הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 191, 2005-06-15 09:30

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: מדובר בפרק בדוח מבקר המדינה האחרון, שמדבר על ניהול המקרקעין לאורך חופי הכינרת והשימוש בהם.

יורי שטרן: הפרק הזה של דוח מבקר המדינה, יש לו משמעות מיידית לגבי הכינרת.

יורי שטרן: אולי גם בהשפעת הדוח וגם לקראת הישיבה הזאת ירדו הפקחים לחופי הרחצה הפרטיים בכינרת והתחילו לבדוק שם את מצב הבנייה הבלתי חוקית.

יורי שטרן: יש איזשהו צעד ממשי שכנראה ננקט פה.

יורי שטרן: מעבר למשמעות המיידית של הדוח, אני מניח שיש לו גם השלכות מבחינת תפקידו של מינהל מקרקעי ישראל.

יורי שטרן: מייד נשמע את ממצאי הדוח.

יורי שטרן: מינהל מקרקעי ישראל הוא נאמן של הציבור כולו בנושא מקרקעין, ועליו מופקד ניהול המקרקעין של הלאום.

יורי שטרן: אני חושש - גם לפי הדוח וגם לפי הדברים האחרים שטיפלנו בהם גם פה בוועדה, אבל יותר כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, וגם לפי הדברים שמדי פעם קוראים בתקשורת - שמינהל מקרקעי ישראל בשנים האחרונות, גם לפני המנכ"ל הנוכחי שהוא ידידי ואני מעריץ אותו, רואה את תפקידו יותר ויותר כסחר בקרקעות, כגורם שדאגתו המרכזית היא למקסם את הרווחים במימוש הקרקעות.

יורי שטרן: שאר הדברים שהם בעיניי הכי חשובים, גם שימוש במקרקעין להשגת המטרות הלאומיות וגם שמירה על הקרקע, דברים אלה יותר ויותר זזו הצידה.

יורי שטרן: אחת הדוגמאות שנידונה בוועדה לא מזמן היא המצוק באשקלון שהולך ונהרס.

יורי שטרן: זה משאב טבע מאוד חשוב.

יורי שטרן: מי שלא שמענו אותו בדיונים הרבים שהתקיימו גם קודם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה זה מינהל מקרקעי ישראל.

יורי שטרן: העירייה צועקת גוואעלד, המשרד לאיכות הסביבה, החברה להגנת הטבע ובעלי המלון מעורבים, אבל מינהל מקרקעי ישראל, שזאת הקרקע שנשמטת מידיו, לא פעיל, לא מתריע, לא דורש, לא יוזם.

יורי שטרן: אני חושב שזה הדבר הבסיסי בחלק הזה, מעבר לדברים המיידיים שקשורים למקרקעין מסביב לכינרת, ששם מצא מבקר המדינה הפקרות מבחינת המינהל הלאומי שמופקד על כך: הפרת חוזים, בנייה בלתי חוקית, גביית כסף שלא בהיתר, סגירת השטח בפני הציבור, הפרות החוקים הקיימים, החוזים והנהלים.

יורי שטרן: הבנו שעכשיו המינהל עושה איזושהי תוכנית ומתחיל לטפל בעניינים האלה.

יורי שטרן: השאלה היא האם זאת הדרך, האם רק אחרי שמופיע דוח מבקר המדינה, אתה מתחיל לבצע את מה שמוטל עליך מלכתחילה.

יורי שטרן: אני מבקש ממבקר המדינה להציג את הדברים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מר עמר יציג את תמצית הדוח.

שמעון עמר: מקרקעי החופים בכינרת נמנים ברובם עם המקרקעין שבניהול ממ"י ומוגדרים כמקרקעי ציבור המיועדים לתועלת הציבור.

שמעון עמר: מעצם מהותו וייעודו של חוף ים, מתחייב כי לא תוטל מגבלה על שימוש הציבור בו ועל נגישותו אליו, אלא אם כן מגבלה זאת מעוגנת בדין.

שמעון עמר: תמונת המצב, נכון למועד עריכת הדוח, היא שמסביב לכינרת למרבית החופים אין גישה חופשית של הציבור, וזאת בשל מגבלות שאינן מעוגנות בדין.

שמעון עמר: כל החופים, פרט לאחד, מגודרים בגדרות עד קו המים בתחום האסור לבנייה, המונעים מעבר חופשי לאורך קו החוף ואשר הנגישות אליהם כרוכה בתשלום.

שמעון עמר: מצב זה המתואר בדוח מתאפשר בשל אוזלת ידן של הרשויות הממלכתיות והמוניציפליות המופקדות על הנושא, קרי: ממ"י, משרד הפנים והרשויות המקומיות הגובלות בחופי הכינרת.

שמעון עמר: במועד הביקורת היו 11 חופים מוחזקים ומופעלים בידי מפעילים פרטיים כקבלנים של הרשויות המקומיות הנוגעות לעניין מבלי שהמינהל הקצה את אותן קרקעות לרשויות המקומיות או למפעילים או שהסתיימה תקופת ההרשאה שניתנה לגביהם, והחוזים לא חודשו.

שמעון עמר: המינהל שהיה מודע לכך במשך שנים, עד מועד סיום הביקורת לא נקט בצעדים להסדרת חוזי ההרשאה, ורק נגד חלק מהמחזיקים הגיש תביעות משפטיות לסילוק יד.

שמעון עמר: במשך שנים רבות נעשו ההתקשרויות החוזיות של המועצות האזוריות עמק הירדן וגולן עם מפעילי חופים ללא מכרז, בניגוד למתחייב מדיני הרשויות המקומיות.

שמעון עמר: רובם המכריע של חופי הכינרת מוגדרים עד לקו המים, המונע גישה חופשית של הציבור אליהם, וזאת ללא קבלת היתר כדין ובניגוד לתוכנית מתאר ארצית לחופים.

שמעון עמר: למרות שהוועדות המקומיות היו מודעות למצב המתואר, רובן ככולן לא נקטו אמצעי אכיפה נגד הגורמים שהקימו את הגדרות.

שמעון עמר: גם פעילות גורמי האכיפה של מחוז הצפון שבמשרד הפנים, שהיו מודעים לגידור הבלתי חוקי, היתה דלה מאוד.

שמעון עמר: על-פי חוק להסדרת מקומות רחצה "לא ייגבו דמי כניסה למקום רחצה בים, בנהר או באגם, אלא אם נקבע חלק סביר של אותו מקום, שהגישה אליו נוחה, לכניסה בלי תשלום".

שמעון עמר: אלא שלצורך קביעת דמי כניסה למקום רחצה, על הרשות המקומית להתקין, באישור שר הפנים, חוק עזר שבו ייקבעו הוראות להסדרת הרחצה, ובכללן קביעת דמי כניסה.

שמעון עמר: הרשויות המקומיות הגובלות בכינרת, פרט לעיריית טבריה, לא התקינו חוקי עזר כאלה, אלא מתירות למפעילי החופים לגבות תשלומים עבור חניית רכבים בתחומי החופים, לפי חוק עזר שהתקינו בדבר העמדת רכב וחנייתו.

שמעון עמר: אלא שההסדר הזה הוא לכאורה פיקציה, שכן מדובר בפועל בדמי כניסה לחוף.

שמעון עמר: בחופים שהקצה המינהל למועצות האזוריות עמק הירדן וגולן, החולשות על רוב רצועת החוף של הכינרת, אין הפרדה פיסית בין מגרש החניה לחוף, והחניה היא חלק בלתי נפרד מאזור החוף.

שמעון עמר: עקב מיקומם של חופים אלה, אין בקרבת חופים אלה מקום חניה מחוץ למקומות החניה המצויים בתוך מתחם החוף, כך שהברירה היחידה להגיע לחופים אלה היא ברכב פרטי ולהחנותו בתוך מתחם החוף בתשלום.

שמעון עמר: יתירה מכך, בחופים שלא ניתן להחנות בהם רכבים, או מי שמגיע לחופים רגלית, נדרש לשלם דמי כניסה לחוף, על אף שלא הגיע עם רכבו.

שמעון עמר: תעריפי הכניסה נקבעו על-ידי הרשויות המקומיות ללא אישור מינהל מקרקעי ישראל, כמתחייב מחוזה ההרשאה שבין המינהל לרשויות המקומיות.

שמעון עמר: תעריפי "אגרת החניה" שהציבור נדרש לשלם בחופים הגובלים במועצות האזוריות גולן ועמק הירדן היו גבוהים מהסכום שנקבע בחוק העזר.

שמעון עמר: בעוד שלפי חוקי העזר, נכון לאפריל 2004, ניתן היה לגבות בין 40 ל-50 שקלים לרכב, הרי שהמועצות האזוריות התירו למפעילים לגבות 55 שקלים לרכב, ובפועל גבו המפעילים בין 70 ל-80 שקלים לרכב.

שמעון עמר: זאת ועוד, בחוקי העזר לא נעשתה הבחנה בעניין התעריפים כמקובל בחוקי עזר בדבר העמדת רכב וחנייתו בין שהות קצרה לשהות של יממה.

שמעון עמר: שניהם שילמו את אותו תעריף יומי.

שמעון עמר: רוב חופי הכינרת המשמשים לנופש ורחצה, שאותם הקצה המינהל לרשויות המקומיות הגובלות בהן, היו במועד הביקורת "חופים בלתי מסווגים", דהיינו חופים שמחד גיסא שר הפנים לא קבע שהם מקומות רחצה מוכרזים, ומאידך גיסא לא קבע אותם כמקומות אסורים לרחצה.

שמעון עמר: המדובר ב-24.5 ק"מ "חופים בלתי מסווגים", שבהם אין ניתנים שירותים חיוניים, כדוגמת שירותי הצלה ועזרה ראשונה, שחובה לספקם לפי החוק במקומות רחצה מוכרזים.

שמעון עמר: מן הראוי לציין, כי על-פי חוזה ההרשאה שבין המינהל לרשויות המקומיות, חייבות הרשויות המקומיות לנהוג בכל מתחם חוף שהוקצה להן כמקום רחצה מוכרז ולקיים בו את הוראות הדין החלות על מקום כזה.

שמעון עמר: בפועל, הפרו הרשויות המקומיות את חוזיהן עם המינהל באורח הפוגע ברווחת הציבור.

שמעון עמר: למרות שהמינהל היה מודע לכך, הוא לא פעל לאכיפת ההתחייבות החוזית האמורה של הרשות המקומית.

שמעון עמר: לסיכום, הכינרת, אגם המים המתוקים היחיד בישראל, היא נכס טבע ייחודי המהווה אחד ממוקדי התיירות והנופש בישראל.

שמעון עמר: רובם של חופי הכינרת הם מקרקעי ציבור שבניהול ממ"י, המיועדים לתועלת הציבור.

שמעון עמר: על רקע זה, ניתן לצפות שגישת הציבור אליהם תהיה חופשית ככל הניתן, בלא מגבלות שאינן מעוגנות בדין.

שמעון עמר: אולם התברר כי המציאות שונה.

שמעון עמר: במהלך השנים הלכו חופי הכינרת ונסגרו, ונחסמה הגישה החופשית לחלקים ניכרים מהם, משום שלאורך חופיה הוקמו ללא היתר כ-100 גדרות המגיעות עד קו המים בתחום האסור לבנייה ומונעות מעבר חופשי לאורך קו החוף, כאשר הכניסה אליהם כרוכה בתשלום.

שמעון עמר: דבר זה גורם לכך שבעיני הציבור הם נחזים כנחלתם הפרטית של מפעילי חופים אלה.

