הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 194, 2005-06-28 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב, הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה מוקדשת לפרידה ממבקר המדינה אליעזר גולדברג עם סיום תפקידו.

יורי שטרן: כינסנו לכאן אנשים שיש להם או היתה להם נגיעה ישירה לביקורת המדינה או בכנסת או במערכת עצמה.

יורי שטרן: נמצאים אתנו לשעבר יושבי-ראש של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – יוסף תמיר, דוד ליבאי, שמואל טולידנו, אברהם כץ-עוז, דן תיכון, עוזי לנדאו, רן כהן ואמנון כהן.

יורי שטרן: נמצאים איתנו גם אנשי אקדמיה כי אנחנו רוצים להקדיש את האירוע הזה לא רק לדברי ברכה ושבחים למבקר המדינה, אלא גם לדיון על תפקידו של מבקר המדינה, השינויים שאולי צריך להכניס בחקיקה ובמעמדו של המבקר.

יורי שטרן: אדוני המבקר, עם סיום תפקידך - שהיה בתקופה חשובה מאוד בתולדות ביקורת המדינה.

יורי שטרן: אני חושב שתרמת רבות למוסד המבקר ולדיון הציבורי סביב הדוחות שלך - עולות שאלות שצריך לבחון, כמו:

יורי שטרן: יחסי הגומלין בין מבקר המדינה לבין הכנסת.

יורי שטרן: אנחנו יודעים שבמדינות שונות המוסד הזה בנוי בצורה שונה.

יורי שטרן: בארצות הברית למשל, הקונגרס – כמעט באופן בלעדי - מזמין את דוחות מבקר המדינה; מה הכלים שעומדים לרשות המבקר; מה השיניים שהחוק נותן לו כדי שההמלצות שלו תמומשנה בשטח; היחסים בין מבקר המדינה לבין המבקרים הפנימיים במוסדות השונים וגם בין הוועדה שלנו לבין הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה השונים.

יורי שטרן: הזמנו לכאן אנשים שונים.

יורי שטרן: אני אציין במיוחד את ד"ר אריק כרמון, שהערב פותח את כנס קיסריה, כנס שנתי מהגדולים במדינה בתחום הכלכלי-הציבורי, ובכל זאת מצא את הזמן להצטרף אלינו.

יורי שטרן: אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: לכבוד לי ובחיל ורעדה, הנני העני ממעש, לבוא ולהיפרד מכבוד השופט אליעזר גולדברג, מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: מדובר על נעים זמירות ישראל שקראו לו "עדיני העצני", שהיו אומרים שהוא עדין בלבבו ונוקשה בתשתיתו.

ראובן ריבלין: אני חושב שאליעזר גולדברג אולי מתאים להגדרה זו יותר מכל אחד אחר.

ראובן ריבלין: בהזדמנות זו אני אסקור בפניכם גם מניסיוני כחבר בוועדה, בעיקר כאשר בכנסת ה-12 זכיתי להיות חבר כנסת לראשונה בחיי ונזדמן לי מזלי הגדול להיות חבר בוועדה שדוד ליבאי היה יושב-ראש שלה.

ראובן ריבלין: בימים רבים הוא היה יושב-ראש הוועדה ואני הייתי הוועדה.

ראובן ריבלין: באותה תקופה הוא פרץ – ואני עזרתי לו כזבוב הנמצא על גבו של פיל ויחד הם חורשים - כמה פריצות אשר הביאו את הביקורת למעמד של הרשות הרביעית.

ראובן ריבלין: בתחילת הדרך ראו אולי האבות המייסדים את ביקורת המדינה כפי שאנחנו תופסים היום את המבקר הפנימי, כלומר שהוא ידו הארוכה של המערכת, ידו הארוכה של המנכ"ל או ידה הארוכה של מועצת המנהלים.

ראובן ריבלין: אולי הם גם היו מבקשים להכין לו תוכניות עבודה, כדי להביא לידי מצב שבו הם יוכלו לשלם מס שפתיים לאותו מוסד.

ראובן ריבלין: ברבות הימים, ובעיקר בתקופה של השופטת בן-פורת ובתקופה של השופט אליעזר גולדברג – כי אני לא בקיא בקורות שלפני כן בצורה שאני יכול להעיד עליה - הפכה הביקורת לרשות לכל דבר, עד כדי מצב שבו שאלה הכנסת את עצמה בזמן מלחמת המפרץ הראשונה אם יכולה הביקורת להתערב במעשיה של הרשות המבצעת בזמן אמת.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם הביקורת היא לא ביקורת שצריכה לבקר בדיעבד את מעשי הממשלה ואם היא יכולה בכלל בזמן אמת ובזמן שהממשלה שוקלת שיקולים להחליפה ולבקר אותה בדרך שבה היא למעשה מפנה את תשומת לבו של הציבור לדבר שנראה בעיניה תקלה.

ראובן ריבלין: אז נקבעה על-ידי השופטת בן-פורת המטבע הלשונית המתייחסת לביקורת המדינה – "ישפוט הציבור".

ראובן ריבלין: כלומר, בין הביקורת לבין שאר המערכות עומד הציבור שישפוט.

ראובן ריבלין: צריך לזכור שהחוק מאפשר לכנסת לבקש – או אפילו לדרוש - חוות דעת, אם מליאת הכנסת מסכימה ברוב דעות לשטוח בקשתה-דרישתה מהמבקר – כל אחד יראה זאת לפי רצונו - לקיים ביקורת כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: דרישת החקירה המיוחדת היא דבר שהוא מיוחד ויוצא דופן בכל המערכת של עצמאות הביקורת.

ראובן ריבלין: בזמן דוד ליבאי, לשעבר חבר כנסת ושר, נפרצה פרצה שהיתה בבחינת התקדמות לעוצמתה של הביקורת, כאשר ועדת הכנסת הפכה מעין ועדה חוקרת היכולה על פי חוק לזמן עדים, כאשר אפשר להטיל סנקציה על עובדי מדינה שמסרבים להגיע להעיד בפני הוועדה.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא יוצא דופן והיום אנחנו מבקשים להרחיב את ההיקף אותו פרץ חבר הכנסת ליבאי גם לוועדות אחרות, כמו ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון, שם לא פעם מצאנו את עצמנו בפני דלת נעולה כשאין בידינו אפשרות לדרוש, למרות הסמכות הבלתי מתפשרת שהכנסת היא נציגו של הריבון.

ראובן ריבלין: למעשה אנחנו עומדים בפני מצב שבו הכנסת לא יכולה למלא את חובתה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להדגיש - אינני יודע אם היתה זו יוזמתו של מבקר המדינה או יושב ראש הכנסת הקודם – שהיום הכנסת פתוחה לביקורת המדינה.

אליעזר זנדברג: ביוזמת המבקר ובהסכמת יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אני שמח שיושב-ראש הכנסת נענה לכך.

ראובן ריבלין: אני כבר קיבלתי את הפירות הטובים של אותה ביקורת.

ראובן ריבלין: למרות שבמידה רבה הביקורת לא נעמה לכנסת אשר רוצה שסמכויותיה תהיינה בלתי מוגבלות מבחינת העצמאות של הרשות המחוקקת, נציגת הריבון, אני חושב שהכנסת – כמו כל משרד אחר – חייבת להיות פתוחה ואת אשר היא דורשת מאחרים היא חייבת לקיים בעצמה.

ראובן ריבלין: קיבלנו דוח אשר חייב אותנו לשינויים רבים ואני שמח גם לומר שאנחנו מבצעים את זה כהלכתו.

ראובן ריבלין: זו גם פריצה נוספת במערכת היחסים החיובית בין הביקורת לבין הכנסת.

ראובן ריבלין: על כך תבוא על הברכה.

ראובן ריבלין: עם סיום תפקידך אנחנו מבקשים להגיש לך תשורה מהלב.

ראובן ריבלין: לאחרונה התחלנו לתת לשועים ונגידים הבאים אלינו מכל קצוות העולם את פסלו של שגאל – "כנר על הגג", כדי להבליט את ייחודה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: עם אשר במשך אלפיים שנה לא היתה לו קרקע לשבת וקרקע לעמוד, ולא היה יכול לבטא את עצמאותו הלאומית וגם ביטחונם האישי של כל אחד מבני עמנו.

ראובן ריבלין: אנחנו מגישים את השי הזה לכל האורחים שלנו.

ראובן ריבלין: אנחנו מעניקים את זה השי הזה למבקר בשמחה רבה, לא שאנחנו חושבים שהמבקר מכנר על הגג, המבקר הוא עם רגליים מאוד יציבות על קרקע, שלפעמים היא זו שרועדת כאשר הוא שם את רגליו עליה.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לבטא רק מקצת ההוקרה והתודה לך ולפועלך למען מדינת ישראל לא רק כשופט, אלא בעיקר כמבקר המדינה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

יורי שטרן: גם המנגינות של המבקר אינן נעימות כל כך לאוזני המבוקרים.

אליעזר זנדברג: דבר אחד ברור - המוזיקה היא אותנטית.

יורי שטרן: אני מבקש לחזור לרעיון של המפגש – אני רוצה להתייחס בצורה יותר מעמיקה לכמה סוגיות - ליחסים בין המבקר לבין הכנסת, צורת הבחירה של המבקר כפי שקבועה בחוק או אם צריך לשנותה ועוד.

יורי שטרן: הרבה פעמים אני מרגיש תסכול על כך שלכנסת חסרים כלים מול הרשות המבצעת.

יורי שטרן: אנחנו עומדים מול נציגי מוסדות שמכינים ניירות ונתונים והיכולת שלנו להתמודד איתם כרשות שמפקחת על הרשות המבצעת, מאוד מוגבלת.

יורי שטרן: כשמשווים את הכנסת לפרלמנטים אחרים בעולם מבחינת הכוחות שיש לנו, הרי זה שונה לחלוטין.

יורי שטרן: גם היום כאשר לכל חבר כנסת יש שני עוזרים ולא אחד, יש מרכז מידע שמסייע וכל הכלים שנוספו למערכת, עדיין היכולת שלנו לתפקד מוגבלת, מה גם שתפקידנו חשוב במיוחד לאור כל גילויי השחיתות, ההתנהלות הלא נכונה והמעשים הלא תקינים.

יורי שטרן: הציבור זועם והכנסת עומדת חסרת יכולת מול התופעות האלה.

יורי שטרן: בעיניי מוסד מבקר המדינה הוא הכלי היחיד שיש לכנסת כדי להיכנס לעומק, לקבל נתוני אמת ולהתמודד מול מערכות השלטון בצורה שווה ולא ברמה נחותה.

יורי שטרן: גם כשיש לנו יכולת להביא לדיון את נציג הממשל שנחוץ לנו, עדיין היכולת החקירתית של הכנסת מוגבלת.

יורי שטרן: לכן היחסים בין הכנסת למבקר המדינה חשובים במיוחד.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע מד"ר כרמון התייחסות לסוגיה הזאת.

יורי שטרן: יש לנו כמה מודלים מהעולם - בארצות הברית למשל עלה מספר הביקורות שהקונגרס מזמין כמעט במאה אחוז.

יורי שטרן: בעצם היום הקונגרס הוא זה שמזמין את עבודות הביקורת.

יורי שטרן: הקונגרס אינו מתערב, הביקורת היא בלתי תלויה, אבל רוב הסוגיות הנבדקות נקבעות על ידי הקונגרס.

יורי שטרן: באנגליה או בהולנד השיטה אחרת - המבקר הוא זה שקובע את תוכנית העבודה ומפרסמה מראש.

יורי שטרן: במשך הזמן שתי המערכות האלה - מבקר המדינה והפרלמנט - מגיעות למסקנה ששיתוף פעולה ביניהן הוא קריטי להצלחת שני הדברים.

יורי שטרן: למבקר המדינה יש יכולת להגיע לתוצאה ממשית באמצעות הפרלמנט.

יורי שטרן: זה דבר חשוב מאוד כי זה מחזק מאוד את המוסד עצמו.

יורי שטרן: העובדה שדוח המבקר משולב בעבודה הפרלמנטרית ובפעילות פרלמנטרית תקפה מביא לתיאום עמדות בין משרד מבקר המדינה לבין הפרלמנט, כאשר מראש עבודת המבקר מתואמת עם הוועדות בפרלמנט והם עוסקים בביקורת על הנושא שאותה ועדה בפרלמנט אמורה להעלות על סדר יומה כעבור זמן.

יורי שטרן: הלוואי שהפרלמנט שלנו היה יכול לעשות את זה ולתכנן את עבודתו לטווחים ארוכים.

יורי שטרן: ד"ר כרמון, השאלה היא מה בראייה שלכם רצוי ליצור פה?

יורי שטרן: באחת הישיבות אמרתי שבכוונתי להקים ועדה – אולי ועדה משותפת לנו ולוועדת החוקה, חוק ומשפט - שתבחן מחדש את החוקים שקשורים לביקורת המדינה.

יורי שטרן: ליד ועדת המשנה הזאת אני רוצה להקים מועצה אקדמית.

יורי שטרן: ביקשתי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה לתת לנו צוות מומחים שיסייע באופן מקצועי, כי דלות האמצעים שדיברתי עליה קודם היא גם בחלק המקצועי וטוב שיש לו מסורת טובה של יחסים עם כמה גורמי מחקר שעוזרים לנו בקידום חקיקה זו או אחרת.

ד"ר אריק כרמון: אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה, המבקר היוצא השופט גולדברג, אני רוצה להתנצל שלצערי לא אוכל להישאר עד סוף הפגישה החשובה הזאת.

ד"ר אריק כרמון: אני רוצה להתייחס בהערותיי למבט יותר רחב.

ד"ר אריק כרמון: אני חושב שעשרות השנים שבהן קיים המוסד של מבקר המדינה וביקורת המדינה ביססו בצורה מרשימה תשתית של יחסים ופרוצדורות מובהקים בין המבקר כישות אוטונומית לבין האינטראקציה בין הכנסת לממשלה.

ד"ר אריק כרמון: אני חושב שאחד הדברים שצריך לסמן כיעד, כחזון, כמטרה שצריך להתקדם אליה, חורגת מהצד הפרוצדורלי - במובן זה אני לא אתייחס ישירות לשאלות שהעלית – היא הסוגיה של תרבות של היענות לביקורת.

ד"ר אריק כרמון: נדמה לי שזה דבר שחייבים לתת עליו את הדעת מעבר לפרוצדורות.

ד"ר אריק כרמון: כשאני אומר תרבות של היענות לביקורת, אני מתכוון בעיקר למקומה של הביקורת בשיח הציבורי, לאו דווקא באינטראקציה שבין הרשויות או בתווך שבין הרשויות האלה, שם נמצא המבקר לאורך כל תהליך הביקורת.

ד"ר אריק כרמון: אני חושב שיש טעם וחשיבות עליונה למקום של ההיענות לביקורת.

