הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 196, 2005-06-29 09:30

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים לדון בפרקים השונים של דוח מבקר המדינה האחרון, דוח 55ב'.

יורי שטרן: אתמול היתה לנו ישיבה מעניינת שדנה בפרק שקשור לקבלת החלטות במשרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: ניסינו לבדוק איך התקבלה ההחלטה על ההתנתקות.

יורי שטרן: היום נדון בחברת החשמל, בזיהום אוויר מתחנות הכוח הפחמיות, פרק מדוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: לפני שיציגו את הממצאים נציגי משרד מבקר המדינה, אני רוצה בכמה מילים לומר מה לדעתי בולט בפרק הזה.

יורי שטרן: כמו שאנחנו מגלים לא פעם, יש החלטות ממשלה, במקרה זה החלטות מ-1996, שחייבו מערכות שונות, משרדי ממשלה שונים, לעשות דברים מסוימים.

יורי שטרן: עד שהם מתעוררים ועד שהם עושים...

יורי שטרן: שום דבר לא נעשה בזמן.

יורי שטרן: בתשובות למבקר המדינה של משרד התשתיות, אני חושב גם של המשרד לאיכות הסביבה ולדעתי גם של משרד הבריאות, יש פרקים מעניינים שאומרים "אנחנו נקים צוות" או "אנחנו נתחיל לגבש".

יורי שטרן: דברים שהיו אמורים להתרחש 10 שנים לפני כן, עדיין מופיעים בלשון עתיד בתגובות לדוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: דבר שני - ההתייחסות לנושא זה.

יורי שטרן: לדעתי, מדובר בחוסר התחשבות וחוסר מעקב, במיוחד מצדו של משרד הבריאות.

יורי שטרן: אפרופו, תשובת משרד הבריאות לדוח מבקר המדינה היא הכי לקונית.

יורי שטרן: מדובר בארבע, חמש שורות.

יורי שטרן: נושא שאמור היה לדעתי להיות בראש ובראשונה בריאותי זכה לתגובה פורמלית לחלוטין וקצרה למפליא של משרד הבריאות.

יורי שטרן: לגבי המשרד לאיכות הסביבה, זה ויכוח שנמשך הרבה מאוד שנים.

יורי שטרן: למרות שבנושאים סביבתיים, אני בדרך כלל מוצא את עצמי בצד של המשרד לאיכות הסביבה, בתחום אחד לדעתי התעשיינים צודקים מאוד.

יורי שטרן: צורת העבודה, שהיא לא באמצעות התקינה, אלא באמצעות רישוי העסק, כאשר כל מפקח הוא מלך ויכול לשנות כמעט באופן שרירותי את הדרישות, לא נראית לי צורת עבודה נכונה.

יורי שטרן: לרוב אנחנו רואים את המגבלות שכתובות ברישוי עסקים והדרישות לפליטה, שכנראה לא מעודדות מספיק את גיבוש החלופות הנדרשות, כי התגובה של המשרד לתשתיות לאומיות דווקא מאוד מפורטת, אבל אפשר להבין ממנה שהם עוד לא יודעים איך להתמודד עם העניין, זאת אומרת שעדיף לקחת פחם טוב יותר, אבל קשה להשיג אותו והמחירים משתנים.

יורי שטרן: השורה התחתונה של הסיפור הזה היא שעדיין חברת החשמל והמשרד לתשתיות לאומיות לא יודעים איך להוריד את כמות הזיהום שהתחנות האלה מייצרות.

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה מצא לנכון להגיד שיש להעביר את ייצור החשמל דרך תחנות שייצרו חשמל מהגז, שזה נכון, אבל ברור שלפי כל התחזיות הכי אופטימיות מדובר עדיין ב-20% מהייצור.

יורי שטרן: התחנות האלה קיימות, הן עדיין מייצרות את רוב החשמל במדינת ישראל, הן עדיין פולטות כמויות גדולות מאוד של החומר המזהם, ולכן מעבר לכוונה עתידנית של הפיכת משק החשמל למשק שכולו בנוי על הגז הטבעי, הייתי גם מצפה שהמשרד לאיכות הסביבה יתייחס התייחסות הרבה יותר קונקרטית לסוגייה הזאת של תחנות הפחם.

יורי שטרן: אני חושב שבאחרונה יש יותר ויותר חומר, במיוחד מחדרה, שהוא די מפחיד מבחינת הקורלאציה שבין הזיהום שם לבין תחלואה.

יורי שטרן: אפרופו, יש שם טענה מאוד מעניינת, שקשה מאוד למדוד את תוצאות הזיהום של התחנה לעומת כלי רכב וכדומה, אבל אני לא חושב שזה כל כך קשה, אם עושים השוואה לכל עיר אחרת, שאין בה תחנת כוח, כי בסך הכל הבסיס ההשוואתי פה הוא יחסית פשוט, ואין לכך כנראה סיבה אחרת משמעותית מלבד תחנת הכוח.

יורי שטרן: לכן אני אומר שמשרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה היו צריכים להיות הרבה יותר פעילים בתגובותיהם לדוח מבקר המדינה מהתגובה שמצאנו.

יורי שטרן: אני רואה בהגעתה של המנכ"לית למשרד סימן טוב, שהמשרד אכן מתייחס לזה ברצינות.

יורי שטרן: אני מבקש מנציגת המשרד לביקורת המדינה להציג את הממצאים.

אהובה לוי: נמצאים כאן עובדים מחיפה ועובד האגף שעשה את הביקורת, מר עופר שלמה.

אהובה לוי: בשנים האחרונות פלטו תחנות הכוח הפחמיות כמעט מחצית מכמות הגופרית הדו-חמצנית שנפלטה במדינה בממוצע בשנה, כשליש מכמות תחמוצות החנקן וכמחצית מכמות הפחמן הדו-חמצני.

אהובה לוי: לשר לאיכות הסביבה יש סמכות, לפי החוק למניעת מפגעים, להתקין תקנות בעניין מניעת זיהום אוויר.

אהובה לוי: המשרד עוסק יותר מ-10 שנים בהכנת תקנות פליטה להפעלת יחידות ייצור חשמל.

אהובה לוי: עד סוף שנת 2004 לא הותקנו תקנות.

אהובה לוי: מבקר המדינה אמר בדוח, שחשוב שתיקבע נורמה כללית ברורה, שמאפשרת לעשות בקרה ואכיפה יעילות, מאפשרת ליצרנים ולמקבלי החלטות לדעת מראש את הדרישות הנוגעות להפעלת יחידות הייצור לאורך זמן ולהקטין אי ודאויות, וכן מאפשרת תכנון מראש וכמובן חיסכון במשאבים.

אהובה לוי: ידועות שתי חלופות עיקריות לצמצום פליטות של גופרית דו-חמצנית: אחת – שימוש בפחם בעל שיעור גופרית נמוך ככל האפשר, והאחרת – שימוש במתקן לסילוק גופרית דו-חמצנית.

יורי שטרן: למה התרכזתם אך ורק בפריט מזהם אחד?

יורי שטרן: זה גם פוגע באיכות המסקנות שלכם.

מיכאל סנדיגורסקי: במשקים אלקטרוסטטיים זה פוגע.

מיקי הרן: באיכות הדוח, לא במשקים.

יורי שטרן: זה פוגע באיכות ההמלצות שמבקר המדינה ממליץ, כי הטענה של המשרד לאיכות הסביבה, אבל גם של חברת החשמל, שהסולקנים מייצרים בעיות אחרות ומזהמים אחרים.

שלמה עופר: אבל הסולקנים נועדו אך ורק לצמצם את הגופרית הדו-חמצנית, לא משהו אחר.

יורי שטרן: אבל למה החלטתם שזו צריכה להיות המשימה היחידה, ולא צריכה להיות גישה יותר כוללת?

יורי שטרן: אם אתם הולכים לפי פרמטר אחד, התוצאה יכולה להיות מאוד מאוד שונה מאשר הליכה על סט מסוים.

שלמה עופר: בתחום החלקיקים אין כמעט בעיה היום מתחנות הכוח, כי יש מתקן בתחנות הפחמיות.

שלמה עופר: יש משקים אלקטרוסטטיים שהותקנו עם בניית יחידות הייצור והביאו את הפליטה של חלקיקים לשיעורים, שלא מצאנו שיש ממצאים שיכולים להצביע על איזשהו ליקוי, אלא אם המשרד לאיכות הסביבה ישנה את הסטנדרטים ואת הנורמות.

שלמה עופר: בעיקרון, מצאנו שגם על נושא האטימות אין סיבה לכתוב ביקורת.

שלמה עופר: יש בעיה של התחמוצות חנקן, שהוא באמת בעייתי, אבל פה היו שני שיקולים.

שלמה עופר: קודם כל, נעשית עכשיו פעילות רבה מאוד בחברת חשמל לצמצום הבעיה.

שלמה עופר: כמו כן, לא רצינו לסבך את הקורא ולהפוך את הנושא הזה לנושא מאוד מאוד טכני על הקשר שבין שני הדברים.

שלמה עופר: שיקול דעתו של מבקר המדינה היה שאין טעם להיכנס לסוגייה הטכנית הזאת.

יורי שטרן: כמות חומר הקריאה לא יכולה להיות שיקול למיקוד הביקורת.

אהובה לוי: המבט העיקרי בדוח הזה הוא תהליך קבלת ההחלטות.

אהובה לוי: כפי שאמרנו, עד שנת 2005 אמורה היתה חח"י להקים סולקן בחלק מיחידות הייצור באתר "אורות רבין".

אהובה לוי: ההשקעה בהקמתו הוערכה ב-100 מיליון דולר.

אהובה לוי: משרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה לא בחנו במשך שנים את החלופה הנוספת שהוזכרה של הסקת תחנות הכוח הפחמיות בפחם בעל שיעור גופרית נמוך ככל האפשר.

אהובה לוי: בשנים האחרונות החלו לבדוק את שתי החלופות האלה, אבל לא כללו בחישובים את כלל העלויות והתועלות מכל אחת מהחלופות בראייה כלל משקית, בעיקר השפעה על הסיכונים לבריאות הציבור והערך הכלכלי המהוון של כל הנזקים שניתן למנוע באמצעות כל חלופה לעומת הערך של ההשקעה ושל עלות התפעול והתחזוקה שיידרשו ליישום של כל תחלופה.

אהובה לוי: צוין גם בדוח שבמאי 2003 היתה החלטת ממשלה על מדיניות פיתוח בר-קיימא, שקיימה שיש לפתח כלים מתודולוגיים ואמפיריים גם בתחום הסביבתי.

אהובה לוי: ביולי 2004 החליט הדרג המקצועי הארצי להמליץ למועצה הארצית לתכנון ובנייה, כי החל משנת 2005 יופעלו יחידות הייצור ב"אורות רבין" בפחם בעל שיעור גופרית נמוך, והוא יהיה חלופה זמנית לסולקן; הפעלת הסולקן תידחה למועד שיקבע הדרג המקצועי.

אהובה לוי: בזמן כתיבת הדוח עדיין לא נקבע מועד.

יורי שטרן: ממתי ההחלטה הזאת?

אהובה לוי: מיולי 2004.

אהובה לוי: זו החלטה של הדרג המקצועי הארצי, שהוא הדרג המייעץ למועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אהובה לוי: חברת הפחם הודיעה לנו שיש תהליך הידרדרות באיכות הפחם שמוצעת בשוק, ומשרד התשתיות הודיע שפחם ששיעור הגופרית שלו נמוך ככל האפשר לא נחשב לחומר גלם נדיר.

אהובה לוי: לדעת משרד מבקר המדינה, ראוי שתיערך בחינה יסודית של הזמינות של פחם כזה לאורך זמן.

אהובה לוי: בדקנו במשרד הבריאות, וראינו שיש מערך למעקב אחר השפעת זיהום האוויר הנגרם מהפעלת תחנות הכוח הפחמיות על בריאות התושבים באזוריהן, ושנעשים סקרים בריאותיים.