שמעון עמר: מן הראוי, אפוא, שכל הרשויות הציבוריות הנוגעות בעניין, ובהן ממ"י, משרד הפנים והרשויות המקומיות הגובלות בכינרת, יירתמו לשים קץ לתופעה רבת השנים המתוארת, כדי שאגם הכינרת וחופיו ישרתו נאמנה וכחוק את רווחת הציבור כולו.

שמעון עמר: תודה רבה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מר ברלינסקי, אני רואה בתגובות ראש הממשלה רק את תגובת מינהל מקרקעי ישראל, לא גופים אחרים.

עוזי ברלינסקי: מאז התקבלו גם הערות או תוכניות משרד הפנים, שאם יורשה לי, אני אוכל לדווח עליהן.

עוזי ברלינסקי: לגבי מועד סגירת הספר, אתה צודק.

עוזי ברלינסקי: לעניין ההמשך, אני גם רוצה להודיע שבסוף יולי תחילת אוגוסט ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה תדון בנושא הזה.

עוזי ברלינסקי: כאמור, יש גם תוכניות די מפורטות של משרד הפנים לטיפול בעניין.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני חייב להגיד שמינהל מקרקעי ישראל הוא לא האשם היחיד בסיפור הזה, אבל אפשר להגיד שכל השרשרת מתחילה ממנו, כי הוא מופקד על הקרקעות האלה.

יורי שטרן: אבל גם מי שקיבל את הקרקעות האלה לניהולו באופן פרקטי, המועצות האזוריות, הן אלה שבהתקשרויות או ללא התקשרויות עם המפעילים נתנו יד להפרות השונות של החוקים הקיימים.

יורי שטרן: אנחנו העברנו בשנה שעברה את חוק שמירת הסביבה החופית, שמתייחס אך ורק לחופי הים התיכון.

יורי שטרן: גם בדיונים האלה לא פעם שאלנו את עצמנו האם לא כדאי שההסדרה הזאת שאנחנו קבענו בחקיקת חוק החופים לא תחול גם על חוף כינרת בצורה זו או אחרת וגם על חופי ים סוף באילת.

יורי שטרן: כנראה שזה צריך להיות בסך הכל הכיוון שלנו בחקיקה, על מנת ליצור משטר אחיד פחות או יותר, שיגביל את הבנייה ואת הפיתוח ויכניס את נושא שמירת הסביבה החופית למהלך התכנון והבנייה באופן אורגני.

יורי שטרן: נכון להיום זה לא קיים, אבל יש חוקים אחרים שגם הם מחייבים לא פחות.

יורי שטרן: אנחנו רואים לפי הדוח, שאין פה שום אכיפה ואפילו שום ניסיון מצדן של הרשויות להתערב בתהליכים האלה ולפחות לדרוש דברים אלמנטריים.

ניר פפאי: אני לא רוצה לחזור על הדברים.

ניר פפאי: אני חושב שבדוח של המבקר הדברים נאמרים בצורה ברורה.

ניר פפאי: אני גם לא רוצה להאריך במה שהיה בעבר.

ניר פפאי: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל קדימה, איך לשנות את המציאות, ולא להסתכל אחורה.

ניר פפאי: התופעה הזאת של גידור חופי הכינרת היא לא תופעה חדשה, אלא זאת תופעה שנוצרה במשך שנים.

ניר פפאי: הדוח הזה - אתם יכולים לראות את התאריך שלו - לא מאתמול.

ניר פפאי: הוא הועבר לכל הרשויות.

ניר פפאי: כולם ידעו על התופעה הזאת, ולצערי עד שהדבר לא קיבל פומבי - וזה לצערי אחד הלקחים המצערים - הן בדוח של החברה להגנת הטבע שפורסם לפני חודש והן בדוח מבקר המדינה, לא נעשה דבר למרות שהמידע היה קיים בידי הרשויות.

ניר פפאי: בניגוד לחופי הים התיכון, לא מדובר בכינרת בפרויקטים מגלומניים גדולים של בתי מלון ושל מרינות.

ניר פפאי: זו אוזלת יד מתמשכת של דברים מאוד קטנים לאורך זמן.

ניר פפאי: הוצבו לאורך החופים 120 גדרות.

ניר פפאי: אפשר לראות את זה בכתבה של יגאל סרנה.

ניר פפאי: מדובר ב-120 גדרות שביתרו את הכינרת לאורך ולרוחב.

ניר פפאי: אני פחות רוצה להתעסק בחיפוש אחר אשמים.

ניר פפאי: אני חושב שהגורמים הרלוונטיים הם גם במינהל וגם במשרד הפנים.

ניר פפאי: התופעות קרו במשך שנים.

ניר פפאי: אני חושב שיש תמימות דעים לגבי העקרונות לשינוי המציאות הזאת.

ניר פפאי: אני שמח שדוח המבקר הצליח להעלות את הנושא הזה לסדר היום.

יורי שטרן: אני לא מסכים לחלוטין עם האמירה הזאת "בוא נסתכל קדימה".

יורי שטרן: גם קדימה לא יהיה שום דבר טוב, אם בהסתכלות אחורה לא נבדוק איך זה קרה, כי אין שום ערובה ושום הבטחה שהעניינים יסתדרו בעתיד, אם הם לא הסתדרו עד כה.

יורי שטרן: לכן אני מבקש לדעת, מה אתם כחברה להגנת הטבע עשיתם עד היום.

יורי שטרן: לאיזה תהליכים נכנסתם כדי לשנות את המצב?

יורי שטרן: מול מי עבדתם?

יורי שטרן: איך נאבקתם?

ניר פפאי: בהקשר הזה, החברה להגנת הטבע ערכה את הדוח הזה.

ניר פפאי: אגב, מאוד פשוט היה להכין אותו.

יורי שטרן: אתם לא מרכז לתיעוד מפגעי טבע.

יורי שטרן: אתם בסך הכל גוף שהוא גם סטטוטורי וגם - - -

ניר פפאי: לא, אנחנו לא רשות אכיפה, אנחנו עמותה.

יורי שטרן: אבל יש לכם תפקיד במקומות האלה.

יורי שטרן: בהרבה מאוד מקומות ראיתי שהפעילות שלכם הביאה לתוצאות, לאור מאבקים ציבוריים ומשפטיים.

יורי שטרן: האם עשיתם משהו עד כה בחלק ארץ זה?

יורי שטרן: האם התרעתם למינהל או למועצות האזוריות על מה שנעשה?

ניר פפאי: הדוח הזה, שהוגש באוקטובר 2003, הוגש לכל הרשויות הרלוונטיות: הרשויות המקומיות, מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים.

ניר פפאי: לצערי, לא נעשה דבר, למעט מכתב של מנכ"ל משרד הפנים הקודם, גדעון בר-לב, שכתב שהוא רואה את המציאות הזאת בחומרה והוא מבקש ממשרד הפנים להגיש לו דוח על מצב הגדרות.

ניר פפאי: הדוח, כפי שגם המבקר כותב, לא הוגש לו עד היום.

ניר פפאי: דברים לא השתנו.

ניר פפאי: החברה - לא כגוף סטטוטורי, אלא כגוף שיכול לנסות להעלות את המודעות ובין השאר להעביר את החומר למבקר המדינה - מקדמת רעיון של שביל סובב כינרת.

ניר פפאי: אנחנו מאמינים, שאם יהיה שביל הליכה סביב הכינרת שיהיה פתוח לכול, הוא יציף את כל הבעיות.

ניר פפאי: המדינה מנהלת מאבק משפטי נגד חוף מסוים חמש שנים.

ניר פפאי: פעמיים הגישו צווי הריסה - וביצעו צווי הריסה - לגדר, ולמחרת הגדר נבנתה שוב.

ניר פפאי: אם לא יהיה פה איחוד כוחות ופעולה נחושה ומתמשכת לאורך זמן, הפעילות הזאת לבד לא תביא את התוצאות.

ניר פפאי: פתיחת החופים בשביל סובב כינרת תביא לשינוי אמיתי.

ניר פפאי: נעשתה פעילות מבורכת בשבוע האחרון בפיקוח של משרד הפנים, אבל בלי פעילות מתמשכת ונחושה לאורך זמן, השינוי לא יקרה.

ניר פפאי: לא הורידו גדר אחת בשבוע הזה.

ניר פפאי: יש גדרות שניתן להוריד אותן, לא בהליך משפטי.

ניר פפאי: צריך להעביר כסף לרשויות.

ניר פפאי: גדרות שהן הקימו, הן יכולות להוריד.

ניר פפאי: גם למינהלת הכינרת יש סמכות להוריד גדרות מהמים.

ניר פפאי: הרשויות צריכות את התקצוב הראוי לזה.

ניר פפאי: את הרעיון של שביל סובב כינרת אנחנו מקדמים בשיתוף עם משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל.

ניר פפאי: יש הצעת ממשלה של השרה לשעבר, יהודית נאות זיכרונה לברכה, שמונחת כבר כמעט שנה בממשלה, והגיע הזמן לקדם אותה.

ניר פפאי: חייבים להגיד ששר הפנים טרפד הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה של חבר הכנסת דורון, שבאה לשנות את המציאות הזאת של גביית תשלום מהולכי רגל, שקשורה לגידור.

ניר פפאי: אם הממשלה טרפדה את זה, האלטרנטיבה היא לפחות לקבוע קריטריונים, למרות שאנחנו סבורים שהשינוי בחקיקה הכרחי, ולעגן את זכות המעבר בחוף כמו שנעשה לגבי חופי הים התיכון.

ניר פפאי: זה המינימום.

אילן ליבוביץ: לדעתי, הוויכוח פה הוא ויכוח קונספטואלי, למי שייך החוף.

אילן ליבוביץ: בעיניי לפחות, החוף שייך לציבור, והמדינה צריכה לנהל אותו כנאמן עבור הציבור, ולכן עליה לדאוג שלכל אחד תהיה אפשרות גישה לחוף.

אילן ליבוביץ: גישה לחוף זה לא תשלום של 60 או 80 שקלים כדי להגיע לחוף, כי זאת לא גישה לכלל הציבור, אלא למי שהממון מצוי בכיסו.

אילן ליבוביץ: החוף הוא חוף של כולנו.

אילן ליבוביץ: חוק הסדרת מקומות רחצה קובע, שצריך לתת שירותים מינימליים מסוימים, ואסור לגבות עבור הכניסה לחוף.

אילן ליבוביץ: אז מצאו דרך לעקוף את זה על ידי החניה, אבל לא יכול להיות שעבור חניה יגבו כאלה מחירים, כי אז ברור שהמחיר הוא עבור השימוש בחוף ולא עבור החניה.

אילן ליבוביץ: זה מחדל של כל הגורמים הנוגעים בדבר לאורך כל השנים.

אילן ליבוביץ: אולי טוב שמדי פעם מבקר המדינה עורך ביקורת, כי אז אנחנו רואים שפתאום כולם מתעשתים.

אילן ליבוביץ: הרי משרד הפנים לא היה שולח אנשים לעשות מיפוי של גדרות אם לא היה הדוח, כי עובדה היא שהוא לא עשה את זה 10 שנים אחורה.

אילן ליבוביץ: ניר פפאי לא צועק את הדברים מהיום ולא מאתמול, ובטח לא הארגונים הירוקים האחרים ובטח לא הציבור, אבל טוב שהדוח מתפרסם כדי שיתחילו לפעול בעניין.

אילן ליבוביץ: חשוב לשמוע מאנשי המינהל ומאנשי משרד הפנים איך הם יכולים לוודא שעוד בעונת הרחצה הזאת הדברים האלה ייפסקו.

מל פולישוק-בלוך: למה אין עד היום רשות אחת בכינרת?

יוסי ורדי: יש, מינהלת הכינרת.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על מי שמטפל רק במים, אלא על רשות שמטפלת בכל המכלול שקשור לכינרת.