ד"ר אריק כרמון: אני מתכוון בעיקר לביטוי ההתנה

ד"ר אריק כרמון: גותי של ההיענות לביקורת, וזה המעמד הגבוה שצריך להיות יותר בשיח הציבורי.

ד"ר אריק כרמון: מידי פעם אנחנו נקלעים להתקפות על הדמוקרטיה הפרלמנטרית, עם רעיונות – שבעיניי הם רעיונות עוועים לשנות את השיטה הזאת – כדי לפתור כל מיני תקלות וכו'.

ד"ר אריק כרמון: אני חושב שמעמד מבוסס בתודעה הציבורית של הדוח של המבקר ומה צריך לעשות בו, זה דבר שיש לו חשיבות גדולה מאוד גם כדי לבסס ולחזק את הדמוקרטיה הפרלמנטרית, שבעיניי היא עדיין שברירית ומאוד פגיעה.

ד"ר אריק כרמון: בעיניי מילות המפתח כדי להגיע לתרבות של היענות לביקורת, זה שקיפות ואחריות.

ד"ר אריק כרמון: אין ספק שהדוח של המבקר פתוח לגמרי - הדוחות האחרונים מצביעים במיוחד על הפרובלמטיקה של היעדר שקיפות – אבל יש מקום ללכת קצת מעבר לזה.

ד"ר אריק כרמון: אני רוצה לציין כאן מאמץ שהמכון הישראלי לדמוקרטיה שותף לו, אבל בעיקר מאמץ שמובל בכנסת על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בסיוע של יושב-ראש הכנסת.

ד"ר אריק כרמון: אני מתכוון לנושא של החוקה.

ד"ר אריק כרמון: בהקשר הזה אני רוצה להתמקד בדבר מאוד מסוים- בעצה אחת עם השופט גולדברג, בהצעה שנציע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתשקול אותה כשהיא מכינה הצעה לחוקה שלמה לקריאה ראשונה, ייחסנו מעמד מיוחד ודיונים רבים למקום של מבקר המדינה.

ד"ר אריק כרמון: כאמור, בעצה אחת עם השופט גולדברג, אנחנו מבקשים להצביע על שלושה דברים, אבל אחד באופן מיוחד שעשוי לסייע מאוד בחיזוק מעמדו של המבקר באמצעות החוקה.

ד"ר אריק כרמון: אני אומר את זה כדי להדגיש עד כמה חסרונה של החוקה מודגש והפתרון של החיסרון הזה עשוי לשנות גם מהלכים בכיוון הזה.

ד"ר אריק כרמון: אם כן, צריך לזכור שלכשתהיה חוקה למדינה ישראל, הדבר החשוב ביותר שחוקה תביא למדינת ישראל תהיה מגילת זכויות.

ד"ר אריק כרמון: ברגע שתהיה מגילת זכויות אנחנו נתחיל לראות מהלכים שונים לגמרי מנקודת הראות של האזרח, של היחיד אשר יתבע את מימוש הזכויות שלו ויצטרכו לעמוד על משמר מימוש זכויותיו.

ד"ר אריק כרמון: אחת ההצעות שאנחנו נציע לכנסת לשקול כאשר היא דנה במיוחד בפרק של המבקר, תהיה הפונקציה של הביקורת גם על המילוי של זכויות האדם.

ד"ר אריק כרמון: הנוסח של ההצעה הוא כך: "מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות, החיסכון והפעולות לרווחת הציבור של הגופים המבוקרים" – עד כאן לא חידשנו דבר, זה חלק מחוק היסוד.

ד"ר אריק כרמון: וכאן התוספת – "האם נשמרות בפעולותיהם זכויות האדם כקבוע בחוקה".

ד"ר אריק כרמון: נקודה זאת תהיה נקודת מפנה שתחזק את מעמדו של המבקר בציבור באופן רחב.

ד"ר אריק כרמון: שני הדברים הנוספים בפרק של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, שאנחנו מציעים לשקול את החלתם, הם אולי סימבוליים, אבל יש להם משמעות: סעיף 4 – בחירה בתקופת הכהונה: מבקר המדינה יתמנה על-ידי נשיא המדינה על פי החלטת הכנסת.

ד"ר אריק כרמון: כלומר, המינוי יהיה דומה למינוי שופטים, אבל כאן על-פי החלטת הכנסת כמובן, דבר שעשוי לחזק את המעמד.

ד"ר אריק כרמון: הדבר האחרון, לא כלי רדיקלי ובולדוזר שיעקור הרים, הוא לגבי תוצאות הביקורת, לגבי המציאות שבה הדוחות של המבקר בסופו של יום, אחרי הדיאלוג עם הממשלה מעלים אבק, אנחנו מציעים שייאמר בחוקה: דרכי הטיפול בתוצאות הביקורת ייקבעו בחוק.

ד"ר אריק כרמון: כלומר, הכנסת תצטרך לעקוב אחר ממצאי הביקורת והחוקה תנחה.

ד"ר אריק כרמון: אני חושב שבמקום אחר - בפרק המשטרי – חשוב להכיל בחוקה את השקיפות ואת האחריותיות – Accountability - כערכים שמעוגנים בעיקר בפרק שמתייחס לרשות המבצעת.

ד"ר אריק כרמון: החלה של שני הערכים הבסיסיים האלה - אלה לא ערכים מופשטים, מדובר כאן בשני כלים מובהקים שמעמידים בידי הציבור ונבחריו את הצורך ואת הכלים לממש את הביקורת על הרשות המבצעת.

ד"ר אריק כרמון: בהכללה, המהלך הזה – לכשיתקבל - עשוי לסלול את הדרך להתחלה של עיגון התרבות של היענות לביקורת.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: השאלה ששאלתי לא מצאה תשובה.

יורי שטרן: אני רוצה להתייחס לדבריך - קשה לנו להשפיע על תגובה ציבורית, אלא בכלים שלנו של קיום דיונים על דוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: דבר אחד בולט, שנובע מאיזושהי לאקונה בחוק, והוא שלמבקר המדינה יש התייחסויות למערכת המבוקרת במספר סעיפים, אבל התגובה של הגוף המבוקר היא רק לסעיף אחד או שניים.

יורי שטרן: אפשר לראות דוח מבקר שמתייחס להרבה נושאים, אבל בתגובות של ראש הממשלה למשל אפשר לראות שהם ממחזרים את הערות מבקר המדינה ואחר כך הם נותנים תשובה קצרה.

יורי שטרן: לדעתי החוק צריך לחייב את המערכות להתייחס ספציפית, פרטנית לכל סעיף וסעיף.

יורי שטרן: דבר אחר, הוא האחריותיות, לא רק אישית, אלא גם של המוסדות.

יורי שטרן: אנחנו נקיים על נושא האחריותיות יום עיון ב-19 ביולי.

יורי שטרן: שאלתי כבר מספר פעמים את מבקר המדינה אם לא ראוי שדוח המבקר אם לא יצביע על נושאי תפקידים מסוימים שאחראים על המחדלים שהדוח מגלה, לפחות ידרוש שהתשובה של המשרד תכלול סימון האחראים.

יורי שטרן: כלומר התשובה צריכה להתייחס גם למי שעשה את העבירה.

יורי שטרן: לפעמים מתגלים בביקורת דברים מאוד מאוד קשים ובמקרה הטוב התשובה מתייחסת להמלצות – עשינו כך או אחרת - אבל אין תשובה מי אחראי על המחדל, מי אחראי על העיוות או לפעמים גם מי אחראי על העבירות.

יורי שטרן: אם זה לא מגיע לחקירה פלילית, אנחנו לא רואים שהמערכת מוכנה להתייחס לביקורת עד לאחראי.

יורי שטרן: במקרה כזה, אותם אנשים שכבר עברו עבירה או שלא ביצעו את דרישות החוק או המינהל התקין הם גם אלה שאמורים לבצע את ההמלצות לתיקון וכדרכם הם גם ממשיכים לסטות ולשגות.

יורי שטרן: זה לא תמיד כך, אבל זה קורה בהרבה מאוד מקרים ולכן האלמנט של האחריות האישית והאחריות של המוסדות, שכמעט אינו קיים אצלנו, חייב להיות.

יורי שטרן: אני חושב שבלעדיו, גם הביקורת הכי טובה וגם השיניים החזקות ביותר שניתן למבקר, לא יהיו בהם שום תועלת.

אליעזר זנדברג: כשפנה אליי הנשיא שמגר ושאל לדעתי לגבי ההצעה, בין היתר הצעתי את התוספת של זכויות האזרח.

אליעזר זנדברג: אני שמח לשמוע מפיך, ד"ר כרמון, שזה אכן נכלל בהצעתכם.

2672: אני שמח לראות כאן חברים רבים.

2672: כאיש הוותיק ביותר בוועדה לביקורת המדינה במשך 15 שנים, בעצם הכרתי את כל מבקרי המדינה לדורותיהם, למעט המבקר הראשון מוזס.

2672: כלומר עם כולם עבדתי.

2672: אני אתחיל בכמה הערות אישיות באשר למעמד המבקר ולמעמד הביקורת ואני אתייחס לנושאים שהוצבו כאן על סדר היום.

ראובן ריבלין: צריך להזכיר שבאותה עת רק הליכוד היה בראש הוועדה.

2672: רבותיי, איש לא אוהב ביקורת.

2672: כל אחד אוהב שיבקרו את השני, אבל לא יבקרו אותו.

2672: באשר לבחירת מבקר המדינה - אני לא בטוח אם הדרך טובה או לא טובה .

2672: אני יכול לומר, אדוני המבקר, אתה בוודאי זוכר את הבחירה הטראומטית לפני שבע שנים.

2672: אני מניח שלא תשכח את הבחירה הזאת ובוודאי בצד החובה של הישגיי בכנסת אתה תחשוב שלא נהגתי בהגינות.

2672: אני מוכרח לומר שהמועמד שלי היה אז מיכה לינדנשטראוס ואני יכול לומר שלאחר שבע שנים הוא אכן נבחר.

2672: אני חושב ששבע שנים זו תקופה ארוכה מדיי לקדנציה אחת.

2672: אני חושב ששגיתי כשהעליתי את הרעיון שנשיא המדינה ומבקר המדינה יכהנו במשך תקופה ארוכה.

2672: טוב לשקול את העניין מחדש.

2672: בשעתו חוקקנו את החוק הזה לגבי נשיא המדינה כי ראינו שהנשיא עזר וייצמן, זכרונו לברכה, התבזה מאוד – בלשון המעטה - כשהוא עמד לבחירה בפעם השנייה.

2672: נדמה לי שהוא עשה מעשים שאסור היה לעשות באותה תקופה ולכן סברתי שנשיא המדינה ייבחר לקדנציה אחת.

2672: השר שטרית סבר ששבע שנים זו תקופה ראויה.

2672: אני חושב שהתקופה היא ארוכה מדיי ואני מציע לך אדוני, יושב-ראש הכנסת, ולך, יושב-ראש הוועדה, לשקול מחדש את אורך התקופה של כהונת מבקר המדינה, אולי לחזור לארבע שנים או חמש שנים.

2672: מכל מקום, צריך להסיק מסקנות.

2672: כאמור, כשיש מועמד אחד וצריך להעביר אותו שני סיבובים ברוב מוחלט, זה דבר מבייש, שהרי אם הוא מועמד יחיד צריך לבחור בו מייד בסיבוב הראשון ולמנוע את מה שקרה בעבר כאשר בסיבוב הראשון הוא לא קיבל 61, גם בסיבוב השני הוא לא קיבל 61 ורק בשלישי הוא נבחר ברוב רגיל.

2672: זה תהליך לא מכובד.

ראובן ריבלין: זה כבר השתנה.

ראובן ריבלין: לפני ארבע שנים שינינו את החוק לפי עצתך.

ראובן ריבלין: יש סיבוב אחד של בחירה, אבל משך תקופת הכהונה לא השתנה.

2672: מאחר שהכנסת בוחרת, סברתי שלא ראוי שמבקר המדינה או נשיא המדינה יעשו לובינג בכל הקשור לבחירתו.

2672: בשעתו זה היה תהליך מבזה.

2672: לגבי חוות דעת - חשבתי שזה כלי חשוב ביותר.

2672: אני גם פיתחתי אותו ובעצם הדוח – אולי החשוב ביותר במרוצת השנים - מקורו בבקשה שלי לקבלת חוות דעת.

2672: מדובר בדוח על הבנקים שהוליד בשעתו את המבנה החדש של המערכת הבנקאית, אשר הדים ממנה אנחנו קוראים אפילו היום.

2672: בקשת חוות דעת היא פררוגטיבה של הוועדה ומבקר המדינה צריך לקבל את החלטת הוועדה באשר לחוות דעת.

2672: אין לתת למבקר המדינה שיקול דעת בעניין הזה, שכן הוועדה היא המוסד שקובע.

2672: אני זוכר שכשנבחרה מבקרת המדינה – שאני מוקיר אותה מאוד ולא פחות את המבקר הנוכחי, על אף העובדה שלא תמכתי בבחירתו בעם שנבחר - היא סברה שהיא צריכה לקבוע את סדר היום של הוועדה.

2672: בישיבה הראשונה שלי אמרתי לה: גברתי, במקום שאת באה ממנו יכול להיות שאת קובעת את סדר היום.

2672: אל המקום שאת הגעת ייקבע את סדר היום של הוועדה לביקורת אך ורק יושב-ראש הוועדה.

2672: כך נהגתי במשך שנים רבות.

2672: אני חושב שזה חשוב.

2672: לכן, קביעת סדר היום ובקשה לחוות דעת אלה הם שני מכשירים שחייבים לשמרם ולהעמידם לרשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

2672: הביקורת של הוועדה היא אולי הכלי החשוב ביותר מעבר לכתיבת הדוח על-ידי מבקר המדינה.

2672: אם הוועדה לא מספיקה לדון בכל הנושאים, הרי בעצם מעבר לאותו יום שבו מתפרסם הדוח, הדוח נדון לשכחה ושום דבר לא קורה.

2672: סברתי שכל הנושאים שכלולים בדוח מבקר המדינה צריכים להיות נידונים ולכן הקמתי שבע ועדות משנה וחילקתי ביניהן את הדוחות למיניהם, כדי להקיף את מרב הדוח.

2672: המפגש הזה בתוך הוועדה בין המבוקר למבקר צריך להיות טראומטי למבוקר, כך שהוא יבוא לאנשים במשרד שלו ויאמר: אני לא רוצה לבוא יותר לוועדה לביקורת המדינה.

2672: שם טוחנים אותי.

2672: זו ועדה שהזכירה בשעתה את הוועדות בקונגרס, היא קיימה שימוע, היא חקרה את המבוקרים ולא התביישה לומר למבוקרים מילים קשות ביותר.

