמה פעמים.

מל פולישוק-בלוך: בואו תעשו ספר עב כרס על זה, כי כל הזמן משנים החלטות כי לא מקבלים החלטות כמו שצריך ולא מתייעצים עם הגורמים המקצועיים כמו שצריך, ולכן ההחלטות הן לא בסדר ועדיין אנחנו לא יודעים היום, כן יהרסו, לא יהרסו.

מל פולישוק-בלוך: אגב, באותה הזדמנות אני אגיד שאני חושבת שזו חלמאות להרוס.

מל פולישוק-בלוך: פילדלפי זה עוד ערוץ אחד מאוד משמעותי, ובמיוחד איך מפנים, כדי שלא נראה את מה שראינו השבוע.

מל פולישוק-בלוך: אז אני חוזרת ואומרת, כדי למנוע את הפרטץ' הזה וכדי למנוע את הנזק ולמנוע בעיקר עוד קורבנות בעתיד לבוא, אני חושבת שאנחנו חייבים לקרוא לראש הממשלה עם כל הצוות הבכיר שלו, להושיב אותו פה ולקבל תשובות.

מל פולישוק-בלוך: כשאני שאלתי את ראש הממשלה בישיבה הקודמת את אותן שאלות שעכשיו אני מעלה, איך אמרת, בבדיחות הדעת הוא שאל אותי, טומי לא סיפר לך?

מל פולישוק-בלוך: הוא לא סיפר לחכ"ים שלו שלא חשובים?

מל פולישוק-בלוך: הוא לא אמר את זה, זו היה רק תנועת היד שהביעה את זה.

מל פולישוק-בלוך: אז אתמול הגשנו אי אמון, בדיוק על הנושא הזה וגם טומי לפיד שהיה שר בכיר, שר המשפטים בתקופה שהתקבלה ההחלטה, שאל את ראש הממשלה את אותן שאלות.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, ראש הממשלה גם לא סיפר לטומי לפיד שהיה שר המשפטים בממשלה שלו.

מל פולישוק-בלוך: הוא אפילו היה סגן.

מל פולישוק-בלוך: וגם טומי לפיד וגם הרבה אחרים, כמו שאתה אומר, לא היו שותפים לא ידעו, אתם יודעים מה, לדעתי גם ראש הממשלה עצמו לא יודע מה יהיה מחר בבוקר, וזאת הבעיה העיקרית שלנו.

עמרם מצנע: הבעיה המרכזית היא יחסי דרג צבאי דרג מדיני.

עמרם מצנע: מי שקורא את הספק לכל אורכו מבחין בבעיות עם מופז כשהיה רמטכ"ל שיש לו עם פואד כשר ביטחון, או רואה מופז כרמטכ"ל עם ברק כשר ביטחון.

עמרם מצנע: יש פה בעיה שנכתבו עליה כבר ספרים רבים, בעיות דרג צבאי דרג מדיני.

עמרם מצנע: כל מה שהתגלה בעקבות הפרשה של בוגי ומופז, אי תקינות במערכת היחסים הזו ולאו דווקא עניין של עבודת מטה.

עמרם מצנע: אי תקינות כי בסופו של דבר, בהחלטות דרג מדיני שהן בעיקרן החלטות פוליטיות, יש הרבה הגיון בתהליכים שמתבצעים.

עמרם מצנע: קבלת ההחלטה הגדולה נעשית לאו דווקא בשיתוף כל הגורמים המקצועיים, אחר כך הגורמים המקצועיים צריכים כמובן להצטרף.

עמרם מצנע: זה גם טבעי שדרג צבאי, על כל שלוחותיו, כאשר מתקבלת החלטה, הוא מתייצב אבל זה הרבה פחות טבעי לדרג מדיני.

עמרם מצנע: הפליק פלק של מופז למשל, או של אנשים נוספים במערכת המדינית שחשבו ככה, וברגע שהחליטו על תהליך מסוים, בלי התייעצות איתם, משנים לגמרי את דעתם.

עמרם מצנע: דרך אגב, בספר יש הערה מאוד מעניינית, היא קצת רכילותית אבל היא מעניינת.

איוב קרא: מצנע, אני שואל ברצינות, כשהם משנים את דעתם זה בגלל שהם משתכנעים?

עמרם מצנע: את זה אני לא יודע.

עמרם מצנע: את זה אתה בישיבות סיעת הליכוד שבהן בוודאי מופז מופיע, תשאל אותו.

מל פולישוק-בלוך: הוא יכול גם לשאול את ביבי מה דעתו.

עמרם מצנע: הספר מאמת שבכל הקשר של שרון אל הדרג המקצועי והדרג הפוליטי, הוא לא השתנה מעולם.

עמרם מצנע: באחד מהקטעים בספר מסופר שם שראש אמ"ן כשנכנס לתפקידו והופיע בפעם הראשונה בפני הקבינט, התחיל לתת סקירה מפורטת לקבינט הביטחוני, אומר לו ראש הממשלה, לא אל תספר את הכל, אל תרד לפרטים.