יוסי ורדי: זאת הצעה מצוינת, שלא מתבצעת בגלל סיבות פוליטיות.

יוסי ורדי: לשאלתה של חברת הכנסת, סביב הכינרת פועלים 12 גופים בעלי מעמד סטטוטורי, שיש להם יד ורגל, יש להם מה להגיד, מה להציע או מה להתנגד, בכל מה שקשור למי הכינרת ולחופי הכינרת, ולכן אין תיאום בין הגורמים.

יוסי ורדי: יד שמאל לא יודעת את יד ימין, וגורמי הממשלה לא מתואמים.

יוסי ורדי: אני מחזיק פה מסמך של משטרת ישראל, שאומר לי שכדי להוציא רשיון עסק לחוף, אחד התנאים זה לעשות גידור, אז מה אתם מספרים סיפורים שאסור לגדר?

יוסי ורדי: זה תנאי להוצאת רשיון.

יוסי ורדי: זאת דוגמה קטנה, אני לא אלאה אתכם.

ישראל דב פרישמן: לחוף.

יוסי ורדי: בוודאי לחוף.

עוזי ברלינסקי: כן, אבל לא כתוב שהם חייבים לגבות כסף.

יוסי ורדי: מה זה שייך?

עוזי ברלינסקי: זה שייך מאוד.

יורי שטרן: הדוח אומר שרוב הגדרות האלה הוקמו ללא רשיון בנייה.

יורי שטרן: גם כשאתה חייב לבנות גדר, אתה צריך לקבל על כך אישור.

יורי שטרן: אם המשטרה דורשת ממך להקים גדר, זה לא אומר שצריך להקים אותה באופן לא חוקי.

יורי שטרן: אם מובטחים דברים אחרים, כמו: שביל גישה לאורך החוף ואי גביית תשלומים וכו', הגדרות כשלעצמן הן אלמנט שאפשר להסכים אתו.

יורי שטרן: אם זה מגיע בדרך של קבלת אישורים מתאימים, דואגים גם לאלמנטים אסתטיים ואחרים, אבל כל זה היה פרוץ ופרוע.

מל פולישוק-בלוך: אני אכין הצעת חוק להקמת רשות.

יורי שטרן: האם לך, מר ורדי, יש חלק בחוף?

יוסי ורדי: מועצה אזורית עמק הירדן מחזיקה כ-65% מחופי הכינרת, אז יש לי חלק קטן בבעיה.

יוסי ורדי: ..

יורי שטרן: דוח מבקר המדינה מצביע על כך שנתתם למפעילים הפרטיים לעשות בחופי הכינרת דברים שלא סוכמו באף חוזה.

יורי שטרן: חופים לא מוכרזים הפכו לחופי רחצה בלי שייתנו את השירותים הנדרשים.

יורי שטרן: אני לא רוצה לחזור על ממצאי הדוח, בהנחה שאתם גם קראתם אותו.

יורי שטרן: תתייחס לזה, כי אתה מהווה 65% מהבעיה.

יעקב אפרתי: למה להקים רשות?

יעקב אפרתי: תנו לו עוד 35%.

מל פולישוק-בלוך: מישהו כאן אמר שלא צריכים לחזור להיסטוריה.

מל פולישוק-בלוך: ההיסטוריה לא כל כך הטיבה את המצב, אז אולי זה לא הפתרון.

יעקב אפרתי: זה רק מראה שהפתרון זה לא הרשות.

יורי שטרן: צודק מר אפרתי.

יורי שטרן: אם היינו מקימים רשות, 65% מהמניות היו אצלך.

יוסי ורדי: לא, אני לא יכול לעשות מה שאני רוצה, כי יש 14 גופים בעלי מעמד סטטוטורי.

יורי שטרן: גם ברשות יהיו, אבל לא זאת השאלה.

יורי שטרן: אם 65% או שני שליש מהכוח אצלך, למה לא דאגת לכך שהדברים ב-65% מחופי הכינרת יתבצעו לפי החוק?

יוסי ורדי: בארצות הברית הממשל הפדרלי לקח עמק שהוא חשב שיש בו ייחוד ברמה הלאומית הפדרלית, לא האזורית, והוא הקים בחוק את רשות פיתוח עמק הטנסי.

יוסי ורדי: זה המודל, שלא אתמקד בו, כי זה לא הדיון.

יוסי ורדי: שווה ללמוד את זה.

יוסי ורדי: יש סביב הכינרת משרדי ממשלה, ועדות מקומיות לתכנון, רשויות, גופים, בעלי מעמד סטטוטורי, ואני כבר לא מדבר על כל מיני גופים ירוקים שדואגים לצווים.

מל פולישוק-בלוך: 80, ספרנו פעם.

יוסי ורדי: ולכל אחד יש מה להגיד.

יורי שטרן: כדאי ללמוד את הנושא.

יורי שטרן: בשביל לתאם לא תמיד צריכים להקים רשות.

יורי שטרן: מספר הרשויות השונות שהקימה מדינת ישראל הוא אולי הגדול בעולם פר נפש או פר קילומטר של השטח.

יורי שטרן: במדינת ישראל יש עודף של רשויות, כך שזה לא תמיד עוזר.

יורי שטרן: אני לא פוסל את הרעיון הזה, אבל אני רק שואל מה מפריע לך עד כה לאכוף את החוק ולהתנהג לפי החוק בקטעים שקשורים אליך ישירות.

יוסי ורדי: אני קודם כל שמח על הדוח של המבקר, שהעלה את הנושא לסדר היום.

יורי שטרן: בלי שהוא העלה את הנושא לסדר היום, האם אתה לא ידעת שאתה מפר את החוק?

יורי שטרן: אני רק מבקש ממך בלי מבואות.

יורי שטרן: דברי הלל לדוח ולניסיון האמריקאי תשאיר בצד, תסביר למה לא אכפת את החוק.

יוסי ורדי: קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו הרשויות המקומיות סביב הכינרת הצלנו את הכינרת.

יוסי ורדי: בתחילת שנות ה-80 הגיע מצב סביב הכינרת למצב גרוע וקטסטרופלי.

יוסי ורדי: הלכה מינהלת הכינרת, באמצעות רשויות המדינה, והסדירה את החופים, בנתה בהם והניחה בהם תשתיות, כדי לאפשר להמוני עם ישראל להיות נגישים לחמדת הטבע הזאת, אבל גם לתת להם שירותים.

יוסי ורדי: בכל הפעולות שעשינו עד היום אנחנו מצילים את חופי הכינרת והכינרת.

יורי שטרן: למה זה צריך להיות תוך הפרת החוק?

יוסי ורדי: אני לא מגן על מי שמפר חוק.

יורי שטרן: מה זה "מי שמפר חוק"?

יורי שטרן: אתה.

יוסי ורדי: אני מנצל את ההזדמנות להזמין את חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעשות סיור בחופי הכינרת ואחר כך נקיים עוד דיון.

יורי שטרן: מדי פעם כולנו מגיעים לשם.

עוזי ברלינסקי: לא לכולם יש כסף.

יוסי ורדי: אלי מלכה, ראש המועצה האזורית רמת הגולן, ואני נארח אתכם.

יוסי ורדי: אני מציע אחרי הסיור הזה לקיים עוד דיון.

יורי שטרן: תענה קודם כל בבקשה.

יוסי ורדי: אני לא רוצה להיות בחקירה, אלא בדיון.

יורי שטרן: זאת לא חקירה, זה חלק מהעניין.

יורי שטרן: כל אחד מוכן להמליץ המלצות, להתלונן על כך שיש יותר מדי גורמים ועוד 1,001 דברים, וגם לשבח את עצמו.

יורי שטרן: אבל הדוח מצביע על כך שהרשויות המקומיות, המועצות האזוריות, הפרו את חוקי המדינה.

יוסי ורדי: איזה חוק אני הפרתי?

אילן ליבוביץ: חוק הסדרת מקומות רחצה, שאוסר לגבות תשלום.

יוסי ורדי: אני גובה עבור חניה, על פי חוק עזר שאושר על-ידי מדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: כמה אתה גובה?

יוסי ורדי: כמה שאושר בחוק העזר.

יורי שטרן: אני מעביר את זכות הדיבור למבקר המדינה.

יורי שטרן: אני מבקש לקרוא שוב את רשימת הדברים שאתם הצבעתם עליהם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בין היתר מצוין עניין המכרזים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך היתה החלוקה?

יוסי האוס: צוין בדוח שהרשויות המקומיות, המועצות האזוריות, מתקשרות עם מפעילי חופים ללא מכרזים.

יוסי האוס: לא רק זה, הן מתקשרות עם אותם מפעילים עצמם לאורך תקופה ארוכה של עשרות בשנים בלי מכרז, שיוצרים את הרושם שאותם חופים הם מעין רכוש פרטי של המפעילים ולא רכוש הציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכמה מקרים החוזים לא חודשו והמפעילים ממשיכים להיות בשטח כאילו עדיין יש חוזה, ואין חוזה.

יורי שטרן: יש גם דוגמאות של אי מתן שירותים, כשהחוזה מחייב.

יורי שטרן: יש פה מקרים, רבים מדי, של הקמת גדרות ללא רשיון.

יורי שטרן: מדובר ב-1,001 דברים לגביך כבעלים של 65% מחופי הכינרת.

יורי שטרן: עיריית טבריה לא מככבת בדוח.

יורי שטרן: לגבי אותם חלקים של החוף ששייכים למועצות האזוריות, הקטע שלך זה יותר מ-70%.

יוסי ורדי: לא, קצת מעל ל-64%.

יוסי ורדי: חופים שבתחום שיפוט מועצה אזורית עמק הירדן הם 64% פסיק משהו סובב כינרת.

יורי שטרן: אם תוציא מסובב כינרת את חופי עיריית טבריה ותתמקד רק באלה שהדוח מתייחס אליהם, תראה שאתה מהווה 70% או יותר.

יורי שטרן: אני בטוח שאתה רוצה לשמור על הכינרת ושאתה מעריך מאוד את המקום הזה וגם שיבחת אותו.

יורי שטרן: למה עשית את הדברים האלה, שמוזכרים בדוח: ההתקשרויות ללא מכרז, אי אכיפת תנאי חוזה, הפעלת חופים על ידי המפעילים שהחוזה איתם פג, עצימת עיניים מול גביית כספים מעבר למקובל, אי מתן שירותים, הקמת גדרות ללא רשיון?

יורי שטרן: האם אתה רוצה שאני שוב אזכיר את כל הרשימה?

עוזי ברלינסקי: למרות שאני לא חבר כנסת, אני מבקש להציע הצעה לסדר.

עוזי ברלינסקי: אם אפשר, הייתי מציע לנסח לכל אחד מהחברים שיקבלו זכות דיבור לא בקשה, אלא שאלה, מה הוא מתכוון לעשות, מה לוח הזמנים, ואם הוא לא מתכוון לעשות, למה.

יורי שטרן: אני וכולנו רוצים לשמוע את התוכניות לעתיד.

עוזי ברלינסקי: כולם יודעים מה היה ולא עושים, אז למה לא עושים?

עוזי ברלינסקי: השאלה מה יעשו.

יורי שטרן: אין בירור אמת לגבי העבר.

עוזי ברלינסקי: יש דוח מבקר.

יורי שטרן: ומה הלאה?

יורי שטרן: מי עשה את זה?

יורי שטרן: אחרי כל עבירה כזאת או אי אכיפת חוק, יש מישהו, מה האחריות שלו?

עוזי ברלינסקי: אם מבקר המדינה קובע דבר מה, מבחינתי זה לא כתב אשמה, אבל זאת הצבעה חד ערכית על אחראי, והוא צריך להגיד מה הוא הולך לעשות.