2672: בסופו של דבר ראיתי מבוקרים יוצאים תשושים, מוכים וחבולים והיה כיסוי גדול של העיתונות לדיוני הוועדה, שהרי היא הפכה לאחת הוועדות החשובות ביותר בכנסת.

2672: כמדומני, חבר הכנסת רן כהן, שכאשר נבחרת לתפקיד יושב-ראש הוועדה אמרתי לך שאלה המלצותיי.

2672: כלי נוסף שהוזכר כאן הוא המכשיר של תלונות הציבור.

2672: אני חושב שהמכשיר הזה לא מתפתח באשמת חברי הכנסת.

2672: חברי הכנסת לא מודעים למכשיר הזה.

2672: זה מכשיר מעולה שלחברי הכנסת יש בו קדימות - כל פנייה של חבר כנסת למבקר המדינה לבדיקת תלונה של אזרח חייבת להיות מטופלת.

2672: חברי הכנסת לא מודעים למכשיר הזה וחבל שמספר התלונות שמוגש למבקר לא גדול.

2672: לגבי שמות המבוקרים - סברתי אז ואני סבור גם היום שצריך לפרסם את תפקידי המבוקרים ללא ציון שמותיהם.

2672: הרעיון לפיצול הדוח לשני דוחות לשנה גם הוא לא הצליח וצריך לשקול את זה שוב מחדש.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, חברי הכנסת, אני חסיד גדול של הביקורת, היא חיונית, היא חשובה.

עוזי לנדאו: אני חושב שכל שר בכל משרד צריך לראות בו מצע לדיון, לראות באיזה תחומים במשרד הוא צריך לטפל.

עוזי לנדאו: אינני מכיר שום דוח אחר, להוציא דוחות ביקורת שנעשים בתוך המשרד על-פי בקשת השר, שעל-פיהם יכול שר לדעת באמת מה מתרחש במשרד שלו באותם תחומים שהביקורת מכסה.

עוזי לנדאו: אני חושב שהביקורת שנעשית על-ידי מבקר המדינה היא ביקורת עמוקה ביותר, רחבה, מקצועית, נעשית בכוונה טובה.

עוזי לנדאו: גם אם אין מסכימים עם כל הביקורת ולא צריך להסכים - במקרים לא מעטים חלקתי על מסקנות המבקר – אני חושב שבשורה התחתונה יש לה חשיבות עצומה.

עוזי לנדאו: כל שרי הממשלה צריכים לראות בביקורת בעל ברית ובמבקר מי שעומד לימינם ולא מי שמחפש אותם.

עוזי לנדאו: אני חושב ששר שפועל כהלכה צריך להפעיל גם את הביקורת הפנימית לפי בקשתו, כדי לדעת באמת מה קורה במשרד שלו בתחומים שונים.

עוזי לנדאו: לעתים מזלזלים בביקורת וחושבים שאולי אין לה השפעה.

עוזי לנדאו: אני מתרשם שיש לביקורת המדינה השפעה לא מעטה והיא מחלחלת.

עוזי לנדאו: לא מיישמים את 100% המסקנות, אבל להערכתי המערכת הממשלתית כן מטפלת וכן מיישמת 50%-60% מהמלצות המדינה.

עוזי לנדאו: זה שיעור לא קטן.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה גם כמי שהיה שר בממשלה.

עוזי לנדאו: הייתי שר שאחראי על ועדת השרים לביקורת המדינה ואני מוכרח לומר שהדברים שם נעשים ברצינות, מקשיבים למה שאומר המבקר ומנסים ליישם על-פי מה שהזמן מאפשר.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף לדיון הזה שלושה דברים שנדמה לי שראוי לזכור לעתיד: 1.

עוזי לנדאו: הביקורת שעושה מבקר המדינה במערכות המסווגות ביותר של מערכת הביטחון, ביקורת שאינה מגיעה לוועדה לביקורת המדינה.

עוזי לנדאו: בעצם מי שצריך לטפל בה הוא ראש הממשלה שהגופים האלה סרים למרותו ולאחריותו.

עוזי לנדאו: מתוקף הנסיבות לראש הממשלה אין זמן לטפל בזה.

עוזי לנדאו: היה לי הכבוד והזכות להתמנות על-ידי ראש הממשלה מטעמו כדי לבדוק את דוחות הביקורת.

עוזי לנדאו: אני סבור שחיוני שראשי ממשלה ימנו אדם שיש להם בו אמון גמור ואשר ביכולתו לשבת מול מערכות הביטחון וללמוד טוב את מבקר המבקר.

עוזי לנדאו: אלה דוחות חיוניים ביותר, לעתים ביקורות שחיוני לרדת לעומקן ולהביא לשינויים בתוך המערכת.

עוזי לנדאו: העובדה שהדברים האלה לא נעשו שנים ארוכות פגע במערכת.

עוזי לנדאו: אני אוסיף ואומר שמערכות הביטחון עצמן זקוקות לביקורת הזאת.

עוזי לנדאו: כאשר יושב מולן איש ממשרד ראש הממשלה ושואל שאלות ענייניות ומבקש לראות מה צריך וניתן לשפר, המערכות משפרות עצמן.

עוזי לנדאו: על כן הדבר הזה הוא חיוני ביותר ואני מציע שיושב-ראש הוועדה, מפקידה לפקידה, ישב מפעם לפעם עם ראש הממשלה – פעם אחת כדי להאיץ בו כשזה לא קיים ולא כל ראש ממשלה ממנה מטעמו אדם כזה, ופעם כדי לנסות ולמסד את העובדה שלא רק מטעם ראש הממשלה ישב אדם שיבדוק מה קורה עם דוחות המבקר, אלא שצריך למצוא סידור בחוק שעל פיו גם ועדות הכנסת שאמונות על הנושאים האלה - אולי ועדת משנה של ועדת ביקורת המדינה ושל ועדת החוץ והביטחון או ששני ראשי הוועדה - יעשו את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: זה דבר חיוני לביטחונה של המדינה.

עוזי לנדאו: דבר אחר שאני רוצה להציע הוא שכל הנושא של ביקורת בזמן אמיתי ייעשה ביתר שאת.

עוזי לנדאו: לעתים יש צורך חיוני שהביקורת לא רק תעשה ביקורת בזמן, כפי שהמבקר נכנס בשעתו לסוגיית הנסיגה מלבנון, אני חושב שביקורת בזמן אמיתי תוכל להתערב מייד במערכת וגם לעשות צדק – כי לפעמים תהליכים מתגלגלים ועד שהמבקר נכנס הביקורת חשובה גם בדיעבד, אבל לעתים היא מחמיצה את הרכבת.

עוזי לנדאו: זה חיוני ביותר וצריך למצוא לזה פתרון גם במסגרת העבודה השוטפת של המבקר עם הוועדה וגם של הוועדה.

עוזי לנדאו: לגבי דבריו של אריק כרמון בעניין זכויות האדם - איננו חדלים בשנים האחרונות לדבר על זכויות האדם, זכויות האדם, זכויות האדם.

עוזי לנדאו: זה דבר חשוב, אבל לעתים אנחנו מחמיצים נקודה לא פחות חשובה: זכויות הולכות עם חובות.

עוזי לנדאו: צריך שנתחיל לשאול עצמנו מה הן חובות האזרחים במדינת ישראל למולדתם, למדינתם, לאנשים שעמם הם חיים.

עוזי לנדאו: רק עם חובות הולכות זכויות.

עוזי לנדאו: אי אפשר לנתק את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: לא תמיד השלטון מבין את חשיבותו של המבקר.

עוזי לנדאו: זה כמובן נגזר מראש הממשלה הספציפי ומהשרים שבהם אנחנו מדברים.

עוזי לנדאו: מר דן תיכון, היית בוועדה הזאת 16 שנים.

עוזי לנדאו: אני הייתי בוועדה הזאת 17 שנים, בין כחבר ובין כיושב-ראש ועדות משנה ובין כיושב-ראש ועדת הביקורת עצמה.

עוזי לנדאו: 17 גובר על 16, במיוחד כשבגימטרייה זה "טוב".

עוזי לנדאו: נדמה לי שהגדול מכולם היה דווקא ד"ר יוחנן באדר, עליו השלום, שלא היה יושב-ראש רשמי-פורמלי של הוועדה, אבל היה יושב-ראש של ועדת משנה בתחום ועדת הכספים שעסקה בתחומים האלה.

עוזי לנדאו: מי כמותו, גם פרלמנטר משכמו ומעלה וגם אדם, שהתחיל להריץ בפועל את המערכת, עד שבסיכומו של דבר היא קיבלה את ביטויה כוועדה לביקורת המדינה, ממוסדת ומאורגנת בחוק.

עוזי לנדאו: היתה לי זכות גדולה להיות בוועדה לביקורת המדינה – במיוחד עם השופט גולדברג, שיש לי אליו הערכה רבה כי הוא עשה את עבודתו בתקופה קשה ביותר במדינת ישראל, שבה דווקא חישוקים שהחזיקו אותנו שנים רבות מתפרקים והולכים והוא כצוק סלע עומד ואומר את מה שיש לו לומר.

עוזי לנדאו: היום אני על תקן של בא לברך ואני רואה לי זכות גדולה בכך.

עוזי לנדאו: כמי שהיה שר בממשלה אני פסול מלהיות בוועדה.

עוזי לנדאו: אני כמו מפריח יונים שפסול לעדות, אבל כשאני מבקש לדבר בשבח המבקר ועבודתו, אני שמח לעשות זאת.

עוזי לנדאו: כשאני מתבונן על ספר "במדבר" – הוא ספר פרשות השבוע שכרגע אנו חיים בעיצומן, הספר שבו אנחנו רואים כיצד עם ישראל הופך לעם, כיצד הוא מתגבש – אנחנו גם רואים שיצאו מאתנו "גם אספסוף אשר בקרבו", גם ערב רב ומתאווים לבשר וגם מי שמשחקים ומי שעושים את הדברים החמורים ביותר.

עוזי לנדאו: לא פחות מזה, אנחנו רואים שגם בפרשת השבוע שתבוא לפנינו, פרשת "קרח", אנחנו רואים גם את קרח, גם את דותן ואבירם ואון בן-פלת בני ראובן ו-250 איש נשיאי העדה, אנשי שם קרואי מועד, כלומר גם את השחיתות בצמרת.

עוזי לנדאו: אנחנו רואים את השחיתות בכל מקום, גם למטה וגם למעלה.

עוזי לנדאו: יש גם אומרים ש"האספסוף אשר בקרבו" בעצם אומר שבכל אחד מאתנו, קטון כגדול, יש איזשהו אספסוף בפנים שמידי פעם עומד וממתין כדי להכשיל אותנו בדברים שאנחנו צריכים להיזהר בהם.

עוזי לנדאו: בפרשת השבוע החולפת, פרשת "שלח", כתוב שיוצאים מרגלים – 12 נשיאים, כולם שווים, אבל הם חוזרים עשרה ושניים, שונים באופן יסודי, כאשר העשרה מדברים סרה בארץ: "אפס כי עז העם היושב בארץ והערים בצורות גדולות מאוד וגם ילידי הענק ראינו שם".

עוזי לנדאו: בפרשת "בהעלותך" אנחנו רואים את מבקר המדינה הראשון בעיניי, יתרו בן רעואל, חותן משה, שרואה את משה יושב מן הבוקר ועד הערב והוא צריך לשפוט את כל העם, מקטון ועד גדול.

עוזי לנדאו: אומר לו יתרו: כך אי אפשר, מינהל בלתי תקין, לא תצליח לעשות דבר.

עוזי לנדאו: מנה שרי אלפים, שרי מאות ושרי עשרות ואת הדבר הקטון ישפטו הם ואת הדבר הגדול יביאו אליך.

עוזי לנדאו: כך עושה משה ואנחנו רואים שגם בפרשת השבוע שלפני שבועיים, פרשת "בהעלותך", אומר משה ליתרו שיתגייר: נוסעים אנחנו למקום אשר אמר ה' אותו אתן לכם...".

עוזי לנדאו: הנה עולים לארץ הקודש, בוא איתנו.

עוזי לנדאו: אבל יתרו אומר לו: לא אלך כי אם אל ארצי ואל מולדתי.

עוזי לנדאו: די, את שלי עשיתי, יש זמן לכל דבר.

עוזי לנדאו: בכל אופן משה מאיץ בו ואומר לו: "אל נא תעזוב אותנו כי על כן ידעת חנותנו במדבר והיית לנו עיניים".

עוזי לנדאו: מבקר המדינה הוא עיניים לכל שר, לכל ראש ממשלה ולכל מי שדרוש.

עוזי לנדאו: גם יתרו צודק שאומר: לא, כי אם אל ארצי ומולדתי אלך.

עוזי לנדאו: יש זמן, אני עושה את תפקידי ועכשיו צריך שמטאטא חדש יגיע ויראה ויבטא.

עוזי לנדאו: בשירת "התקווה" יש את השורה שאומרת "עין לציון צופיה".

עוזי לנדאו: זו השורה בהמנון שמיוחסת למבקר – יש מי שמסתכל ומתבונן לראות וכשראשי הממשלה, כמו משה, יקשיבו ליתרו ויעשו מה שדרוש, אז יש לנו עוד שורה בהמנון "עוד לא אבדה תקוותנו.

עוזי לנדאו: אני מאחל לך הרבה הצלחה, אדוני המבקר, ואני מלא הערכה רבה למה שעשית.

רן כהן: אני רוצה לומר דבר שאינו מפתיע – אני שמח מאוד שגם ציינו אותו - אני חושב שעבודת הוועדה והאינטראקציה בינה לבין מבקר המדינה היא בסך הכל מאוד מאוד טובה.

רן כהן: כאשר מקיימים דיון כזה נוטים מייד לנסות ולראות איפה הכשלים, אבל נדמה לי שנחטא לאמת אם לא נציין שבעקבות עבודת חקיקה מאומצת הגענו למתכונת מאוד טובה גם של סמכויות מבקר המדינה, גם של סמכויות הוועדה וגם של העבודה המשותפת ביניהם.

רן כהן: עד כדי כך שאני מעיז לומר שפניה של המדינה היו נראים שחור להחריד אילולי הסמכויות האלה היו נתונות לה.

רן כהן: זה כולל גם לגבי מערכת הביטחון.

רן כהן: מי שיודע מה שנעשה בדיונים הפנימיים, בנושאים הכי סודיים ועבודת התיקון שלהם, יודע שאי אפשר להעלות על הדעת שמערכת הביטחון היתה פועלת באותה נחרצות של מיצוי הכוח וניקיון כפיים כפי שהיא עובדת היום.

רן כהן: כך גם כל המערכות האחרות.

רן כהן: יחד עם זאת, צריך לציין גם את המגרעות.

