הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 187, 2005-06-07 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יורי שטרן: אנחנו בהמשך הדיון על האומדנים הסטטיסטיים שקשורים לאוכלוסייה הפלסטינית ביהודה שומרון וחבל עזה, וביקשנו את חוות-דעתו של מבקר המדינה לצורך העניין.

יורי שטרן: כמובן, לנתונים הדמוגרפיים ולמחקרים הדמוגרפיים בשל עצמם, אין זה תפקיד לא של מבקר המדינה ולא של הוועדה לביקורת המדינה, אלא שוב ושוב אנחנו חוזרים לתרבות קבלת ההחלטות במדינה, והיה לנו דיון מרתק על זה עם ראש-הממשלה.

יורי שטרן: אני באמת מודה למבקר המדינה על כך שהקדיש ובמיוחד בדוח האחרון אבל גם בדוחות הקודמים, מקדיש יותר ויותר תשומת לבו לעניין הזה של תהליכי קבלת ההחלטות כולל מה שנקרא יצירת תשתית עובדתית.

יורי שטרן: יצירת תשתית עובדתית, הצוותים המקצועיים אמורים לתת למקבלי ההחלטות, דברים כמה שיותר בדוקים, אם יש סטיות, אם יש דעות שונות, להציג גם את זה, להכיר חלופות, למדוד אותן כספית, ארגונית וכך גם אנחנו תקווה שגם בפוליטיקה הסכיזופרנית שלנו כאשר השלב של ההכנה נעשה כמו שצריך.

יורי שטרן: אז בכל זאת תהיה התחשבות בעובדות ובנתונים בשלב של קבלת ההחלטה ולא אלתור מלא.

יורי שטרן: הנתונים הדמוגרפיים במדינת ישראל הפכו להיות מאוד טעונים פוליטית.

יורי שטרן: וכל צד כמובן רוצה את הדמוגרפיה משלו.

יורי שטרן: אני קצת הופתעתי לשמוע על הערה של פרופסור ארנון סופר שיורם אטינגר, זה שהציג את הדוח האלטרנטיבי שהוא משתמש בזה לצורכי פוליטיקה.

יורי שטרן: אני חושב שהחוברת שלך היא "פר-אקסלנס" שימוש פוליטי בנתונים הדמוגרפיים ואין בז השום דבר פסול כי בסך-הכל יש מחקר דמוגרפי ויש אחר-כך כל מיני השלכות או כל מיני נגיד, לא שימושים אפילו, אבל באמת השפעות של מה שנראה בשטח על המהלכים שלגביהם צריכים לקבל החלטות פוליטיות.

יורי שטרן: אבל, פוליטיקה בצד, צריכה להיות איזושהי מערכת שיודעת לאמת נתונים ושכאשר ראש-הממשלה זורק איזשהו מספר, למשל שיש קרוב ל4- מיליון פלסטינים בשטחי יהודה ושומרון ועזה, אז שהוא יידע לעשות את זה על בסיס מוצק ולא בגלל שזה איכשהו מסתובב.

יורי שטרן: לכן המחקר החדש של קבוצת חוקרים ובראשותם צימרמן, טוען שבעצם הנתונים על גודל האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה שומרון וחבל עזה הם מוגזמים ושאפשר לבדוק אותם מחדש והם נראים הרבה יותר גבוהים.

יורי שטרן: אפרופו, אני לא חושב שיש לזה משקל אידיאולוגי כל-כך כבד, גם 2,4 הרבה מאוד אנשים בכל מובן שהוא.

יורי שטרן: אבל בכל זאת היות וזה נתון שהוא כמעט שני שליש, בערך שני שליש מהנתון המקובל היום.

יורי שטרן: אז התחלנו לבדוק איך זה שמחקרים כאלו נעשים והמערכת הממוסדת לא מוכנה בכלל להתייחס אליהם.

יורי שטרן: קיימנו אז את הדיון הראשון ואז התגלה בעצם, התגלה מבחינתי, יכול להיות שזה דבר שהוא לכל גורם מעורב ונוגע לדבר ידוע, שבעצם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפסיקה את פעולתה ואנחנו גם קיבלנו הסברים איך זה קרה בצד הפורמלי, הפסיקה לעסוק בהערכות הדמוגרפיות בשטחי הרשות הפלסטינית.

יורי שטרן: אפרופו, שטחי הרשות הפלסטינית לא כוללים את כל שטחי יהודה שומרון וחבל עזה.

יורי שטרן: בצד הפורמלי לא הייתם צריכים לפחות להפסיק למדוד את החלקים.

דוד שחף: מבחינת אוכלוסייה על-פי ההסכם כמעט מאה אחוז מהאוכלוסייה.

יורי שטרן: על כל פנים ההסבר שלכם פחות או יותר שכמו שלא בודקים את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של ארצות-הברית או של רוסיה, ככה גם לא מתערבים במה שעושים פלסטיניים, מפרסמים את המחקר.

יורי שטרן: יכול להיות שזה המנדט שלכם.

יורי שטרן: מעניין איזה גורם במדינה אמון על הערכת המצב הדמוגרפי היום, זה אולי המועצה הלאומי לביטחון שלא היתה קיימת בכל התקופה הזאת מאז 1997, מאז הפסיקה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לעשות את הבדיקות משלה.

יורי שטרן: אבל ברור שנתון כזה שהוא חלק מקבלת ההחלטות אצלנו הוא חייב לעבור איזשהו מיון בצד הישראלי.

יורי שטרן: כאשר ללא ספק גם לצד הפלסטיני וזה מרכיב מאוד חשוב בהתייחסות שלנו לנתונים, גם בצד הפלסטיני השימוש הפוליטי בדמוגרפיה הוא דבר מאוד מאוד נפוץ.

יורי שטרן: גם הם מתייחסים לדמוגרפיה כאל מרכיב מאוד חשוב בהתמודדות שלהם אתנו וגם הם משתמשים בנתונים הדמוגרפיים חדשות לבקרים בשביל להוכיח את התזה שלהם.

יורי שטרן: ולכן התייחסות לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית היא צריכה להיות זהירה ואנחנו צריכים להיות מודעים לכך שהצד השני גם לו יש עניין פוליטי בנתונים.

יורי שטרן: מה שהתברר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא עשתה המחקרים ואז ביקשנו ממנה להתייחס למחקר שעשתה קבוצת החוקרים שבראשותה ד"ר צימרמן.

יורי שטרן: ושוב מה הנחת היסוד שלי – שאתם הגורם המוסמך במדינת ישראל לעשות מבחנים ובדיקות ומחקרים דמוגרפיים.

יורי שטרן: עכשיו יש את האוניברסיטה של אוניברסיטת חיפה, יש את האוניברסיטה העברית.

יורי שטרן: יושבים פה שני פרופסורים שהם נחשבים למומחים הראשונים בשורה בדמוגרפיה היהודית.

יורי שטרן: יש מכון למדיניות העם היהודי שפרופסור דלה פרגולה, אתה עומד בראשו נכון?

סרג'יו דלה פרגולה: לא, היתה טעות בעיתון של היום.

סרג'יו דלה פרגולה: אני אחד מחברי הצוות.

יורי שטרן: אבל אתה אחד החוקרים המובילים.

יורי שטרן: אבל כל אלה גופים אקדמיים וולונטריים אפשר להגיד, פרטיים.

יורי שטרן: הגוף המוסמך הוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה .

יורי שטרן: העברתי באקט סמלי, לקחתי את החומר מקבוצת החוקרים הישראלית-האמריקאית, העברתי לנציגי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ביקשתי בדיקה.

יורי שטרן: במקום בדיקה קיבלתי בדיחה.

יורי שטרן: כי נאמר לי שהמצגת האלקטרונית זה לא החומר שאפשר להתייחס אליו, טענה שאני ממש לא מבין אותה.

יורי שטרן: מי פה הכי בכיר בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

שלמה יצחקי: אני.

יורי שטרן: היות ואת המקצוע הזה אני למדתי וגם קצת עסקתי בו, אז אני גם מתודולוגית אומר לך, התשובה שלך היא לא תשובה פשוט.

יורי שטרן: היא פשוט לא תשובה.

יורי שטרן: יש לך פה שתי הערכות.

יורי שטרן: אחת, נעשתה על-ידי הפלסטינים שהיא מבוססת על המחקר שהם עשו ב-1997.

יורי שטרן: שהוא שונה בפער מאוד גדול מהנתונים של מחקר שמדינת ישראל עשתה ב-1993, שאתם עשיתם בסך-הכל.

יורי שטרן: ואת השוני הזה אתם מסבירים בכך שאתם נוטים להאמין שהמפקד הפלסטיני הוא יותר מדויק מאשר המפקד הישראלי.

יורי שטרן: אחרת הפער, הקפיצה של כ-10 אחוז שנתי בגידול באוכלוסייה ביהודה ושומרון, אי אפשר להסביר וזה נכון.

יורי שטרן: אני לא יודע מה הסיבות להאמין לפלסטינים יותר מאשר לעצמנו, אבל נניח.

יורי שטרן: ואחר-כך הנתונים הפלסטינים רואים הערכה מסוימת ונכון שהיא סבירה לטענתכם, היא סבירה ש-3,4 אחוז גידול טבעי מדי שנה.

יורי שטרן: על הערכה לחלוטין חזויה של הגירה חיובית של 50 אלף איש בשנה לשטחי יהודה ושומרון.

יורי שטרן: תוספת אוכלוסייה על-ידי הגירה.

מל פולישוק-בלוך: הגירה מאיפה?

יורי שטרן: אי אפשר לדעת.

יורי שטרן: זאת אומרת, הפלסטינים החליטו ש-50 אלף איש נכנסים אליה.

יורי שטרן: ולעומת זאת יש לכם פה נתונים שעשתה פה קבוצת חוקרים, נתוני פטירה לפי הדיווח של לשכת הבריאות הפלסטינית.

יורי שטרן: נתונים נוספים שמראים שפלסטינים סופרים פעמיים בעצם את אלה שלא גרים אצלם, הם סופרים כאלה שגרים אצלם.

יורי שטרן: טעות שלא היתה להופיע בשום מחקר, אם היתה התייחסות רצינית.

יורי שטרן: או מצד של החוקרים האקדמיים או מצד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה .

יורי שטרן: כאשר סופרים פעמיים, גם במפקד שלנו וגם במפקד הפלסטיני את האוכלוסייה הערבית של מזרח ירושלים.

יורי שטרן: דברים שהם טכניים לחלוטין, אבל אם הם כבר כלולים בדיווח, אז אני בספק לגבי כל המתודה.

יורי שטרן: אם דברים כאלה אפשר לפספס, אז למה שלא יפספסו דברים אחרים.

יורי שטרן: אז במקום להתייחס לנתוני לידה ופתיחה ישירים שהחוקרים האלה מביאים, אתם עדיין מסתפקים באמירה שההערכה הפלסטינית 3,4 אחוז גידול טבעי היא הערכה סבירה.

יורי שטרן: גם הערכה של 50 אחוז הגירה, 50 אלף איש הגירה חיובית היא גם הערכה סבירה על אף שהיא לא עומדת במבחן של מציאות.

יורי שטרן: אבל היא סבירה בשל עצמה.

יורי שטרן: זאת אומרת, היתה לכם הזדמנות להתייחס לנתונים אמיתיים.

יורי שטרן: ואני אומר, במהלך קבלת ההחלטות במדינת ישראל לנתונים האלה יש משקל.

יורי שטרן: אתם מנועים ואתם גם משוחררים מלהשתמש בזה פוליטית או להגיד זה טוב או לא טוב מבחינת הפשרה הטריטוריאלית, הקמת מדינה פלסטינית, כיבוש השטחים.

יורי שטרן: לא חשוב, זה לא הקטע שלכם.

יורי שטרן: אתם התבקשתם כגוף אחראי, כגוף מקצועי לקחת את הטענות של החוקרים ולאמת אותן.

יורי שטרן: ברגע שהנתון הפלסטיני נראה כמבוסס בחלקו על הנתונים הלא נכונים, למה שיש לכם אמון בהנחות יסוד אחרות של אותו מחקר?

יורי שטרן: אם הם מזויפים או פשוט טועים בהערכת ההגירה למשל, למה שלא יטעו בהערכת הלידה.

יורי שטרן: סתם אני אומר, מאיפה האמון הזה?