עמרם מצנע: זה אותו שרון עם המפה האחד ל- 500,000 ממלחמת לבנון, זה אותו שרון גם כאן, שלא נותן לא לדרג המדיני פוליטי וגם לא לדרג הצבאי את כל האינפורמציה ומנסה בצורה כזו בעצם לגנוב דעת, זאת האמת, ולא הניו אנסים הטכניים של עבודת מטה.

רן כהן: העניין הוא שכל זמן ששרון היה לטעמם הוא היה בסדר, למרות שלא היה תהליך קבלת החלטות, מילה לא צייצתם, כל זמן שהגניב תקציבים - - -

יורי שטרן: לא נכון.

אורי אריאל: אתה היית בשיחות איתו כששר השיכון קם ואמר אני החמור של המשיח שלכם?

אורי אריאל: בוא אני אספר לך פעם.

יורי שטרן: אנשי מבקר המדינה, אתם רוצים להעיר משהו?

בועז ענר: לא.

יורי שטרן: משרד ראש הממשלה, הערה קצרה.

משה איתן: אני רוצה לשמח את ליבו של חבר הכנסת מצנע שאמר שאין קונצנזוס, אז יש קונצנזוס במדינה בשני דברים, זה התאריך והשעה.

משה איתן: עכשיו לעצם העניין, אני רוצה להביא בפניכם שהיה זמן שמשפט קסטנר, יואל פלגי שהיה מהצנחנים, כתב ספר וכשהגיע המשפט ועורך דין חקר אותו, עורך הדין אמר לו, בספר כתבת ככה ועכשיו אתה אומר ככה?

משה איתן: אז פלגי ענה, פה אני מעיד בשבועה, שם כתבתי ספר.

משה איתן: אז כך יש להתייחס לספר.

משה איתן: בישיבה הקודמת שהייתה באולם ההרצאות, דיברו הציגו מספיק שקפים איך עבודת המטה במכללה לביטחון לאומי.

משה איתן: אם הייתי יודע הייתי מביא את השקפים לישיבה.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם ראש הממשלה מתייחס למה שאומרים שם?

יורי שטרן: המועצה לביטחון לאומי התבקשה להתחיל לעשות משהו בנושא הינתקות בינואר 2004 לאחר שראש הממשלה כבר הכריז על התוכנית ולאחר שהיא כבר התחילה להתדיין עם האמריקאים.

עמרם מצנע: וגם אז עבודת המטה ניסתה לדבר על יציאה מתואמת כדי שיהיה גם מתן וגם קבלה.

עמרם מצנע: היו"ר יורי שטרן: לכן, שני דברים תרשו לי, אנחנו בהחלט נזכיר לראש הממשלה את הבטחתו לבוא אלינו שנית עם כל הצוות.

עמרם מצנע: זה לא ייתכן שההיענות לדרישת הוועדה תהיה כזאת.

עמרם מצנע: לנו יש סמכות להוציא צווים.

עמרם מצנע: אני לא רוצה להשתמש בסמכות הזאת כל עוד לא ניסינו, נגיד, לשבועיים הקרובים, לקבוע את המשך הדיון.

עמרם מצנע: על כל פנים, בסמכויות הוועדה הזאת גם להקים ועדת חקירה.

עמרם מצנע: ואני חושב שנכון נאמר פה וזה באמת דבר מזעזע שלאורך כל הדרך, בקבלת החלטות שונות ומשונות אנחנו רואים את אותם הפגמים, אותם הכישלונות של המערכת, אי יכולת לקיים עבודת מטה כמו שנדרש וכמו שמבקר המדינה מציין הוא דורש.

עמרם מצנע: אבל, כשמדובר כעת על החלטה שהיא גורלית כל כך למדינה, והיא גם הורסת את חייהם של אלפי אזרחים, לא רק המתיישבים, יש להם גם משפחות מחוץ לתחום, זו החלטה מאוד קשה שלא היה שום דחף חיצוני או משהו, זאת לא החלטה שחייבים היו לקבל אותה באותו רגע.

עמרם מצנע: נגיד אם הייתה מתקבלת בעוד חודשיים, לאחר עבודת המטה, הדברים לא היו משתנים באופן דרמטי וההיבטים הפליליים שלא נרמזים, מתוארים בספר, קבלת ההחלטה תחת הלחץ של החקירות, נכון או לא נכון, לא יודע, אבל כל הדברים האלה מחייבים אותנו לדעתי, להתייחס להחלטה הזאת בכובד ראש מיוחד.

עמרם מצנע: ולכן אני מתחיל לשקול, ואני מזמין את האחרים לשקול יחד איתי, את ההחלטה על הקמת ועדת חקירה, היא מחייבת הצבעה בוועדה וכמובן שלא נתחיל בזה עכשיו.

מל פולישוק-בלוך: קודם נשמע את ראש הממשלה ואחר כך נחליט.

יורי שטרן: אבל אני מבקש מכם פשוט לשקול את האופציה הזאת, כמובן לאחר שראש הממשלה ייתן לנו את גרסתו העיקרית.