רן כהן: אומנם עבודת מבקר המדינה והוועדה היא מאוד משוכללת ומתקדמת, אלא שהשחיתות במוסדות המבוקרים הרימה ראש מעלה מעלה לעומת יכולת העבודה המשותפת לבלום אותה.

רן כהן: השאלה היא באיזו מידה הכנסת ומבקר המדינה ברי יכולת לבלום את השחיתות שחודרת לשלטון.

רן כהן: מאחר שהשחיתות בשלטון הרימה ראש בקנה מידה הרבה יותר גבוה מכפי יכולתנו לבלום, צריך לעשות את חשבון הנפש ולשאול איפה.

רן כהן: אני רוצה להתמקד במספר סוגיות - הציבור יודע מה זה פלילי ומה זה לא פלילי.

רן כהן: הרבה פעמים הציבור לא מבחין בין פלילי, מושחת, לבין נקי.

רן כהן: היו כאלה, גם כאלה שעמדו בראש המדינה, שטרחו להחדיר את התחושה שכל מה שאינו פלילי הוא נקי, צח כשלג.

רן כהן: כאן יש לאקונה קשה, כיוון שצריך לשאול היכן אנו מעמידים את המושחת.

רן כהן: כאן אני פונה למי שהיה יושב-ראש הוועדה, פרופ' ליבאי, וגם למשפטנים אחרים, לחשוב אם נושאים שהם ברמה הגבוהה ביותר של שחיתות יוגדרו מעשים פליליים, זאת כדי שהדברים האלה יידונו בבית משפט.

רן כהן: אם צריך לעגן את זה בחוק, נעגן את זה בחוק.

רן כהן: אני לא מוצא שום סיבה שמינויים פוליטיים, שהם מכת מדינה, לא יוגדרו כמעשים פליליים.

רן כהן: זה פלילי, משום שזה שימוש לרעה בכלים שיש בידי המדינה.

רן כהן: מעשים כאלה מבוצעים על ידי אנשים הרוצים לעשות למען עצמם, למען מפלגתם, אבל לא למען הציבור והמדינה.

רן כהן: איני מוצא שום סיבה מדוע ברמות הקיצוניות של המינויים הפוליטיים הדברים לא יוגדרו פליליים.

רן כהן: הייתי חבר הוועדה גם בזמנו של השופט מלץ, לאחר מכן עם גברת בן-פורת וגם בזמנו של המבקר היוצא, השופט גולדברג.

רן כהן: נהניתי מאוד מיכולת העבודה וההגדרה של המבקרים, אבל אי אפשר להשתמש במונחים צמחוניים.

רן כהן: אומרים "לא ראוי", "לא תקין" – רבותיי, צריך לומר על המושחת- מושחת.

רן כהן: צריך גם לומר את שם המושחת, כי אם לא אומרים - זה נמרח ונעלם.

רן כהן: במצב כזה גם אי אפשר אחר כך להזין את התקשורת, כדי שתזמין את המושחת לאולפן לתת דין-וחשבון לציבור.

רן כהן: לעניות דעתי לשונו של המבקר היא חרבו וצריך שהחרב הזאת תדקור יותר.

רן כהן: אם צריך להשתמש במונח "מושחת", צריך לומר את זה ולא ליפות.

רן כהן: לגבי העניין של ביקורת בזמן אמיתי – אני חושב שביקורת בזמן אמיתי, עד כדי הפסקה פעולה בזמן אמיתי, צריכה להיות חלק מסמכויותיו של המבקר.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם וגם אין שום היגיון שהמבקר ישב ויחכה – ממש מעשה סטואי - עד שכל המערכת הזאת תושחת ולאחר מכן הוא יוציא דוח נהדר שכולם יזדעזעו ממנו.

רן כהן: אם הכלים יינתנו כפי שדרוש, משרד מבקר המדינה והמבקר יוכלו להתערב בזמן אמיתי ולהפסיק את הפעולה באיבה.

2672: מדוע הם לא יכולים לעשות את זה היום?

2672: קבענו שביקורת בזמן אמת היא ביקורת לגיטימית.

2672: השתמשנו במכשיר הזה מספר פעמים.

רן כהן: רק פעם אחת השתמשנו בזה.

רן כהן: אם אין צורך בחקיקה, אפשר לקבוע עם המבקר החדש שזה יהיה הנוהל.

רן כהן: צריך לתת לזה לגיטימציה, שיהיה ברור שזו ציפייה של המחוקקים ושל הציבור.

רן כהן: צריך שהדבר הזה ייכנס לתלם של פעילות, כפי שדברים רבים נכנסו במהלך השנים.

רן כהן: מעט פעמים מליאת הכנסת משמשת מנוף לנושא הביקורת.

רן כהן: יש ריטואל לפיו פעם בשנה הכנסת מקיימת דיון בסיכומי הוועדה לביקורת המדינה.

רן כהן: בדרך כלל זה דיון די ריקני ומשעמם.

רן כהן: צריך למצוא דרך שמליאת הכנסת גם תעסוק בממצאי מבקר המדינה, אולי בהקשר אחר, הרבה יותר אותנטי מבחינת הביקורת.

רן כהן: אני חושב שזה יכול להיות מנוף מאוד טוב.

רן כהן: אני מודה שאני במצוקה, כי אין לי תשובה.

רן כהן: השופטת בן-פורת אמרה "ישפוט הציבור".

רן כהן: זו היתה אמירה שחדרה לתודעה, אבל לצערנו קרה לנו דבר מחריד - גם הציבור קהה בערכיו ובנורמות שלו.

רן כהן: אם אנחנו רוצים שהציבור ישפוט, שהציבור יעניש, צריך לתת לציבור כלים.

רן כהן: כאן אנחנו מגיעים לקשר שבין הביקורת לתקשורת - השאלה היא איך מחזקים את הכלים של הציבור, כדי שהוא ידע לשפוט ולהעניש, כי בלי זה אין איום אחר על הפוליטיקאים.

רן כהן: האיום הכי גדול על הפוליטיקאים הוא שהם חושבים שהם לא ייבחרו עוד פעם.

עמרם מצנע: אם ייבחרו או לא, זה לא בגלל דוחות הביקורת.

ראובן ריבלין: היו כבר דוחות ביקורת שהביאו להחלפת שלטון.

רן כהן: לפחות במערכת בחירות אחת בישראל הציבור החליף שלטון בגלל עניין השחיתות.

רן כהן: אם המעשים יתפרסמו כל אחד יצטרך לחשוב עשר פעמים לפני שהוא עושה מעשה.

רן כהן: לפיכך צריך לחשוב איך לחזק את מרכיבי הביקורת של הציבור ואת יכולת השיפוט שלו.

רן כהן: אמרו שקרני השמש מטהרות את הכל, אבל נדמה לי שקרני השמש לכשעצמן אינן מטהרות כי בלי העונש הציבורי אין טיהור.

יוסף תמיר: אדוני היושב-ראש, כבוד יושבי-ראש הכנסת, מבקר המדינה הנכבד, יושבי-ראש הוועדות, חברי הכנסת, ב- 1959, בעת ניסוח הצעת חוק האומבוסמן הישראלי, עמדה לנגד עיניי דמותו הסטואית של סטפן הורביץ – האומבוסמן הדני, יהודי כמובן - שהיה באותן שנים רחוקות דמות בינלאומית, סמל הלוחם בגילויים שליליים בקרב אדמיניסטרציה והשלטונות ובגילויי הפגמים בביורוקרטיה ומטיף בלתי נלאה להפצת האומבוסמן ברחבי העולם.

יוסף תמיר: בשובי מהפגישה עם הורביץ, פרופ' למשפט קונסטיטוציוני באוניברסיטת קופנהגן, ייחלתי בתוכי שיבוא היום ואולי אזכה לפגוש בישראל נציב תלונות ציבור בדמותו של הורביץ.

יוסף תמיר: הורביץ נהנה מאמון הציבור, פועל ללא חת ברקב המנהלי, חדור רוח קרב למען טוהר המידות, אינו נרתע מביקורת על פוליטיקאים סוטים ומנגנונים כושלים.

יוסף תמיר: את האיש הזה פגשתי כעבור חמישים שנה ברחוב רש"י – זהו האיש, גולדברג.

יוסף תמיר: מאז רכש השופט אליעזר גולדברג מעמד יחיד במינו והוא שבה את אמונו של הישראלי המצוי.

יוסף תמיר: התעניינתי באיזו מידה הציבור מתייחס בחשיבות, ברצינות, בעניין לפסק הדין המשפטי שלך, שהוא ביקורת המדינה.

יוסף תמיר: אני חייב לומר שההערכה היא מעל ומעבר, אתה לא מודע לה כנראה.

יוסף תמיר: הוא הפגין כל זאת בנועם הליכותיו, בדיבורו המדוד והזהיר, באופק התבטאויותיו ובו בזמן בעמדתו הנחושה כפלדה, כשהוא אינו מפלה בין השלטון הסוטה ובין הפקיד הסורח.

יוסף תמיר: בתקופת כהונתו של מבקר המדינה השופט גולדברג, גבר נגע השחיתות והפרות החוק והסדר והפשיעה במדינה.

יוסף תמיר: רבותיי, אתם טועים – אני האיש שעמדתי לפני שלושים שנה על דוכן הכנסת והעליתי על סדר היום הצעה ששמה "התגברות הפשיעה בישראל והחובה להשליט חוק וסדר".

יוסף תמיר: בינואר 1978 הניחה ועדת הפנים ואיכות הסביבה מסקנות בנושא "התגברות הפשיעה והחובה להשליט חוק וסדר".

יוסף תמיר: יש 13 המלצות, הן מתאימות בדיוק למה שמתרחש היום במדינת ישראל, אלא מה, בתקופתנו גברה הפשיעה, העמיקה החדירה של הפשיעה גם אל הגורמים הממלכתיים.

יוסף תמיר: זוהי התפתחות טבעית של תהליך מסוים שלא ידענו לבלום בראשיתו.

יוסף תמיר: ב-1975-1977, כשהייתי יושב-ראש הוועדה בכנסת, הצעתי לחברי הוועדה הצעה פשוטה מאוד: מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור וקבילות החיילים זכאי ורשאי לפרסם שמו של הנוגע בדבר.

יוסף תמיר: קמו נגדי כל המפלגות, לא היה אחד – חוץ ממני – שתמך בזה.

יוסף תמיר: אחר כך הצעתי שניתן לו זכות שיפוט מסוימת, בגבולות מסוימים שהיום קיימים בשוודיה למשל.

יוסף תמיר: איש לא תמך בדבר הזה.

יוסף תמיר: כלומר עומק הבעיה הוא לא רק בתופעה של הביקורת, אלא בשורשי ההתייחסות של הישראלי המצוי אל הנושא הסביבתי, אל החברה הישראלית ואל הפשיעה.

יוסף תמיר: אני אומר כמה דברים שאולי לא ינעמו לחברים, אבל זוהי האמת לדעתי.

יוסף תמיר: הסופר עמוס עוז הגדיר זאת כך: עדיין לא התרגלנו לעובדה שאנחנו חופשיים ולא בני גלות.

יוסף תמיר: יש בנו גנים גלותיים שחדרו לתוכנו במשך אלפיים שנות היותנו בגלות.

יוסף תמיר: אנחנו עדיין חושבים שהשלטון זה דבר אחד, המדינה זה דבר אחר ואנחנו נספחים אי שם בשטייטל היהודי, ברחוב היהודים בצפון אפריקה.

יוסף תמיר: אנחנו לא חלק מהעסק הזה ששמו "מדינה".

יוסף תמיר: שני דברים הדאיגו את היהודים בגלות - כסף וביטחון.

יוסף תמיר: ראינו את זה בזמן תחיית התנועה הציונית, "חובבי ציון" לאחר מאורעות קישינייב והפרעות באוקראינה.

יוסף תמיר: הבעיות של היהודים שם היו איך להתקיים – וזה כסף - ואיך להבטיח את התנאים המתאימים לקיום.

יוסף תמיר: לא הפנמנו לתוכנו את רגש החובה כלפי המדינה.

יוסף תמיר: לא רק זכויותינו מהמדינה, אלא מה אנחנו חייבים למדינה הזאת.

יוסף תמיר: לד"ר כרמון הייתי מציע להוסיף לשם המכון כך שייקרא: מכון לדמוקרטיה, זכויות האדם וחובות האדם.

יוסף תמיר: כך קרה שהשופט גולדברג, שהוא כל כך מקובל בציבור – ואני יכול להעיד על כך מתוך הרבה שיחות שקיימתי עם אנשים שונים במשך זמן כהונתו - אינו מקבל את הפידבק שלו לגבי ההשפעה על השלטונות.

יוסף תמיר: לכן אני חושב שהגיע הזמן שתקבלו את ההצעות שהמבקר יכול לעבור לשיפוט מסוים – אולי מוגבל בתנאים מסוימים – לפרסם שמו של האדם הנוגע בדבר וגם לענישה מסוימת, אם נזדקק לבתי המשפט והתהליכים המעייפים שלו, הארוכים ולפעמים הרכרוכיים שלו, הדבר לא ישנה את פני המדינה.

יוסף תמיר: מכאן נובעת התודעה הנרטיבית שלנו המאששת במידה רבה את הגדרת הסופר עמוס עוז.

יוסף תמיר: ייתכן שהגיע הזמן שהישראלי יראה במוסד הממלכתי גוף שהוא חלק ממנו.

יוסף תמיר: אם לא נקנה את החינוך הזה לציבור, שיראה נאמנות למדינה לא כמו בהיותו בגלות, אלא בהיותו במדינה עצמאית, אנחנו לא נקדם את הדברים.

יוסף תמיר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שהזמנת אותי לישיבה הזאת, מפני שאני מאוד מעריך את החשיבות שלה ואני חושב שתהיינה לה תוצאות.

יוסף תמיר: בדרכך הבאה אדוני השופט, מבקר המדינה, אני מאחל לך כל טוב.

יורי שטרן: לך מר תמיר יש זכויות בבית הזה.

יורי שטרן: לפני תפקידי הנוכחי יצא להיות יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ובירכנו אותך לא פעם על יוזמות שלך בתחום זה.

יורי שטרן: לכבוד הוא לי להזמינך.

פרופ' דוד ליבאי: אני חושב שכל הנוכחים מסכימים שיש אמון מלא לציבור במבקר המדינה, במוסד ביקורת המדינה, וזהו הישג חשוב ביותר של מבקר המדינה ומשרדו ועלינו להעריך את זה.

פרופ' דוד ליבאי: בימים אלה שמבקרים ופוסלים מוסדות שלטוניים, אין מילת ביקורת לגבי ההגינות והאחריות שבה פועל משרד מבקר המדינה.