יורי שטרן: אי אמון במפקד שעשתה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלית ואמון מלא בהערכות הפלסטיניות, לא ייתכן.

יורי שטרן: לכן אני אומר בקטע הזה של קבלת ההחלטות אין גורם מוסמך אחר כעת, כי גם המועצה הלאומי לביטחון לאומי היא איננה גוף של דמוגרפיה.

יורי שטרן: היא בסך-הכל צריכה להתבסס על עבודה מקצועית או שלהזמין אותה אצל קבוצות מחקר שונות, או להשתמש בנתונים של קבוצות מחקר שונות.

איתמר יער: אם תרצה אני אהיה מוכן להגיד לך מה עשינו.

יורי שטרן: בסדר.

איתמר יער: אולי זה יחסוך חלק מההתייחסות לדברים שאתה אומר.

יורי שטרן: יכול להיות, אבל בעיני לפחות ויכול להיות שתגידו שזה לא כך, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא הגוף שמדינת ישראל הקימה בשביל ההערכות הסטטיסטיות והדמוגרפיות.

איתמר יער: זה חלק ממה שבעצם הם טענו.

יורי שטרן: הטענה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מלווה בתגובה שהם בכל זאת נתנו למחקר והתגובה הזאת איננה תגובה.

יורי שטרן: ואני מצטער על כך כי אני רציתי באמת פה בשביל לפחות האינטלקטואל שלנו לדעת איך אתם כחוקרים מתייחסים ואתם לא משתמשים בזה, יש חוקרים שבכל זאת הם גם חוקרים וגם פובליסטיים, ולכן בשבילם הנתונים שהם כבר פעם מסרו לתקשורת, די קשה להם להסתייג מהם.

יורי שטרן: אבל אתם פטורים מזה, אתם לא בדקתם את הנתונים הפלסטיניים ועכשיו שהתבקשתם לעשות בדיקה, זו הזדמנות בעיני, גם בשביל עצמכם לבדוק את המצב לאמיתו.

שלמה יצחקי: אני מקווה שתרשה לי לענות.

יורי שטרן: בוודאי.

יורי שטרן: חברי-כנסת ביקשו ויש להם זכות קודמת לאחרים.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: זה שאנחנו צריכים לקבל החלטות על סמך עובדות ככל האפשר קרובות לאמת, על זה אני לא חושבת שיש כאן מחלוקת בכלל.

מל פולישוק-בלוך: ואם יש כאן חילוקי דעות מקצועיים איזה מספר הוא נכון, אז אכן ראוי לשבת ולדון.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהבעיה היא הרבה יותר חמורה מזה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, גם 2,5 מיליון פלסטינים מול עשירית.

יורי שטרן: אמרתי, את זה אנחנו משאירים בצד.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אז מול עשירית בערך יהודים זה כשלעצמו מספיק.

יורי שטרן: תרשי לי, אני לא אמרתי אני מאמין בקטע הזה ואני מבקש זה לא בדיון היום.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה לומר, אני אומרת שוב, חשוב לבסס את קבלת ההחלטות על עובדות נכונות.

מל פולישוק-בלוך: אבל לדעתי בכלל אין כאן תהליך של קבלת החלטות מסודר, ואני בשונה ליושב-ראש הוועדה, אני מאוד תומכת בהתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד רוצה לצאת מעזה, כמה שיותר מהר עדיף.

מל פולישוק-בלוך: אני עושה את ההחלטה הזאת אחרי שקראתי את החוברת הזאת כבר מזמן של פרופסור סופר.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על לפני חצי או משהו כזה.

מל פולישוק-בלוך: מה שכתוב כאן הספיק לי בשביל לגבש דעה מתוך ידיעה, זאת אומרת, סיור בשטח וראיית הדברים בעיניים, אתה רואה, אני שרתתי בעזה שהייתי חיילת כשאריק שרון היה אלוף פיקוד ואני זוכרת מה היה אז ברצועת עזה וראיתי לפני חצי שנה מה קורה.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אפשר לראות בעיניים אבל זה מספיק כשלעצמו אבל בוודאי צריך יותר נתונים.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי וזה מה שמטריד אותי ובמיוחד, התחושות, זה לא תחושות, זה ממש התלבטות נוראית אחרי שאני קראתי את העיתון של הבוקר.

מל פולישוק-בלוך: ואני שמחה שבמקרה דווקא הבוקר היה במעריב כתבה והיום בדיוק יש לנו את הישיבה.

יורי שטרן: זה היה ב"הארץ", היה אזכור לישיבה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על כך שיש שמה רשימה מאוד מכובדת של אנשים מקצועיים.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מתיימרת להיות מקצועית, אבל אני שומעת מומחים.

מל פולישוק-בלוך: אני שומעת מומחים לדמוגרפיה שישנם פה, אני שומעת מומחים לביטחון שהיום חלק מהם מוזכרים בעיתון.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על המומחים, אני לא מדברת על אנשי פוליטיקה.

מל פולישוק-בלוך: כי דעתו של ביילין לא יותר טובה או פחות טובה מדעתי, הוא פוליטיקאי.

מל פולישוק-בלוך: אבל דעתם של מי שהיה ראש המוסד, ראש השב"כ, אלופים בצבא, אני רוצה לשמוע מהם כי הם מכירים ויודעים מבחינה מקצועית יותר טוב ממני.

מל פולישוק-בלוך: וכשאני רואה שאין תהליכי קבלת החלטות אמיתיים בצבא ולא בוחנים את כל התרחישים, אז אני לא יודעת מה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם דוגרי, וכשאני שואלת בשבוע שעבר את ראש-הממשלה מה יותר מזה, קיימנו ישיבה על תהליכי קבלת החלטות בממשלה, זה הנושא, כי אנחנו בוועדת ביקורת המדינה.

מל פולישוק-בלוך: ואני שואלת את ראש-הממשלה, אדוני ראש-הממשלה איך קיבלתם החלטות?

מל פולישוק-בלוך: למה פעם אחת אתם יוצאים מהצפון ופעם מהדרום ופעם אתם הורסים בתים ופעם אתם משאירים את הבתים ופעם כן ציר פילדלפי ופעם המצרים ישלטו.

מל פולישוק-בלוך: איך אתם מקבלים החלטות?

מל פולישוק-בלוך: אז התשובה היתה ניסיון להיות ציני, כמובן לא ענייני ולא קיבלתי תשובה.

מל פולישוק-בלוך: כמובן אם אפשר להתבדח כדי להסיר את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אז או-קיי אז הוא התבדח.

מל פולישוק-בלוך: אבל מה שאני קוראת היום בעיתון בכלל לא מבדח.

מל פולישוק-בלוך: ואני חוזרת ומדגישה, אני יוצאת מתוך הנחה, מתוך נקודת מוצא שאני לא רוצה להיות בעזה בניגוד לחברי שיושב לידי עם הדש הכתום, ממש לא.

יורי שטרן: אבל זה לא בעזה, זה בגוש-קטיף.

מל פולישוק-בלוך: לי יש כפתור שחור, אני הולכת עם שחור משום שאני שמתי דגל אחר, יש סכנה, אנחנו הולכים לטבוע בגלל האלימות, בגלל הרבה דברים.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני לא רוצה שראש-ממשלה יבוא ובבדיחות דעת ינסה לפתור בעיה שהיא מטרידה אותנו.

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אם אנחנו מדברים על דמוגרפיה ועל נתונים, אני חושבת שאין מחלוקת שבצפון הרצועה אין בעיה דמוגרפית.

מל פולישוק-בלוך: בכלל אין בעיה דמוגרפית.

מל פולישוק-בלוך: אז למה יוצאים מצפון הרצועה?

מל פולישוק-בלוך: עכשיו אם הגישה היא שיוצאים מצפון הרצועה כי רוצים לצאת מכל הרצועה, כפי שעשו בלבנון, אז למה לא יוצאים מכל יהודה ושומרון?

מל פולישוק-בלוך: לפי אותה תפיסה.

מל פולישוק-בלוך: אז מה בדיוק התפיסה?

מל פולישוק-בלוך: מהי בדיוק המדיניות?

מל פולישוק-בלוך: האם היא מתבססת על נתונים דמוגרפיים או על איזה מין משאת לב שאולי יהיה בסדר.

מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שעל זה אנחנו צריכים לקבל תשובה ועד היום לא קיבלתי תשובה.

יורי שטרן: אני מסכים אתך לחלוטין.

יורי שטרן: זאת התשובה ולכן אני אמרתי, הדיון הזה הוא לא הדיון הדמוגרפי.

יורי שטרן: אמרתי את זה גם ליורם אטינגר שהוא מייצג את קבוצת החוקרים והחוקרים אתנו פה ואני מאוד מ ברך אתכם על כך שהגעתם מארצות-הברית, לא רק לישיבה הזאת אבל לשורה של דיונים.

יורי שטרן: אבל אנחנו לא ועדה דמוגרפית, זה מעניין ואני מבקש גם להציג את הנתונים אבל כעקרון הדיון שלנו הוא לא על זה ואין לנו החלטה לגבי מי צדק בויכוח הדמוגרפי.

יורי שטרן: אלא על איך מדינת ישראל מתייחסת והפוליטיקה ברמה הכי גבוהה כי הנתונים האלה גם ראש-הממשלה משתמש בהם ככה בתדירות גבוהה.

יורי שטרן: איך מתייחסים לאותה תשתית עובדתית שעליה מדבר מבקר המדינה כל הזמן באופן קבוע כבסיס תשתית באמת תרתי משמע לקבלת ההחלטות.

יורי שטרן: חבר-הכנסת אילן שלגי בבקשה:

אילן שלגי: אני סבור שחשוב ביותר שנשמע את אנשי המקצוע עם העמדות השונות.

אילן שלגי: ההבדל בין הניתוחים השונים והנתונים שאנחנו מקבלים הוא רק בשאלה אם אנחנו צריכים להיות מודאגים או מודאגים מאוד.

אילן שלגי: אני סבור שבכל מקרה אנחנו צריכים להיות מודאגים מהמצב הדמוגרפי ופה דרך-אגב אין נתונים על המצב בתוך ישראל, בתוך מדינת ישראל, ערביי ישראל לא בסקר הזה לפחות, בניתוח הזה אינם נמדדים.

אילן שלגי: וכאשר אנחנו מסתכלים על המאזן הדמוגרפי הכולל בארץ-ישראל המערבית אז ברור לי לחלוטין שהנתונים שקיבלנו חשוב שנבין אותם.

אילן שלגי: אני מאלה שהולכים כל השנה עם כחול-לבן, אני הולך פה עם דגל ישראל על הדש ואני לא מאלה שנחשבים בכנסת למה שנקרא לימין, אני סבור שהדגל הזה הוא הדגל של כל הציוניים, גם אם הם חושבים שאנחנו לא צריכים להיות בעזה וברוב שטחי יהודה ושומרון.

אילן שלגי: אני מקצר משום שאני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע ולהבין מה ההבדלים בין הנתונים השונים.

אילן שלגי: תודה רבה.

יורי שטרן: או-קיי, תודה רבה.

יורי שטרן: מבחינת התאריכים הדמוגרפיים לטווח ארוך בוודאי, גם הנתונים יותר שמציגים החוקרים, הם נתונים שהם לא כל-כך אופטימיים.

יורי שטרן: אם אנחנו חושבים על מדינה לאומית וכך הוקמה מדינת ישראל וההצעה של החוקרים שבעלייה היהודית למדינת ישראל של כ50- אלף יהודים לשנה, אפשר יהיה לשמור על הפרופורציה הנוכחית.

יורי שטרן: היא בערך אופטימית כמו שההערכה הפלסטינית על ההגירה החיובית לשטחי יהודה ושומרון.

יורי שטרן: למרות שלנו יש ניסיון יותר חיובי בקטע הזה.

יורי שטרן: אבל זה לא עוד מה שישנה אסטרטגיה לטווח הארוך לפחות.

יורי שטרן: ולכן זה כעת מה שעומד בדיון.

יורי שטרן: יש כאלה שיגידו שגם עם 30,8 ערבים בשטחי יהודה ושומרון אנחנו צריכים לעשות צעדים לשלמות הארץ ויש כאלה שיגידו אם זה 2,4 אנחנו חייבים להיפרד.

יורי שטרן: זאת אומרת, זה לא קובע.

יורי שטרן: אלא איך אנחנו מתייחסים לעבודה הזאת שהיא נותנת לגורמי הערכה איזשהו בסיס לקביעת העמדות הפוליטיות, המדיניות והאסטרטגיות.

