הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 193, 2005-06-20 12:35

יורי שטרן: שלום, הנושא הוא אישור דין וחשבון של משרד מבקר המדינה לשנת 2004.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לאשר את זה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לאשר את הביצוע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשלב הראשון ועדת הכספים מאשרת את התקציב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מאשרת את הביצוע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שאומר סעיף 25 לחוק מבקר המדינה הוא זה: אחרי תום שנת הכספים יגיש המבקר את הדין וחשבון הכספי של משרדו לאישור הוועדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז הגשתי לאישור הוועדה.

יורי שטרן: יש כאן צעד פורמלי וצעד לא פורמלי.

יורי שטרן: אגיד מהו הצעד הלא פורמלי מבחינתי, ואני לא מציע לחברת הכנסת פולישוק-בלוך שנעשה ממנו עניין כעת.

יורי שטרן: אני חושב שלוועדת ביקורת המדינה, בשל עצמה, אין כלים להעריך את ביצוע התקציב בצורה מלומדת, מה שיש בוועדת הכספים למשל, ששם דנים בסוגיות האלה.

מל פולישוק-בלוך: למה להם יש יותר כלים מאשר לך?

יורי שטרן: יש להם יועצים כלכליים.

מל פולישוק-בלוך: גם אתה יכול לקחת יועצים.

יורי שטרן: אצלנו זה אף פעם לא נעשה.

יורי שטרן: אני חושב שלעתיד אנחנו צריכים להיערך לקראת הסיפור הזה בצורה אחרת: לקבל את הדין וחשבון לפני הישיבה, נניח חודש לפני הישיבה, לעשות בדיקה, ואז לבוא עם השאלות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כי אני חושב שההבדל גדול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ועדת הכספים צופה פני עתיד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן זה לגבי העבר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן אנחנו אומרים בדיוק איפה הוצאנו כל גרוש.

יורי שטרן: אבל בדיונים שם יש דוחות ביצוע, ובכל זאת הוועדה ההיא מתייחסת לזה.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאושר לכם, או יש שינויים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש הבדל בין התקציב לבין ההוצאה.

מל פולישוק-בלוך: קשה מאוד לקרוא את המסמך, ההדפסה מאוד לא ברורה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אוכל לומר באופן כללי שההוצאה קטנה מהתקציב.

יורי שטרן: מה הסיבה לכך?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קודם כול, אני רוצה לומר לכם שאנחנו חסכוניים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו באמת חסכוניים במשרד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שנית, לגבי כוח-אדם, אני חושב שעד היום לא ניצלנו את שיא כוח-האדם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואילו בהצעת התקציב אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאולי נצטרך להשלים לשיא כוח-האדם.

מל פולישוק-בלוך: אין לכם הנייר המקורי?

מל פולישוק-בלוך: אי-אפשר לקרוא את מה שכתוב.

שלומית לביא: המקורות נשלחו לכנסת.

מל פולישוק-בלוך: כעת אני מעיינת במקור.

מל פולישוק-בלוך: הוא מצוין.

שמואל יונס: זה מה שהועבר לכנסת.

יורי שטרן: איפה חסכתם במיוחד?

מל פולישוק-בלוך: למה חסכתם כל כך הרבה בנציבות תלונות הציבור?

מל פולישוק-בלוך: זה ההבדל המשמעותי ביותר.

שלמה יונס: 80% מתקציב המשרד מתייחס להוצאות שכר, כ-75% ממנו.

שלמה יונס: בדומה למדיניות במשק, מדיניות של צמצומים והקפאת כוח-אדם, בשנת 2003 המבקר החליט גם על הקפאת כוח-האדם וגם על צמצום כוח-האדם הקיים בביטול חטיבת איגודים.

שלמה יונס: למעשה המשרד נוצר עם מצבת עובדים נמוכה מהשיא.

שלמה יונס: זה ההסבר לפער בין התקצוב לבין מה שקרה בפועל, כשהמבקר החליט להקפיא את כוח-האדם.

שלמה יונס: מה שרואים בסעיף הנת"צ מבטא את פער המשכורות, שלא שולמו, כהקפאה זמנית.