פרופ' דוד ליבאי: נשאלנו לגבי הליכי המינוי - אם נאמץ לנו את מבחן התוצאה ונזכור שמבקרי מדינה כיהנו יצחק טוניק, השופט מלץ, מרים בן-פורת, השופט אליעזר גולדברג ועכשיו מונה השופט הנשיא מיכה לינדנשטראוס, אני חושב שהשמות האלה מדברים בעדם ואם כך הם חייבים לדבר בזכות השיטה הקיימת.

פרופ' דוד ליבאי: אני לא רואה שום סיבה שאם אלה המכהנים, להחליף את שיטת הבחירה.

פרופ' דוד ליבאי: מניסיוני, הצבעה חשאית במליאת הכנסת היא חיונית.

פרופ' דוד ליבאי: תקופה אחת היא טובה מאוד, שלא יעלו חששות שהמבקר פוזל או נושא פנים כדי להיבחר בשנית.

פרופ' דוד ליבאי: לעניות דעתי שבע שנים היא תקופה ראויה ואין למהר ולהחליפה.

פרופ' דוד ליבאי: עד שמבקר נכנס לעניינים, עד שהוא מעצב לעצמו את שיטות העבודה, צריך שתהיה רציפות, יכולת הידברות עם עובדי המשרד, ולכן זו תקופה ראויה ולא צריך להתמקח לשנותה.

יורי שטרן: תקופת הכהונה הארוכה מחלישה את התלות במערכת הפוליטית.

פרופ' דוד ליבאי: לא היתה תלות.

פרופ' דוד ליבאי: לא מקרה שהכנסת, כנציגת ציבור, בוחרת לכהונה הזאת שופטים, משום שהם ידועים ביושרם, בהגינותם, במקצועיותם ובכך שהם מנותקים ממפלגה ופוליטיות, לפחות מפוליטיזציה שוטפת.

פרופ' דוד ליבאי: לכן יש בהם גם אמון.

פרופ' דוד ליבאי: בעניין הוועדה לביקורת המדינה - לפי תפיסתי הוועדה היא גם המגן וגם השיניים של ביקורת המדינה.

פרופ' דוד ליבאי: כדי שהוועדה תהיה אפקטיבית היא צריכה, למרות שהיא ועדה של הכנסת והכנסת זה המוסד הפוליטי ביותר, זו צריכה להיות הוועדה הכי פחות פוליטית בכנסת, כדי שהמבוקרים יתייחסו אליה ברצינות, כדי שלא יאמרו שמה שנאמר בביקורת נובע משיקולים מפלגתיים או פוליטיים בלבד.

פרופ' דוד ליבאי: הוועדה הזאת אינה צריכה להיות נייטרלית, במובן זה שהיא אינה נייטרלית בין המבקר לבין המבוקרים, היא צריכה להיות לצד המבקר ולצד הביקורת.

פרופ' דוד ליבאי: זה תפקידה.

פרופ' דוד ליבאי: היא לא בית משפט שיושב לדון אם המבקר צודק או המבוקר צודק.

פרופ' דוד ליבאי: המבקר עשה את מלאכתו נאמנה ומניסיוני במשך שמונה שנים כיושב-ראש ועדה איני זוכר אלא מקרה נדיר, אם בכלל, שגיליתי טעות בדוחות הביקורת.

פרופ' דוד ליבאי: לעתים שאלתי: על סמך מה קבעתם ממצא?

פרופ' דוד ליבאי: ותמיד ראיתי שהדברים מגובים היטב בחקירה, דרישה ובמתן הזדמנות למבוקרים גם להגיב קודם לכן.

פרופ' דוד ליבאי: לכן נקודת המוצא היא שהוועדה כולה היא עם הביקורת מול המבוקר ועליה האחריות לוודא שהגוף המבוקר יישם את הביקורת.

פרופ' דוד ליבאי: לכן צריך שיהיה למבוקר כבוד לוועדה וצריך שיהיה לו גם חשש מפניה.

פרופ' דוד ליבאי: לפיכך הוועדה גם צוידה בסמכויות זימון מתאימות – זימון האחראי והאחראי בדרג בכיר ואם מישהו שואל מי האחראי, אפשר לשוחח עם מבקר המדינה ולשאול אותו מי הם בעלי התפקידים המסתתרים מאחורי המחדלים ולהזמינם לוועדה.

פרופ' דוד ליבאי: לעניין סדר היום - כדי שהביקורת תהיה בסדר היום הציבורי, הוועדה יכולה לדון בפרקים מתוך דוח ביקורת המדינה לפי הקשרים אקטואליים.

פרופ' דוד ליבאי: תמיד יש בביקורת המדינה פרקים שקשורים, אם זה עניין הרכבת או אם זה סוס טרויאני בצנעת פרט או במחשבים או מינויים פוליטיים וכו'.

פרופ' דוד ליבאי: זה רק דורש קצת התבוננות בדוחות הביקורת ואפשר להשתמש גם בטכניקה של דוח מעקב ובחוות דעת.

פרופ' דוד ליבאי: אני סבור שלבקש חוות דעת ממבקר המדינה, כאמצעי להעלות נושא יחד עם התייחסות לדוח קודם של מבקר המדינה, זה ראוי, אבל במידה.

פרופ' דוד ליבאי: גישתי היא שהכנסת והוועדה לא צריכים להכתיב למבקר המדינה את נושא הביקורת.

פרופ' דוד ליבאי: היא לא צריכה לחשוב שהיא ועדה של הסנט או ועדה אחרת של ארצות הברית כי השיטות מאוד שונות.

פרופ' דוד ליבאי: ההתייחסויות מאוד שונות ולא צריך להעתיק משהו רק משום העתקה, גם לא אם זה ארצות הברית.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזו רק סמכות המליאה.

פרופ' דוד ליבאי: אני טוען שאין להכתיב.

פרופ' דוד ליבאי: מותר להעלות סעיפים לדיון, מותר לבקש חוות דעת כנושא לדיון, אבל גם לשמוע בנושא זה את המבקר.

פרופ' דוד ליבאי: הייחוד של ועדת ביקורת המדינה, לפחות בתקופתי, הוא שהיא היחידה שמבקר המדינה משתתף בישיבותיה.

פרופ' דוד ליבאי: לא דבר פשוט הוא כי הוא לא איש כנסת ולא חבר כנסת ולא איש פוליטי.

פרופ' דוד ליבאי: לכן מותר להתייעץ איתו גם בבחירת הנושא.

פרופ' דוד ליבאי: בכל מקרה, אני מסכים שהוועדה סוברנית והיושב-ראש קובע את סדר היום ולא מבקר המדינה.

פרופ' דוד ליבאי: אם במקרה מסוים יש חילוקי דעות, מותר לוועדה להכריע, אבל צריך לשמוע את מבקר המדינה, כדי שהעבודה תהיה משותפת.

פרופ' דוד ליבאי: הערה לעמדתו של יוסף תמיר, לשעבר חבר הכנסת - אני חושב שאחת הסיבות שיש אמון במבקר, במוסד הביקורת, היא גם שהמבקר איננו שופט.

פרופ' דוד ליבאי: למרות שכל המבקרים היו שופטים או עורכי דין ויש להם ניסיון שיפוטי רב – ולשופט גולדברג יש ניסיון שיפוטי רב בכל הערכאות - הם נזהרים שלא להפוך את הרשות המבקרת לרשות שופטת.

פרופ' דוד ליבאי: לכן יש גם זהירות רבה מחריצת דינם של עובדים.

יוסף תמיר: מדוע בשוודיה זה עובד?

פרופ' דוד ליבאי: אינני יודע.

פרופ' דוד ליבאי: אני אומר את דעתי, אדוני יאמר את דעתו.

ראובן ריבלין: זה לא רק רשות שופטת , אלא גם רשות תובעת וגם רשות שופטת באותה נשימה.

ראובן ריבלין: זה דבר חמור שהשופט גולדברג אפילו לא היה מוכן לשמוע על זה.

פרופ' דוד ליבאי: אני מסכים עם יושב-ראש הכנסת.

פרופ' דוד ליבאי: לכן אני מצדיק את הזהירות של ביקורת המדינה מחריצת דין בביקורת ושהמבקר מקפיד לשמוע את המבוקרים, אבל נזהר מאוד בפרסום שמות.

פרופ' דוד ליבאי: במקום שזה נדרש הוא יפרסם, אבל זה צריך להישאר לשיקול דעתו.

פרופ' דוד ליבאי: אני לא חושב שצריך שתהיה נורמה שמפרסמים שמות.

פרופ' דוד ליבאי: תחשבו על כך שגם אם שומעים את דעתו, דעתו לא נשמעה בהליך שיפוטי מקובל והחותמת של מבקר המדינה על עובד מדינה מסוים עלולה להיות חמורה ביותר.

פרופ' דוד ליבאי: כבוד השופט גולדברג, כל הכבוד לך.

פרופ' דוד ליבאי: אנחנו מעריכים מאוד את עבודתך.

פרופ' דוד ליבאי: היית שופט מעולה - אני אומר זאת בצניעות, כמי שזכה להופיע בערכאות השונות ומכיר את פסיקתך.

פרופ' דוד ליבאי: אתה שופט מעולה, מבקר מדינה מעולה, עשית עבודה יסודית ואחראית ולכן אנחנו מביעים לך הוקרה ותודה.

ראובן ריבלין: צריך להוסיף עוד אזהרה מאוד עמוקה בתהליך בחירת המבקר.

ראובן ריבלין: אם אכן תינתנה למבקר הסמכויות שמר תמיר מבקש לתת, אני פוחד מאוד מתהליך הבחירה.

ראובן ריבלין: אז יתחילו לחשב חישובים ואוי לנו לאן נגיע.

יורי שטרן: פרופ' ליבאי, הצעתי שחובת הטלת האחריות האישית תהיה על הגוף המבוקר, כלומר המבקר לא חייב לפרסם שמות.

יורי שטרן: החלק הזה של אחריות צריך להיות חלק אינטגרלי מתגובת הגוף המבוקר.

יורי שטרן: האם נראה לך שזה הכיוון הנכון?

יורי שטרן: לעניין יחסי הכנסת עם המבקר - אין התערבות פוליטית בקביעת הסוגיות שהכנסת מבקשת לחקור ותיאורטית הסמכות קיימת, אבל כמעט שאינה מתבצעת.

יורי שטרן: מניסיון של פרלמנטים אחרים והמצוקות שלנו בכנסת, אני חושב שיכולה להיות פרופורציה אחרת בין הדברים שמבוקרים על ידי מבקר המדינה כתוצאה מפנייה של הכנסת.

פרופ' דוד ליבאי: לשאלה השנייה - כל הכתבה למבקר מצד גוף פוליטי מובהק כמו הכנסת, היא הכתבה של גוף פוליטי.

פרופ' דוד ליבאי: ככל שנשתדל בכנסת לא להיות מונעים על ידי שיקולים פוליטיים, מראית העין והחשד יהיו שיש לנו כאלה.

פרופ' דוד ליבאי: מכאן הזהירות.

פרופ' דוד ליבאי: לבד מהחשד - אם ועדה תכתיב למבקר מה לחקור, היא גם תוכל בדרך זו למנוע ממנו, בכוח האדם המוגבל שיש לו, לחקור בדברים שהוא חושב שצריך לחקור.

פרופ' דוד ליבאי: בוועדה לביקורת המדינה יטילו עליו כל יום עבודה נוספת, המבקר יצטרך לכבד את הכנסת ולא יוכל לעשות את עבודתו.

יורי שטרן: זו כבר שאלה של מינון.

פרופ' דוד ליבאי: אפשר להעלות נושאים לחוות דעת של המבקר ובדרך זו בעצם לקבל החלטה להכתיב לו נושא.

פרופ' דוד ליבאי: אם זה נעשה במינון ואם זה נעשה כהחלטה כמעט נדירה, זה במקום, כי יש סמכות כזאת כדי להשתמש בה.

פרופ' דוד ליבאי: תלוי גם מי המבקר, תלוי מה עבודת המבקר, כל דבר בזמנו וכל דבר בשיקולים ענייניים.

פרופ' דוד ליבאי: אני לא פוסל את זה, אני רק לא חושב שזו צריכה להיות המדיניות להתערב ולהכתיב למבקר, אלא לתת לו לקבוע את סדר עבודתו.

פרופ' דוד ליבאי: אפשר גם להתייעץ איתו, לא צריך הכל בתופים ובמחולות, לא צריך הכל בהורדת ידיים.

פרופ' דוד ליבאי: כל גישתי היא שוועדה לביקורת עובדת עם מבקר המדינה בתיאום.

פרופ' דוד ליבאי: אפשר גם בתיאום להגיע לכך שהוא יבקר נושאים שהוועדה חושבת שמן הראוי לבקר.

פרופ' דוד ליבאי: אם העצה תהיה טובה, למה שהמבקר לא יחקור?

פרופ' דוד ליבאי: אם הגוף המבוקר יודע מי בעל התפקיד והנושא באחריות, הוא חייב להקפיד לתיקון הליקויים.

פרופ' דוד ליבאי: לכן אין לשחרר מאחריות גם את הממונים אם גם הממונה נושא במחדל או באי-פיקוח או באי-העמדת כלים מתאימים או במדיניות לא נכונה.

פרופ' דוד ליבאי: לכן אני לא משחרר עובדים מאחריות ואם מפרסמים או לא מפרסמים שם, אין זה אומר שאין אחראים למחדל ואין זאת אומרת שאסור לוועדה להתחקות על זהותם ולנסות לברר מי הם האחראים למחדל או לכשל או לביקורת שהיתה.

פרופ' דוד ליבאי: עדיין יש הבדל אם הדברים עולים תוך דיוני הוועדה וכיוצא בזה, לבין פסק דינו של מבקר המדינה בכתובים.

2413: אני רוצה להתייחס לארבע נקודות: 1.

2413: אינני חושב שההצעה להטיל על מבקר המדינה את הבדיקה של נושא זכויות האדם – ואולי גם חובות האדם - ראויה במצב הנוכחי במדינה.

2413: נדמה לי שהגורם העיקרי שיש היום לטפל במערכות השלטוניות והממסדיות, זה ביקורת המדינה ולא אחר.

2413: יש לי תחושה שהנושא של זכויות האדם מקומו יותר בבית המשפט העליון ובמערכת השיפוטית מאשר במערכת ביקורת המדינה.

2413: 2.

2413: אני חושב שהשינוי שנעשה בנוהל בחירת המבקר ואורך תקופת השירות של המבקר ראויה, נכונה, פועלת כהלכה ולא צריך לשנותה.

2413: נדמה לי שתקופה של שבע שנות כהונה - גם לנשיא המדינה, גם למבקר המדינה וגם למשרות אחרות רגישות ככל שיהיו - היא תקופה ראויה.

2413: אני לא מציע ולא ממליץ לשנות את זה.

2413: 3.

2413: נדמה לי שחסר כאן גורם אחד שצריך היה להיות בתוך המארג הזה - הממשלה.