יורי שטרן: אולי לפני כן, אני רציתי באמת שתתחילו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל היות והמועצה לביטחון לאומי התנדבה להבהיר פה הבהרה מסוימת, אז בבקשה:

איתמר יער: אני רוצה לגעת באמת במרכיבים השונים שעליהם דיברתם.

איתמר יער: כי אני מקבל בצורה מלאה את מה שאמרת שבאמת הנתונים הדמוגרפיים המקצועיים הם לא יכולים להיות משהו שפורום לא מקצועי מנסה לשפוט איזה בעל מקצוע מבין שניים, הנתון שלו יהיה הנתון היותר מדויק.

איתמר יער: אבל יש כמה פרמטרים עקרוניים שבעזרתם צריכים לבחון נתונים ואני אעבור להיבט היותר כולל.

איתמר יער: ואני רוצה להתחיל בכמה דברים שנוגעים דווקא לסוגייה שאתה נגעת בה וזה קבלת ההחלטות.

איתמר יער: אני אתחיל עם הנתונים.

איתמר יער: אני רוצה לומר כאן עוד לפני שאנשים שונים מציגים ואני גם מציע כבר בשלב הזה לזכור שכשמדברים על מומחים לדמוגרפיה יש מעט מאוד כאלה, רוב השמות שמתרוצצים הם לא מומחים לדמוגרפיה וגם ליד השולחן הזה כאן אפשר לספור על יד אחת מעט הצבעות כמה דמוגרפיים יש.

איתמר יער: יש הרבה אנשים שעוסקים בדמוגרפיה מזוויות שונות.

איתמר יער: מ הזוויות הפוליטיות, מהזוויות הגיאוגרפיות ומזוויות אחרות.

איתמר יער: דמוגרפיים שזה מקצועם יש מעט.

איתמר יער: אני אומר את זה כי מה שאנחנו בכל תחום ואתה דיברת בדיוק על זה, זה הולכים לבעלי המקצוע דבר ראשון.

אילן שלגי: האם יש עוד דמוגרפיים בישראל שחסרים בחדר הזה?

איתמר יער: לא.

איתמר יער: אני מניח שיש עוד, אבל עוד פעם, אני לא דמוגרף.

יורי שטרן: לא כולם כאן דמוגרפיים, אבל כל הדמוגרפיים נמצאים כאן.

איתמר יער: בוא נגיד שיש עוד דמוגרפיים מכובדים במדינת ישראל, אבל גם ליד השולחן יש דמוגרפיים מהמעלה הראשונה במדינת ישראל גם באופן פורמלי וגם באופן לא פורמלי לוקחת את מה שהם אומרים ואין על זה ויכוח.

איתמר יער: אבל מה, למה אני אומר את ההערה, כי לכאורה הרי כל אחד יכול לבוא עם משהו ואני מכבד את כולם.

איתמר יער: רק אנחנו בודקים תקיפות.

איתמר יער: אחת השאלות הראשונות שאנחנו שואלים למשל גופים שבאים אלינו ומציגים דברים, אנחנו שואלים מה התוקף המקצועי של מה שאתם מציגים.

איתמר יער: מי שמכיר מחקר מדעי יודע שאחד מהכלים הכי פשוטים והכי אלמנטריים לבדוק תוקף מקצועי של נתונים או של תזה זה האם זה עבר את הקריטריונים של פרסום מאמר מדעי?

איתמר יער: כולנו מכירים את זה.

איתמר יער: זה עלה פה באחת הפגישות המוקדמות שהיה לנו גם עם הצוות האמריקאי של אטינגר מוביל.

איתמר יער: ואני שמח לומר שהם אתמול בישרו לנו שהם באמת ייקחו את ההערה, עובדים עכשיו על לנסות להפוך את זה למאמר מדעי, שאז הוא ייבחן בכלים מדעיים דמוגרפיים וכולם מכירים את הטקטיקה, יש שופטים מקצועיים, עקרונות אחרים אובייקטיביים בודקים.

איתמר יער: זאת נקודה ראשונה.

איתמר יער: אני רוצה להגיד כאן אחרי שישבנו עם כל הגורמים הרלוונטיים ושמענו את כולם וראינו מי הרעות מכולם, חילוקי הדעות לשורה התחתונה ואני לא מציע לוועדה להתחיל להיכנס פה באמת למספרים הקטנים.

איתמר יער: חילוקי הדעות האלה הן מאוד קטנות.

איתמר יער: ומתברר שחילוקי הדעות המאוד מאוד תואמים הם לא כל-כך במספרים אלא איך מתייחסים להיבטים מסוימים בתוך הנתונים.

איתמר יער: ואני רוצה להגיד כאן, עוד פעם המספרים כלליים כי אני חושב שזה ישרת את העניין וזה באמת יאפשר לעסוק באותן סוגיות שאתה יושב-ראש הוועדה וגם חברי-הכנסת האחרים, גם אילן שלגי וגם חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך אמרו.

איתמר יער: אז אפשר לטפל בכל מיני סוגיות, חלקן עקרוניות מאוד, שעולה דרך הדבר הזה ואני לא מדבר דווקא דרך קבלת החלטות, אני אגע בזה רגע.

איתמר יער: תראו מבחינת מספרים, הנתון הפלסטיני בגדול ניתן לומר שהפלסטינים מדברים או דיברו לפחות על שלושה מיליון בשנה יותר לפלסטינים.

איתמר יער: אחרי שמקזזים מזה את תושבי, ואני מדבר עכשיו מהנתון הפלסטיני, אחרי שמקזזים את תושבי מזרח ירושלים, שזה בסדר גודל של 260 אלף ואחרי שמקזזים את הסוגייה של ההגירה החיובית או השלילית שמוסכם גם עליהם שהנתון הוא מאוד לא מדויק עד כדי כך לא מדויק ביניהם, שהם בודקים אותם מחדש על השולחן, אין פה סודות בכלל.

איתמר יער: אנחנו בסוף מגיעים לכאן שמדובר על 3,4 מיליון פחות או יותר.

איתמר יער: לפי הנתון הפלסטיני.

איתמר יער: עכשיו כשבודקים ממה מורכב הנתון הזה יש אלמנט משנה בתוכו שזה סדר גודל של 325 אלף או קצת יותר טיפה פחות, פלסטינים שמוסכם על כולם, כולל המערכת הפלסטינית.

איתמר יער: שהם לא נוכחים בשטח הפלסטיני.

יורי שטרן: ב-1997.

איתמר יער: אבל עוד פעם, שנה יותר, שנה פחות.

איתמר יער: אני מדבר על סדרי הגודל.

איתמר יער: כשמקזזים את הנתון הזה מאותם 3,4 מיליון, אנחנו מגיעים פחות או יותר ל3- מיליון ופה גבולות הויכוח אחרי ששמענו את כולם.

איתמר יער: גבולות הדיון הוא בין, בסוף אחרי שמשקללים את כל הדברים, הוא בין 2,8 משהו למספר הזה שמדובר עליו שזה 3 פסיק משהו.

איתמר יער: אלה גבולות הדיון מוסכם על כולם.

יורי שטרן: הם טענו על 2,4 מיליון.

איתמר יער: לכן אני אומר, הם התחילו עם 2,4.

איתמר יער: כשיושבים אתם ולומדים את הנתונים ולומדים את מה שמתעדכן לאורך השנים ורואים על מה הויכוח, רואים שהויכוח בסופו של דבר, אחרי שהם מודדים את הנתונים.

אילן שלגי: אני מבין שה-325 אלף אינם נמצאים בשטחי ארץ-ישראל, אבל ערביי ירושלים כן פה?

איתמר יער: כן.

אילן שלגי: אז אם אתה סופר מה יש ברשות הפלסטינית, אל תספור אותם, בשטח הם קיימים.

יורי שטרן: שאלה אחת.

יורי שטרן: אותם 130, 150 אלף תושבי יהודה ושומרון ועזה שהעתיקו את חייהם לשטחי מדינת ישראל, הם ספורים במספר הזה של 325 אלף?

איתמר יער: אז עכשיו בתוך הרזולוציה איפה כן יש עדיין ויכוחים, אבל בואו נגדיר מה גבולות הויכוח בגדול.

איתמר יער: גבולות הויכוח בגדול זה סדר גודל של 200 אלף פלסטינים פלוס מינוס וזה לא מעט, אבל צריך להבין פחות או יותר על מה מדובר.

איתמר יער: בין בדיקת הנתונים הזאת רואים שיש כמה סוגיות שמשפיעות על הנתונים, משפיעות דרך אגב על הטעות, והן סוגיות שהן באמת עקרוניות.

איתמר יער: סוגיה אחת זה סוגיית ההגירה השלילית או החיובית.

איתמר יער: כשנכנסים קצת לנתונים לומדים שכל המערכות הדמוגרפיות או שמשתמשות בנתונים האלה בעולם, כולל משהו שנחשב באמת חלקנו לפחות, נתון מקובל זה הנתונים של הרשויות האמריקאיות משתמשות לגבי כל העולם.

איתמר יער: לא רק לגבי מדינות כמו צרפת או ארצות-הברית שאתה הזכרת, או ישראל והרשות הפלסטינית שהזכרנו פה.

איתמר יער: אבל אלה הנתונים שמשתמשים גם לגבי מדינות שברור לחלוטין שהם לא בדיוק מדויקת ולא בדיוק מפותחת, הנתונים האלה מדינות מסוימות, לא רוצה לפגוע באף אחד, לכן אני לא אזכיר שמות של מדינות.

איתמר יער: אבל נקודת המוצא של כל ההערכות כולל ההערכות שמונחות בפני נשיא ארצות-הברית על-ידי סוכנות הביון המרכזית של ארצות-הברית מבוססות על הנתונים הדמוגרפיים של המדינות השונות.

איתמר יער: זאת נקודה מאוד בסיסית ולכן העובדה שחלק מהנתונים הם מבוססים, הנתונים הפלסטינים זה לא איזה תקלה מי שלא שם לב בחושך.

איתמר יער: זאת בעצם המערכת.

איתמר יער: אבל מה, על הדבר הזה מפעילים טקטי ומקצועי.

איתמר יער: שבודקים דברים, שמצליבים נתונים, שמצליבים נתונים שהמדינה נותנת במקום אחד ונתונים שאותה מדינה נותנת במקום שני.

איתמר יער: ואלה סוגיות באמת שדרשות בירור, אני הזכרתי כבר שיש סוגייה אחת שצריך לבדוק אותה ובודקים אותה.

איתמר יער: כל הסוגייה של ההגירה השלילית או החיובית.

איתמר יער: סוגיה נוספת שאני כבר אומר שהיא מחייבת כמובן הסתכלות יותר מדויקת, זה כל הסוגייה של דיווחים על מיתות והלידות.

איתמר יער: אנחנו יודעים שבמקומות מסוימים יש אינטרס לא לדווח על העובדה שאדם נפטר.

איתמר יער: אנחנו מכירים את זה מכמה מדינות.

יורי שטרן: לפחות עד הבחירות.

איתמר יער: הו, אתה אמרת, לא רק מהפלסטינים.

מל פולישוק-בלוך: לא רק מהפלסטינים, אצל אחינו פה בירושלים.

איתמר יער: הכל מוקלט פה.

מל פולישוק-בלוך: בכוונה.

יורי שטרן: לנו יש חסינות.

אילן שלגי: מה גם שזו אמת.

אילן שלגי: יש לנו גם הגנה וגם חסינות.

איתמר יער: ולכן הנקודה המהותית פה אני חושב שאל לנו לחשוב שמישהו גם אם באמת יהיה עם המון מוטיבציה בסוף הוא ייכנס למחשב, יעבוד כל הלילה, ייצא עם איזשהו נתון שאחר-כך נכניס ונקבל תשובה אמת.

איתמר יער: כמה שזה מדעים יותר מדויקים נקרא לזה, בסוף אנחנו מאזכרים לעצמנו שסטטיסטיקה בסופו של דבר זה מדעי החברה.

איתמר יער: ולכן תמיד יהיה לנו איזשהו מרחב, איזשהו תווך, בעלי מקצוע מכנים את זה בשמות יותר טוב ממני, ידברו, אני לא רוצה לדבר בשמם.

איתמר יער: עכשיו אם מסתכלים על ההשלכות שמשתמשים בזה לצרכים פוליטיים, אם אלה פחות או יותר הויכוחים, אז גם פה ההבדל הוא לא מאוד גדול.