מל פולישוק-בלוך: הוצאות חד-פעמיות, זה הסעיף הגדול.

שלמה יונס: אסביר את העניין הזה.

שלמה יונס: כל מה שקשור ב-02 מדבר על שכר, זה השכר.

מל פולישוק-בלוך: כאן זה די דומה.

שלמה יונס: גם מה שחברת הכנסת פולישוק-בלוך ראתה לגבי הנת"צ מתייחס להוצאות השכר.

שלמה יונס: "חד-פעמי", אלו ההוצאות החד-פעמיות שמתייחסות לפיתוח, מה שנהוג להיקרא בשירות המדינה "תקציבי פיתוח".

שלמה יונס: בתקציב המבקר קוראים לזה "הוצאות חד-פעמיות".

שלמה יונס: שני המרכיבים העיקריים שבאים כאן לידי ביטוי הם המעבר של המשרד ללשכה חדשה בתל-אביב – כאן יש תקצוב רב-שנתי כבר משנת 1995.

שלמה יונס: למעשה, לפני שנה היה האכלוס של המבנה.

שלמה יונס: ההוצאה הכספית תהיה בעיקרה ב-2005.

שלמה יונס: מלי פולישוק-בלוך: לכן אתם צריכים את הכסף הזה.

שלמה יונס: לא תהיו עוד בירושלים?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היו לנו צריפים ישנים בתל-אביב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נהיה על יד הקריה.

שלמה יונס: המגדל התיכון בשלושת הבניינים ברחוב הארבעה.

שלמה יונס: זה צמוד למשרד הקודם.

שלמה יונס: המשרד שלנו בתל-אביב היה בבניינים הטמפלריים ובצריפים של הצבא הבריטי.

יורי שטרן: דאגתם לשמר לפחות?

שלמה יונס: כן, שימרנו את המבנים, אלו בניינים יפהפיים.

שלמה יונס: המבקר לא היה יכול להתחיל את הפרויקט בלי התקצוב.

שלמה יונס: הביצוע יהיה רק ב-2005.

שלמה יונס: הביטוי השני הוא נושא המחשוב.

שלמה יונס: אלו פרויקטים רב-שנתיים, כמו בפרויקטים של שירות המדינה.

שלמה יונס: יש פרויקטים של פיתוח, והביצוע בהתאם להתקדמות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו עובדים על פרויקט של תיק ביקורת ממוחשב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכול יהיה ממוחשב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא יהיו עוד מסמכים.

מל פולישוק-בלוך: אבל מישהו צריך להכניס את השאלות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן, אנחנו עובדים על זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שכרנו חברה שעובדת על הפרויקט הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה יהיה דבר גדול.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם הקשר בין העובדים להנהלת המשרד והמשרדים, הכול ממוחשב.

מל פולישוק-בלוך: בלחיצת כפתור יהיה אפשר לדעת מה המצב.

מל פולישוק-בלוך: זה מעולה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני כבר לא אוכל, אבל המבקר שאחרי יוכל לראות את מצב התיק בכל עת, מלשכתו, בכל מקום.

מל פולישוק-בלוך: מתי זה יהיה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתקווה שבתוך שנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתקווה.

שלמה יונס: בחד-פעמי יש עוד שתי הוצאות: מימון בחירות – זה תוקצב לפני ארבע שנים, וזה תקציב המבקר כשיש בחירות ברשויות המקומיות וכו'.

שלמה יונס: כאן ההוצאה בהתאם לצורך, לכן זה לא מומש עד הסוף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא רק בחירות לכנסת, גם לרשויות המקומיות.

שלומית לביא: זה שוטף.

יורי שטרן: בסך הכול ביצוע התקציב הוא כ-80% בלבד.

יורי שטרן: זו רמה מאוד נמוכה.

יורי שטרן: השאלה היא אם זה לא פגע בטיב העבודה.

יורי שטרן: זה אפילו פחות מ-80%.

שלמה יונס: הסכום של 60 מיליון הם בחד-פעמי, בפרויקטים, בפיתוח.

שלמה יונס: גם בתקציב המדינה יש תקציב פיתוח גדול מאוד שהוא בנפרד.