יורי שטרן: מה זה אומר "הולך לעשות"?

יורי שטרן: "הולך לעשות" לגביי זה קודם כל לנתח את המצב עד כה, למה כל ההפרות האלה התרחשו ללא הפרעה במשך שנים רבות ומי אחראי אישית לכל הדברים האלה.

יורי שטרן: יש פה דברים שלגביהם אפשר להגיש גם תלונות למשטרה.

יורי שטרן: אני לא מבין למה הרשויות לא עושות את זה.

יורי שטרן: מישהו צריך לשאת באחריות.

יורי שטרן: אתה אומר לי, "בוא נשמע מאותם אנשים שבמשך שנים רבות לא עשו את הנדרש מהם, ובמקרים רבים עצמו עיניהם מול ההפרות האלה, מה הדברים הטובים שהם יעשו בעתיד".

יורי שטרן: למה שיעשו?

עוזי ברלינסקי: אז נדע שלא עושים.

עוזי ברלינסקי: חשוב מאוד לדעת את זה.

יורי שטרן: או לא נדע, בוא נשמע רק הבטחות, ונשב כאן בעוד שנה והכל יהיה אותו דבר, כי אין שום קביעת אחריות.

יורי שטרן: יש פה תמונת מצב, ומפה מציעים לנו ללכת קדימה.

יורי שטרן: אני אומר שבלי ללכת אחורה ולבדוק מי התרשל, למה ואיך, אי אפשר ללכת קדימה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אם אנחנו רוצים לבדוק מי התרשל, בוא נעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שיבדוק אם היתה פה רשלנות על-ידי מי מהצדדים והאם יש מקום לנקוט הליכים כלשהם נגד מי מהצדדים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה ליועץ המשפטי לממשלה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח לא מדבר בעד עצמו?

אילן ליבוביץ: הרי המבקר יודע שאדוני לא קובע קביעות ואומר מי התרשל, לעומת היושב ראש שמחפש לראות מי התרשל ומי לא פעל בניגוד לחוק.

יורי שטרן: לדעתי, אחרי קבלת הדוח כל רשות, כל מועצה אזורית, מינהל מקרקעי ישראל, המשטרה, משרד הפנים וכל הגורמים, צריכים לקחת את הדוח, ולהגיש למבקר המדינה כעבור חודש, חודשיים, דין וחשבון ולהגיד "בדקנו את המצב, ובמסגרת שלנו היו כך וכך חוזים שלא חודשו", הרי מבקר המדינה לא בדק 100% מהדברים.

יורי שטרן: עליהם להגיד "אדם זה וזה שאחראי על החוזים, הודח מתפקידו", או "אדם זה וזה קיבל נזיפה".

יורי שטרן: לא יכול להיות שזה לא יתבצע כך, חבר הכנסת ליבוביץ מדוח לדוח, אחרת נמשיך לדון באותם הדברים ובאותם אנשים שממשיכים בדרכם, ולפעמים גם מקודמים.

יורי שטרן: זה הפגם הבסיסי של השיטה.

אילן ליבוביץ: אבל השאלה המרכזית היא האם מחר, בעוד חודש או בעוד חודשיים יחדשו את החוזים, יקיימו מכרזים ויורידו את הגדרות, מעבר לשאלה האם מי שעשה בעבר או לא עשה את מה שהיה צריך לעשות ייענש.

יורי שטרן: התחזית שלי היא, שאם לא יהיה בירור לגבי מי עשה או לא עשה מה - - -

מל פולישוק-בלוך: הבירור נעשה כבר בדוח.

יורי שטרן: הוא לא נעשה.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שהוא לא נעשה ברמה האישית, אלא רק ברמה העובדתית, וזאת הבעיה.

יורי שטרן: כל מערכת צריכה לבדוק את עצמה, בהתאם לאותם דברים שהדוח מצביע עליהם.

יורי שטרן: אפילו אם תהיה תזוזה מסוימת, כפי שהפקחים כתבו דוחות, אחר כך הכל יחזור להתנהל על מי מנוחות, כי מדובר באותם אנשים בלי שום אחריות.

יורי שטרן: אני ממשיך לשאול את מר ורדי, כי אני חושב שהוא ביטא יוזמה ורצה להסביר את המצב, כמה זמן אתה מכהן כיושב ראש המועצה?

יוסי ורדי: שנתיים וחצי.

יורי שטרן: ככל שאני זוכר את עצמי, אלי מלכה הוא ראש המועצה.

אלי מלכה: אני רק שלוש וחצי שנים בתפקיד.

מל פולישוק-בלוך: אתה כל כך דומיננטי, ולכן נראה לנו שתמיד היית שם...

אלי מלכה: גם לי זה נראה הרבה יותר זמן.

יורי שטרן: איך אתה כראש המועצה מתייחס לזה?

יורי שטרן: איך אתה מסביר שאתם לא דואגים, שההתקשרות תהיה התקשרות תקפה?

יורי שטרן: כשאתם רואים את הגדרות האלה שהוקמו ללא רשיון, האם לא היה זה מתוקף תפקידכם להגיש תלונה למשטרה?

יוסי ורדי: אני חוזר ואומר שהמשטרה דרשה להקים גדרות.

יורי שטרן: אבל היא לא דרשה לעשות את זה ללא רשיון.

יוסי ורדי: לא, כתנאי לקבלת רשיון.

יורי שטרן: לא, רשיון בנייה.

יוסי האוס: המשטרה דורשת - - -

יורי שטרן: כאשר המשטרה דורשת להקים גדר, זה אמור לעבור אותם תהליכים של אישור בנייה, כמו כל דבר אחר.

יורי שטרן: המשטרה לא אומרת לך להקים גדר ללא רישוי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי מכתב של משטרת ישראל, ובו נאמר: "משטרת ישראל לא הנחתה על גידור חופי הכינרת".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שומע פה שיש מסמך שכן הנחתה.

מל פולישוק-בלוך: גם למשטרה יש לפעמים שני פקידים.

ישראל דב פרישמן: אני קצין אבטחה מחוז צפון ואני גם עוסק ברישוי.

ישראל דב פרישמן: לגבי הסעיף הספציפי, יש פה טעות, כי מדובר פה על חניון.

ישראל דב פרישמן: גידור חניון הוא על פי החוק.

ישראל דב פרישמן: יש חוק רישוי עסקים שיש בו תנאים, וחלק מהתנאים זה גידור, אבל גידור החניון, לא החוף.

אילן ליבוביץ: החוף הפך להיות חניון.

יוסי ורדי: אין דרך אחרת, אין איפה להחנות רכבים.

אילן ליבוביץ: הייתי לא מזמן בכינרת ושילמתי 80 שקל כניסה, כדי שהילדים שלי ייכנסו לשעתיים למים.

אילן ליבוביץ: יותר זול ללכת לבריכת שחייה באזור המרכז.

אילן ליבוביץ: כאילו שאנחנו לא חיים במדינה הזאת.

אילן ליבוביץ: ..

יורי שטרן: קודם כל, חניון זה לא כל החוף, וזה גם לא חייב להיות חוף.

יורי שטרן: שנית, שום דבר שנאמר פה ושצריכים לדאוג לו לא אומר בשום פנים ואופן שזה ללא קבלת האישורים מהוועדה המקומית, זאת אומרת שלא יכול להיות שזה תהליך בנייה ללא רשיון.

יורי שטרן: המשטרה לא מחייבת את זה, חס וחלילה.

יורי שטרן: במקום זה, היית צריך לדאוג שכולם יקבלו או לא יקבלו רשיון.

יורי שטרן: מי שבונה ללא היתר בנייה, אתה צריך להגיש נגדו תלונה למשטרה.

יורי שטרן: זה ההליך הנורמלי, ובמקום זה אתה מסביר לנו למה צריך לבנות ללא רישוי.

יוסי ורדי: לא אמרתי את זה.

יוסי ורדי: אני כראש המועצה אפעל בכל תחומי המועצה כדי לאכוף את החוק בחופי הכינרת.

יורי שטרן: ולמה לא פעלת, אם אתה טוען שתפעל בעתיד?

יוסי ורדי: חלק מהגדרות הוקמו ברשיון וחלק בתהליך.

יוסי ורדי: אין על זה דיון, זה חייב להיות וזה כך יהיה, כי זה בתחום אחריותי.

יורי שטרן: לפי החוק זה בתחום אחריותך, אבל השאלה היא למה אתה לא פועל בתחום אחריותך.

יוסי ורדי: אני פועל.

יורי שטרן: תסביר איך אתה פועל.

יוסי ורדי: יושב פה מהנדס המועצה שעוסק בזה, והוא יכול להסביר לך.

יורי שטרן: כמה גדרות יש לך שהן ללא רשיון בנייה?

יוסי ורדי: אני לא זוכר.

יורי שטרן: אבל יש כאלה, נכון?

יוסי ורדי: אם הדוח הצביע על כך, כנראה שיש וזה בטיפול.

יורי שטרן: מה זה אומר שזה בטיפול?

יורי שטרן: אתה הגשת תלונה אחת למשטרה?

יוסי ורדי: אני אומר עוד פעם, שהפעולה שאנחנו עושים היא להצלת חופי הכינרת.

יוסי ורדי: אם הייתם נוסעים בסוף השבוע האחרון לכינרת, הייתם רואים מה קרה לחוף פתוח שנקרא "חוף שיטים" מצפון לשיזף רותם.

יוסי ורדי: תסלחו לי, אבל זאת מחראה לאומית.

יוסי ורדי: מי מנקה שם?

יוסי ורדי: מי דואג שם לדברים?

יוסי ורדי: אין שם שירותים ואין שום ביוב, הכל פתוח לציבור.

יוסי ורדי: מזהמים את הכינרת, מר פפאי, וזאת עבירה פלילית.

יוסי ורדי: על מה אתם מדברים?

אילן ליבוביץ: חוק הסדרת מקומות רחצה קובע, שאתה צריך לתת שירותי ניקיון, הצלה, מים ורחצה.

יוסי ורדי: מי יממן את זה?

אילן ליבוביץ: אתה, מהארנונה שאתה גובה מהתושבים.

יוסי ורדי: 10,000 תושבי עמק הירדן אינם מסוגלים לממן את זה.

אילן ליבוביץ: אז תבוא למדינת ישראל ותגיד לה "מדינת ישראל, אני מחזיר לך את החופים".

אילן ליבוביץ: אתה גוזל מאתנו את החופים.

אילן ליבוביץ: תחזיר את החופים למדינת ישראל.

יוסי ורדי: אני פניתי לשר הפנים ואמרתי לו, "בתנאים האלה, אני לא יכול להיות אחראי על ניקיון חופי הכינרת, אם המדינה לא תסייע במימון, כי אני לא יכול לגבות את המחירים האלה מהנופשים".

יוסי ורדי: 10,000 תושבי מועצה אזורית עמק הירדן אינם יכולים לממן חצי מיליון נופשים, ואתם יודעים מה המשמעות של זה.

אילן ליבוביץ: מחר תגבה גם מסים על זה שעוברים בכבישים של המועצה האזורית, כי תגיד שאתה לא יכול לממן את הכבישים במועצה האזורית, מה זה?

יורי שטרן: כי יש משהו פגום בשיטה.

יעקב אפרתי: זאת הבעיה האמיתית, אז שימו אותה על השולחן.

יורי שטרן: הדוח מציין שבערים יש גם הרבה מאוד חופי רחצה שלא גובים בהם תשלום, ויש בהם גם שירותי ניקיון, אבטחה והצלה, ולמה?

יורי שטרן: כי לעירייה יש הרבה יותר אמצעים, וחלק ניכר ממשתמשי החוף הם תושבי העיר, שבבחירות יביעו את דעתם על גביית תשלומים, אם תהיה כזאת.