2413: לממשלה יש כלי - או לפחות חובה – לקבוע.

2413: יש לה שר שממונה וכן פקיד בכיר שממונה ויש מנכ"ל שאחראי לטפל בתוצאות הביקורת.

2413: אנחנו בעצם מערך תיווך בין המבקר שעושה מלאכתו נאמנה, לבין המבוקר.

2413: אנחנו אומרים כאן כל מיני דברים, אבל המבוקר איננו כאן והוא היה צריך להיות, כי חלק גדול ממה שהכנסת יכולה לעשות הוא במסגרת היותה הגורם המפקח, לפחות באופן תיאורטי, על הממשל, על הממשלה, על הגורם המבצע.

2413: אני אומר את זה, כיוון שלטעמי הכנסת היא כלי לסיוע למערך הביקורת העצמאי להפעיל את ביקורתו ואת יכולותיו הביקורתיות על הממשל.

2413: אם זה לא נעשה, זו לא בעיה של המבקר, זו בעיה של הכנסת, של יושב-ראש הוועדה בכנסת, של נוהל עבודת הכנסת, של סיכומי הוועדה המובאים לכנסת, של החלטות הכנסת כי בעצם מצביעים על החלטות סיכומי הוועדה.

2413: בשעתו לפחות, כאשר המצאנו את ההמצאה הזאת של סיכומי הוועדה, הבאנו את זה למצב של החלטת כנסת על סיכומי הוועדה בעקבות דוחות הביקורת.

2413: כלומר, יש כאן החלטות כנסת, זה כבר לא דבר של החלטת המבקר או החלטת ועדה.

2413: לכן לפי טעמי הבעיה העיקרית טמונה בנוהל בו חברי הכנסת המפעילים את מערך הסיוע לביקורת המדינה.

2413: יהיה תמיד מתח - תמיד יאמר המבקר שהוועדה היא לא ועדת ביקורת המדינה, אלא ועדה לענייני ביקורת המדינה וכו'.

2413: אני בדעה שיחד עם זה צריך למצוא את היכולות של הוועדה להראות לציבור את פעולת הביקורת.

2413: הייתי קובע שוועדת הביקורת היא הוועדה הפתוחה והשקופה לחלוטין בכל תהליכי עבודתה.

2413: אם צריך להכניס לשם טלוויזיה באופן קבוע, צריך לעשות את זה.

2413: שם צריכה להיות שקיפות מלאה.

ראובן ריבלין: בקרוב זה יהיה באינטרנט באופן ישיר.

2413: צריך שזה יהיה שקוף, בלי לכסות שום דבר.

2413: אני אומר את זה גם כאחד שהיה בוועדת הביקורת, גם גורם מבוקר במשרד ממשלתי וגם כגורם מבוקר במערכות ציבוריות.

2413: אני משוכנע לחלוטין שהכלי שיש בידי הוועדה לגבי בקשת חוות דעת – שהמבקר לא תמיד אוהב אותו - הוא כלי חיוני בידי הכנסת.

2413: אני יודע שהמתח העיקרי הוא ביכולת של יושב-ראש הוועדה וחברי ועדה אחראים לעניין הביקורת – לא פופוליסטים - יחד עם המבקר.

2413: אי אפשר לומר למבקר שהוא חייב לעשות מה שחברי הכנסת רוצים.

2413: אני זוכר את המקרה של ועדת החקירה שנוצרה - זו אחת מדרכי היכולת של הממסד הישראלי ליצור ועדת חקירה.

2413: רק אם המבקר מגיש לוועדה המלצות בעקבות בקשה לחוות דעת, יכולה לקום ועדת חקירה.

2413: כך הוקמה ועדת בייסקי בעניין הבנקים.

2413: זה נעשה, הכלי קיים, רק צריך לממשו, בהידברות מלאה, בהערכה מלאה למערך הביקורת.

2413: אדוני יושב-ראש הוועדה, את עיקר הדברים אני מכוון לכנסת ולא למבקר.

2413: אצל המבקר לא צריך לשנות הרבה, הוא עושה מלאכתו נאמנה.

2413: גם לנושא של מערכת הביטחון נמצא פתרון כבר בתקופה ההיא.

2413: הוקמה ועדה של שני ראשי הוועדות – יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ויושב ראש ועדת ביקורת המדינה - ושניהם, על-פי סמכות שניתנה על-ידי שתי הוועדות הם בעצם צוות שיחד עם המבקר עוסקים בנושאים המאוד רגישים שלא מובאים לדיון בוועדה לביקורת המדינה.

2413: אולי צריך לעשות שינויים פה ושם, אבל ככלל, המבקר צריך להחליט - ולא הוועדה - מה הם המקרים שבהם הוא חושב שזה הגיע למצב שצריך לפרסם את שם המבוקר.

2413: הזהירות בעניין הזה צריכה להיות רבה.

2413: יש כל כך הרבה גורמים מבוקרים, כל כך הרבה דברים יכולים לקרות ומתחים שיווצרו בתוך הממסד, שצריך לתת את הזכות הזאת מבקר.

2413: אני חושב שיש לו את היכולות.

2413: אני רוצה לדבר בזכותו של מבקר אחד שעבדתי אתו תקופה ארוכה, עו"ד טוניק, שהיה מבקר מצוין, וכך גם עם ד"ר נבנצאל ואחריו.

2413: המגוון הזה – גם שופטים מבית המשפט העליון וגם עורכי דין מהמעשה היום-יומי – בעצם אומרת שלא צריכה להיות אמת מידה אחת קובעת וחד-משמעית.

2413: אני משוכנע שהחלטות הוועדה והכנסת וסמכות הכנסת בהחלטותיה על החלטות הביקורת, הן אלה שיכולות לתת את השיניים.

2413: לא צריך להטיל את זה על אחרים - הוועדה וחברי הכנסת, קחו את זה על עצמכם.

2413: זה ביכולותיכם.

2413: זה לא בשמים ולא צריך שינויי חקיקה.

2413: יש כלים וצריך להפעילם.

2413: לסיכום, חסר לי שהוועדה תיקח על עצמה יותר וכן גם הגורם המבוקר שחסר כאן.

2413: הוא היה צריך להיות פה, כי יש לכוון אליו הרבה מאוד דברים.

יורי שטרן: נמצאים כאן נציגי האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה.

2413: זה האגף שנותן תשובות וכו', אבל אני מתכוון לסמכות בממשלה – השר הממונה על הטיפול בנושאי ביקורת המדינה.

2413: כפי שאמרתי, הכנסת היא גורם המתווך ואינה הגורם העיקרי.

יורי שטרן: השר לא הוזמן.

יורי שטרן: ראינו את המפגש הזה באור אחר, אולי זו היתה טעות.

אמנון כהן: היתה לי הזכות להיות יושב-ראש הוועדה ולעבוד בשיתוף פעולה עם המבקר אליעזר גולדברג.

אמנון כהן: מעבר לעבודה המקצועית נהניתי לעבוד איתו, כי קודם כל עבדתי עם בן אדם – אדם ישר, מסור, הגון, דייקן.

אמנון כהן: במסורת אומרים שלפני שאדם מקבל תפקיד, אפילו תפקיד כמו אבא, מנכ"ל וכו', קודם כל שיהיה בן-אדם.

אמנון כהן: הנושא הזה מאוד חשוב כי לפעמים אנשים מקבלים את התפקיד ושוכחים שהתפקיד הוא בסך הכל כלי למלא באמצעותו את השליחות.

אמנון כהן: כאן עבדתי עם אדם יוצא מהכלל, למדתי ממנו, ממעלותיו, מאישיותו.

אמנון כהן: כבוד המבקר נגע באומץ לב בדברים הכי כאובים שאנו נתקלים בהם יום-יום, גם בפרות קדושות שקודמיו לא תמיד רצו לעסוק בהן.

אמנון כהן: הנושא של מינויים פוליטיים היה אחד הדברים החשובים שהוא התייחס אליהם, החל מראש הממשלה והשרים ואף התייחס גם לאותם מקומות שהוא צמח בהם.

אמנון כהן: כאיש מקצוע אמיתי, שליח, הוא הציף את הבעיה.

אמנון כהן: אפשר כבר לראות שיש יוזמות חקיקה בעקבות זה.

אמנון כהן: זו בעצם הדינמיקה שנוצרת כאן - יש גוף מבקר, גוף מבוקר, יש דיונים ויש תוצאות לדיונים.

אמנון כהן: קשה לתקן הכל , קשה לעשות הכל באופן מיידי, זה תהליך.

אמנון כהן: לגבי ועדת השניים - ביוזמת מבקר המדינה הוקמה ועדת השניים שעוסקת בנושאים הכי סודיים ורגישים.

אמנון כהן: עד לאותה יוזמת חקיקה אי אפשר היה לדון בהם, משום בעיית סודיות וכו', ולכן דברים לא תוקנו.

אמנון כהן: על פי בקשת מבקר המדינה מספר חברי כנסת יזמו את הצעת החוק ואני לקחתי על עצמי לקדמה.

אמנון כהן: לא רציתי שזה יתמסמס, משום שהיוזמה הזאת התגלגלה בכמה מושבי כנסת וכו'.

אמנון כהן: הבטחתי שנסיים את החקיקה ואכן זה נעשה.

אמנון כהן: לפי החקיקה הזאת אין שום נושא במדינה שאינו מבוקר.

אמנון כהן: לאחר הדיונים הוועדה מוציאה דוח על הדיונים.

אמנון כהן: זה נושא מאוד חשוב שזכיתי לקדמו.

אמנון כהן: תמיד יש דיבורים וביקורת מי יבקר את המבקר, אם יש לו מספיק סמכויות, מספיק שיניים וכו'.

אמנון כהן: זה עולה כל פעם מחדש.

אמנון כהן: אינני יודע אם מספיק או לא ואין לי בעיה שנקים פורום כלשהו – מבקרי מדינה קודמים או יושבי ראש ועדה קודמים וכו' – שיתנו את הדעת בשאלות הללו ויבחנו אם צריך בכלל לתת עוד שיניים.

אמנון כהן: אני חושב שמה שיש היום מספיק, צריך רק ליישם.

אמנון כהן: הגוף המבוקר צריך לקבל את הביקורת ולתקן.

אמנון כהן: אם הגוף המבוקר לוקח על עצמו לתקן את הדברים, לא צריך שיניים ולא שום דבר אחר.

אמנון כהן: יש שיניים וכל אחד צריך לעשות את עבודתו.

אמנון כהן: אם כל אחד יעשה את עבודתו, נוכל לאט-לאט לתקן את הדברים.

אמנון כהן: אני רוצה לברך את כבוד המבקר היוצא באריכות ימים.

אמנון כהן: עכשיו יש לך יותר זמן להשקיע בנכדים, זו התקופה הכי יפה.

אמנון כהן: אני מאחל לכולנו להגיע לתקופה הזאת.

אמנון כהן: תוכל להשקיע בעצמך ולכתוב ספרים על ניסיון העבר העשיר שלך.

אמנון כהן: אנחנו נשמח לקרוא את הדברים שתכתוב.

אמנון כהן: תודה רבה והמשך הצלחה בחיים החדשים שלך.

שלמה קלדרון: אני רוצה לברך את כבוד מבקר המדינה.

שלמה קלדרון: לשכת המבקרים הפנימיים זכתה לעידוד מסיבי של מבקר המדינה הנוכחי.

שלמה קלדרון: לא זכינו לזה בקדנציות קודמות של מבקרים אחרים.

שלמה קלדרון: לא היתה פעם שביקשתי להיפגש, להתייעץ, ולא התקבלתי במהירות סבירה, בסבר פנים נאות, בלב פתוח, בשכל מבין ואפילו דואג.

שלמה קלדרון: הנושאים של המבקרים הפנימיים אינם קלים.

שלמה קלדרון: אני רוצה לברך אותו שיצליח, אבל שלא ישב בבית ולא יטפל רק בנכדים ויכתוב ספרים, יש לו עוד הרבה מה לעשות איתנו – המבקרים הפנימיים.

שלמה קלדרון: אנחנו מלמדים תואר שני בביקורת פנימית וציבורית, אנחנו מלמדים משפטים למבקרים פנימיים.

שלמה קלדרון: אנחנו בונים ומגבשים סוגיות והנחיות, כדי לשפר את הביקורת הפנימית, כדי שנהיה זרוע חזקה ורצינית מאוד לטיפול בכל מה שהוזכר כאן – שחיתויות, ניהול לא תקין, מינויים פוליטיים וכו'.

שלמה קלדרון: יש לכם צבא מאוד רציני – צבא המבקרים הפנימיים בגופים הציבוריים.

שלמה קלדרון: את הצבא צריך לחמש, לחזק, ללמד, למקצע.

שלמה קלדרון: המדינה משקיעה הון תועפות באמצעי פיקוח ובקרה, אבל אם אין לזה ערך מוסף לאזרחי המדינה, חבל על הכסף הזה וצריך לסגור את ביקורת המדינה, את הביקורת הפנימית ואת כל מערכות הפיקוח והביקורת.

שלמה קלדרון: אם אין תוצאות לעניין הזה, חבל על הכסף המושקע בעניינים של ביקורת ומערכות פיקוח.

שלמה קלדרון: אני בא ממפעל תעשייתי – התעשייה האווירית.

שלמה קלדרון: במפעל תעשייתי יש כל מיני תהליכים.

שלמה קלדרון: לדוגמה, יושבים מהנדסים מהשורה הראשונה ומנסים למצוא דרך איך לכופף מתכת מסובכת, כדי ליצור מוצר מסוים במטוס.

שלמה קלדרון: יושבים על המדוכה הרבה שעות ומתכננים כל מיני דברים.

שלמה קלדרון: כל תכנון וניסיון מעשי לא הולך – יורדים לשטח, למבלטן שעושה מה שעושה והמתכת מתפוצצת.

שלמה קלדרון: אמרתי לראש המהנדסים שילך למבלטן שעובד שם הרבה שנים, שבקושי יודע שרטוט, וישאל איך לעשות את זה.

שלמה קלדרון: אכן נתנו לו את החלק וצי'ק צ'ק הוא עשה את הכיפוף הדרוש.

שלמה קלדרון: אני אומר את זה ליושב-ראש הוועדה שאמר שצריך להתייעץ עם האקדמיה ושהם יחשבו מה יעשה המבקר, מה לחוקק כדי לעשות את הדברים נכון.

שלמה קלדרון: לכו לאנשי השטח, הם יודעים את העבודה.

שלמה קלדרון: לכו למבקרים הפנימיים שעובדים יום-יום ומתנסים בכל חלק של העבודה, ותלמדו.

שלמה קלדרון: אני לא אומר שבלי אקדמיה אי אפשר.

שלמה קלדרון: באוניברסיטת בר-אילן ואוניברסיטת חיפה שם לומדים תואר שני, מתייעצים עם אנשי השטח, עם הלשכה.