אהובה לוי: הסקרים הבריאותיים שנסתיימו עד 2003 לא סיפקו מידע די מהימן, שיוכל לשמש למקבלי ההחלטות בסיס לקבלת החלטות בנוגע להפחתת פליטות מזהמים מהתחנות.

יורי שטרן: מכיוון שאנחנו כאן ברב-שיח, אני מבקש שתפרטי את הנקודות, למשל למה החלטתם שזה לא מהווה בסיס לקבלת החלטות?

אהובה לוי: זה לא אנחנו החלטנו.

יורי שטרן: אבל אתם גם מסבירים בדוח, למשל שאין יעד ספציפי למעקב או בירור, ששני הצוותים לא עובדים בדיוק באותה מתכונת.

אהובה לוי: זה מעבר לעניין הספציפי.

אהובה לוי: הסקרים שהוגשו למקבלי ההחלטות, למעשה, לא יכלו לשמש את מקבלי ההחלטות.

מל פולישוק-בלוך: למה?

מל פולישוק-בלוך: מה היה חסר בהם?

אהובה לוי: הביאו את הדוחות ליועץ סטטיסטי, שקבע שמבחינה סטטיסטית לא ניתן - - -

מיקי הרן: כמו כל מחקר, שיד ימין אומרת ככה ויד שמאל אומרת אחרת.

יורי שטרן: אני לא רואה את זה כדבר סתמי כזה.

יורי שטרן: מה זאת אומרת כמו כל מחקר?

יורי שטרן: זה לא מחקר אקדמי, זה מחקר של אחת הרשויות, שאמור לשמש רשויות אחרות.

יורי שטרן: זה מחקר של משרד הבריאות.

מיקי הרן: אנחנו גם שותפים לו.

מל פולישוק-בלוך: חבל סתם להוציא כסף, אם זה לא מביא תועלת.

יורי שטרן: אני מפנה גם לפרקים אחרים בדוח, שמתרכזים - ואני מקווה שנתרכז גם בעתיד - בעניין של תהליך קבלת ההחלטות, כי בסיס הנתונים זה תמיד התחלת כל הסיפור.

יורי שטרן: הדוח מראה פעמיים שבסיס הנתונים חלש ביותר.

יורי שטרן: המעקב הבריאותי מוצג כלא מספק את הנתונים הנדרשים לקבלת ההחלטות.

יורי שטרן: מתברר שמה שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא גורם רשמי להערכה סטטיסטית גם בתחום הזה, זה לא יותר מהערכה גסה.

יורי שטרן: לוקחים את כמות החומר שנפלט, עושים כל מיני מכפילים שלא לוקחים בחשבון חידושים, למשל מלפני 20 שנה, ומפרסמים את זה כנתון סטטיסטי.

מל פולישוק-בלוך: עושים בזה שימוש?

מיקי הרן: לא, מה פתאום.

יורי שטרן: אף אחד מאתנו לא יכול לבדוק ולמדוד כל דבר שבעולם.

יורי שטרן: אנחנו פותחים ספר של שנתון סטטיסטי וחושבים שמה שפורסם שם בדוק, מבוסס ונבדק בצורה מקצועית.

יורי שטרן: אנחנו מתייחסים למשרד הבריאות כגורם שנותן הערכה מקצועית לגבי אחוזי תחלואה וקורלאציה.

יורי שטרן: כשאתה שומע מה חושבת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על הנתונים הכלכליים, שהם בסיס לתקציב המדינה - - -

מיקי הרן: אם הם עושים את זה כך, זה לא טוב.

מל פולישוק-בלוך: אני אגיד לך יותר מזה.

מל פולישוק-בלוך: הם מצפים מאתנו לקבל החלטות.

מל פולישוק-בלוך: הרי אנחנו לא מומחים בשום דבר.

יורי שטרן: אל תגידי את זה.

יורי שטרן: כל אחד מומחה בתחום שלו, לא לכל דבר.

יורי שטרן: אנחנו לא מומחים לכל דבר, אבל אי אפשר להגיד שאנחנו לא מומחים בשום דבר.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו ידע ואין לנו כלים, ולכן אנחנו מתבססים על אותם גורמים שאמורים לספק לנו את האינפורמציה.

מל פולישוק-בלוך: אני אדבר על עצמי, אני לא מומחית לזיהום אוויר מתחנות כוח פחמיות.

מל פולישוק-בלוך: כדי לקבל החלטה כלשהי, גם בכנסת וגם בממשלה, בסיס הנתונים זה הבסיס לקבלת החלטות בכל מוסד תקין, בכל חברה ובכל מקום.

מל פולישוק-בלוך: אם אין לך בסיס, אין לך קבלת החלטות נכונה.

מל פולישוק-בלוך: האבסורד הוא שאתה גם משקיע בזה המון כספים.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להשתמש בכסף הזה, שמבוזבז כנראה, לדברים יותר חשובים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו חוטאים לתפקיד בשני הכובעים האלה.

יורי שטרן: יותר נכון להשתמש בכסף כדי לקבל נתונים מדויקים.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי, אבל אם לא עושים את זה?

יורי שטרן: השאלות שהדוח מעלה מאוד לא נעימות.

יורי שטרן: אני אתחיל קודם כל מהמשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: מיקי הרן, ראשית, אני רוצה לקבל התייחסות להיעדר תקינה סביבתית בתחום כל כך רגיש.

יורי שטרן: שנית, אני רוצה לשמוע על המצב המוזר הזה, שבו הגורמים שצריכים להחליט על השקעה בציוד זה או אחר או בחומר זה או אחר שחוסכים זיהום, עורכים מחקר במשך שנים רבות - ואני מדבר עליכם או על משרד הבריאות - כדי שהמחקר הזה לא יהווה בסיס לקבלת החלטות.

יורי שטרן: אני מצטט כך פחות או יותר את הדוח.

יורי שטרן: האם לא אתם המזמינים שצריכים לדעת איזה מן נתונים לאסוף, כדי שההחלטה שלכם תהיה מבוססת?

מל פולישוק-בלוך: לפי המבקר, זה מה שהם חייבים לעשות.

מיקי הרן: זאת לא המטרה.

מל פולישוק-בלוך: לפי המבקר.

יורי שטרן: בשנת 1996 היתה החלטה לבנות את הסולקנים האלה.

יורי שטרן: יכול להיות שהחלטה כזאת, יש איתה בעיה, כי הטכנולוגיה משתנה ואנחנו רואים עלויות שונות ואלטרנטיבות שונות שנוצרות.

יורי שטרן: אבל לפי מה שמתואר בדוח, קודם כל עד שנת 2001, למיטב זכרוני, לא נעשתה שום עבודה בנושא הזה.

מיקי הרן: זה משפט שקל להגיד עליו "לא נכון", אבל יש בעיות אחרות.

יורי שטרן: פה אני נטו בתהליך קבלת ההחלטות.

יורי שטרן: גיליתם שיש פה חלופות טובות יותר מבחינה סביבתית וכלכלית להקמת סולקן.

יורי שטרן: לדעתי, הייתם צריכים לעלות חזרה למועצה הארצית לתכנון ובנייה ולממשלה, כי היא אישרה את התוכנית הקודמת, ולהגיד להם שהתקבלה החלטה, הדברים השתנו, ויש היום חלופות טובות יותר, ולכן שאתם מבקשים לקיים דיון מחדש בהחלטה הקודמת.

מיקי הרן: לא הפסיקו לדון, זו הבעיה.

יורי שטרן: ההרגשה שלי מקריאת הדוח היא שיש שני עולמות.

יורי שטרן: האחד הוא וירטואלי, וזה העולם של החלטות הממשלה, החלטות מוסדות התכנון וכו'.

יורי שטרן: הן על הנייר, ומרגע שהן התקבלו, החיים ממשיכים בשלהם.

יורי שטרן: עד שמגיע מבקר המדינה, לא נזכרים כלל וכלל בהרבה מאוד מההחלטות האלה.

מיקי הרן: מבקר המדינה יודע לומר שהחליטו בשנת 1996 החלטה, שעוד לא קיימת בשטח.

מיקי הרן: מבקר המדינה מצביע על משהו שהוא לא בסדר.

יורי שטרן: אומרים שבאזור גוש דן מתים יותר מ-1,000 איש מזיהום אוויר בשנה.

מיקי הרן: הבעיה המרכזית היא תחבורה.

יורי שטרן: הבעיה המרכזית היא זיהום אוויר.

יורי שטרן: אין ספק שהתחנות האלה הן גורם מאוד משמעותי שמוסיף את החומרים המזהמים, תורם לתחלואה בדרכי הנשימה וגורם נזק בריאותי עצום למקומות שהם בסביבה הקרובה של התחנות האלה, תלוי בפיזור החומר.

יורי שטרן: אם הנתונים האלה של 1,000 איש בגוש דן נכונים, זאת המכה כמעט הכי קשה מכל המכות שאנחנו דנים בהן בכנסת: תאונות דרכים, טרור, ואולי אפילו סרטן.

יורי שטרן: אלה מחלות שהמקור שלהן כל כך ברור.

יורי שטרן: אפרופו, לדעתי, הדוחות של מבקר המדינה התייחסו לזה לפני 20 שנה.

יורי שטרן: לכן אנחנו לא מדברים פה סתם על איזשהו תחום כמעט אקזוטי שמבקר המדינה נכנס אליו, אלא לאחת המכות.

מיקי הרן: אני מקבלת, אין לי מה להגיד בעניין הזה.

יורם רונדשטיין: הבעיה היא לבודד את המקור, ולקבוע האם זה דווקא בגלל תחבורה או תחנות כוח.

מל פולישוק-בלוך: מה זה משנה?

יורי שטרן: אין לך פה דרך אחרת מאשר לקחת את הגורמים המרכזיים ולטפל במקביל בכל אחד מהם.

יורי שטרן: אלה גם גורמים שונים.

יורי שטרן: חברת החשמל לא תטפל בכלי רכב, אבל היא תטפל בחשמל, וגורמים אחרים צריכים לטפל בכלי רכב.

יעקב רזון: דווקא עכשיו אנחנו מטפלים בכלי רכב, פיילוט הסבה של 100 כלי רכב לגז טבעי.

יורי שטרן: זה עכשיו, אבל בסך הכל אין ספק שיש אחריות ישירה של תחנות הכוח.

יעקב רזון: אין שום ספק, בוודאי שלא.

מיקי הרן: יש כאן ארבע טענות מרכזיות בדוח הזה.

מיקי הרן: בוא נוריד לרגע את העניין של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי אנחנו לא משתמשים בנתונים האלה בכלל, זאת אומרת כל בסיס הנתונים שלנו הוא שלנו, והוא מדויק ונכון.

מיקי הרן: נדמה לי גם שסוכם איתם לגבי העברה של נתונים, כך שבעתיד זה ייפתר.

מיקי הרן: זה דבר שניתן לפתור אותו.

מיקי הרן: אנחנו לא משתמשים בנתונים האלה, אז נזיז את העניין הזה הצידה, כי זה לא רלוונטי מבחינתי.

מיקי הרן: מאגר הנתונים שלנו מדויק מאוד, נמשך לאורך שנים, וכולל את כל המרכיבים.

יורי שטרן: את מדברת על הפליטה עצמה?

מיקי הרן: על הפליטות ועל חישובי כמויות הגופרית שנפלטים.

מיקי הרן: יש לנו בדיקות פתע.

מיקי הרן: אנחנו גם יודעים להגיד שהניטור און-ליין שחברת החשמל עושה זהה לחלוטין לבדיקות הפתע שאנחנו עושים.

מיקי הרן: אנחנו יודעים להגיד איזה פחם נכנס, איך ניתן לחשב את זה באופן תיאורטי, איך ניתן לחשב את זה באופן מעשי.

מיקי הרן: יש לנו בסיס נתונים לכל המזהמים, שהוא מדויק והוא לא בעייתי.

מיקי הרן: בקטע הזה יש בעיה בפרסום, אבל אנחנו לא עושים בו שימוש, אז זה לא רלוונטי מבחינתי.