איתמר יער: לכן כנראה גם פה אי אפשר יהיה לעשות שימוש מי יודע מה בעניין הזה.

איתמר יער: כי אם הנתון הנמוך יותר הוא הרלוונטי, אז גודל האוכלוסיות בארץ-ישראל יגדל בשנה מסוימת ואם הנתון היותר מקסימלי או רלוונטי אז זה ייקח עוד כמה שנים.

איתמר יער: סדר הגודל שאתמול ניסינו רק כדי לקבל תחושה, סדר הגודל שעוד פעם, הוסכם על-ידי האנשים ושמדברים פחות או יותר באמת בהשלכות שאולי משתמשים בהם פוליטית, זה סדר גודל של אולי 10 שנים.

איתמר יער: ועדיין יש המון פקטורים אחרים, הזכרנו חלק מהם.

איתמר יער: עכשיו יש עוד סוגיות שעולות פה ועוד סוגיות שלא קשורות, קשורות אבל הן חיצוניות לעניין ואני אגע בחלק מהן מאוד בקצרה.

איתמר יער: אחד, במצב הנוכחי במדינת ישראל לצערי אנחנו לא יודעים לומר ברמת ודאות כמה אנשים, במקרה הזה דיברנו על פלסטינים, נכנסים למדינה וכמה יוצאים ממנה.

איתמר יער: אני מזכיר שאין פלסטיני, למעט איזה שלושה שאולי הצליחו לזחול מתחת לגדר, אבל אין פלסטינים שנכנסים ויוצאים לשטחי איו"ש ומדינת ישראל יחד כיחידה אחת, שלא דרך מערכת בקרת הגבולות הישראלית.

איתמר יער: ישראל שולטת, לפחות בשלב הזה, בכל גבול.

יורי שטרן: שולטת במובן הפורמלי.

איתמר יער: היא שולטת בכל המעברים ללא יוצא מן הכלל.

איתמר יער: אמרתי שאני לא מדבר על אותם שלושה שעברו מתחת לגדר.

איתמר יער: אז בוא נגיד זה לא שלושה.

איתמר יער: רבותיי, חברי-הכנסת כל מספר שתגידו פה, בקונטקסט שאנחנו מדברים עליו הוא באמת לא משפיע.

איתמר יער: עכשיו אני רק מסב את תשומת הלב פה לשני דברים.

איתמר יער: שאם אנחנו מודיעים לעצמנו שזה לא מדויק באשר לפלסטינים, זה לא מדויקים גם לגבי אחרים, כי הכלים שבהם אנחנו בודקים זה אותו דבר.

איתמר יער: בדיוק אותם כלים.

איתמר יער: וזאת סוגיה שהמערכת הממשלתית עלתה עליה לפני כמה שנים ובשנים האחרונות הוקדשו אפילו משאבים כספיים כדי לייצר מערכת שתסנכרן את כלל המעברים במדינת ישראל כדי לתת תשובה לאו דווקא בהקשר הפלסטיני, גם בהקשרים האחרים, אבל גם הסוגיה הפלסטינית היא חלק מזה.

איתמר יער: זאת חלק מהסיבה מדוע מה שנוהגים בעלי מקצוע לקרוא בסיס הנתונים, הוא לא מובהק.

איתמר יער: וכמובן כשאתה מתחיל מאיזשהו משהו שהוא לא מוסכם בצורה מלאה אז גם אחר-כך חלק מהדברים האלה נשארים גם אם הם מצטמצמים.

איתמר יער: נקודה אחת.

איתמר יער: נקודה שניה היא עד כמה הסוגייה הדמוגרפית בכלל מוצגת, נדונה, משפיעה, מובאת להחלטות בפני מקבלי ההחלטות.

איתמר יער: אז אני אגיד את הדברים הבאים.

איתמר יער: בהערכת המצב בביטחון לאומי של המועצה לביטחון לאומי הכינה בשנת 2000 (אני מקווה שאני לא טועה).

איתמר יער: אחת הסוגיות היותר כבדות היתה הסוגייה הדמוגרפית.

אילן שלגי: זו אותה תכנית שאף פעם לא הגיעה לדיון בממשלה?

איתמר יער: זאת הערכת המצב הביטחון הלאומי הראשונה שהוכנה.

אילן שלגי: היא הובאה לדיון בממשלה?

איתמר יער: מיד.

איתמר יער: הסוגייה הדמוגרפית כסוגייה שדורשת התייחסות לטווח הארוך היא הופיעה שם והמסקנות בגדול מבלי להיכנס למסקנות עצמן, היו שהסוגייה היא סוגייה רצינית שצריך לתת עליה את הדעת, צריך לקחת אותה בחשבון, צריך לבדוק אותה, צריך לראות מה המשמעויות שלה על היבטים שונים.

איתמר יער: והכל מיד אני מסייג את מה שאני אומר.

איתמר יער: רבותיי, השימוש שם במושג "דמוגרפיה" הוא לא רק בתוך המיני תחום שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

איתמר יער: דמוגרפיה במובן הרחב, בעלי המקצוע יכולים לתת פה הרצאה.

איתמר יער: אני פחות מוכשר בלתת אותה, שדמוגרפיה זה לא רק ספירה של אנשים.

איתמר יער: זה לא רק כמה אנשים בסוף נמצאים בשטח מסוים.

איתמר יער: דמוגרפיה זה עסק שלם של מידע על מי האנשים, מה אנשים, איך הם מתייחסים לסביבה וכך הלאה וכך הלאה.

איתמר יער: עכשיו מאחר וחבר-הכנסת אילן שלגי באמת ציין את העובדה שזה לא הובא לדיון בקבינט, אני יכול לספר פה שכשאני הגעתי למועצה, זה היה כבר שנה אחרי, לכן כל קרדיט לעבודה הזאת, זה לא אני, זה המועצה לפני שאני הגעתי.

איתמר יער: אחד מהדברים הכי.

יורי שטרן: אז היה עוזי דיין?

איתמר יער: כן.

איתמר יער: אחד מהדברים המשמעותיים שעניינו אותנו אז היה מה קרה עם אותה הערכת מצב ובהקשר הדמוגרפי אנחנו מדברים.

איתמר יער: וגילינו דבר שהוא בטח לא יפתיע אף אחד מבין היושבים, לפחות אלה שמכירים אותנו מקרוב, אותנו ואת מדינת ישראל.

איתמר יער: גם אם נושא מסוים לא מובא להחלטת ממשלה, תהליך מסוים, לא מסוכם בסוף בהחלטת מחליטים עשה או לא תעשה, תהליכים בתוך המערכת, במיוחד תהליך כמו הערכת מצב הביטחון הלאומי שהוא משתף לא רק את עובדי המערכת, אלא משתף את כל הגורמים במדינת ישראל.

איתמר יער: רשמיים ולא רשמיים, מכוני מחקר ואוניברסיטאות ומכונים פרטיים וכאלה שהיו בעלי תפקידים בעבר כי יש להם אקספרטיז וכאלה שהם עכשיו פלוס כל מי שרק אפשר להביא ולשמוע וללמוד מחוץ-לארץ שתהליך כזה קורה בין משרדים, בין גופים, וזה בדיוק התהליך שהיה.

איתמר יער: ואני אומר עוד פעם, כדי לנקות ולא קרדיט למה שאנחנו עושים עכשיו, אפילו אם הנושא לא מובא בסוף כמו שאמרתי, להצעת מחליטים בממשלה, יש לו השפעה גדולה.

איתמר יער: חלקים מאוד גדולים במערכת מאמצים, לא את שלב ההחלטה שם, אלא את התובנות, את מאגר המידע, את הניתוח, את החיבורים לכל מיני דברים אחרים.

איתמר יער: כי זאת עבודה, א - שהם היו שותפים לה, ב - שהיא כלי עבודה בלתי רגיל לכולם, ואנחנו נבדוק בין היתר עד כמה הדבר הזה השפיע על אחרים, ואני אומר פה הוא השפיע.

איתמר יער: האם הוא השפיע בעת קבלת החלטה ספציפית?

איתמר יער: לאור זאת אנחנו מחליטים, א', ב' ו-ג', התשובה היא לא, חבר-הכנסת אילן שלגי מזכיר את זה.

איתמר יער: אני לא הכתובת לתת תשובה למה זה לא קרה.

אילן שלגי: בדוח הזה היה חלק שהוא בלתי מסווג, האם הוא כבר פורסם?

איתמר יער: לא.

איתמר יער: בדוח הזה לא היה חלק בלתי מסווג.

איתמר יער: והיתה החלטה כמו שאמרת, לא לדון בו אז, אבל אני אומר פה, העבודה היא, בעיני לפחות, התהליך וזאת אמירה יותר עקרונית בכלל.

איתמר יער: תהליכים שקורים ומתבצעים בצורה כזאת, יש להם השפעה מאוד גדולה.

איתמר יער: ואם בתוך תהליך, הרי תזכרו ממה זה התחיל.

איתמר יער: זה התחיל מזה שמישהו אמר, רבותיי, הסוגייה הדמוגרפית היא אחת מהסוגיות המשמעותיות בביטחון לאומי.

איתמר יער: לכן עוסקים בה, בודקים אותה, מנתחים אותה ומביאים אותה כאחד מהדברים.

מל פולישוק-בלוך: אם כל מה שאתה אומר נכון, אז אני רוצה לשאול למה יש כאן עיוות של התוצאה הסופית?

מל פולישוק-בלוך: אם אתה אומר שעצם ההליך של בדיקת הדמוגרפיה, הרי אנחנו יודעים את המצב הדמוגרפי ביהודה ושומרון, אנחנו יודעים את המצב הדמוגרפי ברצועת עזה.

מל פולישוק-בלוך: וכמו שאתם אמרתם, יש הבדל בין מקומות שונים, אזורים גיאוגרפיים בין שני חברי הערוץ הזה, לא רק בין שניהם, אלא בתוכם.

מל פולישוק-בלוך: אז איפה שהוא משהו כאן השתבש משום שלא לקחו.

מל פולישוק-בלוך: או-קיי, לקחו את הסיסמא יש בעיה דמוגרפית, אבל מה עשו איתה בפועל על אמת בכל מקום ומקום.

מל פולישוק-בלוך: זה אני לא רואה את התוצאות.

איתמר יער: אז אני אענה כך.

איתמר יער: אחת השאלות שאני נשאל לא מעט בשנה וחצי האחרונות, ברגע שהמועצה לביטחון לאומי קיבלה את המשימה לפקח ולהוביל את נושא ההינתקות.

איתמר יער: היא השאלה הזאת, עד כמה העבודה אז הדמוגרפית והעובדה שהתפתח בעקבותיה ובעיני זה החלק העוד יותר חשוב, התפתח מאז דיון ציבורי בנושא הדמוגרפי.

איתמר יער: זה יותר חשוב אפילו.

איתמר יער: העובדה שבציבור הסתבר שהסוגייה הדמוגרפית היא לא איזה משהו שבעלי מקצוע שמחליפים מכתבים אחד עם השני או מופיעים בכנסים.

איתמר יער: אלא זאת סוגייה לאומית מרכזית בביטחון הלאומי.

איתמר יער: עד כמה זה השפיע בהחלטה של ראש-הממשלה על מה שהוא החליט.

איתמר יער: בהחלטה ובתובנות של מקבלי ההחלטות במדינת ישראל מהשרים ומטה לדברים האלה.

איתמר יער: לא אני לתת את התשובה, יש לי חשד שהעבודה היא והדיון הציבורי שבה בעקבותיה השפיעה.

איתמר יער: לאיזה כיוון, באיזה מידה, אני לא יודע להגיד יותר מזה.

יורי שטרן: אני יכול לשאול אותך שאלה קשה.

יורי שטרן: אם הדברים שלכם כללו נתונים מאוד לא מדויקים בקטע הדמוגרפי.

יורי שטרן: וזה נכון שמבחינת התיקו הדמוגרפי, ….

יורי שטרן: מסוימת של התהליכים זה דוחה את התיקו נגיד בעוד 10 שנים או משהו.

יורי שטרן: למרות שאי אפשר לצפות את הדינמיקה של הגידול הטבעי.

יורי שטרן: אפשר פה על כמה תשריטים לבנות.