שלמה יונס: אם מפחיתים את הסכום הזה, אם רואים רק את השוטף, שיעורי הביצוע הם בסדר גודל סביר בהחלט.

שלמה יונס: כמו שהמבקר אמר, זה רק מעיד על רגל כבדה יותר על הבלם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר שלגבי 2005 ייתכן שהתמונה תשתנה.

יורי שטרן: כפיצוי על מה שלא נעשה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למרות הקפאת המשרות אישרתי כמה משרות, הפשרתי אותן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה ייכנס בשנה הבאה.

יורי שטרן: מי מבקר את משרד מבקר המדינה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכנסת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו כרגע בהליך של ביקורת.

יורי שטרן: אנחנו אינסטנציה סופית.

יורי שטרן: כדי לבצע את תפקידנו כמבקרים של מבקר המדינה אנחנו צריכים כלים של ביקורת פנימית וכו'.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התשובה שלי היא זאת: יש ועדת הכספים, יש הוועדה הזאת, וחוץ מזה הנהגתי ביקורת פנימית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מבקר פנימי למשרד מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שטרן, מהנייר הזה אני לא יכולה ללמוד הרבה.

מל פולישוק-בלוך: אם אני נדרשת להצביע על משהו, אני לא יכולה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא אומר לי כלום.

מל פולישוק-בלוך: אתם אומרים שכמעט הכול משכורות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אילו משכורות?

מל פולישוק-בלוך: מה חתך המשכורות?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכול כתוב.

מל פולישוק-בלוך: בנייר הזה אין כלום.

שלומית לביא: ב-22 במרס העברנו חומר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכול נמצא בוועדה.

מל פולישוק-בלוך: מה לגבי הבדלים בין השנה הזאת לשנים קודמות?

מל פולישוק-בלוך: אין כאן בשר.

מל פולישוק-בלוך: אולי היה צריך לתת לנו את החומר מראש.

מל פולישוק-בלוך: דובר קודם על מבנה, על דיור, אבל יש כאן סעיף נפרד לדיור.

מל פולישוק-בלוך: כשדיברת על דיור לא התכוונת להוצאות החד-פעמיות, נכון?

שלמה יונס: הדיור והבינוי שמופיעים בתקציב כאן, בביצוע, זה הפיתוח.

שלמה יונס: זה אחד מהמרכיבים.

שלמה יונס: יש בנייה ותחזוקה למעלה.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מל פולישוק-בלוך: הבנתי.

יורי שטרן: לדעתי יש כאן סוגיה מאוד ייחודית: כמשרד אתם חייבים להיות גוף חיצוני, במידה מסוימת, לשאר המערכות, גוף בלתי תלוי.

יורי שטרן: לכן התקציב נפרד.

יורי שטרן: זה נכון, אחרת נוצרת תלות שמסכנת את הפעולה העצמאית של המבקר.

יורי שטרן: אני גם חושב שהמערכת הזאת לא צריכה לחסוך יותר מדי, לא בגובה המשכורת ולא במספר האנשים שעובדים – והכול במגבלות המציאות.

יורי שטרן: כל חיסכון כזה פוגע בסך הכול בטיב העבודה, ואפילו מסכן אותו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא מסכן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שנאמר כאן, השכר הוא 75%, והוא קבוע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה יש לסכן?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האנשים האלה עובדים.

יורי שטרן: אם אתה מחליט על חיסכון במערכת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מנותק מהעקרונות ומהמדיניות של כלל המשק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יש הקפאת משרות, אני לא חושב שאני, משום שיש לי עצמאות, צריך להגיד שאני מצפצף על זה ומחליט למלא את השורות.

מל פולישוק-בלוך: להיפך, אתה צריך להראות דוגמה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא עושה את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שוקל כל דבר לגופו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי שלגבי השנה הבאה יהיה שינוי, בגלל הצרכים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אפשיר כמה משרות מההקפאה, אבל לא על חשבון הטיב ולא על חשבון התוכנית שאני קובע לי כתוכנית שנתית.

יורי שטרן: כבוד המבקר, כעת אני לא מדבר על החלטה ספציפית, אני מאוד מברך אתכם.

יורי שטרן: אגב, גם הכנסת עשתה אותו דבר.