מיקי הרן: לא כדאי להאריך בזה, כי זה הדבר הכי פחות משמעותי מבחינתי.

יורי שטרן: יכול להיות שאתם לא משתמשים בנתונים האלה, אבל זה מראה את מידת האמון שלכם.

מיקי הרן: יש דברים שאנחנו משתמשים בהם בהחלט, אבל לא בקטע הזה.

פנינה צדקה: אני חושבת שיש עירוב בין פליטות לבין ריכוזים.

פנינה צדקה: אני חושבת שמה שמיקי מתייחסת אליו זה ריכוזים בעיקר.

מיקי הרן: אני מתייחסת גם לפליטות, גם וגם.

מיקי הרן: אנחנו מתייחסים לכל.

יורי שטרן: יש שני גורמים מקצועיים, ששייכים לאותה מערכת שלטונית: אחד - המשרד לאיכות הסביבה, והשני - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במישור אחר לחלוטין.

יורי שטרן: יש היעדר לשון משותפת.

יורי שטרן: אתם חיים עם הנתונים שלכם ויודעים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת משהו, שלטעמכם לא מדויק ולא נכון, ואתם לא מעירים על כך עד שמגיע מבקר המדינה.

מיקי הרן: אמרתי שאנחנו מודעים לזה, צריך לשפר את זה, וזה ישופר.

מיקי הרן: מבחינתנו, אין שום בעיה לעשות את זה.

יורי שטרן: אני רוצה לסיים את הפרק הזה מהצד שלכם.

יורי שטרן: יש איזשהו מהלך מובנה, שבו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאמתת את הנתונים שלה מול הגורמים המקצועיים בממשלה, למשל את כל הסטטיסטיקה הסביבתית אתם שולחים למשרד לאיכות הסביבה כדי ליישר קו - האם יש דבר כזה?

משה ינאי: בהחלט כן.

מיקי הרן: התקיימה ישיבה ב-29.

יורי שטרן: אני לא מדבר על ישיבה, אלא אני שואל על תהליך מובנה.

פנינה צדקה: כל השנים המקדמים שאנחנו משתמשים בהם כדי לחשב פליטות היו מתואמים עם המשרד לאיכות הסביבה.

פנינה צדקה: אנחנו לא המצאנו מקדמים.

פנינה צדקה: המקדמים של חישוב פליטות היו מתואמים עם המשרד לאיכות הסביבה.

פנינה צדקה: לא היו לנו נתונים על ריכוזי הגופרית בפחם המדויקים, וגם לא למשרד לאיכות הסביבה.

פנינה צדקה: אנחנו הצלחנו אחרי הרבה מאוד מאמצים – ואני חושבת שהלחץ של מבקר המדינה עזר פה – לקבל נתונים מחברת הפחם על ריכוזי גופרית בפחם בכל משלוח, ואנחנו משתמשים בהם היום.

פנינה צדקה: אבל עד שלא היו לנו ריכוזים מדויקים, מה שחייב מבחינתנו – והיה מתואם עם המשרד לאיכות הסביבה – זה המקדמים, והוא גם קיבל את כל הנתונים שלנו כל השנים, ואף פעם לא העיר עליהם.

מיקי הרן: יש הרבה שיתופי פעולה טובים עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל בקטע הקטן הזה זזנו במשהו ב-10 השנים האחרונות.

מיקי הרן: יש לנו היום מערכת ממוחשבת על פליטה מכל ארובה.

מיקי הרן: הם נשארו עם מקדמים שתואמו לפני 10 שנים, שנותנים כיוון כללי.

משה ינאי: אתם הרפרנט המקצועי.

משה ינאי: אנחנו צריכים לקבל את הנתונים מכם.

שולי נזר: אם הייתם פונים, הייתם מקבלים.

משה ינאי: פנינו.

יורי שטרן: זה פשוט זלזול וזאת אדישות.

מיקי הרן: לא, בגלל שאנחנו יודעים בדיוק מה הם עושים.

מיקי הרן: הם לקחו מקדמים, ובגלל שאת המקדמים האלה תיאמו לפני 10 שנים, זה נותן לי חלק מהתמונה.

מיקי הרן: אני לא רואה בזה תפקיד שלי.

יורי שטרן: בוודאי שכן, אתם הגורם המקצועי.

יורי שטרן: אני פותח את הספר, אני לא נכנס - - -

מיקי הרן: אבל יש שם עשרות טבלאות.

מיקי הרן: כשאני מחליטה שאני רוצה נתונים א', ב', ג', ד', אני יושבת עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואומרת לה שהנתונים האלה בטבלה 1, 2, 3 - בואו נעבוד עליהם יחד ונראה.

מיקי הרן: מה שאני לא משתמשת, אני לא פותחת אפילו.

יורי שטרן: אני לא רוצה להקדיש לזה יותר מדי זמן.

מיקי הרן: חבל, זה לא העיקר.

יורי שטרן: אני פשוט אומר שבעיניי זה צריך להיות אחרת.

יורי שטרן: אתם צריכים להיות מתואמים.

יורי שטרן: כל נתון סביבתי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

מיקי הרן: שלא יפרסמו, אם הם לא בודקים.

מיקי הרן: אני צריכה לבדוק כל מספר שהם מוציאים?

יורי שטרן: מה הבעיה פעם בשנה לבדוק יחד את בסיס הנתונים שלהם ובאיזה מכפילים הם משתמשים?

משה ינאי: כל שנה לפני שאנחנו מפרסמים, אנחנו נפגשים עם יבגניה ועם אבי משה.

מיקי הרן: והיא מסבירה להם שהמקדמים שלהם לא מקובלים עלינו, הם משאירים את זה וזה ממשיך הלאה.

שולי נזר: היא מראה את הסתירות בנתונים.

מיקי הרן: היא מראה להם את זה כל שנה מחדש.

משה ינאי: חבל שהיא לא פה.

מיקי הרן: יש פה שני נושאים כבדים מאוד: הסולקנים והתקנות, ואני רוצה להתייחס אליהם, כי אלה הנושאים הקריטיים והחשובים.

מיקי הרן: לגבי הסולקנים, נאמר שמשנת 1996 עד 2001 לא נבחנה החלופה ולא נעשה דבר משנת 1996.

מיקי הרן: טכנית זה לא נכון.

מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה לא קובע טכנולוגיות.

מיקי הרן: הוא קובע תקנים, והוא אומר: תחנה צריכה, מצדי - ובתנאי שהיא לא פוגעת בסביבה - להגיע לרמת פליטה מסוימת.

מיקי הרן: הסולקן שווה ערך ל-0.1% גופרית בפחם.

מיקי הרן: בשנת 1996 עמדתי בראש הוועדה לבחינת טכנולוגיות של סולקנים.

מיקי הרן: אנחנו אמרנו "אתם צריכים לעשות סולקנים", וחברת חשמל אמרה שהיא רוצה טכנולוגיה אחרת, במקרה זה היה מי ים.

מיקי הרן: בדקנו את ההשפעות הסביבתיות של אותה טכנולוגיה, כדי לראות האם היא מתאימה, והגענו למסקנה שהיא לא מתאימה, אבל לא ערערו על הצורך בסולקן עצמו.

מיקי הרן: שימו לב למספרים, סולקן הוא שווה ערך ל-0.1% גופרית מפחם.

מיקי הרן: אין פחם כזה לקנות בעולם, זה לא קיים.

מיקי הרן: אין פחם שהוא שווה ערך ל-0.1%.

מיקי הרן: ב-1996 כשבדקנו את זה, הפחם שניתן היה להשיג בסכומים סבירים היה 0.9%, 0.8% 0.7%, וזה בכלל לא היה רלוונטי.

מיקי הרן: לו היו מקימים אז את הסולקן מיידית, לא היתה בעיה.

מיקי הרן: לאור העובדה שזה נמשך, גם סוגי הפחם שניתן להשיג משתנים, אבל גם היום בתשובה של משרד התשתיות איש לא מדבר על פחות מ-0.5%-0.4%.

מיקי הרן: אלה התחומים שבהם מדובר.

מיקי הרן: צריך להבין שהמשרד לאיכות הסביבה קובע תקן, הוא לא קובע טכנולוגיה.

מיקי הרן: לכן זה לא נכון לומר שלא היו דיונים, כי היו דיונים.

מיקי הרן: היו יותר מדי דיונים, וזאת הבעיה.

מיקי הרן: בתמ"א כבר נקבע מזמן שזה צריך להיות סולקן.

מיקי הרן: יש כלים שבהם אנחנו משתמשים, אלא שכאשר מישהו אומר שהוא יכול להגיע לאותה מטרה בעזרת פחם יותר טוב, אנחנו בודקים אם זה הגיוני.

מיקי הרן: בשטח הדברים משתנים.

מיקי הרן: בסופו של דבר, גם התקבלה החלטה בדרג הארצי לדחות את הקמת הסולקן ל-2010 בניגוד לעמדתנו.

מל פולישוק-בלוך: איפה קיבלו את ההחלטה?

מיקי הרן: במועצה הארצית לתכנון.

מיקי הרן: זה לא משהו חד-ערכי בידי המשרד לאיכות הסביבה, שהוא יכול להגיד "כך יהיה וזהו".

מל פולישוק-בלוך: אין לכם אפשרות לעצור את זה?

מיקי הרן: אנחנו היינו בוועדה, הבענו את עמדתנו והתנגדנו.

יורם רונדשטיין: כדאי גם להזכיר שהגענו באיזשהו שלב להסכמה.

שולי נזר: זה לא נכון, ואתם כל פעם מטעים בנקודה הזאת.

שולי נזר: אתם הרבה פעמים פונים אלינו, מבקשים שנבדוק נקודה, וברגע שיש תהליך בדיקה, אתם עוצרים התקדמות של הפרויקט.

שולי נזר: זה לא נכון, כי אנחנו נגיע למצב שלא נסכים לבדוק דברים שאתם מעלים.

מיקי הרן: מה בדקנו בזמנו?

מיקי הרן: מה מתפקידי לבדוק?

יורי שטרן: ב-1996 התקבלה החלטה שחייבה את חברת החשמל.

מיקי הרן: היא חייבה חלקית.

אהובה לוי: על זה הדוח מדבר, על אותה יחידה ועל אותה החלטה.

יורי שטרן: ההחלטה היתה להקים סולקנים בשתי התחנות.

יורי שטרן: בשנת 2005 היו כבר צריכים להיות בשטח מפעלים.

יורי שטרן: בשנת 2003, אם אני לא טועה, ההחלטה הזאת השתנתה ודחו את מועדה.

שולי נזר: בשנת 2003 או 2004 משרד התשתיות וחברת החשמל פנו אלינו בבקשה לבחון חלופה אחרת לעמידה בתקן.

שולי נזר: בנקודת הזמן הזאת לא נדחתה הקמת הסולקן.

שולי נזר: על מנת לעמוד ב-2005 בהקמת הסולקן, חברת החשמל היתה צריכה כבר להתחיל ב-2000-2001 את כל הליכי הזמנת הציוד וכו'.

ירוחם לקרץ: אבל היתה ועדה משותפת.

שולי נזר: הוועדה המשותפת בחנה אלטרנטיבה.

ירוחם לקרץ: והוועדה החליטה החלטה מסוימת.

שולי נזר: נכון, היא החליטה לדחות את זה.

ירוחם לקרץ: והיא העבירה את זה לדרג המקצועי.

מל פולישוק-בלוך: מה היא החליטה?

ירוחם לקרץ: היא החליטה לאשר שהחלופה של הפחם - - -

מיקי הרן: זה לא נכון, אין החלטה.

מיקי הרן: לא יכולים להביא דף שאומר שהיתה החלטה כזאת.

מיקי הרן: בדקנו את האופציה הזאת.

יורי שטרן: ב-2001 היתה אמורה חברת החשמל להתחיל בזה, והיא לא התחילה.

יורי שטרן: מה קרה מבחינתכם?