יורי שטרן: אבל בכל זאת מבחינת ההשפעה המיידית יש הבדל בין 2,5 לקרוב ל4- מיליון איש שנמצאים תחת שליטה וכו'.

יורי שטרן: ויכול להיות ופה באמת שאלה שכבר לא נמצאה אני מניח תשובה אליה, יכול להיות שהנתונים הלא מדויקים, הדמוגרפיים, שאתם השתמשתם בהם השפיעו השפעה ניכרת על תהליכי קבלת ההחלטות.

יורי שטרן: ואם הנתונים היו מוטעים, אז יכול להיות שגם ההחלטות היו נראות אחרת לולא הנתונים האלה.

יורי שטרן: אבל אתה לא חייב לענות.

איתמר יער: אדוני היושב-ראש, אני עונה על כל מה שאני נשאל ומאחר ואני עובד מדינה אז אני רואה את עצמי אפילו מחויב.

איתמר יער: אתה לא שמעת ממני שהשתמשנו בנתונים לא נכונים.

איתמר יער: יותר מזה, אני חושב שמה שאמרתי לך כן זה שאין פה כל-כך בעיה של נתונים לא נכונים.

איתמר יער: יש פה קצת בעיה של השימוש שעושים בנתונים ואני מניח שלא גיליתי לוועדה שום דבר.

איתמר יער: אתה פתחת בעצם בעניין הזה.

איתמר יער: ובינינו הנקודה הכי חשובה והכי משמעותית בדו-שיח זה אחד, באמת להסתכל על מצב הנתונים.

איתמר יער: לבדוק מי אומר מה.

איתמר יער: דבר אלמנטרי שכל אחד מאתנו עושה ובתוקף מה.

איתמר יער: ואז לבוא ולומר איך כל אחד רואה את השימוש באותם נתונים לדברים שלו.

איתמר יער: עוד שתי מלים ברשותך.

איתמר יער: הסוגייה שחברת-הכנסת פולישוק-בלוך העלתה פה אם אמנם הדמוגרפיה זה הנושא, אז איך זה שברצועת עזה ובדרום רצועת עזה זה אחרת.

איתמר יער: גם כן שאלה שאנחנו שואלים הרבה.

איתמר יער: והסוגייה עלתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ולמיטב זכרוני עלתה גם בוועדת הכספים במסגרת הדיונים המאוד ארוכים, עשרות הישיבות כמו שאתם מכירים בכל תהליך החקיקה.

איתמר יער: הסוגייה עלתה, נשאלה, דוסקסה, הצגנו את הדברים לא ברמה שאמרתי, כך שזה לא איזה משהו שפתאום גילו והתשובה היא תשובה שאת נתת בעצם.

איתמר יער: היא בקומבינציה בין הצרכים וההשפעות והאילוצים לבין הדברים הנוספים.

איתמר יער: כשמחברים בסוף ומקבלים החלטה מאיזה שטח בהקשר ההוא הספציפי של הנושא הזה יצאו או לא יצאו, זה גם השיקול הדמוגרפי.

יורי שטרן: אתם בדקתם את ההשלכות המשפטיות על כך שאנחנו חוזרים באחד משטחי יש"ע לגבולות 1949?

איתמר יער: כן.

יורי שטרן: בדקתם את ההשלכות על יהודה ושומרון?

איתמר יער: כן, ויותר מזה, אלה סוגיות שממשיכות להיות נדונות, כי אני מזכיר שבינתיים המערכת הפורמלית הישראלית ורק אתמול היתה לי עוד פגישה עם הפלסטיניים, מה שגם פורסם.

איתמר יער: יש דברים שאנחנו אומרים, רבותיי, זאת התכנית הישראלית ויש דברים שהם פתח לדו-שיח עם המערכת הפלסטינית לשורה שלמה של דברים.

איתמר יער: זה לא דיון על ההינתקות אבל אלה הם הדברים.

איתמר יער: תראו, במדינת ישראל התקבלה החלטה פורמלית של המדינה לא זה איזה ברירת מחדל, הסמכות לעיסוק בתחום הסטטיסטי והדמוגרפי עובר ממדינת ישראל לרשות הפלסטינית.

איתמר יער: זאת ההחלטה ובעצם מה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת לך, ואמרת את זה בעצמך.

איתמר יער: היא אומרת, רבותיי, התקבלה החלטה, אנחנו לא המופקדים, באיזה מידה יש לנו דעה מקצועית, יש לנו כלים לתת דעה מקצועית – אני מניח שראש הלשכה יגיד לך.

איתמר יער: מה כן?

איתמר יער: זה אומר שמישהו כן במדינת ישראל צריך לעסוק בזה, לא כגורם האחראי לנתונים אלא כעיסוק בזה כאלמנט מתוך כלל הערכה על המערכת הפלסטינית.

איתמר יער: בתוך המערכת הישראלית כידוע מי שמופקד על זה, זה מערכת הביטחון ואני רוצה להגיד פה, מערכת הביטחון עוסקת בזה.

איתמר יער: כי במדינת ישראל התקבלה החלט ה מיד אחרי 1967 שמי שאחראי מטעם המדינה על מה שקורה, מה שקורה בשטחים או בחבלי עזה ויהודה שומרון זאת מערכת הביטחון.

איתמר יער: אני מזכיר שזה חלק מהחוק הישראלי והחוק הבינלאומי.

איתמר יער: העיסוק הוא כזה ואמנם בתוך מערכת הביטחון אחד מהגורמים שעוסק בזה, זה הגוף שמתאם פעולות בשטחים.

איתמר יער: יש עיסוק בזה והעיסוק הוא בין היתר מתחבר עם מה שאמרנו כאן.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני שוב חוזר לסיכום של הישיבה הקודמת ולחומר שקיבלנו עד אז.

יורי שטרן: ביקשתי להבהיר לנו למה הלשכה הפסיקה לעשות הערכות משלה לגודל האוכלוסייה הפלסטינית ושטחי יש"ע וקיבלנו תשובה מפורטת מהן היו ההחלטות ומה בעצם הגורמים שהביאו להפסקת העבודה בתחום הזה.

יורי שטרן: זאת אומרת, מסתפקים בכך.

יורי שטרן: הבקשה השניה היתה כגוף מוסמך במדינת ישראל לתת הערכה למחקר של קבוצת החוקרים הישראלית האמריקאית.

יורי שטרן: זאת היתה הבקשה ואתם קיבלתם אותה ועניתם.

יורי שטרן: וכמו שאני אומר, התרשמותי, התשובה היא לא היתה פרי עבודה באמת.

יורי שטרן: זאת לא היתה התמודדות עם הנתונים והטענות שהועלו בסקר, אלא רק עם כמה פרמטרים.

שלמה יצחקי: תרשה לי קודם כל להודות לקודמי, מר איתמר יער, על דבריו כולם מקובלים עלי.

שלמה יצחקי: למען האמת אתה אמרת כמה דברים קשים לגבי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והרשה לי קצת לחלוק על דבריך.

שלמה יצחקי: מנסים פה לגרור אותנו לתחומים שאסור לנו להיות בהם.

שלמה יצחקי: אז בוא אני אסביר לך מה קרה כאן.

שלמה יצחקי: חלוקת התפקידים במדינה דמוקרטית שהמדווח נשאר מחוץ למערכת.

שלמה יצחקי: זו הסיבה שאתה לא שומע אותי מתבטא.

שלמה יצחקי: מה שעשו כאן זה נתנו חוות-דעת או מחקר שאני לא קורא לו מחקר כי אני לא קיבלתי מחקר.

שלמה יצחקי: כאשר הם הציגו את עבודתם לפני ועדת הכנסת, הם באו וביקשו, מר יורם אטינגר להציג את זה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שלמה יצחקי: אני מנסה לכפות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שאין הצגות ללא מאמר.

שלמה יצחקי: ביקשתי את המאמר, קיבלתי מצגת.

שלמה יצחקי: המשמעות שלמצגת זה שיש אמירות כלליות.

שלמה יצחקי: אני לא יודע מהן ההנחות, אני לא יוכל לנחש מהן התוצאות.

שלמה יצחקי: ולכן התשובה שלנו לא התייחסה למחקר כי אין מחקר.

שלמה יצחקי: אני לא יכול לענות על כל איזה שהיא מצגת שעברה באיזשהו מקום.

שלמה יצחקי: נכון, ניתנה לי המצגת.

שלמה יצחקי: יש מחקר, אני יודע מהן ההנחות הבסיסיות?

שלמה יצחקי: התשובה היא לא.

שלמה יצחקי: לעומת זה בוא נסתכל למה כתבנו מה שכתבנו.

יורי שטרן: סליחה, במצגת העובדות הם מציגים את הנתונים של משרד הבריאות הפלסטיני, של אבו-ליד.

שלמה יצחקי: כאשר אתה מקבל אומדן פלסטיני ל-2004.

שלמה יצחקי: האומדן מתבסס על שני מרכיבים.

שלמה יצחקי: אחד, מפקד ב-1997.

שלמה יצחקי: והשני, המעבר מ-1997 ל-2004.

שלמה יצחקי: המרכיבים בשני החלקים הללו הם שונים וצריך להתייחס אליהם בהתאם.

שלמה יצחקי: הטענה כאילו שהאומדן הישראלי יותר טוב, שימו לב, האומדן הישראלי מתבסס על מפקד ב-1967.

שלמה יצחקי: ומאז יש הנחות, אין בדיקה של ההנחות, אין הליכה בשטח, גם בגלל התנאים וגם בגלל שבעצם מי שמופקד זה המפקד הצבאי של יהודה ושומרון.

שלמה יצחקי: ואנחנו מבצעים את מה שהוא מבקש מאתנו לעשות.

שלמה יצחקי: אני לא מעביר כאן אחריות, הוא לא היה צריך גם לעשות את זה.

שלמה יצחקי: אבל אם אתה שואל אותי מפקד מ-1967 גם כשנעשה בידיים ישראליות טובות וחכמות, כשאתה מחייץ אותו 30 שנה קדימה.

שלמה יצחקי: היתה לך בדיקת נוספת ב-1993?

שלמה יצחקי: לא.

שלמה יצחקי: 1993 זה האומדן האחרון שאנחנו הוצאנו.

דוד שחף: יש מפקד שלכם מ-1996 וגם מ-1997.

שלמה יצחקי: יכול להיות גם אומדן ל-2010.

שלמה יצחקי: אני ביקשתי להבדיל בין אומדן שמתבסס על מדידה לבין הנחות.

שלמה יצחקי: עכשיו כדי להבין מה המשמעות של הנחות – בעזרת הנחות אני יכול להוכיח לך שתושבי מודיעין יהיו יותר מאשר תושבי מדינת ישראל.

שלמה יצחקי: אין בעיה להוכיח את זה.

שלמה יצחקי: שיעור הגידול של אוכלוסיית מודיעין יותר גדול בשנים האחרונות משיעור הגידול של מדינת ישראל והרי לך בעוד 50 או אולי 100 שנה אוכלוסיית מודיעין יותר גדולה מאשר אוכלוסיית מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: מודיעין עילית.

שלמה יצחקי: גם מודיעין עלית יכולה להיות.

מל פולישוק-בלוך: יש הבדל גדול.

שלמה יצחקי: חייבים כאן להבין את ההבדל בין עובדות לבין הנחות, בעיקר כשאתה עושה פרוייקטים.

יורי שטרן: העיקר שרעות-מכבים לא תגדל עד כדי כך.

שלמה יצחקי: אני מביא לך את זה כדי שתבין במה אנחנו עוסקים.

יורי שטרן: אני מבין, כן.

שלמה יצחקי: עכשיו בואו ניקח את המפקד הפלסטיני.

שלמה יצחקי: המפקד הפלסטיני נערך בהשגחה נורווגית.

שלמה יצחקי: יש דוח הערכה נורווגי, 200 עמודים, מבוסס על-ידי הנורווגים.

שלמה יצחקי: דיברתי עם הנורווגים, עם הפקחים הנורווגים, יצא לי בהזדמנות ללכת ולדבר איתם, כי אני גם פחדתי שמא אולי אנחנו טועים ורציתי לבדוק מפי האנשים שהיו קרובים בשטח.

שלמה יצחקי: והתשובה שלהם שהמפקד נערך על-פי כל הכללים המקצועיים.

שלמה יצחקי: עכשיו המספר שאומרים לך ש- 300 אלף פלסטינים שהם גרים במקומות אחרים, זה לא מספר שבאו הישראלים והמציאו אותו.