שלמה קלדרון: אנחנו אומרים להם, כי אנחנו גם ניזונים מהעולם.

שלמה קלדרון: כל מה שנאמר כאן מאוד נחמד כשמדברים בתיאוריות, כשזה לא בעשייה.

שלמה קלדרון: כאשר בודקים תהליכים, יודעים מהו התהליך, מי עומד בראש התהליך וכו'.

שלמה קלדרון: זה מקצוע שיפוטי – להאשים אדם מבלי להעביר אותו תהליך של בית משפט.

שלמה קלדרון: המבקר אינו שופט, הוא מבקר, הוא ממליץ.

שלמה קלדרון: אני מציע שהדוח ילווה במסקנות, המלצות וסיכומים עם המבוקר איך מתקנים.

שלמה קלדרון: אני מציע שאותה ועדה אקדמית שאתה מתאר כדי שתמליץ איך לעשות את הדברים יותר טוב, תשמע גם את האנשים בשטח.

יורי שטרן: הצעתך התקבלה.

ראובן ריבלין: איזו הצעה התקבלה?

ראובן ריבלין: האם הכוונה שהביקורת הפנימית תהיה חלק מביקורת המדינה?

יורי שטרן: הכוונה לוועדה המייעצת שאנחנו רוצים להקים כדי לבדוק את תפקידי הוועדה.

ראובן ריבלין: פרופ' ליבאי ישב שלוש שנים על חוק הביקורת הפנימית וגם אחר כך היו לנו לא מעט הפתעות.

שלמה קלדרון: אדוני היושב-ראש, לא הבנת את הצעתי.

שלמה קלדרון: מר כרמון התבקש להקים ועדה ואני אומר שאנחנו מוכנים להשתתף בוועדה כזאת.

שלמה קלדרון: מר דן תיכון אמר דבר נכון – אף אחד לא אוהב ביקורת, כל מבוקר רוצה לקבל אותה כמה שיותר בזול וכמה שפחות ביקורת.

שלמה קלדרון: גם אתה, אדוני יושב-ראש הכנסת לא אוהב שיבקרו אותך.

שלמה קלדרון: בכל אופן בא פרופ' ליבאי והציע חוק ביקורת פנימית.

שלמה קלדרון: הוא ביקש לתת לעובדים יכולת לעשות ביקורת פנימית.

שלמה קלדרון: צריך לזכור שהמבקר הפנימי הוא העין הציבורית הבוחנת בתוך הארגון וביקורת המדינה היא העין הציבורית החיצונית שבוחנת.

שלמה קלדרון: אלה שני מעגלים שצריכים לעבוד ביחד.

שלמה קלדרון: אני מודה על שיתוף הפעולה שהיה לנו עד היום.

שלמה קלדרון: אני רוצה להציע משהו אופרטיבי - היום נלחמים על חייהם שלושה מבקרים פנימיים, דווקא במשרדי ממשלה ורשויות ממשלתיות, שעשו דוחות ביקורת ובגלל זה רוצים לזרוק אותם.

ראובן ריבלין: יש להם הגנה.

שלמה קלדרון: אין שום הגנה, הלשכה מגינה.

ראובן ריבלין: יש סמכות בחוק.

שלמה קלדרון: מר דן תיכון בעצמו, שהוא יושב-ראש חברת הנמלים, מטפל בסילוק המבקר הפנימי של החברה הזאת.

יורי שטרן: אני לא מכיר את העובדות האלה.

יורי שטרן: תפנה אלינו ואנחנו נעביר את זה למבקר המדינה.

שלמה קלדרון: אם אתם רוצים ביקורת שמוסיפה ערך ונותנת את התוצאה החיובית לאזרחי מדינת ישראל, תחזקו את המבקרים הפנימיים.

שלמה קלדרון: יש הצעת חוק כזאת, חתמו עליה 40 חברי כנסת ואני מבקש מכם לתמוך בה.

יעקב זלצר: אני עובד בתחום הזה כשלושים שנה.

יעקב זלצר: אני חושב שאלה שנות דור כדי לראות את הדברים בפרספקטיבות נכונות.

יעקב זלצר: אני וחברי עשינו תואר שני באוניברסיטת חיפה ועבודה הגמר שלה היתה לבחון אפקטיביות של גורמים במערכת שמתקנים ליקויים, כמו מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת או אגף הפיקוח הכללי במשרד ראש הממשלה.

יעקב זלצר: הגענו למסקנות קשות מאוד לגבי התחום של המעקב אחר תיקון ליקויים.

יעקב זלצר: לעניות דעתי, אם הליקוי לא תוקן, זה בעצם סוף התהליך של מבקר המדינה.

יעקב זלצר: אפשר לכתוב ספרים ולמלא ספריות, אבל אם תיקון הליקויים עומד על 20%, הביקורת – שלא בכוונה - לא סיימה את עבודתה.

יעקב זלצר: בעבודה הזאת הגענו למסקנה שהגורם הכי אפקטיבי לתיקון הליקויים, זו הוועדה הזאת, כי בזמנו 80% מהחלטותיה לתיקון, בוצעו.

יעקב זלצר: 80% מהליקויים שנידונו כאן בוועדה תוקנו באופן מוחלט, זאת לעומת 20% אצל גורמים אחרים.

יעקב זלצר: העניין הוא שרק 8% בלבד מהנושאים הובאו לוועדה, 92% אחרים בכלל לא הגיעו לוועדה זו.

יעקב זלצר: יצא שכרנו בהפסדנו.

יעקב זלצר: איני יודע מה המצב היום, אבל היום בגופים המבוקרים יש החלטות ממשלה, יש מסקנות ואם הם בוחרים לא לענות על ההערות, הם יכולים לא לענות ואף אחד לא ידע מזה בכלל.

יעקב זלצר: המצב אינו טוב.

יעקב זלצר: כל יושבי-ראש של הוועדה עשו עבודה נהדרת, אבל המשרדים אינם רואים בביקורת כלי ניהולי.

יעקב זלצר: הם חושבים שזה מטרד.

יעקב זלצר: לא חינכנו מספיק לכך ולא הטמענו את הרעיון שהביקורת אינה מטרד.

יעקב זלצר: הביקורת היא כלי ניהולי שצריך לעזור לכל מנהל או מנכ"ל לתקן ליקויים.

ראובן ריבלין: אין תוכניות עבודה של כל האגפים הממשלתיים למבקר הפנימי?

ראובן ריבלין: הם לא רואים בזה כלי ניהולי?

ראובן ריבלין: הרי זה היה הרעיון מאחורי החוק של המבקרים הפנימיים.

יעקב זלצר: המנכ"ל לא רואה בזה כלי ניהולי.

יעקב זלצר: הם רואים את הביקורת של המבקר ומניחים אותה במגירה ובמקרה הרע מפטרים את המבקר.

יעקב זלצר: לפה מגיעים מעט מאוד נושאים לדיון.

יעקב זלצר: לכן אני מדבר על סנקציות או חינוך.

יעקב זלצר: כשמנכ"ל או שר חורגים מהתקציב, יש להם אחריות פלילית.

יעקב זלצר: מדוע שגורם אשר לא מתקן ליקויים וגורם הפסדים למדינת ישראל שלא תוטל עליו סנקציה?

יעקב זלצר: מדוע לוותר כל כך בקלות למנהל הציבורי?

שלמה קלדרון: וכשמבקר מדבר על זה, מבקשים לזרוק אותו.

2413: זה לא אותו הדבר.

יעקב זלצר: אחד העיתונאים קרא לספר של המבקר "חלף עם הרוח".

יעקב זלצר: מדוח אל דוח, מדחי אל דחי.

יעקב זלצר: אם נבדוק כמה מהליקויים תוקנו, אולי נגיע ל-20%.

ראובן ריבלין: כמה זמן אתה עובד?

יעקב זלצר: שלושים שנה.

ראובן ריבלין: אולי היה צריך להחליף אותך הרבה לפני כן, כדי שיתקנו יותר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאתם המחלקה שאמורה לקבל את דוח ביקורת המדינה ולבצע את המעקב אחר התיקונים.

ראובן ריבלין: מתי אתה פורש?

ראובן ריבלין: אולי נתחיל לעשות מאותו רגע את הבדיקה מחדש.

ראובן ריבלין: אתם האמונים על הפיקוח.

יעקב זלצר: אני אומר את הדברים כהווייתם.

יעקב זלצר: לא אנחנו בלבד, אלא כל הגורמים ביחד.

ראובן ריבלין: עד היום שמעתי מבר ברלינסקי דבר – שייתכן שאינו נכון – שלרוב הערות מבקר המדינה יש התייחסות ויש מעקב.

ראובן ריבלין: מבקר המדינה בוחר לעשות מעקב, הוא לא יכול לקבל כוח אדם עד בלי סוף.

ראובן ריבלין: המבקר עושה את עבודתו והמעקב אצלו לאין שיעור ולאין ערוך יותר טוב מאשר היה לפני עשרים שנה.

ראובן ריבלין: גם הביקורת הפנימית – שפרופ' ליבאי חשב שהיא כל כך חיונית - יצרה מעמד למבקרים פנימיים שלאחר מכן חלקם לא היו ביכולות המתאימות וגם היו כאלה שקראו לעצמם דרור ופעמים פעלו לא ככלי ניהולי, אלא ככלי אנטי ניהולי.

שלמה קלדרון: אף פעם לא.

שלמה קלדרון: זה לא נכון.

שלמה קלדרון: המבקרים הפנימיים נהדרים, תחזק אותם.

ראובן ריבלין: צריך לחזק את כל אלה העושים במלאכה, את כל אלה שעוסקים בצורכי ציבור באמונה.

ראובן ריבלין: אני מדגיש – באמונה.

ראובן ריבלין: הביקורת הפנימית הוא חוק לפיו חייבנו מערכות שלמות להשתמש בו.

יעקב זלצר: אני אומר את הדברים לא רק לאגף הביקורת במשרד ראש הממשלה, אלא על כל הגורמים גם יחד.

יעקב זלצר: אי אפשר לפטר את מבקר המדינה ואת כולם.

יעקב זלצר: המערכת הזאת פועלת וצריך לשפר אותה ועל כך אני מתריע.

יעקב זלצר: אני רוצה להודות למבקר המדינה על העבודה המשותפת.

יעקב זלצר: אני חושב שבקר המדינה זכה שבתקופתו יהיה שינוי חקיקה בחוק מבקר המדינה.

יעקב זלצר: בעבודה המשותפת עם מבקר המדינה היו לנו רגעים של קורת רוח ולעתים פחות.

יעקב זלצר: אני חושב שבעתיד נצטרך לעבוד עם מבקר המדינה והוועדה בשיתוף פעולה הדוק יותר, כדי להעלות את אחוז תיקון הליקויים.

יעקב זלצר: יש צורך בחשיבה רצינית מאוד בתחום הזה.

פרופ' דוד דרי: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: 1.

פרופ' דוד דרי: לגבי שיניים למבקר המדינה - אני חושב שלא רצוי שיהיו שיניים מעבר לקיימות.

פרופ' דוד דרי: מקובלת עליי עמדתו של יצחק טוניק ז"ל, לשעבר מבקר המדינה, שאמר שאם למבקר המדינה יהיו שיניים – או סמכויות אכיפה, סמכויות ביצועיות – יהיה צורך למנות מבקר על מבקר המדינה.

פרופ' דוד דרי: מתוך זה גם משתמעת עמדתי ביחס לנקודה - שכאן הוסכם עליה ואני חולק עליה – והיא ביקורת בזמן אמת.

פרופ' דוד דרי: אני חושב שזו טעות חמורה, המבקר הוא מבקר ואינו מנהל.

פרופ' דוד דרי: יש מנהלים, יש רשות מבצעת ויש מבקר.

פרופ' דוד דרי: לביקורת אין שום יתרון מעל ומעבר לאלה שצריכים להחליט ולנהל את ענייניהם.

פרופ' דוד דרי: הביקורת אינה מעין second driver כאשר האחריות הביצועית מופקדת בידיים של שרים, מנכ"לים, מנהלי אגפים וכו'.

פרופ' דוד דרי: 2.

פרופ' דוד דרי: לגבי הרחבת הגבולות של הביקורת – הנושא הזה לא עלה בדיון כאן.

פרופ' דוד דרי: לצערי איני מסכים עם דברי השבח שבדרך כלל מרעיפים על עבודת הביקורת.

פרופ' דוד דרי: אני קורא את דוחות ביקורת המדינה כבר 25 שנה, מאז שהתחלתי ללמד באוניברסיטה העברית ולחקור, והרבה פעמים אני נתקל בדוחות שאיני מרגיש שהמומחיות שלי נופלת מהמומחיות של כותבי הביקורת.

פרופ' דוד דרי: אני חושש שהרבה פעמים עבודת הביקורת איננה מספיק מקצועית.

פרופ' דוד דרי: יש הבדל בין הביקורת המסורתית, שבה תקני הביקורת, הסרגל, הם חד-משמעיים וברורים לבין תחומי מדיניות למשל, שהביקורת מתייחסת אליהם, ושם יש משקל רב לשיקול דעת של מקבל ההחלטה.

פרופ' דוד דרי: בעקבות פרסום הדוח האחרון שמעתי ברדיו ריאיון עם מנכ"לית משרד החינוך, רונית תירוש, בו היא אמרה לגבי אבטחת טיולים של בתי הספר: "אני חשבתי שצריך להעביר את הפונקציה הזאת לכאן אבל מבקר המדינה חשב אחרת.

פרופ' דוד דרי: מכיוון שלא הצלחתי לשכנע את מבקר המדינה, אני אשנה את ההחלטה".

פרופ' דוד דרי: נדמה לי שזה לא ראוי ולא נכון.

פרופ' דוד דרי: אי אפשר להעמיד את שיקול הדעת של מבקר המדינה מול שיקול הדעת של מנכ"ל.

פרופ' דוד דרי: יש שאלות שלגביהן מרכיב שיקול הדעת מצומצם ושם אין ויכוח, אבל יש שאלות שלגביהן רצוי לנהוג אחרת.

פרופ' דוד דרי: אני כן מברך על הרחבת הגבולות, איני נגד ביקורת מדיניות, אבל יש לנהוג בצורה שונה בממצאים של ביקורת מדיניות, אשר מטבעם אינם חד-משמעיים ונוטים לעמימות, לבין ממצאים שנוגעים לביקורת המסורתית, של חוקיות וסדירות, ששם אפשר לקבוע חד-משמעית.

מל פולישוק-בלוך: אני לא הרבה זמן בתחום – אני לא 17 או 30 שנה בתחום - אני רק חודשיים בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: כנראה שאין לי בכלל זכות דיבור, אבל בכל זאת מי שחדש לפעמים רואה ליקויים שזה שנמצא שלושים שנה כבר לא רואה אותם.