שולי נזר: זה מעקב של המועצה הארצית, זאת לא סמכות שלנו.

שולי נזר: זה חיוב של המועצה הארצית.

שולי נזר: המועצה הארצית היא זאת שדחתה להם את זה היום ל-2010.

יורי שטרן: מה הקשר בין הדרישות שלכם לסולקן?

יורי שטרן: האם אפשר לעמוד בדרישה שקבעתם בלי סולקן?

מיקי הרן: להערכתנו, לא.

מיקי הרן: אם אפשר היה, היינו מקבלים את הצעת חברת החשמל, אבל אי אפשר.

יורי שטרן: אם זה בלתי אפשרי, זה אומר שכבר היום הם עוברים על החוק?

מיקי הרן: לא, כי הדרג הארצי דחה להם את ההתקנה ל-2010.

יורי שטרן: אני מדבר על כמות הפליטה.

יורי שטרן: מה הסנקציה שלכם?

מיקי הרן: אין לי פה סנקציה.

מיקי הרן: זאת מדינת חוק.

מיקי הרן: הוא שאל על הסולקן, לא על מה שקיים בחקיקה.

שולי נזר: זה נכון שהם לא חורגים מהתקן שיש להם היום.

יעקב רזון: אנחנו בתוך התקן.

מל פולישוק-בלוך: מה התקן שיש להם היום?

שולי נזר: גבוה מאוד.

יורי שטרן: אני רוצה לראות את התהליך הזה מבחינה לוגית.

יורי שטרן: אתם כמשרד קובעים דרישות.

יורי שטרן: בעיניי, הדרישות צריכות להיות בצורה של תקן, כאשר בהרבה מאוד מקרים זה עדיין ברישוי עסק.

מיקי הרן: לא רק.

יורי שטרן: אתם קבעתם דרישה.

יורי שטרן: אם חברת החשמל עומדת בדרישה הזאת, אני לא מבין למה הסולקן.

מיקי הרן: כאשר אנחנו מדברים על תקנים, צריך להבין שתחנות פחם זאת לא המצאה ישראלית.

מיקי הרן: התקנים האלה קיימים בעולם, נבדקו בעולם, נעשו שם חישובי עלות ותועלת וסקרים אפידמיולוגיים.

מיקי הרן: זה עסק שקיים כבר עשרות שנים.

מיקי הרן: גם שם נאמר שלא עשינו חישובי עלות תועלת, אבל אין צורך לעשות חישובי עלות תועלת, כי העולם עשה את זה.

מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה מאמץ תקנים קיימים, אירופיים בדרך כלל.

מיקי הרן: כאשר מאמצים תקן - ואני לא מקבלת את הטענה שכתיבת תקנים תפתור את כל הבעיה - תקן הוא קל מאוד לתחנה עתידית.

מיקי הרן: אתה לוקח את המספר, וכאשר חברת החשמל יוצאת למכרז, היא אומרת "תביאו לי את הציוד שיעמוד בתקנים האלה".

מיקי הרן: הרבה יותר קל לעבוד עם זה.

מיקי הרן: כשאתה הולך אחורה, אתה לא יכול להגיד "היום אימצתי את התקנים, וממחר בבוקר - - -

יורי שטרן: האם התקן שלנו הוא התקן האירופי?

מיקי הרן: היום לא.

יורי שטרן: כשמאמצים תקן אירופי, נותנים תקופת מעבר לתחנות הקיימות.

מיקי הרן: לא בדיוק.

מיקי הרן: אז אתה צריך לראות מה הטכנולוגיה, על מה מדובר, איפה זה ניתן ואיפה לא, כמה זמן, זה עסק מורכב.

יורי שטרן: העם צריך לנשום אוויר שמאפשר לו להמשיך לחיות.

יורי שטרן: יש תקן אירופי, ואת אמרת שאתם הולכים בדרך כלל לפי התקן האירופי.

מיקי הרן: נכון, קבענו אותו וביקשנו אותו.

מיקי הרן: באנו למועצה הארצית שהסכימה אתנו, קבעו את זה והפכו את זה בחזרה.

יורי שטרן: מתי?

מיקי הרן: אנחנו לא שינינו את התקן שלנו, אבל המועצה הארצית קובעת בשטח מה לעשות, כן סולקן או לא סולקן, מתי ואת דרך ההפעלה.

יורי שטרן: התקן שנקבע - והוא תקן יותר נוקשה מזה שהיה קודם - האם חברת החשמל עומדת בו או לא?

מיקי הרן: היא לא עומדת בתקן שאנחנו קבענו.

יעקב רזון: אין תקן.

שולי נזר: אתה מדבר על התקן העתידי, אך התקן לסולקן נמצא.

יורי שטרן: התקן לפליטה.

שולי נזר: התקן לפליטה, תרגומו המעשי הוא סולקן.

יורי שטרן: זה האמצעי.

יורי שטרן: יכול להיות שאני לא מבין את מורכבות הבעיה.

שולי נזר: התקן נמצא באותו מסמך שבו נקבע הסולקן, זה נמצא בתקנון ההפעלה שלהם בחוק תכנון ובנייה.

שולי נזר: התקן בתרגומו לא כתוב כמספר, אלא כתוב כאמצעי, שם כתוב "חברת החשמל תכניס סולקן ב-2005".

יורי שטרן: למה אין תקן כמספר?

שולי נזר: במדינת ישראל התחנות המזוטיות עובדות מכוח סמכויות של המשרד לאיכות הסביבה -צווים אישיים.

שולי נזר: התחנות עובדות על פי תקנים, חלקם אירופיים, חלקם מקילים יותר, בסמכויות של המשרד לאיכות הסביבה.

שולי נזר: התחנות הפחמיות, מסיבות היסטוריות, עוד טרם הקמת המשרד, הלכו דרך חוק תכנון ובנייה וקבעו להן תקנוני הפעלה.

מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא משנים את הנקודה הזאת?

מל פולישוק-בלוך: תפעלו בחקיקה.

שולי נזר: אנחנו רוצים לשנות.

שולי נזר: אנחנו מנסים להתקין תקנות, כי התקנת תקנות תשנה את המצב הזה.

מל פולישוק-בלוך: מ-1996 חלפו כמעט 10 שנים, ועוד לא הצלחתם לעשות את זה?

יורי שטרן: זאת אומרת שהזיהום יכול להימשך גם מעבר ל-2010 ו-2020, כי אין לכם שום סנקציה נגד חברת החשמל.

שולי נזר: בפחמיות אין לנו שום סנקציה.

יורי שטרן: לדעתי, זה שורש הבעיה.

יעקב זוהר: יש תקנים.

מל פולישוק-בלוך: זה אותו דבר, אם הם קובעים תקן ואתה עובר על התקן.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהם לא יכולים את התקן, אתה לא עובר על החוק, וזאת הבעיה.

יורי שטרן: תגידו לי האם הבנתי נכון את סרט האנימציה הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה באמת נראה ככה.

יורי שטרן: יש החלטה על הקמת סולקן.

מיקי הרן: במועצה הארצית.

יורי שטרן: זאת פעולה שדורשת השקעה גדולה.

יורי שטרן: כשמתקרב תאריך הביצוע, באה חברת החשמל עם דמעות ביד אחת ופתרונות חלופיים כביכול ביד שנייה, ואומרת "כסף אין לי, אבל פתרונות אחרים, גם אם פחות טובים, בכל זאת יש לי", והמועצה הארצית לתכנון ובנייה דוחה את הקמת הסולקן.

יורי שטרן: כשנתקרב לשנת 2010, חברת החשמל, שכסף בוודאי לא יהיה לה גם אז, כי היא אחת החברות העניות במשק, שוב תבוא עם דמעות.

מל פולישוק-בלוך: הרי למועצה הארצית יש גם אחריות ציבורית, והמשרד לאיכות הסביבה בכל זאת מהווה עבורה פונקציה מקצועית, אז איך היא התעלמה מההמלצות שלכם?

מיקי הרן: עובדה.

מיקי הרן: יש ועדה שבראשה עומדת נציגה של משרד הפנים, עפרה לבנה.

מיקי הרן: לשם באים כולם.

מיקי הרן: יש כאן בעיה, אסור לשכוח שסולקן אחד הם הקימו.

יעקב רזון: אנחנו הורדנו את הדלקים.

יורי שטרן: מתוך שלושה הם הקימו אחד.

מיקי הרן: מתוך שניים הם הקימו אחד.

מיקי הרן: הם באו עם רעיון לנסות להוריד את הגופרית בפחם.

מיקי הרן: על פניו, למי שלא מבין, זה נשמע מאוד הגיוני, כי סולקן משמעותו אבן, גיר וכו'.

יורי שטרן: אבל אתם יודעים.

מיקי הרן: אנחנו אמרנו שאין ספק שזה מביא לשיפור גדול, אבל זה לא זהה לסולקן.

יעקב רזון: עדיין התוצאה עומדת בתקן.

שולי נזר: לא, היא לא עומדת בתקן.

יורי שטרן: אני אומר לכם מה הבנתי.

יורי שטרן: יש לנו תקן רך מאוד, מפגר מאוד, מקל מאוד בזיהום האוויר מתחנות הפחם.

יעקב רזון: אני לא חושב, זה התקן הבינלאומי.

יורי שטרן: כך הבנתי.

יורי שטרן: למשרד לאיכות הסביבה יש כוונה להטיל עליכם את התקן האירופי, שהוא מחמיר יותר, שומר עלינו יותר כאזרחים שנושמים אוויר, ואני לא מכיר אזרחים שלא נכללים בקטגוריה הזאת, והתקן הזה לא הופעל כתקן מסיבות היסטוריות, אלא הוא בא כהחלטה תכנונית שכוללת גם את הפתרון הטכני שמביא להשגתו.

ירוחם לקרץ: זה לא מדויק.

ירוחם לקרץ: יש שני תקנים.

ירוחם לקרץ: אחד מהם הוא תקן שמודדים אותו באוויר.

מיקי הרן: התקן הסביבתי הוא חסר ערך לעניין הזה.

ירוחם לקרץ: יש תקן סביבתי, שאותו אנחנו נושמים, ויש תקן פליטה.

מיקי הרן: אנחנו עכשיו מדברים רק על פליטה.

ירוחם לקרץ: בין תקן הפליטה לבין התקן הסביבתי יש קשר, אבל הקשר הזה הוא קשר מאוד מורכב וקשר לא פשוט.

מיקי הרן: התקנים האירופיים מדברים כרגע על תקני פליטה, מה מותר שתוציא הארובה.

מיקי הרן: יש לזה כל מיני היבטים מאוד מורכבים.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על פליטה ועל סולקנים.

ירוחם לקרץ: אבל עדיין זה לא אומר - -

יורי שטרן: - - שאנחנו נושמים.

יורי שטרן: ..

יורי שטרן: לאן זה נפלט?

יורי שטרן: לקוסמוס?

ירוחם לקרץ: לא, עדיין זה לא אומר באיזה ריכוז זה מגיע לקרקע.

ירוחם לקרץ: זה תלוי בפיזור ותלוי בפרמטרים נוספים, וזה נושא מורכב.

יורי שטרן: זה נכון, והתקינה מטפלת בפליטה.

ירוחם לקרץ: גם וגם.

יורי שטרן: אנחנו כרגע דנים בתקנים של פליטה.

יורי שטרן: התקינה מטפלת גם בריכוז וגם בפליטה.

מיקי הרן: זה הפוך, התקנים של הפליטה קבועים ומחויבים.

מיקי הרן: במידה ולמרות זה לא עמדו בתקני סביבה, כי יש הרבה גורמים אחרים מסביב, אז מתחילה הבעיה וצריך לראות מה עושים.

יורי שטרן: בדינמיקה של התהליך, פליטה היא זו שקובעת את הצטברות החומר.

יורי שטרן: התקן האירופי נכנס אצלנו בדלת האחורית כהחלטה תכנונית, ולא כהחלטה של מערכת התקינה, וזה יחד עם הפתרון הטכני לאותה בעיה.