שלמה יצחקי: זה הפלסטינים מדווחים.

שלמה יצחקי: אז יש הבדל בין מה שאתה הולך ומוצא בשטח לבין מה שאתה מגדיר כאוכלוסיית המדינה.

שלמה יצחקי: ולכן אין לנו סיבה לחשוד בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית.

שלמה יצחקי: ואני מודה ומתוודה לא תפקידי להעריך את טיבה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית ואני חושב שכאן במידה מסוימת הויכוח הוא ויכוח שצריך להתנהל בין אקדמאים במדינת ישראל ולא על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתפקיד לדווח על מה קורה במדינת ישראל.

שלמה יצחקי: עכשיו זה חלק א' לגבי המפקד.

שלמה יצחקי: אז המפקד בעיני הוא אמין, לא מצאתי אף אחד שטוען טענה שהמפקד איננו אמין.

שלמה יצחקי: אתם מכניסים אותי למצב לא נעים.

שלמה יצחקי: אבל אני אומר לכם, גם תוצרת זרה יכולה להיות טובה.

מל פולישוק-בלוך: אפילו אם היא פלסטינית?

שלמה יצחקי: אפילו אם היא פלסטינית.

מל פולישוק-בלוך: אולי כדאי להפסיק עם הגישה הזאת.

שלמה יצחקי: בסדר, ותאמיני לי אני לא מאלה שמאמינים לנתונים.

יורי שטרן: רק שאלה אחת.

יורי שטרן: הפער הזה בין ההערכה של 1993 והמפקד של 1997, חלק ממנו זה מאנשים שלא גרים בשטחים או שהם מחוץ?

שלמה יצחקי: לא.

שלמה יצחקי: הפער נובע מדבר אחד.

שלמה יצחקי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ערכה מפקד ב-1967.

שלמה יצחקי: בוא נניח לרגע שהמפקד היה נכון ומדויק, בסדר.

שלמה יצחקי: כאשר אתה לוקח נתונים של מפקד ומחייץ אותה 30 שנה קדימה, לא יועיל.

יורי שטרן: אבל אני אומר, הפער הזה לא כולל את האנשים.

יורי שטרן: ..

שלמה יצחקי: הפער כפי מה שנאמר על-ידי קודמי בסופו של דבר, אם אתה מנתח את הנתונים הוא סדר גודל של 200-300 אלף.

שלמה יצחקי: על זה בעצם נמצא הויכוח.

שלמה יצחקי: עכשיו בוא נעבור לשלב השני אחרי המפקד.

שלמה יצחקי: מאחרי המפקד, הפלסטינים נוהגים כמונו, לתת הערכות לגבי הגידול של האוכלוסייה שלהם.

שלמה יצחקי: וכאן בהחלט יכולות להיות טעויות.

שלמה יצחקי: מה שקרה הוא שבדרך-כלל שאתה נותן הערכות, אתה מתבסס על המצב הקודם.

שלמה יצחקי: בין השנים 1994 ל1997- תסכימו אתי שהיה הגירה גדולה לתוך יהודה ושומרון שנגררה כתוצאה מהסכמי אוסלו והקמת הרשות הפלסטינית.

שלמה יצחקי: עכשיו בדרך-כלל שאדם עושה תחזית, הוא מסתמך על העבר ומחייץ את זה.

יורי שטרן: היתה הגירה חיובית גדולה?

יורם אטינגר: רק ב-1994.

יורי שטרן: ב-1999 הייתי יו"ר הוועדה לעובדים זרים פה בכנסת.

יורי שטרן: ולכן הנושא הזה מעסיק אותי מכל מיני סיבות.

יורי שטרן: גם בגלל הרקע המקצועי שלי, אני כן ניסיתי לבדוק את נתוני ההגירה ואני לא מצאתי שיש הגירה משמעותית אל תוך שטחי יש"ע גם בשנים האלה.

יורי שטרן: היתה הגירה משמעותית של ערביי יש"ע, כולל כאלה שהגיעו לביקורים מירדן אל תוך שטחי מדינת ישראל.

דוד שחף: סליחה, אני הייתי ראש המינהל האזרחי ביהודה ושומרון בתקופת המפקד ולפני כן.

דוד שחף: יש פה מסמך שלהם, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דוד שחף: יושבת כאן ג'וליה שכתבה אותו, ואני מתפלא שהם עשו עבודה והבוקר הם ראו את זה פעם ראשונה.

יורי שטרן: אדוני, אתה תדבר אחרי.

דוד שחף: רק הערה אחת, לגבי המאזן הגירה שהם מדווחים.

יורי שטרן: אני מבקש ממך.

שלמה יצחקי: להערכתי היתה הגירה.

יורי שטרן: הגירה תמיד ישנה, השאלה היא האם היא שלילית או חיובית.

שלמה יצחקי: יש הגירה רשמית ויש הגירה לא רשמית, בוא ננסח את זה ככה.

שלמה יצחקי: פער השכר במדינת ישראל לבין המדינות השכנות הוא סדר גודל של אחד לעשר.

שלמה יצחקי: אז לכל האורך למעשה של ההתיישבות הציונית, כולל שנות ה-30 ושנות ה-40 היו הגירות.

שלמה יצחקי: חלקן רשומות, חלקן לא רשומות.

שלמה יצחקי: זה כמו הדיווח על העובדים הזרים, לנו אין נתונים על זה.

שלמה יצחקי: אם יכולים להיות נתונים, הם נתונים למערכת הביטחון.

שלמה יצחקי: לנו אין נתונים טובים על זה.

יורי שטרן: זאת אומרת, שההערכה שלכם שההערכה הפלסטינית על הגירה חיובית גדולה באותן שנים, ההערכה הזאת לא מבוססת.

שלמה יצחקי: הם עשו הערכה וחידשו אותה ואחרי זה כשקרתה האינתיפאדה והשתנה המצב בשטחים, הם תיקנו אותה והורידו אותה.

שלמה יצחקי: אז כך שהמבחינה הזאת אני לא חושב שהם פעלו בצורה לא מקצועית.

יורי שטרן: מר יצחקי, אני שואל אותך על השנים שקדמו לאינתיפאדה בין 1997 ו-2001, ארבע שנים.

יורי שטרן: ארבע שנים בהערכה ש50- אלף מתווספים כל שנה באמצעות הגירה זה כבר 200 אלף איש.

יורי שטרן: עכשיו זה לא משנה סדרי גודל, זה עדיין מספר גדול של אנשים.

יורי שטרן: אני רוצה פשוט לשמוע מחדש, אתה אמרת שבאותן השנים היתה ההגירה החיובית גדולה לשטחי יהודה ושומרון.

יורי שטרן: ואני שואל אותך האם זה משהו שאתם יכולתם לבדוק או שזה הרושם או שמא?

שלמה יצחקי: לא, אני לא יודע כמה באו עם צבא השחרור הפלסטיני.

יורי שטרן: זה היה ב-1994.

שלמה יצחקי: אני לא יודע, אני חושב שאין נתונים טובים.

שלמה יצחקי: אם יש נתונים טובים זה במערכת הביטחון.

יורי שטרן: אין לכם הערכה בעצם של איכות ההערכה הזאת.

שלמה יצחקי: זה חלב שנשפך.

שלמה יצחקי: הפלסטינים אמרו בלי המחקר הזה, אמרו, יש לנו טעות ותיקנו אותה.

שלמה יצחקי: וגם אנחנו אחרי המפקד הבא נודיע, יש לנו טעות ונתקן את הנתונים על תושבי מדינת ישראל.

שלמה יצחקי: זאת אומרת, זה דבר טבעי.

יורי שטרן: אני אומר גם על ארבע של 1997 עד 2001, אל"ף, הפלסטינים לא תיקנו את התוספת אוכלוסין של אותן ארבע שנים, לפחות לא מהחומר שאתם הצגתם.

יורי שטרן: בי"ת, אתה אמרת כאילו בצורה החלטית שהיתה הגירה חיובית גדולה אל שטחי יש"ע באותן השנים לפני האינתיפאדה.

שלמה יצחקי: זו הערכתי.

שלמה יצחקי: אני אומר לך את הערכתי, היתה הגירה לשטח של יהודה ושומרון ואני אינני חושב שסדרי הגודל של הטעות הם כאלה שלא יכולים לקרות על-ידי בעלי מקצוע.

שלמה יצחקי: זה מה שאני אומר.

שלמה יצחקי: ובנוסף, לעומת זה עומד לפני "מחקר" שאני לא יודע לנתח אותו.

שלמה יצחקי: אני לא יודע מה ההנחות שלו.

יורי שטרן: אני לא יכול להעלות סימני שאלה מול המקצוענות שלך.

יורי שטרן: אלא מה, היות ולמדתי דמוגרפיה כמה שנים וקיבלתי אותו חומר, לדעתי יש שם את כל ההנחות מאוד מפורטות.

יורי שטרן: יש שם את כל הנתונים שמשתמשים.

יורי שטרן: אני לא יכול לבדוק את המקור.

יורי שטרן: אני לא יכול שהם מצטטים את משרד הריאות הפלסטיני, אני לא יכול לקחת את קובץ הפרסומים של משרד הבריאות הפלסטיני ולהגיד אם הם ציטטו את זה נכון או לא.

יורי שטרן: אבל מבחינת ההנחות הכל ברור.

שלמה יצחקי: סליחה, ב-20 השנים האחרונות אני עבדתי כיועץ לבנק העולמי.

שלמה יצחקי: תאמין לי שהייתי לוקח דוחות ומוציא להם תוצאה הפוכה.

שלמה יצחקי: הכל על השולחן.

שלמה יצחקי: אז הטענה שלי אם לא תיתן לי מאמר עם כל ההנחות כתובות שם, אני כל דבר קונה, יכול להיות שהם צודקים, יכול להיות שהם לא צודקים.

שלמה יצחקי: אני לא יודע, אין לי את האפשרות לבדוק, אל תאמין למי שאומר לך שהוא גם יכול לבדוק.

שלמה יצחקי: אין מי שיכול לבדוק כי זרקו מספרים, אני לא מסוגל לבדוק אם אתה לא נותן לי את ההנחות, את המקורות.

שלמה יצחקי: יש דרכים אקדמיות להציג דברים.

שלמה יצחקי: תראה, חלק גדול מהמחקרים במדינת ישראל הם תעמולה ולא מחקרים.

שלמה יצחקי: כדאי שנבין את זה.

שלמה יצחקי: כי הרבה פעמים מופיע לי מחקר, אני רוצה את הציטוט בעיתון, אני רץ למארגני המחקר מבקש לראות את המחקר והתשובה היא "אין מחקר".

יורי שטרן: מר יצחקי, שהם מצטטים מקורות פלסטינים בסטטיסטיקה של פטירה, לידה וספר הבוחרים.

יורי שטרן: אלה דברים שהם רלוונטיים נכון?

שלמה יצחקי: אלה דברים גם שידועים לרשות הפלסטינית כשהיא עושה את האומדנים.

שלמה יצחקי: קח לך מדינה מתוקנת כמו דנמרק.

שלמה יצחקי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שם החליטה שהיא מתקנת את האומדנים שלה כי היא גילתה כמה טעויות.

שלמה יצחקי: הבנק המרכזי של דנמרק אמר להם: "עזבו, עזבו, כי אנחנו כבר יודעים איך להתגבר על הטעויות האלה שלכם ועכשיו תכניסו לי תיקונים, אני לא מסוגל לתקן אותם".

שלמה יצחקי: זאת לא אינפורמציה שלא קיימת בידי הלשכה המרכזית הפלסטינית.

שלמה יצחקי: אדרבא, הם יודעים את האינפורמציה הזאת.

שלמה יצחקי: אז לטעון שהם בעצם גוף אחד שמצאת סתירה בינם לבין משרד הבריאות הפלסטיני?

יורי שטרן: וזה לא יכול להיות?

שלמה יצחקי: יכול להיות אבל אז אני אומר מי יותר מקצוען.

שלמה יצחקי: אני אומר, המקצוענים הם אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יורי שטרן: אני מלא הערכה להערכה שיש כאן ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית שהיא כמובן כמו כל גורם פלסטיני נטול מהשפעות פוליטיות.

יורי שטרן: אין לכם בכלל שום דעה בעניין, הם רק גוף מקצועי גרידא, נלקח מדנמרק בפיקוח נורווגי ועובד כמו שעון.

יורי שטרן: תודה רבה.