יורי שטרן: היא לא היתה חייבת להתנהג לפי החלטות הממשלה, אבל היא החליטה שלא מן הראוי לעמוד בצד.

יורי שטרן: אני מדבר על המנגנון, על הדילמה הפילוסופית, בעיני לפחות: איך נעשית ביקורת, איך נעשים צעדי התייעלות וחיסכון במסגרת שבה הורדת רמת השכר או צמצום דרמטי מדי בכוח-האדם יכולים פשוט לסכן את טיב העבודה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הגענו למצב כזה, ואני מקווה שלא נגיע אליו.

יורי שטרן: אל תראה בזה ביקורת על החלטות ספציפיות שקיבלת.

יורי שטרן: אני שואל על המבנה.

יורי שטרן: למשל, הכנסת את מבקר הפנים, דבר שלא היה קודם.

יורי שטרן: בכלל, שאלתי בהזדמנות אחרת מה צריך להיות היחס בין המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה ובמוסדות הממשלתיים לבין הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת.

יורי שטרן: נכון להיום הדוחות האלה חסומים עבורנו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שייך להיום.

יורי שטרן: כאן מדובר במבקר פנים של משרד מבקר המדינה.

יורי שטרן: אולי לגביו לפחות הכלל צריך להיות שהדוחות פתוחים לדיון ולעיון של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יורי שטרן: אחרת, היכולת שלנו – לפי דוח כזה, ואפילו לפי דוח מפורט יותר – להיות גורם שלא סתם נותן חותמת גומי אלא נכנס בעובי הקורה וממלא את שליחותו היא מאוד מוגבלת.

מל פולישוק-בלוך: למה נקבע שוועדת הכספים מאשרת תקציב ואנחנו מאשרים את הביצוע?

מל פולישוק-בלוך: לפחות שתהיה ועדה משותפת.

יורי שטרן: זה לפי החוק.

יורי שטרן: יהיה יום עיון מצומצם בוועדה הזאת, ביום 28 ביוני.

מל פולישוק-בלוך: אני נאלצת לעזוב את הדיון.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי עלינו ליזום מצב שבוועדת הביקורת יהיה גם הדיון על התקציב וגם הדיון על הביצוע.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר ראשון.

מל פולישוק-בלוך: לקראת הדיון בתקציב המדינה הבא נעשה דיון מפורט ורציני יותר לגבי כל הסעיפים, ויהיו יותר שקיפות והתייחסות עמוקה יותר.

מל פולישוק-בלוך: כרגע זה מאוחר מדי, ואין לזה מקום.

יורי שטרן: אני מניח שההמלצה שלנו צריכה להיות לוועדה משותפת.

יורי שטרן: אני מעוניין שיעמדו לרשותנו הכלים שיש לוועדת הכספים.

מל פולישוק-בלוך: את כל הכלים שיש בוועדת הכספים אפשר לקבל.

מל פולישוק-בלוך: יש מספיק יועצים כלכליים במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: לא זאת הבעיה.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לדרוש שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תטפל בנושא, ונגיע לפשרה של ועדה משותפת אחרי שהם לא יסכימו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר משפט אחד לעניין השקיפות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שיש מוסד ציבורי שקוף יותר ממשרד מבקר המדינה, היום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כדוגמה, בכל שנה מר רחלבסקי מוציא את הדוח שלו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עלי אין שום חובה להוציא דוח כזה במקביל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני כבר שנתיים מוציא דוח כזה, באותו יום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מתאם אתו – את המועד, לא שום דבר אחר – ומפרסם במקביל ממש, את הממוצעים, את 20 המשכורות הגבוהות, את כל הטבלאות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר נוסף, שלחנו לוועדה הזאת את הנתונים לגבי המשכורות ב-2005.

שלומית לביא: שלחנו הפעם לפי דוח רחלבסקי, אבל גם בשנים קודמות שלחנו.

שלומית לביא: משנת 2001 שלחנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שלחנו את הנתונים לגבי שנת 2005.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לי מה להסתיר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו לא חנות מכולת פרטית.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה להציע שאם דברים כאלה נשלחים, גם החברים האחרים יקבלו את החומר.