יורי שטרן: ברגע שהגיע הזמן לעשות מעשה או חצי מעשה - כי חצי מעשה עשיתם - אתם אומרים שאתם רוצים לנסות להביא חומר נקי יותר, ובכך לנסות להוריד את אחוזי הפליטה.

יורי שטרן: אומר המשרד לאיכות הסביבה "בדקנו, וראינו שזה בהחלט מוריד את הפליטה, אבל באחוזים לא מספקים מבחינתנו, מבחינת התקן האירופי שאנחנו דורשים לקיים".

יורי שטרן: ההפרשים הם משמעותיים מאוד, פי חמש.

מיקי הרן: בערך פי חמש.

יעקב רזון: אנחנו מדברים על 0.4%, והסולקן של רוטנברג זה 0.15%.

שולי נזר: אנחנו מדברים על 0.6% מול 0.1%.

יעקב רזון: זה כרגע בפועל 0.4%, והסולקן החדש שאנחנו הקמנו הוא קצת פחות מ-0.2%.

יעקב רזון: נכון שסולקן יותר טוב, ואם לא תהיה ברירה, נבנה אותו גם.

שלמה עופר: התייחסנו לזה בדוח.

שלמה עופר: זה מתבסס על המכתבים של המשרד לאיכות הסביבה.

שלמה עופר: "אורות רבין" זה לא מתקן אחד, זאת יחידה שלמה, ולכן ההתייחסות היתה לכלל התחנה, ולא כיחידה ספציפית.

שלמה עופר: יש שם ארבע יחידות שלא מתוכנן להן כרגע סולקן.

שלמה עופר: לכן הניתוח התייחס לתחנה כתחנה ולא לכל יחידה.

שלמה עופר: אם היו עושים את כל התחנות עם סולקן, יכול להיות שהתחנות היו הופכות למטהר אוויר, אבל כנראה שלא זאת הכוונה.

יורי שטרן: אפרופו, זה רעיון טוב.

שלמה עופר: השאלה היא איך אתה בודק את התועלת מול העלות של כל דבר ודבר, ואת זה הדגשנו.

יעקב זוהר: ולכן הפער הוא 0.4% מול 0.43%.

מיקי הרן: הרי מלכתחילה יש הקלה בעובדה שאנחנו לא דרשנו את זה מכל הארובות, אלא רק מארובה אחת כדי להוריד את הממוצע, אז אי אפשר עכשיו לקחת את הממוצע ולהשוות אותו - -

יעקב רזון: הפעלנו את זה בכל התחנות, גם בארבע שלא היו מתוכננות, אז בממוצע אנחנו מגיעים כמעט לאותה תוצאה.

יעקב רזון: אנחנו שקופים לחלוטין, מודדים אותנו כל הזמן.

שולי נזר: לא נכון.

שולי נזר: זה ממש לא נכון, ואם היושב ראש ירצה, נרחיב בעניין.

מיקי הרן: חוץ מזה, מה זה חשוב?

מיקי הרן: אנחנו בדקנו והחלטנו שלא.

מיקי הרן: הרי מדברים על תהליך קבלת החלטות.

מיקי הרן: לא נפתור פה את הבעיה הטכנולוגית של כן או לא.

מיקי הרן: אם אתם שואלים אותי, יש פה כשל בעובדה שלתחנות כוח פחמיות יש פתאום מהלך אחר של קבלת החלטות, וזה מחזיר אותי לעניין של התקנות.

מיקי הרן: דווקא בכל התחנות האחרות, כולל התחנות העתידיות, יש מסלול מאוד מסודר.

מיקי הרן: אני הולכת כאן בשני כיוונים.

מיקי הרן: מצד אחד צריך להבין שאין הפקרות בעניין הזה, להפך.

מיקי הרן: כל מה שאמרת, כולל שהתעשייה טוענת שיש לה אי ודאות, זה טענות שאני דוחה.

מיקי הרן: יש לנו תנאי מסגרת.

מיקי הרן: יש לנו ספרים שמכילים תנאי מסגרת, והאיש בשטח לא יכול להחליט בבוקר שהוא הופך אותם.

מיקי הרן: הוא משתמש בתנאי המסגרת האלה.

מיקי הרן: מדינת ישראל היא מדינה קטנה, ויש בה תעשייה אחת לכל דבר.

מיקי הרן: בחברת חשמל, למשל, כל ארובה שונה מהשנייה, ולכן יש הרבה הגיון בכתיבה של תנאי מסגרת, הכנתם והכנסתם לכלים העומדים לרשותנו, שהם תנאים לרשיון עסק וצווים אישיים.

מיקי הרן: זאת מערכת מאוד יעילה, שמבטיחה ודאות, מקצועיות, אכיפה וגמישות שלא קיימת בתקנות.

מיקי הרן: עובדה שעל תחנות הכוח המזוטיות התנהלו חקירות והיו דיונים בבתי משפט על כל חריגה וחריגה.

מיקי הרן: כך זה גם בתעשייה.

מיקי הרן: אני לא מקבלת את הביקורת על עצם התקנת התקנות באופן רחב.

יורי שטרן: זה דיון נפרד.

מיקי הרן: אבל מצד שני דווקא במהלך הזה כן הלכנו להתקנת תקנות.

מיקי הרן: אבל צריך להיות ברור שכאשר עושים שינוי, שבו מהיום והלאה מה שיקבע זה מסמך של תקנות, האינטרסים של כולם לא זהים.

מיקי הרן: לכן אם אני אתאר את המהלך כפי שהוא תואר פה, נראה שהנוסח האחרון הועבר ב-28 באוקטובר 2004 להערות.

מיקי הרן: לא קיבלנו את ההערות שלהם או שקיבלנו חלק.

מיקי הרן: אחר כך היו תזכורות נוספות ב-17 בנובמבר.

יורי שטרן: זה של התקינה.

מיקי הרן: זה של התקינה, אבל שלא תהיה אי הבנה, מעבר לתחנות הכוח הפחמיות - פה יש בעייתיות מסוימת, שאנחנו לוקחים אתנו את מה שהיה בעבר - בכל התחומים האחרים אין הפקרות, אלא בדיוק להיפך, יש סדר.

מיקי הרן: יש תנאים שנקבעים בצורה מסודרת והם שקופים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן כדי לבדוק את מה שלא בסדר, לא מה שכן בסדר.

מל פולישוק-בלוך: כל הכבוד שיש דברים שהם בסדר, אבל אנחנו מדברים עכשיו על הפחמיות.

מיקי הרן: את צודקת, אבל הביקורת היא על העובדה שאין תקנות.

מיקי הרן: חברת הכנסת פולישוק, את לא שמעת את דברי ההקדמה שנאמרו על התעשייה באופן כללי.

יורי שטרן: זאת היתה טענה שלי לגבי צורת העבודה.

שלמה עופר: יש גם הפרדה מתעשייה - -

מיקי הרן: אני התייחסתי להקדמה של חבר הכנסת יורי שטרן, ואמרתי שצריך להבין שהצורה שבה המשרד לאיכות הסביבה עובד בעניין הזה היא מאוד שקופה, יש בה הרבה ודאות והיא מאפשרת אכיפה.

מיקי הרן: התקנות יכולות לעשות ההפך, כי הן מורכבות, ואז אתה מאבד את הגמישות.

מיקי הרן: אנחנו מכירים את זה בתחומים אחרים.

מיקי הרן: ברגע שנקבעה בחוק תקנה, לך תשנה את זה ב-10 שנים...

מיקי הרן: זה לא הולך.

מיקי הרן: לעומת זה, יש ועדות יישום, או במקרה של חברת חשמל, יש ועדה שאנחנו יושבים יחד איתה.

מיקי הרן: היא מאפשרת את הגמישות, כי הטכנולוגיות משתנות והתקנים בעולם משתנים.

מיקי הרן: אני בכלל לא בטוחה לגבי השיטה הטובה יותר.

יורי שטרן: יש הרבה אמת בדבריך.

יורי שטרן: קודם כל, אנחנו לא דנים בזה כעת, אבל אני חושב שאין לנו דרך אחרת מלבד אימוץ התקינה האירופית.

יורי שטרן: הבסיס הוא התקינה האירופית, כאשר גם מולה אנחנו צריכים בהרבה מאוד מקרים להיות מחמירים, בגלל הריכוז העצום של כל מקורות הזיהום אצלנו ושל האוכלוסייה לעומת אירופה.

יורי שטרן: התקינה האירופית, שנחשבת למחמירה בעולם, אצלנו לא צריכה להיות התקרה, אלא הרצפה של הדרישות.

מיקי הרן: בוודאי כלפי העתיד.

יורי שטרן: לכן אנחנו קודם כל צריכים לתקן את המצב לגבי שתי התחנות הקיימות, שמבחינת העוצמה שלהן, ייקח שנים רבות עד שמשקלן של התחנות יהיה מצומצם.

יורי שטרן: מזה לא תרד כמות החומר המזהם שהן פולטות בכל מקרה, כי הן ממשיכות לפלוט.

יורי שטרן: בצורת העבודה הזאת, על התחנות הפחמיות לא חל הדין הישראלי הרגיל.

יעקב רזון: אנחנו לא פולטים מעל לתקן.

יעקב רזון: אם אני פולט מעל לתקן, אני סוגר את התחנה.

מיקי הרן: לא אמרנו את זה.

יורי שטרן: צריך להיות תקן אירופי שאומץ בצורה רגילה, ולא באמצעות החלטות תכנוניות, וכל חריגה צריכה לקבל את העונש שלה.

יורי שטרן: אז אולי גם ההערכה של עלות תועלת לגבי האמצעים הטכנולוגיים תהיה שונה.

יורי שטרן: היום, כשמדובר בהחלטה בירוקרטית, שאפשר בלחצים פוליטיים ואחרים לשנות ולדחות אותה, המשחק לא מתרכז בעשייה הזאת, אלא בעשייה שתדלנית.

יורי שטרן: זה טוב מאוד שהלכתם למהלך של בחירה בפחם נקי יותר.

יורי שטרן: זה בכל מקרה יותר טוב, כי אנחנו יודעים שהסולקן לא לכל המתקנים.

יורי שטרן: אבל גם בהסברים שקיבלנו בתשובות ממבקר המדינה אנחנו רואים כמה העסק הזה מסובך.

יורי שטרן: הוא מסובך גם כלכלית, כי אני מניח שאתם כתבתם למשרד לאיכות הסביבה שהשוק הזה דינמי, המחירים משתנים וקשה להשיג את הפחמים הנדרשים שהם גם נקיים.

יעקב רזון: זה נכון, הפחמים הנקיים עולים יותר.

מיקי הרן: המצב היום יותר טוב.

יורי שטרן: אם לא מטפלים גם בפליטה, אלא רק בכמות חומר הגלם, זה לא טיפול מספיק טוב.

יורי שטרן: ההחלטה שהממשלה קיבלה בזמנו היתה צריכה להתבצע, גם כאשר מצאתם דרכים נוספות להקל על הסביבה.

יורי שטרן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל לדרוש את קבלת התקנות ולסיים את העבודה הזאת של המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: הוצאנו טיוטה של תקנות כללית.

מיקי הרן: עדיין קיימת מולה החלטה של המועצה הארצית.

מל פולישוק-בלוך: הדבר היותר בסיסי הוא לדרוש שגם התחנות הפחמיות תהיינה תחת הפיקוח המוחלט שלהם.

יורי שטרן: כן, באמצעות התקינה.

שולי נזר: זה לא חייב להיות באמצעות התקינה, יש לנו סמכויות, אבל צריכה להיות החלטה ממשלתית.

מל פולישוק-בלוך: הכנסת התחנות הפחמיות לאותו מסלול של כל התחנות האחרות.

יורי שטרן: אני התמקדתי בתקינה, וזה באמת לא הכלי היחיד.

יורי שטרן: דבר שני, עדיין נותרו השאלות איך ולמה דחו את הקמת הסולקן.

יעקב רזון: זה כתוב בדוח המבקר.