שלמה יצחקי: תרשה לי רק להגיד לך שגם חלק מהאקדמאים הישראלים אינם נקיים.

יורי שטרן: נכון.

שלמה יצחקי: בוא לא נשמיץ אחרים.

יורי שטרן: זה אני מסכים, אבל פה אני שוב אומר, אני ביקשתי מכם לקחת.

שלמה יצחקי: למה הם לא נתנו לנו את המחקר.

שלמה יצחקי: אתה ביקשת, אני פניתי אליהם, אמרתי.

שלמה יצחקי: יורם אטינגר ביקשתי ממנו את המחקר, לא קיבלתי.

יורם אטינגר: לא נכון.

יורי שטרן: אדוני, סליחה.

שלמה יצחקי: אני נורא מבקש שלא יאשימו אותי בקשר.

יורי שטרן: אין לו זכות דיבור, אז אל תענה.

שלמה יצחקי: זאת לא צורת דיבור.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: אני חושב, שוב, יש פה טענה של המועצה לביטחון לאומי שאולי היא צודקת ואולי לא, ויכול להיות שאני טעיתי כאשר ראיתי בכם גורם הערכה הכי רשמי שיש למדינת ישראל בתחום הזה.

יורי שטרן: אם אני לא טועה, אז כל מה שעשית, עשית בהתנדבות ואני רק יכול להודות לך.

שלמה יצחקי: מתוך כבוד לוועדה.

יורי שטרן: יחד עם זה, היות ואין גורם סטטיסטי אחר ומערכת הביטחון אני לא יודע איך מדליפים ממנה את הנתונים.

יורי שטרן: אני חשבתי ככה שאתה תתייחס למשל, הרי הם מצטטים, אני אומר, מקורות פלסטינים.

יורי שטרן: אתה אומר, חזקה על הפלסטינים שהם יודעים, יד שמאל יודעת מה יד ימין עושה.

יורי שטרן: אני לא בטוח, זה לא נכון לגבינו וגם לא תמיד נכון לגבי הפלסטינים.

יורי שטרן: לא תמיד נכון.

יורי שטרן: לכן שיש לך נתונים של לידה ופטירה וספר הבוחרים, זה נותן אפשרות לבדוק כמה הנחות דמוגרפיות.

יורי שטרן: למשל, אם הגודל הטבעי הוא בסביבות 3,4 אחוז לשנה או לא כי יש לך לידה ופטירה.

יורי שטרן: עכשיו השאלה היא אם סטטיסטיקה של לידה ופטירה כמה היא באמת נכונה וכוללת ויש דיווח מלא או לא.

יורי שטרן: שוב, זה עוד שאלה של אמינות המקורות.

יורי שטרן: אבל היא אותה שאלה שאפשר לשאול גם בשלב היותר מוקדם של דיווח שזה דיווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יורי שטרן: אני חשבתי שאתם תתייחסו לפערים שיש בין ההנחות האקסטרופלטיביות מאז 1997 לדיווחים על הפרמטרים הספציפיים של הדמוגרפיה הפלסטינית ולספר הבוחרים שהוא גם מן חתך חד-פעמי.

יורי שטרן: זה לא מפקד אבל זה קרוב למפקד כי בכל זאת לקראת הבחירות אין פה תעמולה לזייף, יש כל מיני אינטרסים, דיברנו עליהם איך החרדים אצלנו מגיעים לקלפי.

יורי שטרן: אז אני מניח שגם שם יש חמולות או מקומות או משהו שגם שם זה קורה.

יורי שטרן: אבל בגדול זה נתון מאוד קרוב למציאות כי לקראת הבחירות כל הצדדים מעונינים בסך-הכל לבדוק.

יורי שטרן: אתה רוצה להתייחס?

אחמד חליחל: אני רוצה להתייחס לספר הבוחרים זה כמו בישראל.

אחמד חליחל: ספר הבוחרים כולל בעלי זכות הבחירה.

אחמד חליחל: בעלי זכות הבחירה לא בהכרח גרים בתוך השטח.

אחמד חליחל: גם בישראל יש יותר מחצי מיליון אנשים שהם לא גרים, לא שייכים, אנחנו לא מכניסים אותם עם אומדן האוכלוסין.

אחמד חליחל: אנחנו לא יודעים מי בשטחים, מי לא בשטחים.

יורי שטרן: אחמד, אבל מה שאתה אומר שבעצם ספר הבוחרים הוא מן תקרה מלמעלה להערכת האוכלוסין.

יורי שטרן: כי לא יכול שיש פחות מזה בגילאים מסוימים אני מדבר, יש בוודאות, לא יכול להיות שיש יותר מזה.

יורי שטרן: יש בוודאות פחות מזה כי חלק מהרשומים בספר הבוחרים לא נמצאים בשטח.

אחמד חליחל: אני לא יודע, אולי אתם יודעים יותר ממני איך נבנה ספר הבוחרים עצמו.

אחמד חליחל: לפחות בתקשורת הפלסטינית מה שאני יודע, חלק מספר הבוחרים נבנה על סמך זה שהאזרח בא ורושם את עצמו.

אחמד חליחל: אצלנו לא, מרשם תושבים וועדת הבחירות גוזרת את מרשם התושבים כל מי שהיה בן 18 ומעלה במרשם התושבים לאותו יום.

יורי שטרן: אבל אתה רושם את עצמך במקום מסוים?

שלמה יצחקי: לפי הכתובת שרשומה במרשם התושבים.

מיכאל לואיס וייס: הפלסטינים עצמם אמרו שתוך המספר שהם היו למעלה מ-200 אלף שלא גרים בשטחים.

יורי שטרן: אני עדיין עם השאלה מי בכל זאת במדינה מוסמך לבדוק את הנתונים הפלסטינים, אם לא אתם.

יורי שטרן: אתה אומר קטגוריה שלא, המועצה לביטחון לאומי גם אומרת את זה.

שלמה יצחקי: לא, היא לא אומרת שלא.

שלמה יצחקי: זה כתוב בחוק.

יורי שטרן: לא, בחוק כתוב שאתם לא עושים אומדנים.

שלמה יצחקי: אנחנו מדווחים על תושבי מדינת ישראל.

יורי שטרן: ואתם לא יכולים להיות הגורם הערכה לסטטיסטיקות פלסטיניות?

יורי שטרן: מי כן, משרד הביטחון?

שלמה יצחקי: או משרד החוץ.

יורי שטרן: לא, משרד החוץ זה עדיין לא מדינה.

איתמר יער: אם יורשה לי, אני לא חושב שיש מושג כזה מי זה הגורם שעושה הערכה דמוגרפית על גורם אחר.

איתמר יער: מדינת ישראל קיבלה החלטה עקרונית כחלק מהסכם אוסלו שהרשות הפלסטינית היא הופכת להיות גוף שהיא כתובת עבור מדינת ישראל בשורה שלמה של דברים.

איתמר יער: זה אחד מהדברים.

איתמר יער: עכשיו בתוך מדינת ישראל יש דבר שנקרא הערכה, וזה לא שאתה עושה את העבודה במקומם אלא אתה מנתח, מאחר וזה לא סוד שמבחינתנו השטחים הפלסטינים והרשות הפלסטינית זה נושא שמעניין אותנו ומאוד משפיע על מה אנחנו עושים, לכן אנחנו מתעניינים מה קורה שם.

איתמר יער: בהיבט הפוליטי, הכלכלי, הדמוגרפי ואחרים.

איתמר יער: מי שמופקד על זה, זו מערכת הביטחון.

איתמר יער: זה לא שעכשיו הקימו לשכה מרכזית לסטטיסטיקה פלסטינית בגוף אחר במדינה.

איתמר יער: אבל נדמה לי שחלק מהתשובה למה שאתה מחפש, זה לא תשובה פורמלית.

איתמר יער: כי מה שאמרתי בעצם שמדינת ישראל עם הפורמליסטיקה יישרה קו ויש כתובת פורמלית זה לא ישראלי.

איתמר יער: עכשיו באים באמת לבעלי המקצוע שאמורים לתת הערכה מקצועית על מה שהם עושים, מה שהם מציגים וכו'.

איתמר יער: יושב פה סרג'יו דלה פרגולה, מקובל נדמה לי על כולם בתור, לא יודע אם הדמוגרף כי אני לא מכיר את האחרים, אז אני אזהר בכבודם.

איתמר יער: אבל אין ספק שאם יש כתובת מקצועית שאתה רוצה לשאול, אז נדמה לי שהוא פה.

איתמר יער: הוא גם בדו-שיח עם כל מי שפה ואני חושב שאם רוצים הערכה מקצועית לכלל הנתונים, בין היתר, יש פה את האנשים.

יורי שטרן: תראה, זה קצת משאיר אותי עם ההתלבטות שלי ועם השאלות שלי.

יורי שטרן: בוא נגיד ככה, יש לך דיווח על העוצמות הצבאיות, יש לך נתונים כלכליים וגם מסביב זה יש כל מיני הערכות אקדמיות אחרות.

יורי שטרן: למשל הנושא של התל"ג.

יורי שטרן: זה לא פיזיקה וזה לא מתמטיקה.

יורי שטרן: הרבה מאוד דברים שבתל"ג רק הנחות מסוימות והמדינה עובדת עם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מספקת.

יורי שטרן: למרות שבאקדמיה יבואו ויגידו, פה צריכים לתקן כלפי מעלה או כלפי מטה.

איתמר יער: על מה שקורה בישראל, לא על הכלכלה הפלסטינית.

יורי שטרן: כן, לגבי מה שקורה בישראל.

יורי שטרן: המרכיב הפלסטיני בחשיבה שלנו ובקבלת ההחלטות שלנו הוא בעצם פנימי ולא חיצוני.

יורי שטרן: זה נתונים שאנחנו יכולים אפילו מירדן לקחת או ממצרים ולהסתפק במה שמדווחים לנו.

יורי שטרן: יש במצרים עוד שני מיליון או פחות שלושה מיליון, ממש לא כל-כך משנה.

יורי שטרן: עם הסטטיסטיקה הפלסטינית זה משהו שונה.

יורי שטרן: עם הסטטיסטיקה הפלסטינית אי אפשר לדעתי להשאיר את זה או לאימות של הנתונים הפלסטינים או לויכוח אקדמי שמעולם לא יסתיים.

יורי שטרן: אני עוד לא ראיתי שהאקדמיה והאנשים שמחזיקים בעמדות שונות אקדמיות, מגיעים בסופו של דבר לקונצנזוס.

יורי שטרן: זאת אומרת, אתה עדיין משאיר את גורמי ההערכה במרחב שבו הם צריכים להחליט מיהם מהדמוגרפים צודק.

יורי שטרן: ואני הייתי חושב שבמרכיב אסטרטגי כזה שהוא באמת אסטרטגי יהיה גורם שהוא יהיה זה שפוסק, שאתו אפשר יהיה להתווכח על הפסיקה שלו.

יורי שטרן: אבל הוא זה שיפסוק ולא שאני, נגיד כמקבל החלטה בממשלת ישראל, צריך לשבת עם סרג'יו דלה פרגולה, עם פרופסור ארנון סופר, אחר כך עם צימרמן ועם אחרים ולהחליט.

יורי שטרן: שר בממשלה יחליט?

יורי שטרן: וההחלטה הפורמלית של מדינת ישראל לא שוקלת יותר את האוכלוסייה הפלסטינית היא החלטה שהיא במסגרת באמת איזה שהיא הסדרה בינלאומית.

יורי שטרן: היא ממש לא נוגעת לטיב הטיפול שלה עצמה בנתונים האלה.

איתמר יער: אני לא אמרתי לא חוקרת.

ארנון סופר: אפשר הערה מתודית.

ארנון סופר: אנחנו שוכחים שיש פה מצב אנומלי.

ארנון סופר: מדינה ללא גבולות.

ארנון סופר: אז יש שטחים שזה לא תחום שלנו.

ארנון סופר: בשטחים יש התיישבות יהודית, פלסטינים אין גדר והם עוברים מג'נין לאום-אל-פחם.

ארנון סופר: והנה בתפר הזה אין מי שיטפל.

ארנון סופר: בעניין הזה עבדך נכנס לתמונה וניסה לראות את התמונה הכוללת, ביוזמה שלי, בכובע האקדמי וקצת בעובדה שאני מרצה במכללה לביטחון.

ארנון סופר: הרגשתי שיש לי אמפתיה, אין לי שום טענות אליהם וגם אליהם.