מל פולישוק-בלוך: הנושא של הדיון הזה הוא "יחסי הגומלין בין מבקר המדינה לוועדה לענייני ביקורת המדינה".

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש – כחברת כנסת וכמי ששנתיים וחצי עמדה בראש ועדות של הכנסת - שבלי סיוע מקצועי קשה מאוד לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: זה אפשרי, אבל פחות יעיל, פחות טוב ומאוד קשה.

מל פולישוק-בלוך: לא יכול להיות מצב שלוועדה לביקורת המדינה אין ייעוץ מקצועי קבוע.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מתכוונת לייעוץ של המרכז המחקר של הכנסת ולא באמצעות טובות של גורמים אקדמאים, מקצועיים ואחרים, אלא ייעוץ מקצועי של הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: בוועדת הכספים יש שני יועצים וגם כאן חייב להיות ייעוץ מקצועי קבוע.

מל פולישוק-בלוך: המקצועיות היא שם דבר, במיוחד בוועדה מסוג זה.

ראובן ריבלין: את מתכוונת לגוף מקצועי שיקבע מי צודק, המבקר או הממשלה?

מל פולישוק-בלוך: לא.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מאוד מוכשרים, אבל איננו אנשי מקצוע.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו את כל הכלים המקצועיים כדי לבדוק את כל הנושאים.

מל פולישוק-בלוך: המקצוענות היא שם דבר, במיוחד בוועדה מסוג זה.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר מעשי שלפי דעתי צריך לשקול.

מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מקבלת את הרעיון שיהיה פורום של יושבי-ראש ועדה לשעבר.

מל פולישוק-בלוך: צריך להתייעץ עם מי שהיה, צריך בוודאי גם לשמוע אנשים מהשטח.

מל פולישוק-בלוך: בעברי הרחוק הייתי חברת ועדת ביקורת בדירקטוריון של חברה ממשלתי.

מל פולישוק-בלוך: יש תוכנית עבודה והביקורת היא כלי ניהולי, אבל אין אחריות אישית.

מל פולישוק-בלוך: יש בחוק אחריות אישית של ראש עיר, אבל לשרים אין אחריות אישית.

מל פולישוק-בלוך: מדוע שלא תהיה להם אחריות אישית?

מל פולישוק-בלוך: אולי מכאן צריכה להיות הבשורה – מה שאנחנו מצפים מאחרון הפקידים במדינה כדי שיהיה מינהל תקין, קודם כל צריך לדרוש מהשר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים שהשחיתות חלחלה ליותר מדי מקומות.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן קניית שלטון באמצעים פסולים ואני רואה בזה את שורש הרע.

מל פולישוק-בלוך: אם המינהל התקין, שהוא הבסיס לכל דבר, רעוע - כל הבניין יתמוטט.

מל פולישוק-בלוך: אם לא נטפל בנושא הערכי, הראשון במעלה, שהוא השחיתות שיש היום במדינת ישראל, אז בעצם נכשלנו בתפקידנו כחברי כנסת ובאמת חבל על הכסף, חבל על הזמן והכל מיותר לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: יש הרבה כסף, יש חוקים נהדרים, הכל טוב ויפה, אבל הערכיות נעלמה.

מל פולישוק-בלוך: אמר חבר הכנסת לנדאו "עוד לא אבדה תקוותנו".

מל פולישוק-בלוך: אכן לא אבדה תקוותנו, הערכיות עוד ישנה, אנחנו צריכים להציף אותה למעלה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לדאוג שהערכיות תהיה נר לפעולתנו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לקבוע את הנורמות במדינת ישראל ולא המושחתים.

מל פולישוק-בלוך: זה המסר המרכזי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להוביל.

יורי שטרן: כבוד מבקר המדינה, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת ויתר המשתתפים בדיון הזה, ראשית, יבורכו המברכים.

אליעזר זנדברג: לנושא שבגינו סב הדיון היום - אני מבקש להתמקד בנקודה אחת והיא נוגעת לאפשרות שהוועדה או הכנסת תתערב בתוכנית העבודה של המבקר.

אליעזר זנדברג: אכן, המבקר האמריקני הוא זרוע של הקונגרס.

אליעזר זנדברג: השיטה היא שונה.

אליעזר זנדברג: עד כמה שידיעתי מגעת, אין בפרלמנטים באירופה, לא במערב ולא במזרח, אפשרות שוועדה תקבע למבקר את סדר יומו.

אליעזר זנדברג: אכן יש פרלמנטים שמליאתם רשאית להורות למבקר, אבל השימוש בסמכות הזאת נעשה במסורה.

אליעזר זנדברג: השיטות הן שונות, אבל לא תמיד מה שנעשה בחו"ל צריך לייבא ארצה.

אליעזר זנדברג: צריך לשקול אם נכון הוא לאמץ גישה זו או גישה אחרת.

אליעזר זנדברג: חשבתי שזו ההזדמנות הנאותה גם לחזור להיסטוריה החקיקתית שלנו בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: יש את סעיף 6 לחוק יסוד: מבקר המדינה, שאומר: "במילוי תפקידיו יהיה המבקר אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה".

אליעזר זנדברג: הנוסח הזה היה בעבר בחוק שקדם לחוק יסוד: מבקר המדינה, אולם ראוי להזכיר שהוא נותר על כנו רק לאחר מאבקים עקשניים ונמרצים שניהל מבקר המדינה יצחק טוניק המנוח, גם עם שר המשפטים וגם עם היועץ המשפטי לממשלה שסברו כי יש מקום לשנות את הנוסח.

אליעזר זנדברג: הצעת חוק היסוד כפי שהוצעה גרסה – וכאן אני מבקש לצטט את הגרסה המוצעת: "מבקר המדינה יפעל מכוח הכנסת, ימלא את תפקידיו לפי שיקול דעתו בלבד ולא תהיה עליו מרות הממשלה".

אליעזר זנדברג: הסתייגותו התקיפה והנחרצת של מבקר המדינה, יצחק טוניק המנוח, מהנוסח המוצע נבעה מכך שדווקא נוסח החוק שקדם לזה שבהצעת חוק היסוד מבטא בצורה מושלמת את מעמדו הקונסטיטוציוני הנכון של מבקר המדינה, את מקומו בין רשויות השלטון ואת טיב יחסיו עם הכנסת.

אליעזר זנדברג: במערכת יחסים זו הכנסת ממנה את המבקר, קובעת את תקציבו, בפניה נותן המבקר דין וחשבון, אולם – וזאת אני מבקש להדגיש - מבלי שיש לה סמכות כלשהי להתערב בביצוע השוטף של תפקידיו.

אליעזר זנדברג: מערכת היחסים כפי שבאה לידי ביטוי בסעיף 5 לחוק דאז, מבטאת באופן הולם את עצמאותו של המבקר והן את האחריות בה הוא נושא.

אליעזר זנדברג: הנוסח דאז של החוק - שזהה לסעיף 6 בחוק היסוד - מבהיר באורח שאינו משתמע לשני פנים כי אין קיימים יחסי שולח ושלוח בין המבקר לכנסת.

אליעזר זנדברג: יחסים כאלה אין עולים בקנה אחד עם עצמאות המבקר ועם היחסים החוקתיים בין שני המוסדות.

אליעזר זנדברג: על פי הבנתי את החוק ועל פי הבנתי את רוחו של החוק, אחראי המבקר בפני הכנסת, אך אין הוא זרוע שלה.

אליעזר זנדברג: זה גם הבסיס לעצמאותו המקצועית של המבקר כלפי הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לצטט את דבריו של מר טוניק המנוח בעת שפרש מתפקידו.

אליעזר זנדברג: לדעתי הדברים שהוא אמר אז כוחם יפה גם היום.

אליעזר זנדברג: כך הוא אמר: "תמיד ראיתי בסעיף הזה – סעיף 5 דאז - את היסוד של מעמדו של מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: כדי להשתלב במשטר דמוקרטי, בכדי להרגיש את האי-תלות ואת העצמאות, בכדי לפרסם לציבור את הקורה במדינה למטרות דמוקרטיות ובכדי שהציבור ידע להצביע כשהוא הולך לבחירות, הרי לא ייתכן שמבקר המדינה יהיה פקיד ככל הפקידים, מצויד בסמכויות ככל שיהיה.

אליעזר זנדברג: הוא צריך ליהנות ממעמד מיוחד וזהו המעמד שסעיף 5 מעניק לו, היינו מעמד קונסטיטוציוני עצמאי ואחריות בפני הכנסת בלבד.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאני צריך לעמוד על המשמר וכולנו צריכים לעמוד על המשמר.

אליעזר זנדברג: אחד הסממנים המרכזיים של עצמאותו של המבקר היא הסמכות הבלעדית לקבוע את תוכנית העבודה שלו ללא כל התערבות חיצונית ובכלל זה ללא התערבות של הרשות המחוקקת".

אליעזר זנדברג: לאמיתו של דבר, מבחן השנים הוכיח כי אין גם כל צורך ענייני להיכנס לתחומו של המבקר באשר לסדר יומו.

אליעזר זנדברג: אומנם הרשות המחוקקת, אם במליאתה ואם באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכן הרשות המבצעת, רשאיות לדרוש מהמבקר חוות דעת בדרך הקבועה בסעיף 21 לחוק מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: אולם יש להבין, לדעתי, את משמעות המושג 'חוות דעת' המופיעה בחוק.

אליעזר זנדברג: טעות היא לחשוב שסעיף 21 בחוק כוונתו לדרוש מהמבקר להכין דוח.

אליעזר זנדברג: שמעתי פה את הדברים מהם השתמע כאילו בא סעיף 21 לאפשר לכנסת, לוועדה, לממשלה, לדרוש מהמבקר לערוך דוח.

אליעזר זנדברג: את עמדתי בנושא זה הבעתי בין היתר במכתבי לממשלה בינואר 2002.

אליעזר זנדברג: המכתב נשלח למזכיר הממשלה דאז נוכח ההצעה שהועלתה כי הממשלה תעשה שימוש בסעיף 21 לחוק.

אליעזר זנדברג: במכתבי הסברתי כי לא ניתן לפרש את סעיף 21 באופן המקנה סמכות לגורם כלשהו – תהא זו הממשלה או הכנסת - לדרוש מהמבקר לבדוק נושא כלשהו.

אליעזר זנדברג: את המונח "חוות דעת" המופיע בחוק יש להבין כלשונו, דהיינו חוות דעת במובן של OPINION בלעז.

אליעזר זנדברג: קרי, הסעיף בדבר קבלת חוות דעת מטרתו לאפשר קבלת עמדת המבקר בנושא נורמטיבי, הא ותו לא , שאם לא כן תהיה המסקנה שהממשלה - הרשות המבצעת - רשאית להטיל על המבקר לבדוק נושא, ובמילים אחרות - להתערב בתוכנית העבודה שלו.

אליעזר זנדברג: דבר זה לא יעלה על הדעת שכן הוא סותר מניה וביה את התפיסה בדבר המבנה החוקתי שלנו ואת התפיסה בדבר תפקידו ועצמאותו של מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: אני נתלה בפרשנות זו באילן גבוה של לשעבר נשיא בית המשפט העליון, השופט שמגר.

אליעזר זנדברג: הוא הביע את דעתו המפורשת בבג"ץ טרנר ושם הוא אמר בצורה שאיננה יכולה להשתמע לשני פנים: "נכון יהיה להסיק כי ההוראה האמורה נועדה בעיקרה לשמש אמצעי כדי ללמוד גישת המבקר ועמדתו לגבי נושא מנושאי המנהל הציבורי התקין שלא נדון בדוח ואשר גביו מתבקשת נקיטת עמדה אובייקטיבית ואמינה.

אליעזר זנדברג: חוות הדעת מתבקשת מהמבקר מכוח המשקל המהותי והסגולי המוקנה למעמדו של מי שמחווה את הדעת, היינו מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: החובה השלובה לתוך הוראותיו של סעיף 21 לחוק נובעת מכך שהצורך בבקשת עמדתו של המבקר עולה לראשונה מלפני הכנסת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה או הממשלה הנזקקים לה לצורכי פעולתם והכרעותיהם.

אליעזר זנדברג: יש אפוא יסוד להניח כי בקשת חוות דעת מכוונת לא במעט לנסיבות בהן דרושה הכרעה מראש לשם גיבוש דרכי פעולה שלטוניות והבטחת המינהל התקין, כדי להחליט על שיטת פעולה בטרם ביקורת".

אליעזר זנדברג: יחד עם זאת יש ביחסי הכנסת והמבקר – או אם תרצו, הוועדה והמבקר - גם מישור של יחסים א-פורמליים.

אליעזר זנדברג: קודם דיברתי על היחסים הפורמליים, אבל יש גם מישור א-פורמלי.

אליעזר זנדברג: במישור זה, בפן המעשי – בהבדל מהמישור הנורמטיבי שעמדתי עליו - מתחשב המבקר - אני יכול להעיד על עצמי, אבל אני יכול להסיק מהחלטותיהם של קודמיי שגם הם היו באותה דעה - בבקשות או במשאלות של הוועדה.

אליעזר זנדברג: אכן לעתים משלב מבקר המדינה בתוכנית העבודה של המשרד בדיקה של נושא על פי בקשתה של הוועדה, כל עוד זה נעשה במסגרת הבנות, במסגרת הכבוד ההדדי בין שני המוסדות וכל עוד מסור הדבר לשיקול דעתו של המבקר, ברור שאין בכך כל פסול.

אליעזר זנדברג: יש להישמר מלגעת בתחומים שעל פני השנים הוכיחו איזון פנימי ויציבות.

אליעזר זנדברג: לדעתי, לפי מה שהתרחש עד היום, האיזון הפנימי והיציבות קיימים.

אליעזר זנדברג: מערכת היחסים בין המבקר לכנסת היא אחד התחומים הבולטים במובן זה.

אליעזר זנדברג: לסיכום דבריי, עצמאותה של ביקורת המדינה היא אבן פינה בקיומו של המוסד.

אליעזר זנדברג: שימורו ככזה צריך לעמוד בראש מעייניה של הכנסת ושל ועדה נכבדה זו.

אליעזר זנדברג: דומני שהחוק הקיים מבטא את האיזון הנכון ביחסים שבין המבקר והכנסת.

אליעזר זנדברג: לפיכך דעתי היא שאין צורך ואין זה חיוני לשנות את החוק בכל מה שנוגע ליחסים שבין הכנסת ובין מבקר המדינה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה רבה לכבוד המבקר.

יורי שטרן: אני אישית מודה לך מאוד, אומנם עבדנו יחד רק תקופה קצרה, אבל זו היתה עבודה טובה.

יורי שטרן: אני מאחל לך כל טוב בהמשך דרכך.

יורי שטרן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

יורי שטרן: - - - - - - -