יורי שטרן: יש שם תיאור המהלך, אבל מהתשובות שלכם מסתבר שהדרך שבחרתם בה היא דרך נכונה כשלעצמה, אבל היא לא חלופה.

מיקי הרן: היא לא חלופה מספיק טובה, זהה או שווה לסולקן.

יורם רונדשטיין: בהתאם להחלטת המועצה הארצית, אמנם היה צריך להתקין את הסולקנים.

יורם רונדשטיין: כאשר חברת החשמל נערכה לבצע את החלטת המועצה, היא ביצעה תכנון מפורט של המתקן, ואז התעוררו מספר בעיות.

יורם רונדשטיין: התברר למשל שהארובה הגבוהה, שגובהה 300 מטר, שהיא הכי גבוהה בארץ, לא מתאימה, ויצטרכו במקומה להקים ארובה אחרת בלי יכולת להרוס את אותה ארובה.

יורם רונדשטיין: זאת אומרת שתעמוד שם לתפארת מדינת ישראל ארובה בגובה 300 מטר ללא שימוש.

יורם רונדשטיין: בנוסף, התבררו גם בעיות נוספות.

יורם רונדשטיין: בסך הכל מדובר ב-10 מטר פחות ממגדל אייפל.

יורי שטרן: בשנת 1996, כשהתקבלה ההחלטה על סולקנים, זה לא היה ברור?

יורם רונדשטיין: לא, זה לא היה ברור.

יורם רונדשטיין: רק כשחברת חשמל נכנסה לתכנון המפורט, אז התחילו לראות במה זה כרוך.

יורם רונדשטיין: בנוסף, התברר שצריך כמויות מאוד גדולות של מים שפירים לצורך התהליך, שינוע כמויות מאוד גדולות של אבן גיר, שהופכות אחר כך לגבס, שגם בו צריך לטפל.

יורי שטרן: אתם הוכחתם שיש דברים נוספים, כבדים יותר, גם כלכלית, טכנולוגית וכו', אבל מתברר מדברי המשרד לאיכות הסביבה שבכל מקרה הפתרון שהצעתם הוא פתרון חלקי בלבד.

יורי שטרן: הוא לא מוריד את הפליטה לגובה הנדרש על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

יורם רונדשטיין: אבל נכנסנו לתהליך בדיקה משותף עם כל הגורמים.

מיקי הרן: הם אמרו שזה לא נורא שזה קצת יותר גבוה.

יורם רונדשטיין: נכנסנו לתהליך משותף של כל הגורמים - הגורמים המקומיים של חדרה, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, חברת חשמל ומשרד התשתיות הלאומיות - ובדקנו את החלופה של שימוש בפחם דל גופרית.

יורם רונדשטיין: אמנם התברר שהחלופה הזאת היא מעט פחותה מסולקן.

שולי נזר: מה זה מעט?

שולי נזר: זה ממש לא נכון.

יורם רונדשטיין: אבל המשרד לאיכות הסביבה הסכים לקבל את הפתרון הזה.

שולי נזר: זה לא נכון, הוא הסכים לבחון את הפתרון הזה, הוא לא הסכים.

שולי נזר: יש מכתבים חתומים על-ידי, וזה לא נכון.

יורם רונדשטיין: הגברת שולי נזר המליצה בפני הנהלת משרדה לקבל את הפתרון הזה, נכון?

שולי נזר: אחרי שישבנו בוועדה ובנינו פתרון, אמרתי לכם - וזה מופיע בכתב - שאני הולכת לבחון את כלל ההיבטים עם הנהלת המשרד ולחזור אליכם עם תשובה.

שולי נזר: חזרתי אליכם עם תשובה, שאומרת שהנהלת המשרד וכלל הגורמים המקצועיים לא מקבלים את הפתרון הזה.

יורם רונדשטיין: לא.

שולי נזר: למה לא? יש משהו לא נכון במה שאמרתי?

שולי נזר: יש בזה משהו לא נכון?

יורם רונדשטיין: זה משהו באמצע.

שולי נזר: היה באמצע סקר אפידמיולוגי.

מיקי הרן: אני רוצה לומר למה היינו מוכנים לשקול את זה, ובזה הוא צודק.

מיקי הרן: שלא תהיה אי הבנה, אנחנו לא אטומים.

מיקי הרן: היינו מוכנים לבדוק את זה, ואומר למה.

מיקי הרן: באמצע היה אותו סקר אפידמיולוגי ששכנע אותנו.

מיקי הרן: אני רוצה להגיד משהו על סקרים אפידמיולוגיים, כי גם זה עלה.

יעקב זוהר: שנפסל.

מיקי הרן: יכול להיות שהוא נפסל.

מיקי הרן: סקרים אפידמיולוגיים הם כלי מורכב ביותר.

מיקי הרן: חברת החשמל לקחה את תוצאות הסקר והראתה שיש בו טעויות כאלה ואחרות, ויכול להיות שזה עדיין בשלבי בדיקה.

יעקב זוהר: לא חברת החשמל, ועדת ההיגוי העבירה את זה לבדיקה מקצועית.

יורם רונדשטיין: מומחה מהטכניון קבע את זה.

מיקי הרן: אני אתן לכם את הדוגמה של הסקר האפידמיולוגי ברמת חובב.

מיקי הרן: תבינו שאנחנו בדקנו את זה אצלנו במשרד וגם הבאנו בחשבון את תוצאות הסקר האפידמיולוגי, למרות שידענו שמאוד יכול להיות שחלק מהנתונים בעייתיים.

מיקי הרן: בדקנו מה קורה בעולם, וראינו שאת התקן שקיבלו בעולם, קיבלו על סמך סקרים אפידמיולוגיים וחישובי עלות תועלת.

מיקי הרן: אפילו רשות החשמל כבר עושה היום חישובי עלות תועלת, ולכן לאחר שבדקנו, אמרנו שזה לא מקובל עלינו.

יורי שטרן: בשורה התחתונה, פחות חשוב מה היה באמצע, ואיזו המלצה או איזו התכתבות היו.

יורי שטרן: בסוף המשרד לאיכות הסביבה אמר לכם לא.

יורי שטרן: הוא אמר לכם - והוא הגורם המוסמך - שההפרש בגובה הפליטה בין הפתרון שלכם לבין מה שהיה נדרש ומגובה בהחלטת המועצה הארצית הקודמת הוא לא זניח ולא קטן, אלא הוא הפרש משמעותי, ולכן הפתרון שלכם אינו הפתרון.

יורי שטרן: אתם לא מוסמכים להחליט שההבדל הוא קטן מדי.

יורי שטרן: אתם יכולים להראות כמה זה יעלה להגיע לדרישה שקבע המשרד לאיכות הסביבה, כמה זה מקשה עליכם ובכמה אתם היום גבוהים מהסטנדרט, אבל לא אתם מחליטים אם ההפרש הזה גדול או קטן.

יורי שטרן: ברגע שהמשרד לאיכות הסביבה אומר שההפרש הוא משמעותי, כנראה בדרך שבה הלכתם אין כבר יכולת לצמצמו, כי זה טיב החומר.

יורם רונדשטיין: חזרנו למועצה הארצית, והמועצה הארצית בישיבה בשבעה ביוני 2005 החליטה שיש צורך להקים את הסולקנים, בהתחשב בלוחות הזמנים האפשריים של הקמת המתקנים האלה, שזה מאוד מסובך.

יורם רונדשטיין: היא קבעה שהתאריך החדש הוא 2010.

יורי שטרן: השאלה היא למה התאריך זז ל-2010.

יורם רונדשטיין: קודם כל, זה זז בגלל שהיו דיונים.

יורי שטרן: זה זז בגלל שלא עשיתם את זה בזמן.

שולי נזר: אנחנו כל הזמן הדגשנו שהדיונים לא מעכבים את החיוב במועצה הארצית.

יורם רונדשטיין: הסברתי שניגשו לתכנון מפורט, ואז עלתה הבעיה.

מיקי הרן: כמה זמן צריך כדי להקים סולקן?

יורי שטרן: לפי מה שכתוב, ארבע שנים.

מיקי הרן: הם כבר עשו תהליכים.

יעקב רזון: אנחנו נהיה מוכנים לקראת 2010.

יורי שטרן: למה?

יעקב רזון: אין לי אפשרות פיננסית לגייס את הכספים האלה.

מיקי הרן: פיננסית.

יעקב רזון: אין לי אפשרות לגייס 100 מיליון דולר יחד עם כל התוכנית שהשר מטיל עליי.

אבי דבוש: אבל יש אפשרות להקים תחנה חדשה.

יעקב רזון: לא, התחנה החדשה היא חלק מהבעיה הזאת גם כן.

מיכאל סנדיגורסקי: אני יושב פה וחוזר לבעיה שעמדתי מולה לפני 10 שנים.

מיכאל סנדיגורסקי: הפליטות מתחנות כוח פחמיות בכל העולם כבר לא טוקסיק אלא פליטות של כספית.

מיכאל סנדיגורסקי: האם מישהו בודק האם כשאנחנו עוברים לפחם יותר איכותי מבחינת הגופרית, זה לא יגרום לכמות יותר גדולה של אפר פחם או כספית.

מיכאל סנדיגורסקי: אנחנו עכשיו בונים מדיניות שחייבת לכוון את כל משק האנרגיה שלנו לעשרות שנים, ולהפתעתי אני לא שומע את המילה כספית.

מיקי הרן: זאת אחת הסיבות שכאשר שקלנו את מה שהם אמרו, התייחסנו ברצינות למה שחברת החשמל אמרה לגבי המים והגבס וכו'.

מיקי הרן: אמרנו שאחד היתרונות של הסולקן, למשל, זה העובדה שהוא מוריד גם את הכספית.

יעקב רזון: אי אפשר בפחות משלוש שנים לבנות כזה סולקן.

יורי שטרן: אבל אם מדובר בשלוש שנים, אנחנו היום בשנת 2005.

יורי שטרן: אם המחקרים שנעשו בעולם וגם הפרסומים המעטים אצלנו מראים על אותה תופעה של תחלואה גבוהה מאוד מהזיהומים האלה, כל שנה שמאריכה את אי העשייה הזאת, כמה מאות אנשים מתים בה.

יעקב רזון: אני לא משרד הבריאות.

יעקב רזון: אנחנו עומדים בתקן די טוב.

יעקב רזון: אני מסכים עם המשרד לאיכות הסביבה, שתקן של סולקן הוא יותר טוב, בלי שום ספק.

יעקב רזון: במקום 0.4%, הסולקן יגיע ל-0.15%.

יעקב רזון: אז בסדר, החלטנו שאין ברירה, כי המועצה הארצית הודיעה "עד 2010 אתם בונים סולקן".

יעקב רזון: אנחנו נבנה אותו, כפי שהוחלט.

יורי שטרן: מה זה הודיעה?

יורי שטרן: אתם אילצתם אותה לדחות את המועד.

יורי שטרן: מה זאת אומרת המועצה הודיעה?

יעקב רזון: אני עובד של עם ישראל, אני רוצה להביא פתרונות שמבחינת עלות תועלת יהיו פתרונות יותר זולים למחיר החשמל, כדי שהתעשייה תוכל להתחרות.

יעקב רזון: קל לי מאוד, מפני שאני מפוקח.

יעקב רזון: כל השקעה שאני עושה מאושרת בתוך מחיר החשמל באופן אוטומטי על-ידי עיקרון העלות.

יעקב רזון: אני מעוניין להביא עלויות יותר נמוכות.

יעקב רזון: הבאנו רעיון של דל גופרית.

יורי שטרן: אבל שואלים אותך, למשל, אם דל גופרית הוא גם דל כספית.

יעקב רזון: אני לא יודע.

יעקב רזון: אני מודה שאני לא יודע.

שולי נזר: דל גופרית לא מחייב שיהיה דל כספית.

מיקי הרן: זה לא רק כספית.

יורי שטרן: אם הולכים על חומר אחר, אתם צריכים את החומר הזה, עם כל הפרמטרים שלו, לאשר במשרד לאיכות הסביבה.