מל פולישוק-בלוך: לי יש רק הדוח הזה.

מל פולישוק-בלוך: אני נאלצת לעזוב את הדיון.

יורי שטרן: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, תמתיני עוד שתי דקות, אני רוצה לסכם.

יורי שטרן: הוועדה קיבלה את הדוח על המשכורות לבקשתנו.

יורי שטרן: זה לא היה דבר אוטומטי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסדר.

יורי שטרן: אסכם כך.

יורי שטרן: קודם כול, אני ממליץ לחברת הכנסת פולישוק-בלוך שבכל זאת נאשר את הדוח.

יורי שטרן: לא נעשה עכשיו את מה שלא עשינו קודם.

מל פולישוק-בלוך: זה מקובל עלי.

יורי שטרן: היינו צריכים לדאוג לזה לפני שלושה או ארבעה חודשים ואז כל ההכנות היו אחרות.

יורי שטרן: אנחנו נברך את מבקר המדינה על שני דברים: ראשית, על הכנסת נורמות חדשות של שקיפות ושל בקרה פנימית במשרדו – שזה דבר מבורך, ויש להגביר את המגמה הזאת ולחזק אותה.

יורי שטרן: שנית, על ההחלטה להטיל באופן התנדבותי על משרדו כמה וכמה מההחלטות של הממשלה בנוגע להקפאת שכר, הקפאת תקציבי פיתוח וכו'.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק רוצה לעדכן אתכם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפני שבועיים קיבלתי משר האוצר את החלטת הממשלה שלפיה יהיה קיצוץ, ולפי החלטת הממשלה ממליצים גם בפני מבקר המדינה לקצץ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קיצצתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מנותק ממה שמתרחש במדינה הזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קיצצתי, והודעתי לשר האוצר ולוועדת הכספים על הסכום שקוצץ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן ביקשתי תקציב ב' מוועדת הכספים, תקציב מקוצץ.

יורי שטרן: אנחנו באמת מברכים על זה.

יורי שטרן: עם זאת, המסקנה, או דברי הסיכום בסעיף השלישי, הם שאנחנו חייבים לתקן את השיטה בשני כיוונים: ליצור דיון תקציבי וגם בקרה על ביצוע התקציב בצורה אחידה, בוועדה משותפת,

מל פולישוק-בלוך: בוועדה לביקורת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: גם יש בזה היגיון.

מל פולישוק-בלוך: עצם העובדה שתקציב המבקר מנותק מתקציב המדינה, יש לכך גם משמעות, שזה יהיה מנותק מוועדת הכספים.

יורי שטרן: בסדר, זאת תהיה המלצתנו.

יורי שטרן: שנית, לקראת הדיונים הבאים אנחנו מבקשים שהדיווח התקציבי יוכן דיווח בצורה שונה.

יורי שטרן: אם אני לוקח את מה שכתבת על תקציב המדינה ואת מה שהערת לשר האוצר על עצם הצורה של הגשת דוחות תקציביים ותוכניות תקציביות – הדברים לא מתבטאים בתקציבים שאתם מגישים.

יורי שטרן: נעבוד יחד בחודשים הקרובים כדי לראות מה אנחנו נמליץ, לפחות, באיזו צורה היינו רוצים לקבל דיווח תקציבי, כדי שהדיון שלנו יהיה פחות פורמלי ויותר מהותי.

יורי שטרן: בסך הכול, זה מסייע למערכת.

יורי שטרן: זה נוגע גם למשימה הגדולה ביותר: הישארותו של משרד מבקר המדינה משרד בעל מוניטין גבוהים מאוד בציבור, והאמון המלא שהציבור נותן בו, נכון להיום.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לדאוג לכל ההיבטים של האמון ושל המוניטין.

יורי שטרן: זה כולל גם את הצורה שבה הציבור ישתכנע שאנחנו דנים בנושאים התקציביים ובביצוע התקציב.

יורי שטרן: זאת ההחלטה.

מל פולישוק-בלוך: אני בעד.

מל פולישוק-בלוך: אני נאצלת לעזוב.

יורי שטרן: היא נתקבלה פה אחד.

יורי שטרן: תודה.