יורי שטרן: המועצות האזוריות, שהאוכלוסייה שלהן היא בדרך כלל דלה, והן מהוות אחוז מזערי של המשתמשים בחופים גם בים וגם בכינרת, הן פתאום אלה שחייבות לממן את זה.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא רוצה שהן יממנו את זה?

יורי שטרן: אני אומר שהשיטה היא פגומה.

מל פולישוק-בלוך: אז אתה לא יכול לבוא אליהם בטענות.

אילן ליבוביץ: אני עוד לא שמעתי אף ראש מועצה, שבא לשר הפנים ואמר לו: "אדוני, אני מחזיר לך את ניהול החופים שבתחום המועצה שלי, כי אני לא יכול לממן את זה".

יוסי ורדי: לא שמעת?

יוסי ורדי: יש מכתב כתוב לשר הפנים.

יוסי ורדי: אני לא מספר סיפורים.

יוסי ורדי: זה שלא שמעת, לא אומר שזה לא קרה.

יוסי ורדי: אני רוצה להזכיר שיש התייחסות בדוח ובתקשורת לחופי הים.

יוסי ורדי: לא דין חופי ים תיכון כחופי ים כינרת.

יוסי ורדי: לרוב חופי הים התיכון בא אדם או באה משפחה למספר שעות, יושב על כיסא נוח, משחק פינג-פונג, אוכל ארטיק וחוזר הביתה.

יוסי ורדי: אצלי מקימים התנחלות, באה משפחה עם אוהלים ועם אוכל.

יוסי ורדי: אדוני יושב-ראש הוועדה, צריך להבין שדין חופי ים תיכון לא כדין חופי ים כינרת.

יוסי ורדי: אני מתחנן בפני השר לאיכות הסביבה ושר הפנים, שהיתה איתם הסכמה בעבר על תקציב ייעודי לניקיון חופי הכינרת.

יוסי ורדי: זה עניין לאומי, זה לא עניין של עמק הירדן, ואתה יודע מה אני מקבל מהם?

יוסי ורדי: רק קיצוצים.

יוסי ורדי: מי ינקה אחרי חצי מיליון נופשים?

יוסי ורדי: אתם יודעים מה המשמעות של זה?

יוסי ורדי: להחזיק קווי ביוב, מים, בטיחות, תאורה ודרכים?

יוסי ורדי: מי יממן את זה?

מל פולישוק-בלוך: מר ורדי, אני רוצה למתן קצת את העליהום עליכם.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהעליהום צריך להיות מופנה כלפי האנשים שעכשיו הזכרת.

מל פולישוק-בלוך: לכינרת שני מרכיבים, היא גם מקום תיירותי אבל היא גם מאגר המים המרכזי העיקרי של מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: לכן מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על המקום הזה, ולא אף אחד אחר.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהקריאה מפה צריכה לבוא מראש.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להצטרף לביקורת שנמתחה עליכם לגבי העובדה שאתם צריכים לעבוד לפי הנהלים הנכונים.

מל פולישוק-בלוך: אין ספק שלא צריכים להיות גדרות, והכל צריך להיות חוקי וכשר עם חוזים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם אפשר לעבור מצמח לדגניה.

מל פולישוק-בלוך: נראה לי שלא, כי לכל אחד יש נחלה שלו.

מל פולישוק-בלוך: זה לא בסדר וזה לא בגלל החניה, אבל זה לא סותר את העובדה שהאחריות למקום צריכה להיות של המדינה, של הממשלה, ולא שלכם.

יוסי ורדי: נכון להיום, 15 ביוני 2005, אין לי הסכם חכירה עם המינהל על החופים, אני רץ אחריו מאוקטובר, וזה לחדש חוזה, לא להמציא חוזה.

אלי מלכה: אני חושב שהדוח פספס מעט את העניין המרכזי.

אלי מלכה: עד למשפטים האחרונים שנאמרו פה בדיון, אני חושב שהדיון כמעט התפספס, כי ההתעסקות - שהיא נכונה - בגדרות ובחניה לא נוגעת בבעיה עצמה שהיא הרבה יותר סבוכה ממה שנדמה.

אלי מלכה: חברת הכנסת מלי פולישוק פחות או יותר העלתה אותו.

אלי מלכה: הכינרת היא מאגר המים המתוקים של מדינת ישראל.

אלי מלכה: זה מקום אסטרטגי למדינה, זה אחד מאתרי הטבע היפים בארץ, והוא יותר מקדוש לעוד דתות אחרות בעולם.

אלי מלכה: כולם באים לכינרת ורוצים לרחוץ בה.

אלי מלכה: עד אמצע שנות ה-80 הכינרת היתה שכפי שרוצים שהיא תהיה, של הציבור, כפי שחבר הכנסת ליבוביץ רוצה.

אלי מלכה: עד אמצע שנות ה-80 היה מצב של תוהו ובוהו, מחראה אחת גדולה.

אלי מלכה: מדינת ישראל, באמצעות מינהלת הכינרת, משרד התיירות, משרד הפנים והמועצות האזוריות, החליטה להסדיר את העניין, ולכן נכנסה לפיתוח החופים.

קריאה: שכחת את הסוכנות היהודית.

אלי מלכה: העבירו לרשויות, למועצות האזוריות, את ניהול החוף באמצעות הסכמים.

אלי מלכה: לנו יש הסכם עם המינהל, ואנחנו ערכנו מכרז.

אלי מלכה: אנחנו פועלים כל שנה על-פי אישור שאנחנו מקבלים משר הפנים לפטור ממכרז מהרגע שהסתיימה תקופת המכרזים.

יורי שטרן: אומרים לי אנשי מבקר המדינה, שהמכרז נעשה פעם אחת בלבד.

אלי מלכה: מאז שהתחלנו בזה, היה מכרז ב-1994, ומאז כל שנה מקבלים מכתב שחתום עליו שר הפנים שמאשר פטור ממכרז, עד לפני שנה שידעו שיש ביקורת.

יורי שטרן: האם אתה יכול לשלוח לנו את המסמך הזה?

אלי מלכה: כן, בהחלט.

אלי מלכה: אני חושב שהוא קיים אצל המבקר.

מל פולישוק-בלוך: לא, המבקר אומר שאין לו.

יוסי האוס: קיבלתם פעם או פעמיים פטור מממונה על מחוז הצפון, לא משר הפנים.

מל פולישוק-בלוך: הממונה על מחוז הצפון זה משרד הפנים.

אלי מלכה: גם אם חבר הכנסת אילן ליבוביץ יגיד את זה 60 פעם, אין שום אפשרות בעולם שאני כראש מועצה אזורית גולן שבה 11,000 תושבים, אתפעל שטח שמגיעים אליו למעלה מחצי מיליון איש בעונת הרחצה.

אלי מלכה: חשוב מאוד להבין שהם לא מגיעים כמו לחוף בפרישמן.

אלי מלכה: מגיעים לשבועות ולימים משפחות שלמות, ולכן אתה צריך לנקות ולטפל כל הזמן בחוף.

אלי מלכה: סופו של דבר, כדי למקד את העניין, גם אם נוריד את הגדרות וגם אם נטפל בבנייה הבלתי חוקית - וצריך לטפל בזה, ואנחנו מטפלים בזה יחד עם מי שצריך לטפל בזה – זה לא יפתור את הבעיה.

אלי מלכה: מה שיפתור את הבעיה זה להסדיר את הגבייה מהולכי רגל ומרכבים, ולוודא שמדינת ישראל תשתתף באופן משמעותי יותר בעלות האחזקה.

אלי מלכה: יתרה מזאת, אני גם לא חושב שצריך להקים רשות חדשה.

אלי מלכה: יש היום רשות שמורות הטבע והגנים, שיודעת לתחזק מקומות כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אבל הבעיה היא שאין לה סמכויות.

אלי מלכה: יש לרשות הטבע, לא לחברה.

מל פולישוק-בלוך: אין לה מכלול הסמכויות.

מל פולישוק-בלוך: קח את נושא המינהל למשל.

יוסי ורדי: הם גידרו וגובים כסף, להם מותר.

יעקב אפרתי: להם מותר באמת בדין.

אילן ליבוביץ: אבל הם גם גובים סכומים "נורמליים", לא 80 שקלים.

אלי מלכה: מי שהיום מגיע לשמורת טבע ברמת הגולן, גם אם הוא חבר כנסת, משלם דמי כניסה לשמורת טבע, כי רשות שמורות הטבע מתחזקות את השמורה.

אלי מלכה: אם לא תהיה אפשרות שאנחנו נגבה תשלום ממי שמגיע, לא נוכל לנקות אחריו ולא נוכל לפתח ולבנות שירותים, מלתחות, תאורה, חניה, בטיחות, הצלה ועזרה ראשונה ולעמוד בכל הדרישות של המשטרה לאבטחה, של משרד הבריאות, של מינהלת הכינרת ושל כל הגופים האחרים.

אלי מלכה: לכן אני חושב שצריך ללכת פה על פתרון ברמה הלאומית, כי זה נכס לאומי.

יורי שטרן: יש פה שתי בעיות: אחת – מצריכה פתרון כולל שצריך לתקן את הפגמים של השיטה הקיימת, שהם בהחלט מובילים להרבה מאוד דברים לא רצויים, אבל הבעיה השנייה - יש בכל זאת חוקים והסדרים שהם חובה.

יורי שטרן: אנחנו רואים פה באמת בלגן, אי אכיפה כמעט בכל תחום, וזאת לא יכולה להיות הצדקה לכך.

יורי שטרן: גם אם אתם כמועצות אזוריות מתקשים למלא את תפקידכם ואתם צריכים למצוא פתרון, זה לא יכול להיות הפרטה פרועה של חופי כינרת, שבהם כל אחד עושה כבשלו.

יורי שטרן: בסופו של דבר, אולי יש יותר ניקיון והסדרה ממקודם - וזה רק מראה שההסדר של הכרזה על השטח כשטח ציבורי לא פותרת את הבעיות – אבל גם המצב הנוכחי, בסופו של דבר הוא לא רק לא טוב מבחינה ציבורית, אלא גם מבחינת זיהום המים הוא לא טוב בהרבה ממקודם.

יורי שטרן: גם החופים מזוהמים ויש בהם מעין מזבלות פירטיות.

יורי שטרן: לפני שאנחנו עוברים לנציגי מינהל מקרקעי ישראל, אני רוצה לשמוע את נציגי מינהלת הכינרת ומשרד הפנים.

פנחס גרין: כמו שיוסי ורדי ציין, מינהלת הכינרת בשנות ה-80 יזמה את הפעילות הזאת של פיתוח חופים ציבוריים.

יורי שטרן: תגיד לנו שני דברים לפני כן: למי אתם שייכים?

יורי שטרן: ומה הסמכויות שלכם?

פנחס גרין: מינהלת הכינרת היא חלק מרשות ניקוז כינרת, וכל הפעילות שלה מתוקצבת על ידי נציבות המים.

פנחס גרין: הסמכויות היחידות שיש לה בחוק הן האצלת סמכויות שנציב המים העניק בתחום של חוק המים וחוק הניקוז.

מל פולישוק-בלוך: אתה מטפל רק במים עצמם.

פנחס גרין: לא רק במים עצמם.

פנחס גרין: תפקידה למנוע זיהום בכל אגן ההיקוות של הכינרת ובכינרת עצמה.

פנחס גרין: מתוך הראייה הזאת, בשנות ה-80 יזמנו את פיתוח החופים הציבוריים, משום שהמצב שתיאר ראש המועצה יוסי ורדי היה מצב נורא, במיוחד אחרי מלחמת יום כיפור והחזרת סיני, אז כמויות הנופשים גדלו והבלגן היה גדול.