יעקב רזון: בוודאי.

יורי שטרן: אבל הם אומרים שבמזהמים האחרים זה יכול להיות יותר גרוע.

מיקי הרן: אמרנו שזאת אחת הסיבות.

מיקי הרן: זאת רק אחת מהן, כי היו כמה סיבות.

מיקי הרן: כאשר בדקנו שוב, האם לוותר על הסולקן וללכת על ה-0.4%, בחנו את הכול, בין השאר את העובדה שכאשר אתה שם סולקן, אתה תופס גם את הכספית.

מיקי הרן: כשאתה לא שם סולקן, אתה לא תופס את הכספית.

מיקי הרן: זו סיבה אחת מתוך הרבה אחרות.

מיקי הרן: הסקר האפידמיולוגי, עם כל החסרונות שלו, היה עוד סיבה.

מיקי הרן: העובדה שבחנו עוד פעם מה עושים האירופים היתה עוד סיבה.

מיקי הרן: כל אלה סיבות שהובילו אותנו למסקנה הזאת.

תמר גנות: יש שתי בעיות שמצביע עליהן הדוח, וחשוב להתייחס אליהן.

תמר גנות: ראשית, התקינה זה חלק קטן אולי מבעיה מאוד גדולה של הסמכויות בתחום של איכות האוויר בכלל, ובפרט בנושא של תחנות פחמיות ותחנות כוח בכלל, שלא מוסדרים בצורה כוללת במנגנון ראוי ומקיף.

תמר גנות: לכן יש חשיבות להצעת חוק אוויר נקי, שאמורה לעלות בימים הקרובים.

מל פולישוק-בלוך: יש לכם רעיון?

מל פולישוק-בלוך: את יכולה להגיש לנו הצעת חוק?

תמר גנות: יש הצעת חוק שאמורה לעלות בימים הקרובים לקריאה טרומית, והיא הצעת חוק חשובה מאוד, שתסדיר בין היתר את הנושא הזה ותרכז את הסמכויות, כך שכל השאלה הזאת מי אמר סולקן ומי אמר תקן תוכל להיפתר בצורה ראויה, כפי שהיא צריכה להיות במדינה מתוקנת.

תמר גנות: בעודנו מראים עד כמה בעייתיות ההחלטות שמתקבלות במדינת ישראל לגבי הקמת תחנת כוח פחמית, מתקדם הליך של הקמת תחנת כוח פחמית באשקלון, והוא מתקדם בהליך בעייתי במיוחד, זאת אומרת במסגרת הוועדה לתשתיות לאומיות.

תמר גנות: זה הליך שהוא מהיר במיוחד, זאת אומרת שאין בו המעצורים שעוד היו קודם.

תמר גנות: הוא כמעט שלא מאפשר מקום לשיתוף ציבור.

תמר גנות: הוא מתקדם, כשאין לנו עוד כל המידע המלא וכשיש המון סימני שאלה.

תמר גנות: העלו כאן את הנושא הכספי.

תמר גנות: אף אחד לא יודע ממש לתת תשובה על הנושא הכספי, על החלופות, על שקילת עלויות חיצוניות ועל המון דברים שהצביעו עליהם בדוח מבקר המדינה שלא נשקלים כאן.

תמר גנות: אני חושבת שחשוב שחברי הוועדה ויושב ראש הוועדה יקראו לעצור רגע - כי יש כאן נורת אזהרה מהבהבת באדום בוהק - ולשקול את כל הדברים האלה ולקיים דיון ציבורי כולל, תוך התייחסות לתוכנית האב למשק האנרגיה, שיכולה לתת לנו תשובות, האם בכלל צריך תחנת כוח פחמית נוספת, האם צריך אותה דווקא עכשיו, והאם אי אפשר לחכות איתה קצת.

תמר גנות: מדברים על חיסכון באנרגיה, שיכול להיות שיחסוך את הצורך בזה.

תמר גנות: כל אלה הם דברים שחייבים לעצור ולשקול אותם, לפני שמקדמים משהו שיכול להיות בכייה לדורות.

יורי שטרן: לפני שאני אסכם, אני רוצה להתעכב על הסקרים שאתם עורכים עם משרד הבריאות.

יורי שטרן: איך זה שהסקר שאתם עורכים לא מתאים לצרכים שלכם?

מיקי הרן: קודם כל, היתה מערכת של סקרים שנמשכה כמה שנים ולא התנהלה כמו שצריך לטעמנו, מסיבות מקצועיות, כספיות.

יורי שטרן: זה סקר שלכם.

מיקי הרן: לא, אני מדברת על מה שהיה בעבר.

מיקי הרן: זה לא סקר שלנו, ובכל מקרה באשקלון לפחות מוביל את זה משרד הבריאות.

יורי שטרן: נציג של משרד הבריאות יושב פה.

מיקי הרן: לפני 20 שנה התחיל עניין הסקרים, אז אני לא ממש יודעת מה היה לפני 20 שנה, אבל אני יודעת שלפני כחמש שנים אמרנו שהמערכת הזאת לא עובדת כמו שצריך.

מיקי הרן: לקחנו את כולם יחד ביוזמה משותפת שלי יחד עם משרד הבריאות, עם אלכס לבנטל, ואמרנו "בוא ננסה לשפר את זה".

מיקי הרן: ביקשנו קודם כל מהמדען שייקח את כל הנתונים הקיימים, כדי לא לזרוק אותם לפח - כי הם לא היו טובים - וינסה להוציא את המקסימום הניתן מהנתונים האלה.

מיקי הרן: זה מה שנעשה.

מיקי הרן: במקביל, אמרנו שלגבי העתיד נקבע דרך עבודה יותר מסודרת ויותר טובה.

מיקי הרן: אותם מדענים שעשו עבודה מאוד קשה - לטעמי מאוד טובה, אבל מוגבלת ביכולות שלה, כי הם השתמשו בנתונים קיימים - אספו את הנתונים הקיימים והגיעו למסקנה מסוימת.

מיקי הרן: כמובן שהם הגיעו למסקנה שמראה קשר מסוים ועלייה בתחלואה וכו'.

יורי שטרן: בשני האזורים האלה?

מיקי הרן: באותם אזורים שבהם נמדדת עלות לא חריגה מהתקן, בהם נמדד זיהום אוויר מעט גבוה יותר.

מיקי הרן: הוא לא חורג מהתקן הסביבתי, אבל הוא מעט גבוה יותר.

מיקי הרן: הקורלאציה הזאת היא הקורלאציה שמחפשים בסקרים אפידמיולוגיים.

מיקי הרן: מבחינתנו זה נראה לנו מספיק, אם כי לא מושלם, בגלל העובדה שהנתונים שנאספו לאורך השנים נאספו בצורה לא הכי מוצלחת וגם לא בצורה זהה לשיטה באשקלון.

מיקי הרן: קודם כל אני רוצה לקוות שבעתיד אנחנו נעבוד בצורה יותר טובה.

מיקי הרן: הסקר הסתמך על איסוף נתונים ישן יותר, עם בקרה פחות טובה, עם אנשים שכבר לא נמצאים במערכת וכו'.

מיקי הרן: צריך להבין שלסקר אפידמיולוגי יש הרבה מאוד מגבלות.

מיקי הרן: יותר נוח לי לתת לכם כדוגמה את הסקר האפידמיולוגי שנעשה ברמת חובב, כאשר זה ברור לגמרי ואין בכלל ספק ששם יש חריגות ופליטות, ובכל זאת לסקר האפידמיולוגי יש מגבלות קשות.

מיקי הרן: מאוד מסובך לעשות סקרים אפידמיולוגיים, כי הם דורשים הרבה מאוד משאבים והרבה מאוד כסף.

מיקי הרן: יש מצב שבו יש תקינה אירופית ברורה, ואין סיבה להמציא את הגלגל.

מיקי הרן: אנחנו יודעים בדיוק לאיזו מסקנה הגיעו האירופאים והאמריקנים, אחרי עשרות שנים של מחקר.

מיקי הרן: לכן הסקר האפידמיולוגי הוא fine tuning של הסיטואציה הספציפית במדינת ישראל.

יורי שטרן: לא, יש לו גם ערך של מוניטור מקומי.

מיקי הרן: יש לנו הרבה מאוד מוניטורים.

מיקי הרן: יש לנו מוניטורים בסביבה, מוניטורים בארובה, השוואה למה שקורה בעולם, תקנים שנעשו בעולם.

מיקי הרן: התוספת של הסקר האפידמיולוגי היא תוספת, אבל היא לא הבסיס היחיד והמרכזי, כי לו זה היה כך, כולם היו מתייחסים לזה אחרת ומשקיעים בזה הרבה יותר אנרגיה, משאבים וכוח אדם.

מיקי הרן: אני לא פוסלת את הצורך בסקרים אפידמיולוגיים.

מיקי הרן: להיפך, הם נותנים את המבט המקומי הישראלי החשוב, ואנחנו כן חושבים שצריך להמשיך בהם, לשפר אותם ולערוך אותם בצורה כזאת, שאי אפשר יהיה אחר כך להגיד "בעצם לא אספתם את הנתונים כמו שצריך" ולהפוך את הכל.

מיקי הרן: בטח אלכס לבנטל רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

יורי שטרן: אלכס, איך קרה שבמשך 20 שנה עשו סקרים שאין בהם שימוש?

מיקי הרן: זה מוגזם להגיד שאין בהם שימוש.

יורי שטרן: השימוש בהם הוא מוגבל.

מיקי הרן: הנתונים קיימים על השולחן.

אלכס לבנטל: הסקרים האפידמיולוגיים זה דבר מצוין, אבל בגלל שזה רב-משתני וזה משתנה כל הזמן, התברר במשך השנים שהמתודולוגיה צריכה להשתפר ולהשתנות.

אלכס לבנטל: זאת לא המתודולוגיה שחשבו פעם.

אלכס לבנטל: כשהוקמה תחנת הכוח, לדוגמה, היתה לה לדעתי משמעות מאוד מאוד גדולה בנושא זיהום אוויר.

אלכס לבנטל: כרגע, הזיהום מהמכוניות הרבה יותר משפיע מאשר התחנה עצמה.

אלכס לבנטל: הסקר לא מצליח להבדיל בין שני הדברים.

אלכס לבנטל: מזל שיש לנו יום כיפור, כי אז אנחנו יכולים לראות קצת הבדל בין יום רגיל לבין יום כיפור.

יורי שטרן: כמה התורה היא חכמה, היא נותנת לנו יום שכולו בסיס להשוואה...

אלכס לבנטל: גם אז התחנה עובדת, גם אם ב-capacity אחר לגמרי, אבל לפחות מכוניות אין.

אלכס לבנטל: כמו שאמרה המנכ"לית, עבדנו על זה יחד, אבל עכשיו היו לנו מספר ישיבות יחד עם חברת החשמל ועם מיטב המומחים בארץ בנושא מתודולוגיה.

אלכס לבנטל: הגיעו לשם מיטב הפרופסורים.

אלכס לבנטל: הדיונים לקראת סופם.

אלכס לבנטל: עדיין אנחנו צריכים לדעת מה התרומה היחסית של התחנה.

אלכס לבנטל: כולנו עובדים על זה.

אלכס לבנטל: כל המומחים מברכים על זה ומשתתפים בדיונים האלה.

אלכס לבנטל: התקיימו כבר שלושה דיונים גדולים כאלה.

אלכס לבנטל: אנחנו רוצים ליצור מתודולוגיה לא רק לתחנות הכוח, אלא לכל הארץ כולה, כדי שהכל ייעשה בצורה אחידה.

אלכס לבנטל: אנחנו נעשה עכשיו הרמוניזציה.

מיקי הרן: גם במחקר אין דרך בלי לטעות.

מיקי הרן: אתה עושה משהו ומשפר אותו.

יורי שטרן: הרושם שמתקבל כאן הוא שהמחקר נעשה במשך שנים בלי לחשוב.

יורי שטרן: אני רוצה לסכם.

יורי שטרן: קודם כל, אנחנו בהחלט נקרא למשרד לאיכות הסביבה, יחד עם הגורמים המעורבים בנושא הזה, להשלים את מלאכת הכנת התקנות, ולממשלה לאמץ אותן בדרך המקובלת, להביא את הטיפול בהיבטים הסביבתיים של תחנות פחמיות לידי מערכת מקובלת בשאר התחומים ולהוציא את זה מתחום ההחלטות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, כי דוח המבקר מראה שהמהלך יוצר אי סדרים ומונע טיפול ראוי ותקין בהיבט הסביבתי של תפקוד התחנות האלה.

יורי שטרן: שנית, אנחנו נבקש גם מחברת החשמל וגם מהמשרד לתשתיות לאומיות להסביר לנו איך נראה מערך הקמת תחנת פחם נוספת, לאור הממצאים של דוח מבקר המדינה והבעיות שהתגלו.

יעקב רזון: אין לזה קשר.

תמר גנות: בוודאי שיש לזה קשר, גם לנתונים האפידמיולוגיים וגם לנושא של אופן קבלת ההחלטות ואיך מקבלים פה החלטות.

אבי דבוש: המעקב לא היה מעקב כמו שצריך.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לדעת באיזה תקנים התחנה הזאת תעמוד.

יעקב רזון: בכל התקנים הבינלאומיים הטובים ביותר של איכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא האם צריך עוד תחנה.

תמר גנות: ואם צריך אותה עכשיו.

יורי שטרן: בהקשר לדוח הזה, אנחנו רק יכולים לשאול את השאלות שבאמת נובעות מהדוח.

יעקב רזון: אני לא יודע מאיפה יהיה לנו חשמל.

מל פולישוק-בלוך: למה לא גז?

יעקב רזון: אין כל כך הרבה גז, מאיפה הגז?

אבי דבוש: תעלו את הבעיה.

תמר גנות: החיסכון באנרגיה אמור לחסוך 20% מהצריכה, לפי כל ההערכות.

יעקב רזון: בוא נראה מה יהיה שיא הביקוש היום בשעה 14:00.

יעקב רזון: כל המזגנים עובדים, תראה לי מזגן אחד שלא עובד.

תמר גנות: צריך לפעול בכיוון של חיסכון, זה משהו שלא יקרה מעצמו.

יורי שטרן: ההחלטה בעייתית כשלעצמה, אבל מה שדוח מבקר המדינה מאפשר לנו לשאול זה מה התקנים שיהיו שם, באיזו מידה הם יעמדו במטרה של צמצום זיהום האוויר על ידי הקמת תחנות אך ורק של גז, כפי שהמשרד לאיכות הסביבה כתב.

מיקי הרן: גזיפיקציה של פחם.

יורי שטרן: הראייה שלכם מתבטאת בתשובה לדוח מבקר המדינה.

אבי דבוש: בנוסף גם עלויות חיצוניות שצריך לקחת בחשבון.

יורי שטרן: זה חלק מהעניין, איך מחשבים את העלויות החיצוניות.

מיקי הרן: חברת החשמל פרסמה ונתנה את זה.

אבי דבוש: אבל צריך לקחת את זה בחשבון לגבי ההחלטה.

יורי שטרן: אנחנו נקבל את התשובות האלה.

יורי שטרן: בשם הוועדה - אם חברת הכנסת פולישוק מסכימה אתי - אני מבקש לקרוא לחברת החשמל לצמצם את טווח הזמן שהיא קבעה לעצמה באמצעות המועצה הארצית לתכנון ובנייה, כי זה לא ביוזמתה שהיא החליטה לדחות את זה.

יעקב זוהר: ביוזמתה.

יורי שטרן: לא יכול להיות שביוזמתה.

מיקי הרן: תאריך היא קיבלה מכם.

מל פולישוק-בלוך: למה זה צריך לקחת חמש שנים?

יורי שטרן: אני שוב אומר, שלא נראה שיש לכם באמת סיבה מוצדקת לדחיית העבודה הזאת.

יורי שטרן: אם יש בעיה של גיוס כספים, אתם צריכים לראות בזה מטרה חשובה במיוחד.

יורי שטרן: אם ההכנות כבר נעשו ואתם יכולים ישירות לגשת לשלב הביצוע, לדעתי אתם צריכים להתחיל בהתקנה הזאת מייד, כי כל את הדחיות שקיבלתם, בעיניי קיבלתם בדרכים של לחצים פוליטיים.

יעקב רזון: למה פוליטיים?

יורי שטרן: פוליטיים לא במובן המפלגתי.

אבי דבוש: זה נקרא פוליטי ארגוני.

מל פולישוק-בלוך: למה זה צריך לקחת חמש שנים?

יעקב רזון: זה גם מפרטים וזה גם - - -

מיקי הרן: התשובה שקיבלנו מתייחסת למישור הכלכלי, אז אל תגידו מפרטים.

יעקב רזון: אני לא מסוגל, תביאו לי את הכסף.

אבי דבוש: אז תבוא לממשלה ותגיד לה.

יעקב רזון: אני בא לממשלה, הממשלה פה.

אבי דבוש: הרי הוא אומר שזה רק עניין של כסף.

מל פולישוק-בלוך: כמה זה עולה?

יעקב רזון: 100 מיליון דולר.

אבי דבוש: מול אנשים שמתים יום יום.

יורם רונדשטיין: עזוב את המתים.

אבי דבוש: במקרה אני מייצג את הציבור.

מל פולישוק-בלוך: זה לא חשוב.

מל פולישוק-בלוך: ..

יורי שטרן: אבל כאשר התקבלה ההחלטה בשנת 1996 זה גם עלה כסף, נכון?

יעקב רזון: בוודאי.

יורי שטרן: היתה צריכה להיות היערכות מסוימת לביצוע ההחלטה ההיא.

יעקב זוהר: הוסכם על כולם שהפחם הוא חלופה זמנית ראויה.

יורי שטרן: חלופה זמנית, לא ראויה.

מל פולישוק-בלוך: זמנית למה?

מל פולישוק-בלוך: עד שיהיה מה?

מיקי הרן: עד הקמת הסולקן.

יורי שטרן: החלופה הזמנית לא מספקת.

יעקב רזון: הודעתי שאנחנו נבנה את הסולקן.

יורי שטרן: אבל זה עוד חמש שנים, זה עוד כמה שנות זיהום נוספות.

מל פולישוק-בלוך: עוד חמש שנים תהיה הפרטה, אז זה לא יהיה אף פעם.

מל פולישוק-בלוך: עזוב, זה לא יהיה אף פעם.

יורי שטרן: הפנייה שלנו היא למשרד התשתיות הלאומיות.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק, הם לא הכתובת.

יורי שטרן: כי הוא זה שמתקין.

יעקב רזון: אני לא מסוגל לגייס עוד כסף.

יורי שטרן: דבר שלישי, מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני לא יודע מה קורה בתחומים האחרים, אבל אנחנו מבקשים - ואולי אתם כבר פחות או יותר הסדרתם את הנושא - שכל הסטטיסטיקה הסביבתית תהיה מתואמת בכל סעיף וסעיף.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים שמה שמעניין את המשרד לאיכות הסביבה ומה שלא מעניין את המשרד לאיכות הסביבה יהיה מתואם בין שני המשרדים.

משה ינאי: אנחנו מתואמים איתם בשוטף בכל חישוב שאנחנו מחשבים, אלא מה?

משה ינאי: לא תמיד יש לנו רפרנט מקצועי שיכול לספק לנו את הנתונים שאנחנו רוצים מהמשרד לאיכות הסביבה.

משה ינאי: הם פשוט אומרים "אנחנו לא יודעים, חפשו ותמצאו".

משה ינאי: אין לנו אדם שאנחנו יכולים לעבוד מולו ולקבל ממנו נתונים.

מיקי הרן: אמרת שאתה עובד מול יבגניה.

משה ינאי: אבל היא לא יכולה לתת לי נתונים.

יורי שטרן: אנחנו לא מכירים את יבגניה.

יורי שטרן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכה לקבל מכם שירות מקצועי.

יורי שטרן: במקום שאין לכם רפרנט מקצועי, אתם צריכים להעביר את הנתונים המקצועיים למשרד, ולמה אתם?

יורי שטרן: כי כאשר אתם עושים אותה הערכה של אותו פרמטר, אתם משתמשים בדיוק באותם המכפילים, באותם הנתונים כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יורי שטרן: לא מתקבל על הדעת מצב שבו רשויות שונות בממשלת ישראל עובדות על בסיסיים סטטיסטיים כמותיים שונים באותו תחום.

יורי שטרן: אני מניח שהכלל הזה צריך לחול על כל התחומים, אני לא יודע איך זה פועל מול משרדי ממשלה אחרים.

פנינה צדקה: ההסדר קיים, וגם איתם היה הסדר.

מיקי הרן: אני לא חושבת שיש פה בעיה.

יורי שטרן: הם אומרים שיש.

יורי שטרן: הדוגמה ניתנה בדוח מבקר המדינה, במשך כמה שנים היה פער בין הנתונים שלכם.

מיקי הרן: אנחנו לא יכולים לחייב אותם.

מל פולישוק-בלוך: אבל הם אומרים לך שהם רוצים.

מל פולישוק-בלוך: לא זה מה שהם אומרים פה.

יורי שטרן: אנחנו קיימנו ישיבה על הסטטיסטיקה של האוכלוסייה הפלסטינית.

יורי שטרן: שם יש הפרש לא קטן של מיליון ו-400,000 פלסטינים, או שישנם או שאינם ביהודה ושומרון.

יורי שטרן: אני מבין ששם לעמדה של הלשכה המרכזית לסטטיקה יש איזושהי נוקשות פוליטית מקצועית אחרת.

יורי שטרן: פה הם בשמחה ייקחו את הבסיס שלכם, אין פה ויכוחים אידיאולוגיים כאלה.

משה ינאי: אגב, אי ההתאמה היתה רק בשנים האחרונות מאז 2001 כשהתקינו את הסולקן.

משה ינאי: לפני כן היינו די קרובים לחישובים של חברת חשמל.

יורי שטרן: עצם העובדה שהפערים האלה יכולים להיווצר ולהימשך במשך מספר שנים אומרת שמשהו בביצוע העבודה המשותפת שלכם לא בנוי כראוי.

יורי שטרן: מיקי הרן, אתם תכתבו לנו איך הסדרתם את העניין ביניכם.

מיקי הרן: עלה בדעתי מאיפה נובעת הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: אם אתם יודעים מאיפה נובעת הבעיה, תפתרו אותה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מהמשרד לתשתיות לאומיות, בעצה אחת עם חברת החשמל, לבדוק ולהיענות לפנייה שלנו להקדים את מועד הקמת הסולקן, כדי שיהיה קרוב כמה שיותר לזמן הזה.

יורם רונדשטיין: אבל יחד עם זה, אני רוצה להדגיש שאנחנו נמשיך לבדוק חלופות לסולקן.

יורי שטרן: רק אם אתם אומרים שבהשקעה קטנה פי כמה, אתם תביאו לנתונים של המשרד לאיכות הסביבה לאורך זמן ובמכלול המזהמים - לא רק בנתון אחד של הגופרית, אלא במכלול המזהמים שהסולקן אמור היה להקטין את כמותם.

מיכאל סנדיגורסקי: לא רק במזה

מיכאל סנדיגורסקי: מי אוויר, אלא גם בפסולת שלא יודעים מה לעשות בה, אפר פחם.

יורם רונדשטיין: כבר אין בעיה עם אפר פחם.

יורי שטרן: אנחנו לא אנשי מקצוע וגם אתם לא.

יורי שטרן: לכן או שהמשרד לאיכות הסביבה נותן את תעודת ההכשר שלו או לא.

יורי שטרן: ברגע שהוא לא נותן, המערכת צריכה להתיישר לפי הדרישות האלה.

יורם רונדשטיין: אנחנו נמשיך לחפש פתרון שיענה על הדרישות.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.