יורי שטרן: מה קרה אחרי החזרת סיני?

פנחס גרין: נופשים שנהגו לנסוע לסיני לפני כן, הגיעו לכינרת.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, תחשוב מה יהיה עכשיו אחרי שיחזירו את הרצועה ולא יהיו חופי גוש קטיף...

פנחס גרין: אחרי פיתוח החופים, שנעשה בשיתוף עם החברה הממשלתית לתיירות, קרן קיימת ומשרד הפנים, נציב המים הגיע למסקנה, שפיתחנו יפה מאוד, אבל אנחנו צריכים להפסיק לנהל את העניין, כי זה לא בתחום ששייך לנו, והוא הפסיק את התקצוב הזה אלינו.

פנחס גרין: מאז העברנו את זה לרשויות המקומיות.

יורי שטרן: האם אתם הייתם ממונים על החוף כולו?

פנחס גרין: כן, אנחנו עסקנו בניקיון החוף ובתפעול החופים בתקופה ההיא שאחרי הפיתוח.

פנחס גרין: זו תקופה מאוד קצרה.

יורי שטרן: מתי חל השינוי הזה?

פנחס גרין: השינוי התחיל כבר בתחילת שנות ה-90, אבל בשנת 1994 העברנו את הכל לרשויות.

אלי מלכה: אז עשינו את המכרז.

אלי מלכה: היו להם קשיים כספיים.

יורי שטרן: לא כל כך ברור לי מה בסך הכל השינוי הזה היה אמור להבטיח.

יורי שטרן: היתה לכם שליטה מלאה על החוף והבעיה היתה תקציב.

יורי שטרן: תקציב לא נולד מזה שמעבירים את האחריות מרשות לרשות, כי זאת אותה קופה ציבורית בסך הכל.

יורי שטרן: אם הרשויות המקומיות נקראות להשתתף באחזקת החוף, אפשר לעשות את זה באמצעות הסדר כספי.

יורי שטרן: לא חייבים להעביר שליטה מנהלית, דבר שגורם לכל מיני תופעות.

יורי שטרן: של מי היתה המחשבה המוזרה, שהכסף ייולד כשתתבצע העברה מרשות אחת לרשות שנייה?

פנחס גרין: אני לא יודע אם היתה בכלל מחשבה בכיוון הזה.

פנחס גרין: נציב המים אמר לנו "זאת לא מטלה שלכם, תעזבו את זה".

יורי שטרן: היום אין לך סמכויות אכיפה.

פנחס גרין: לא, לא בתחום הזה.

יורי שטרן: למה אתה לא הורס את הגדרות הבלתי חוקיות שנבנו במים?

פנחס גרין: חלק מהן ניסינו להרוס.

פנחס גרין: שוב אני אומר, שהיתה בעיה של תקציב.

חמי דורון: מה זאת אומרת ניסיתם?

חמי דורון: באתם והרביצו לכם מכות, עד שלא יכולתם להרוס?

פנחס גרין: הרסנו חלק ובנו אותם אחרי יומיים מחדש.

יורי שטרן: ומה עשיתם?

יורי שטרן: האם פניתם למשטרה?

פנחס גרין: במסגרת חוק המים, אנחנו יכולים לעשות את הפעולות האלה - מתוך הנחה שהגדר מזהמת את תוך המים - על ידי צו לתיקון מעוות שבסמכותנו להוציא.

פנחס גרין: צו לתיקון מעוות דורש משאבים כספיים כדי לבצע אותו.

פנחס גרין: כשנתנו לנו משאבים כאלה, ביצענו.

פנחס גרין: ברוב המקרים לא קיבלנו את המשאבים האלה, אבל זה חלק קטן מאוד של הגדרות.

יורי שטרן: אם אני הייתי רשות כלשהי שמזהה בנייה בלתי חוקית, אני הייתי פונה למשטרה, ולא משקיע בזה כסף.

פנחס גרין: פניות כאלה היו למשרד הפנים.

יורי שטרן: אני מדבר על המשטרה.

מל פולישוק-בלוך: אם רואים מישהו עובר על החוק, למה אתם לא פונים למשטרה?

יורי שטרן: זו בנייה בלתי חוקית.

פנחס גרין: אנחנו פונים לוועדה המחוזית לפיקוח על הבנייה.

יורי שטרן: למה לא פניתם לרשויות האכיפה, לבתי דין ולמשטרה?

פנחס גרין: המפקחים שלנו בתיאום ישיר עם המפקחים גם של המינהל וגם של משרד הפנים.

יורי שטרן: ומה יוצא מהתיאום הזה?

פנחס גרין: התיאום הזה לא מועיל הרבה, אבל מה שאנחנו רואים, אנחנו מדווחים.

פנחס גרין: אנחנו לא יכולים לפעול.

יורי שטרן: זה תיאום לשם נטרול הדדי?

פנחס גרין: לנו אין סמכות לפעול.

יורי שטרן: מה שהפקח שלך לא עושה, גם הפקח של המינהל לא יעשה.

פנחס גרין: לפקח שלי אין סמכות לעשות.

מל פולישוק-בלוך: יש לו סמכות לפנות למשטרה, כשהוא רואה מישהו שעובר על החוק?

פנחס גרין: כל אזרח יכול לפנות למשטרה.

חמי דורון: תלונה במשטרה אפשר להגיש?

יורי שטרן: תקשיב למה שאתה אומר.

יורי שטרן: אתה מופקד על המים.

יורי שטרן: גדר זה גורם מזהם, ואתה חייב לדאוג לכך שהגדר הזאת לא תהיה שם.

יורי שטרן: איזה צעדים אתה נוקט לשם כך?

יורי שטרן: כשאתה הגורם המופקד רואה פעולה בלתי חוקית בתחום האחריות שלך, אתה פונה לבתי משפט ולמשטרה, או לשניהם יחד.

פנחס גרין: לאחר פניות בודדות שלנו למשטרה, לא המשיכו את הטיפול מחוסר עניין לציבור.

חמי דורון: זה מה שרציתי לשמוע.

פנחס גרין: הפעולה העיקרית שלנו היתה דרך נציבות המים על-ידי ביצוע צווים.

יורי שטרן: למה דרך נציבות המים, כאשר יש דרך הרבה יותר פשוטה, שגם לא מחייבת אותך לקבל תקציב מיוחד?

יורי שטרן: או שהמטרה היא לקבל תקציב מיוחד.

יורי שטרן: אתה אחראי לכך שלא תהיה פריצה בתחום הזה.

יורי שטרן: אם אתה רואה פריצה, אתה צריך להתלונן.

פנחס גרין: אני אומר שבמשטרה לא טיפלו בתלונות.

יורי שטרן: האם אתה יכול לשלוח לפה רשימה של הפניות שלכם למשטרה ואת תגובות המשטרה?

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שהרסו גדר ובנו אותה למחרת.

מל פולישוק-בלוך: מה קרה לאותו אדם שלמחרת בנה שוב את הגדר?

מל פולישוק-בלוך: האם הוא נעשה עשיר יותר או שהוא הלך לבית הסוהר?

מל פולישוק-בלוך: מה קרה לו?

עוזי ברלינסקי: יושבים פה נציגי משרד הפנים.

חמי דורון: נכון, איפה הם היום?

עוזי ברלינסקי: זאת לדעתי השאלה המכרעת.

עוזי ברלינסקי: משרד הפנים יכול להוציא מחר בבוקר צווי הריסה לכל הגדרות שמבקר המדינה קבע שהן לא חוקיות.

עוזי ברלינסקי: השאלה מתי הוא עושה את זה, אם מחר בבוקר יהיו גדרות.

עוזי ברלינסקי: המשטרה הודיעה לי שברגע שהיא תקבל את זה, היא תפעל.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם קיבלתם טיוטה של דוח הביקורת שקשור אליכם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה לא העליתם בתשובת

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כם את הטענה שנשמעת היום "פנינו למשטרה והמשטרה לא טיפלה מחוסר עניין לציבור"?

פנחס גרין: האמת שלא חשבנו שאנחנו חייבים להגיב, אבל תוך כדי הביקורת אנחנו מסרנו את הדברים למבקרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הייתם אומרים את זה, הצעד המתחייב מאתנו היה לפנות למשטרה, ולראות הייתכן שאם אדם סוגר את החוף, יגידו שאין עניין לציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי זה לא מתקבל על הדעת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה אין עניין לציבור?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשחוסמים לו את הכניסה לחוף, אין לו עניין?

מל פולישוק-בלוך: ומזהמים את המים שכל המדינה שותה.

מל פולישוק-בלוך: זאת לא רק החסימה, זה המים המלוכלכים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואת המים מזהמים, ואין לציבור שום עניין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ..

מל פולישוק-בלוך: זה ממש מדהים, אבל זה לא מפתיע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה נשאלה.

מל פולישוק-בלוך: יש לך תשובה לשאלה?

מל פולישוק-בלוך: אולי תענה גם לי למה ששאלתי קודם?

פנחס גרין: מלבד מה שאמרתי קודם, אנחנו העלינו את זה במסגרת השיחות עם אנשי המשרד לביקורת המדינה.

פנחס גרין: לא שלחנו תגובה מסודרת, כי לא חשבנו שאנחנו צד מבוקר, אבל בסך הכל הדבר הזה עלה בשיחות שלנו.

אשר גרנר: אני ממונה על רישוי עסקים והיתרי רחצה בחופים המוכרזים במשרד הפנים.

אשר גרנר: ראשית, חבל שנציג האוצר לא נמצא כאן.

אשר גרנר: בשנים 1997-1998 היו לנו 17 מיליון שקל במשרד הפנים עבור חופים.

אשר גרנר: היום בשנים 2003-2004 אין שקל לחופים.

אשר גרנר: כשאומרים ראשי הרשויות שאין להם כסף, הם צודקים, כי לא קיבלתי שקל.

אשר גרנר: האוצר מעביר את הכדור מפה לפה, כשאין מבחינתנו מימון לטובת הרשויות המקומיות.

מל פולישוק-בלוך: מה עשיתם בעניין כדי שזה לא יקרה?

אשר גרנר: אנחנו כל הזמן פונים וכל הזמן התשובה היא לא.

אשר גרנר: אני כממונה על החופים, אומר לך שאני לא יכול להעביר שקל, והם צודקים.

חמי דורון: הם צודקים בזה שהם סוגרים את החוף?

אשר גרנר: צוין פה שאסור לגבות כסף בכניסה לחופים.

אשר גרנר: אני מודיע לכם שזה אפשרי.

אשר גרנר: שר הפנים אמר שנכון שזה משאב לאומי, אבל גם במשאב לאומי אפשר לגבות סכום סביר.

מל פולישוק-בלוך: הוא גם קבע כמה?

חמי דורון: אותו חוק שאתה מסתמך עליו קובע במפורש, שכשאתה סוגר חלק מהחוף, אתה צריך להשאיר חלק הרבה יותר גדול פתוח.

אשר גרנר: איפה?

אשר גרנר: כתוב באיזו רשות?

חמי דורון: תפתח את פקודת העיריות.

חמי דורון: אתה מתחמק.

אשר גרנר: אני אענה על הכול, לא אתחמק משום דבר.

אשר גרנר: בחלק סביר מאותו מקום, אותו מקום זה 55 קילומטר, וחוץ מזה, הם גובים עבור חניה ולא עבור כניסה להולכי רגל בחלק מהחופים.

אשר גרנר: אגב, חוק עזר כן מאפשר, אז אל נתעלם מזה.

מל פולישוק-בלוך: מה כתוב בחוק עזר?

מל פולישוק-בלוך: מה הוא מאפשר לו?

חמי דורון: חוק עזר זה לא חקיקה ראשית, יש חקיקה ראשית.

אשר גרנר: שר הפנים הורה להקים צוות שיקבע מחיר מקסימום, שמעבר לו אסור לגבות כסף בחופים.

אשר גרנר: הוא כן אומר שאפשר לגבות.

אילן ליבוביץ: לא, הוא אומר שהוא הקים צוות.

אילן ליבוביץ: עדיין אי אפשר לגבות, על-פי החוק היום, אי אפשר לגבות.

אשר גרנר: אני מודיע לך שזה אפשרי.

אשר גרנר: גם חוק החופים מאפשר לשר הפנים לגבות וגם צו הסדרת מקומות רחצה מאפשר לגבות כסף.

אשר גרנר: אני לא יודע מאיפה הגעתם לזה.

אשר גרנר: למה במשאב לאומי כמו גן לאומי אפשר לגבות כסף כדי שאפשר יהיה לשמור עליו, ובחוף שהוא משאב לאומי שצריך לשמור עליו אסור לגבות כספים?

אשר גרנר: שר הפנים הנחה אותי ועל פי זה אני עובד.

אשר גרנר: הוא ביקש שאקבע סכום מקסימום.

אשר גרנר: אנחנו כרגע עובדים על זה.

אשר גרנר: אני לא יכול להגיד לך תוך כמה זמן נסיים את זה.

מל פולישוק-בלוך: למה אתה לא יכול להגיד כמה זמן זה ייקח?

אשר גרנר: מפני שיש פה הרבה פרמטרים.

אשר גרנר: יש חוקי עזר, גם לגבי חניה, שחלק מהרשויות לא פרסמו.

אשר גרנר: אנחנו רוצים לדעת איפה חוקי העזר האלה ולמה הם לא פורסמו.

אשר גרנר: אין לנו גם אפשרות להורות לרשות לפרסם חוק עזר, כי זאת לקונה בחוק.

אשר גרנר: אגב, לי כממונה על החופים אין לי שוט בחקיקה - ואני פונה בעניין הזה לחברי הכנסת - שאני יכול להגיד לראש רשות "אדוני הנכבד, אתה פועל בניגוד לחוק, עליך לעשות א', ב', ג', אחרת אני אטיל עליך קנס".

אשר גרנר: אני לא יכול להגיד ליוסי ורדי "אתה עבריין ואני אטיל עליך קנס".

אשר גרנר: אגב, המשרד לאיכות הסביבה היום יכול להטיל אגרות וקנסות על זיהום, אבל לי כמשרד הפנים אין סמכויות, מעבר לפיזור ראש הרשות.

מל פולישוק-בלוך: זה בהחלט איום רציני.

אשר גרנר: אני חוזר ואומר שמבחינת החופים, אני אחראי על החופים המוכרזים.

אשר גרנר: נאמר פה שבכל חוף חייבים לתת שירותי הצלה וכו'.

אשר גרנר: זה לא נכון, רק בחוף מוכרז צריך לתת את שירותי ההצלה.

אשר גרנר: לכן אנחנו מדברים בסך הכל על 22 חופים בכינרת שהם חופים מוכרזים, כאשר החלוקה היא גולן - חמישה חופים, במגדל – שני חופים, בטבריה - שמונה חופים ובעמק הירדן - שבעה.

אשר גרנר: אני אחראי בחופים האלה לתת את השירותים דרך הרשות המקומית.

אשר גרנר: אנחנו מטילים על הרשות המקומית חובות רבים מאוד, כי עלות אחזקת חוף לעונה של חצי שנה היא 400,000 שקל.

חמי דורון: מה אתה כולל בסכום הזה?

אשר גרנר: שכר מצילים, ניקיון החופים, כל השירותים שאתה רוצה לתת, כולל שמירה ואבטחה.

עוזי ברלינסקי: מתי אתם מגישים תלונות או צווי הריסה?

עוזי ברלינסקי: בלי זה אי אפשר לצאת לדרך.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לסיים את הדיון עד 11:00, כי אז מתחילה המליאה.

יורי שטרן: אני חשבתי שנסיים את הנושא הזה בישיבה אחת, אבל אני מבין שזה לא יקרה, כי אנחנו מגיעים פה לדברים שמחייבים המשך דיון והמשך ליבון.

אשר גרנר: אסיים בפעולות שעשה משרד הפנים.

אשר גרנר: שר הפנים הנחה את הפיקוח על הבנייה.

אשר גרנר: אפשר יהיה לשמוע את דודו, מנהל היחידה לפיקוח על הבנייה במחוז צפון, איך טיפל בכל נושא הגדרות.

אשר גרנר: אנחנו כרגע עובדים על תיקוני חקיקה, לתת יותר סמכויות ואמצעים לרשות המקומית.

אשר גרנר: אנחנו עובדים כרגע על גבייה של עלות מקסימלית בחופים.

אשר גרנר: הקמנו פורום כינרת, שראשי הרשויות חברים בו, כדי להגיע לתיאום מקסימלי בין כל ראשי הרשויות ונציגים של מינהלת הכינרת כדי להגיע לתיאום.

יורי שטרן: האם המינהלת יכולה להוות בסיס לשיתוף פעולה?

אשר גרנר: אני לא מכיר את הנושא הזה.

אשר גרנר: אני לא האינסטנציה שיכולה לתת לזה מענה בנושא הזה.

אשר גרנר: לגבי החוזים, מנכ"ל משרד הפנים לא אישר יותר את ההארכה של אותם חוזים, ולכן ניתנה הנחיה הן למועצה אזורית עמק הירדן וגם למועצה אזורית גולן, שהם יוצאים למכרז תוך 90 יום, ויתקנו אותי אם אני טועה, למרות שאני חושב שאני לא טועה.

אשר גרנר: בעניין הזה הם יוצאים למכרז חדש.

עוזי ברלינסקי: האם אתה יכול להבטיח שבמכרזים החדשים יופנמו כל הערות מבקר המדינה?

אלי מלכה: מה זה קשור למכרז?

עוזי ברלינסקי: בוודאי שזה קשור.

עוזי ברלינסקי: אני יכול לפרט את כל הדברים שצריך לתקן.

אלי מלכה: זה לא קשור.

אשר גרנר: המכרז זה בסמכות של הרשות המקומית.

עוזי ברלינסקי: אתה יכול לפקח על זה.

אשר גרנר: בכל מקרה, הוא לא יכול לעבוד בניגוד לחוק המכרזים.

אשר גרנר: אגב, אנחנו הולכים לעשות תיקון לצו רישוי עסקים, שאותו חניון יהיה חייב רישוי עסק.

אשר גרנר: הדבר הזה יאפשר, הן לרשות המקומית, הן למשטרה והן לגורמים נוספים, לתת תנאים ברשיון שאם אתה מפעיל קמפינג ליד החוף - - -

מל פולישוק-בלוך: מוזר שלקח לכם 57 שנים לקבל החלטה כל כך פשוטה, אבל תודה רבה לך.

יעקב אפרתי: זה נכון שרוב חופי הכינרת הם בניהול מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב אפרתי: המינהל מעמיד את כל המקרקעין לטובת הרשויות המקומיות, כמו כל מקרקעי הייעוד, לניהול.

יעקב אפרתי: הוא מעמיד את זה במחיר סמלי, והוא מצפה מהרשות המקומית שתנהל את זה על פי כללי מדינת ישראל.

יעקב אפרתי: אנחנו לא הגוף שאחראי על ניהול הרשויות המקומיות, אבל אנחנו מתנהלים איתן.

יעקב אפרתי: אחת הבעיות שלנו היא ההתנהלות בין גופים ציבוריים.

יעקב אפרתי: אני מתכוון לזה שאין לנו מול רשות מקומית סנקציות.

יעקב אפרתי: בוא נניח, כפי שהמבקר העלה, שבחלק מהרשויות המקומיות מפעילים את זה בניגוד להסכמים שיש מול המינהל.

יעקב אפרתי: הדבר היחיד שהמינהל יכול לאיים - ולפי דעתי זה מכניס אותנו לבעיה יותר קשה - זה שלא נעשה איתם הסכם.

מל פולישוק-בלוך: זאת הסיבה שאתם לא מאריכים את החוזים?

יעקב אפרתי: אלה חלק מהסיבות.

יעקב אפרתי: אנחנו רוצים להאריך את ההסכם.

יעקב אפרתי: בחלק מהמקרים אנחנו נמצאים בתהליכים, שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים להאריך את ההסכם, אבל אנחנו רוצים דברים שלא מתקיימים על-פי החוזה.

יעקב אפרתי: אנחנו מוצאים את עצמנו במצבים יותר גרועים, שגם אין לנו חוזים והעסק ממשיך להתנהל.

יעקב אפרתי: אנחנו נכנסים להליך של אכיפה על-פי הכללים שלנו ועל פי החוקים שלנו.

מל פולישוק-בלוך: כמו למשל?

יעקב אפרתי: תביעות משפטיות.

מל פולישוק-בלוך: האם הוצאת פעם מישהו מהשטח באזור הכינרת?

יעקב אפרתי: בוודאי.

יעקב אפרתי: נגד כולם תביעות משפטיות, וביום שיש לנו פסקי דין, אנחנו מבצעים אותם.

יעקב אפרתי: אין אחד שאנחנו לא מבצעים כלפיו את פסק הדין.

יעקב אפרתי: יש כאלה שאנחנו תובעים, בלחץ של הרשויות לתיקון המעוות, ומביאים את זה לטיפול בשיטה הזאת.

יעקב אפרתי: כפי שאמר המבקר, חלק היו בתביעות משפטיות.

יעקב אפרתי: לפי דעתי, כל החריגות שיש לנו היום נמצאות בהליך של טיפול.

מל פולישוק-בלוך: איזה סוג של חריגות?

מל פולישוק-בלוך: תן לנו דוגמה לסוג של חריגות, שאתם לא יכולים לקיים?

יעקב אפרתי: אי גביית תשלום לכניסה לחופים.

מל פולישוק-בלוך: אבל הם אומרים שמותר להם לגבות.

יעקב אפרתי: מבחינתנו, אנחנו מגדירים את החופים כחופים שאנחנו נותנים לרשויות המקומיות, שאי אפשר לגבות בגינם כניסה, למעט חניה.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שהם טוענים שהם עושים.

יעקב אפרתי: אנחנו מקבלים את הנחיית משרד הפנים ואת הסיכומים של הרשויות מול משרד הפנים, ואנחנו מכבדים את זה, אנחנו לא מייצרים את הכללים.

יעקב אפרתי: אנחנו פועלים בהתאם להנחיות של גופים מנחים.

יעקב אפרתי: הגוף המנחה בעניין הזה הוא משרד הפנים.

יעקב אפרתי: אנחנו מטפלים בבנייה שלא כדין ובמסחר שלא כדין ולא תואם עם המינהל ולא שולם בגינו.

יעקב אפרתי: כמו שאמרנו שאת החופים אנחנו נותנים ללא תמורה, את המסחר בחופים אנחנו נותנים בתמורה.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שפיתחו שם עסקים שלא כדין, וזה קצת מנוגד למה שאתה אומר.

יעקב אפרתי: ההסכמים מול הרשות המקומית, כשהרשות המקומית מפעילה את זה באמצעות גורם מפעיל שהיא בוחרת.

יעקב אפרתי: לכן, מבחינתנו, נתנו הנחיה לחדש את כל החוזים ברשויות ולא להשאיר מצב של ואקום, כי זה מצב לא טוב.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה סותר את מה שאמרת עכשיו.

יעקב אפרתי: המצב הזה שנוצר זה אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

יעקב אפרתי: אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך לחדש את החוזים מול הרשויות המקומיות, ובמקביל לתבוע בגין כל חריגה.

יעקב אפרתי: בהליכים המשפטיים, בקצב הפסיקה של כל שופט, צריך להפעיל את פסקי הדין ביום שהם ניתנים, ולא להשאיר מצב של ואקום כשאין חוזה, כי אין ניהול טוב יותר במצב של ואקום.

מל פולישוק-בלוך: האם הכל שייך לכם, או שיש שטחים פרטיים?

קריאה: יש שטחים פרטיים מאוד קטנים.

יעקב אפרתי: בעיקרון, כל הים שייך למדינת ישראל.

יורי שטרן: אם לא היה נערך דוח מבקר המדינה, אתה כמנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, שאחראי על כל השטחים האלה, האם היית ממשיך להתנהל באותה צורה, ללא הסכמים, ללא חוזים, ללא פיקוח?

יעקב אפרתי: חבל שאדוני היושב ראש לא היה כאן, אבל אני הסברתי שזה לא המצב לצערי.

מל פולישוק-בלוך: אני אתמצת את מה שהוא אמר בשני משפטים.

מל פולישוק-בלוך: מצד אחד הוא אמר שהוא לא מוכן להמשיך, ולכן הוא עצר את הכל כדי שהם יתקנו את המצב.

מל פולישוק-בלוך: בסוף דבריו הוא אמר שהם כן ימשיכו את החוזים, מתוך אופטימיות, שאני לא יודעת מה מקורה, שהכל יהיה בסדר.

יעקב אפרתי: לא, לא מתוך אופטימיות, אלא כדי שלא ייווצר ואקום שלא מסייע.

יורי שטרן: אם השיטה לא משתנה, לפחות שתהיה מוסדרת.

יעקב אפרתי: אדוני היושב ראש, אנחנו תבענו קודם ונמשיך לתבוע על כל חריגה.

יעקב אפרתי: אני חושב שגם המבקר מזכיר שהוגשו תביעות נגד חלק מפורעי החוק, גם אם לא נגד כולם.

יעקב אפרתי: אנחנו משלימים את הטיפול בתביעות.

יעקב אפרתי: אנחנו לא תובעים מכוח חוק תכנון ובנייה.

יעקב אפרתי: צריך לדעת שהסמכויות האלה מופנות לשר הפנים, ומשרד הפנים מפעיל את הסמכויות בתחום תכנון ובנייה.

יעקב אפרתי: אנחנו תובעים מכוח חוק המקרקעין בלבד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מלכוד עם ההחלטה החדשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצד אחד, שליש מהשטח צריך להיות לפי הנחיית

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כם חופשי לציבור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצד שני, אתם מאפשרים גביית חניה, זאת אומרת שאתם עוד הפעם סוגרים את זה לציבור.

חמי דורון: זאת פיקציה.

יעקב אפרתי: על פי הנחיית שר הפנים, גבייה בגין חניה אינה גבייה בגין שימוש.

חמי דורון: זה לא נכון.

יורי שטרן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת דורון, שהצביע על הפגם הזה בחקיקה הקיימת וניסה לתקן אותו.

חמי דורון: כמעט הצלחנו.

חמי דורון: לצערי הרב, אני רואה שאין כאן אף נציג של המפלגות שמרכיבות את הקואליציה, למרות שהם מנהיגי השדולה של הגופים הירוקים כאן בכנסת.

חמי דורון: אני רוצה לומר לנציג משרד הפנים שיושב כאן, שהוא מטעה את הציבור.

חמי דורון: חוק הסדרת מקומות רחצה קובע במפורש - ואני לא זוכר את מספרי הסעיפים - שבדיוק לגבי אותם הדברים שמנית ב-400,000 שקל, אסור לך לגבות שקל מהציבור.

חמי דורון: בדיוק על זה אסור לך לגבות, כפי שכתוב בחוק.

אשר גרנר: יש פה יועץ משפטי לידי.

אשר גרנר: מה שאתה אומר לא נכון.

חמי דורון: זה בדיוק כך.

חמי דורון: אם אני זוכר נכון, עבור שירותי הצלה ושירותי ניקיון אסור לך לגבות כסף.

חמי דורון: אלה בדיוק ה-400,000 שקל שאתה דיברת עליהם פה.

קריאה: לא, הוא מדבר על עלות.

חמי דורון: למה הוא לוקח כסף?

חמי דורון: כדי לממן את העלות.

חמי דורון: באמת, אנחנו טיפשים?

חמי דורון: הוא גובה כסף כדי לממן את העלות של החוף, ואז הוא מסביר שהעלות של החוף היא 400,000 שקל לחצי שנה.

חמי דורון: שאלתי את אדוני במה מתבטאת העלות.

יורי שטרן: זאת העלות שלו.

חמי דורון: אבל לשם כך הוא גובה את הכסף, כי זאת העלות עבורו.

יורי שטרן: הוא לא גובה.

חמי דורון: לא הוא, המועצה האזורית.

חמי דורון: נו באמת, זאת סמנטיקה.

חמי דורון: אנחנו כולנו מבינים על מה מדובר.

חמי דורון: הוא גובה את הכסף, ולא משנה באיזה שם תקרא לזה, בדיוק עבור אותם דברים שהחוק אומר לו "אסור לך לגבות".

יורי שטרן: חבר הכנסת חמי דורון, אני רוצה להזכיר לך שכאשר טיפלנו בחוק החופים, הצבענו גם על אותה נקודה, שמקימים חניה בצורה כזאת שלא מאפשרת כניסה.

חמי דורון: מעבר לזה, לגבי החניות, בשני סעיפים לאחר מכן - נדמה לי שאלה סעיפים 7 ו-9 בחוק הסדרת מקומות רחצה, אם אני זוכר נכון - נאמר שמותר לגבות תשלום עבור חניה, בתנאי שתהיה אפשרות של נגישות.

חמי דורון: כאשר מדובר על נגישות, לא מדובר על נגישות רגלית, דהיינו זה לא שהחניון הפטור מתשלום יהיה במרחק של שישה קילומטר מהחוף, כלומר אני אחנה את הרכב על המצוק הארבל ואלך ברגל לחוף של הכינרת.

חמי דורון: בראוו, עמדתם בחוק, אתם גובים רק עבור חניה.

חמי דורון: ..

חמי דורון: טיול יפה, כל מדריך ידיעת הארץ יגיד לך שאין טיול אם אין פעמיים הרטבה.

חמי דורון: האמן לי, הייתי מדריך של הקורסים האלה, אז אני יודע.

חמי דורון: גברתי לא צריכה להסתכל בפקודת העיריות, זה בחוק הסדרת מקומות רחצה בסעיפים 8 ו-10.

אשר גרנר: 1964.

חמי דורון: מה זה משנה?

חמי דורון: אדוני, להזכירך, אתה ממונה מטעם משרד הפנים.

חמי דורון: כל הרשויות המקומיות ואתה פועלים מכורח פקודת העיריות, שהיא בכלל פקודה מנדטורית.

חמי דורון: אם כך, זאת פקודה מתקדמת מ-1964, על מה אתה מדבר?

חמי דורון: נכון שאפשר למצוא פתרונות, כמו שבחופי הים התיכון אפשר למצוא פתרונות.

חמי דורון: אתה מנית פה חופים מסוימים, זה מאוד נחמד.

חמי דורון: מה קורה לגבי חוף מעגן או חוף מגדל למשל?

חמי דורון: חוף מגדל הוא חוף סגור, למעשה, ולמה?

חמי דורון: כי בנו שם כפר אירוח.

חמי דורון: המדינה ואני כתושב המדינה הזה נתנו לכפר אירוח הזה רצועת ים פרטית?

חמי דורון: אני מדבר על גינוסר, מעגן, עין גב, אתם השתגעתם?

חמי דורון: זה מה שעשיתם.

חמי דורון: זה לא משנה אם זה מוכרז או לא מוכרז, זאת השתלטות מפורשת על הקרקע, ואם זה ניתן בהשראה, היא הרשאה בלתי סבירה ונוגדת את כל ההגיון, כי החוף הזה קניין הציבור.

חמי דורון: זה לא חוף של אף אחד אחר, הוא שייך לציבור.

חמי דורון: אומרים לי "אנחנו צריכים לשלם הרבה כסף כדי להחזיק את זה".

חמי דורון: אדוני, יש אפשרות למצוא פתרונות.

חמי דורון: אם אתה רוצה לבנות שם כפר נופש, אין בעיה.

חמי דורון: בטווח של ה-300 מטר מהגדר של כפר הנופש לחוף הים אל תגבה כסף.

חמי דורון: ה-300 מטר האלה יהיו פתוחים והים יהיה פתוח, ואם ארצה, אני אבוא לצד הגדר של כפר הנופש, ששם אתה תכשיר חניון בחינם - כי אתה גובה כסף על כפר הנופש - וכשאתה תצא במכרז לניהול כפרי הנופש האלה, המועצה האזורית יכולה לקבל הרבה כסף על כפרי הנופש שבתחומה, ומשם היא תממן את העלות של הניקיון.

חמי דורון: אל תספרו לי סיפורים.

חמי דורון: מה, אתם לא מבינים כלום בכלכלה?

יוסי ורדי: הצעה גדולה, אך בלתי ישימה במדינת ישראל.

יורי שטרן: אנחנו נצטרך להמשיך בדיון הזה, כי מדובר באזור מאוד מאוד חשוב לכולנו.

יורי שטרן: הבלגן שמבקר המדינה הצביע עליו לא יכול להימשך.

יורי שטרן: גם אם בתוך הבלגן הזה יהיו דברים יותר מסודרים, שזה כבר טוב, עדיין לא נפתרת הבעיה.

יורי שטרן: קודם כל, אני פונה לכל הגורמים שהוזכרו בדוח ושהדבר נוגע אליהם, גם המועצות האזוריות, גם מינהלת הכינרת וגם גורמים נוספים שלא הגיעו, כי פרט למינהל מקרקעי ישראל, אף גורם לא מופיע בתגובות הממשלה, נכון?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן.

יורי שטרן: אבל חלק כבר שלח את התגובות שלו.

עוזי ברלינסקי: אבל יש גורמים נוספים.

יורי שטרן: לגבי מי ששלח את התגובות, אני מבקש ממשרד ראש הממשלה לספק לנו אותן.

יורי שטרן: לגבי מי שלא שלח, אני מבקש עד אמצע חודש יולי להגיש למבקר המדינה ולנו את דוחות הסיכום שלכם בעקבות דוח מבקר המדינה.

יורי שטרן: בינתיים אנחנו נפנה גם למשרד הפנים וגם למשרד לאיכות הסביבה, ונבקש מכם לקיים דיון מקצועי על ניהול חוף ים כינרת.

יורי שטרן: האם הצורה הנוכחית היא היחידה שמספקת את צורכינו היום או שהיא צריכה להשתנות?

יעקב אפרתי: בצורה הנוכחית זה בלתי אפשרי.

מל פולישוק-בלוך: בטוח שצריך לשנות את השיטה.

יורי שטרן: אפשר לדבר על רשות, פורום, איגוד רשויות כמו איגודי ערים וכו'.

יורי שטרן: אשר גרין, אני מבקש ממך לקחת את העניין הזה לטיפולך.

יורי שטרן: חברי הכנסת, אנחנו צריכים להגיש הרחבה לחוק שמירת הסביבה החופית.

חמי דורון: זו היתה הצעת החוק שלי אחרי שסיימנו את הדיון על חוק החופים, אבל אתה רואה שזה לא עוזר לנו.

מל פולישוק-בלוך: אסור לוותר.

מל פולישוק-בלוך: אני גם חושבת שצריך לסייר במקום.

יורי שטרן: אבל את זה אפשר לעשות בפגרה.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.