ארנון סופר: אתה שואל כאילו אנחנו באיזה פלנטה אחרת.

ארנון סופר: אין גבולות בארץ הזאת.

יורי שטרן: אבל גם כשאין גבולות אז השאלה הזאת היא גם הרבה יותר מסובכת וגם הרבה יותר מחייבת תשובה.

יורי שטרן: עכשיו כל הכבוד לפרופסור סופר שלארמיזם הדמוגרפי שלו, ואני אומר את זה.

ארנון סופר: אני גיאוגרף דרך אגב ולא דמוגרף, ומעולם לא אמרתי שאני דמוגרף.

יורי שטרן: אבל לארמיזם שלך היה דמוגרפי וכמו שלארמיזם סביבתי בשנות ה70- שינה את החשיבה העולמית בנושא איכות הסביבה, גם כשכל התחזיות של מועדון רומא דאז, שום דבר לא היה נכון.

יורי שטרן: זאת אומרת, לא נגמר לא נפט ולא שטח ולא שום דבר.

יורי שטרן: אלא הראייה הזאת לטווח הארוך היא השפיעה על מהלך החשיבה בפלנטה הזאת.

יורי שטרן: אז לכן אני אומר, לארמיזם שלך היה נכון מבחינת באמת חידוד החשיבה בכיוון הזה.

יורי שטרן: ומה שאמר איתמר יער, זה באמת נתן הרבה לשיח הציבורי בנושא.

יורי שטרן: אבל כאשר מקבלים החלטות חשוב גם חוץ נגיד ראיה כזאת והאיום כשהיא משקפת, המקרינה והפסיכולוגיה שמזהים את זה, כדאי גם שזה יתבסס בסופו של דבר על בדיקה כמה שיותר מדויקת.

ארנון סופר: בבקשה, יש לנו נתונים על זה, אני מקווה שתיתן לנו להציג.

יורי שטרן: קיבלתי תשובה ואני אומר, כמו שאמרתי לך תודה, אני אומר תודה לצוות של יורם אטינגר על כך שבהצגת נתונים אחרים הם בעצם חייבו עכשיו אותנו, את כולנו, לבדוק מחדש את הבסיס העובדתי, לא בקטע של הייחוד שלו כי הייחוד שלו בסך-הכל כמו שאמרתם, אי אפשר למדוד אותה במספרים.

יורי שטרן: אבל לפחות מבחינת הערכת המצב הנוכחי והסיסמאות ולא רק שלנו.

יורי שטרן: אני קורא את החומר של מחלקת המדינה של ארצות הברית שגם הם משתמשים בנתונים האלה של 3,8 מיליון פלסטינים שזה כבר לא נכון.

יורי שטרן: זה גם בוודאות לא נכון.

יורי שטרן: גם הם משתמשים בנתונים האלה בשביל לקבל איזה שהיא תזה פוליטית.

יורי שטרן: זה לא גוף ממש ידידותי בעיני למדינת ישראל, אז אני מפחד קצת מהשימוש הזה.

שלמה יצחקי: מותר הערה מתודית שאתמול הערתי אותה בפורום אחר.

שלמה יצחקי: האו"ם, ה-CIA, כל מנגנוני הסטטיסטיקה בעולם מקבלים את האינפורמציה מהמדינות והם לא שואלים שאלות.

שלמה יצחקי: סעודיה סיפרה כל פעם סיפור אחר, אין ברירה, ה-CIA לא צריך להיות אנטי ישראלי או בעד.

שלמה יצחקי: הוא מקבל אינפורמציה מישראל, ממצרים ומסוריה וממדינות כמו ששמענו שהן כולן בדיחה.

שלמה יצחקי: אין ברירה ולכן האו"ם ימשיך להשתמש רק בנתונים של הפלסטינים.

שלמה יצחקי: לא קשור לפוליטיקה.

יורי שטרן: העירו לי הערה נכונה.

יורי שטרן: קודם כל, הרשות הפלסטינית עדיין איננה מדינה במלוא מובן המילה.

יורי שטרן: ולכן יכול להיות שדין הסטטיסטיקה שלה היא לא כמו דיווח סטטיסטי של מדינות.

יורי שטרן: אבל שוב, זה הצד הפורמלי, להגיד state apartment בעבודה הפורמלית שלו אולי מחויב לזה.

יורי שטרן: לא ה- CIA ולא ה-State Department בהערכות שלהם, בעבודה האנליטית, לא מחויבים לשום נתון כזה כמובן מאליו כאשר יש לו חשיבות אסטרטגית.

ארנון סופר: הם עשו את העבודה, הם מאחורי הפלסטינים.

שלמה יצחקי: הצעה קונסטרוקטיבית.

שלמה יצחקי: במדינת ישראל יש מועצה ציבורית לסטטיסטיקה.

שלמה יצחקי: היא הגוף בעצם שהיא מועצת המנהלים תקרא לזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והיא יועצת לראש-הממשלה.

שלמה יצחקי: היא מורכבת מאקדמאים.

יורי שטרן: מי עומד בראשה?

שלמה יצחקי: פרופסור צבי זוסמן.

יורי שטרן: אבל הוא כלכלן.

שלמה יצחקי: הוא לא חייב להיות ראש הוועדה או חבר בוועדה.

שלמה יצחקי: הוועדה הזאת מורכבת ממשתמשי הסטטיסטיקה ומאקדמאים שעוסקים בסטטיסטיקה.

יורי שטרן: ואפשר, אתה אומר, להפנות את השאלות שלנו אליהם?

שלמה יצחקי: אם הם יסכימו.

שלמה יצחקי: אני רק אומר, זה גוף שיכול לעסוק בכל התחום בלי מגבלות.

יורי שטרן: תודה ואנחנו נעשה את הבדיקה, זאת אומרת, נפנה אליהם.

יורי שטרן: היו פה הערות ביניים שהפסקתי ואז אנחנו נגיע למצגת.

דוד שחף: אני הייתי ראש המינהל האזרחי בתקופה של ה מפקד וגם בתקופה.

יורי שטרן: מי יושבת לידך?

דוד שחף: רוברטה, היא מהצוות שלנו מאמריקה, באה במיוחד מאמריקה.

דוד שחף: ואני חלק מהצוות של אטינגר.

יורי שטרן: גילוי נאות אתה אומר.

דוד שחף: גילוי נאות.

דוד שחף: אני קראתי את התשובה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואני אומר לכם בכאב שאני נפגעתי.

דוד שחף: כי אני עבדתי עם הבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה , הצוותים שלי עשו את העבודה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ביקשה במשך כל השנים.

דוד שחף: הייתי לפני ראש המינהל, הייתי גם סגן ראש המינהל האזרחי.

דוד שחף: ואני קורא מסמך ודברים מוצאים מהקשרם ואין לי ברירה אלא לצטט, "יש עבודה נהדרת שעשיתם" לא התייחסתם אליה בכלל.

דוד שחף: תכונות דמוגרפיה של האוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון ובחבל עזה, פרסום מס' 1025.

דוד שחף: "עבודה מצוינת".

יורי שטרן: מאיזו שנה?

דוד שחף: מ-1996.

דוד שחף: והעבודה הזאת ואני פה מתייחס לסוגייה של אמינות הנתונים.

דוד שחף: ואני חייב להקריא, מהם אומרים?

דוד שחף: התשובה להם היא חלקית, הם מצטטים רק את החלק של התשובות, החלק השני לא.

דוד שחף: ומה הם אמרו ואני אקריא את כל המשפט כי חשוב שנשמע את זה.

דוד שחף: "מאחר שחלף זמן רב מאז שנערך המפקד של 1967 וכיוון שבמשך 26 שנים לא בוצע מפקד נוסף לעדכון בסיס הנתונים, יש להתייחס לנתונים בזהירות מסוימת.

דוד שחף: נעשו ניסיונות להעריך את אומדני האוכלוסייה על-ידי השוואתם למקורות בלתי תלויים אחרים".

דוד שחף: כמו מרשם התושבים בחבל עזה לאחר מבצע החלפת תעודות זהות ואתם יודעים שהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היו די מדויקים.

דוד שחף: ובמשך כל השנים, היה ויכוח בין מרשם האוכלוסין ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה , תמיד מרשם האוכלוסין היה גבוה, המפקד או מבצע החלפת תעודת הזהות הוכיח שהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אינם נכונים ולא של מרשם האוכלוסין.

דוד שחף: סקר כוח אדם שהם היו קבוע; מספר תלמידים שנרשמים בבתי-הספר ועוד.

דוד שחף: השוואות אלה הראו שההבדלים בין המקורות אינם גדולים ואינם מהותיים.

דוד שחף: לא יכול להיות שאתם היום תכרתו את הענף שאתם יושבים עליו.

דוד שחף: כיוון שאתם פגעתם בכל מי שעשה עד עכשיו את העבודה הזאת.

דוד שחף: זה דבר ראשון.

דוד שחף: תשימו לב לדבר הזה.

דוד שחף: דבר שני, השאלה בסיסית בכל הדברים זה בסיס הנתונים.

דוד שחף: מאיזה שנה מתחילים?

דוד שחף: ובידינו מסמך שכתבה ג'וליה והיא יושבת כאן, עובדת בכירה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שלצערי הם לא מכירים אותו.

יורי שטרן: עובדת לשעבר?

דוד שחף: כן.

דוד שחף: הם לא מכירים את המסמך הזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היום בדוח הם ראו אותו פעם ראשונה.

יורי שטרן: ממתי?

דוד שחף: 22 בדצמבר 1997.

דוד שחף: ובמסמך הזה היא נותנת את הנתונים, סוף 1996, סוף 1997.

דוד שחף: דרך אגב במסמך הזה היא מתייחסת להגירה והיא אומרת, הנתונים, שיש הגירה שלילית גם ליהודה ושומרון וגם לעזה בסוף 1996.

יורי שטרן: המפקד הזה לא מתייחס למפקד הפלסטיני?

דוד שחף: עוד לא.

דוד שחף: ואז הנתונים שהיא מדברת עליהם כאן שהיא נותנת אותו וזה נייר רשמי שלכם.

דוד שחף: הנתונים שהיא מדברת פה מגיעים בערך, ל2,1- מיליון, עזה ויו"ש.

דוד שחף: מה היא כותבת בסיכום ובצדק.

יורי שטרן: כאשר אצל הפלסטינים היה 2,8 מיליון במפקד.

דוד שחף: היא כותבת ככה.

דוד שחף: סך-כל האוכלוסייה ביהודה ושומרון כולל יריחו בסוף 1996, דצמבר 1996, ב-1,238 מיליון ביו"ש ובעזה 873 אלף.

דוד שחף: דהיינו בערך 2,1 מיליון.

דוד שחף: היא כותבת: "מעניין יהיה להשוות נתונים אלה לאלה שהתקבלו במפקד הפלסטיני".

דוד שחף: ומה התקבל במפקד הפלסטיני?

דוד שחף: התקבל במפקד הפלסטיני 2,9 מיליון.

דוד שחף: האם זה סביר בעיניך כדמוגרף שבין סוף 1996 לסוף 1997, כי המפקד היה כפי שידוע בדצמבר 1997, הבדל כזה בין 2,9 מיליון ל-2,1 מיליון?

דוד שחף: תמהני.

דוד שחף: עכשיו עוד דבר אחד ואחרון לצורך העניין.

דוד שחף: יש תחזיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה .

דוד שחף: תחזיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה , הם פרסמו את זה שהם מדברים על תחזית ל2002-.

דוד שחף: ובאמת עבודה נהדרה.

יורי שטרן: ממתי?

דוד שחף: העבודה הזאת פורסמה ב-1987.

דוד שחף: אבל הם לוקחים תחזית ל2002- והם נותנים סינריו.

דוד שחף: זאת אומרת, כשעושים תחזיות נותנים כמה תסריטים והם נותנים פה ארבעה או חמישה תסריטים.

דוד שחף: זה כל התסריטים שהם נותנים.

דוד שחף: אפילו המחמיר ביותר מתקרב אל המספרים שלנו ל-2002.

יורי שטרן: לא מתאים ל-3,?

דוד שחף: לא מגיעים למספרים אלו.

דוד שחף: זה התסריטים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלי.

דוד שחף: אנחנו במינהל האזרחי ב-1989 עשינו גם כן עבודה.

דוד שחף: לקחנו צוות חיצוני שעשה מחקר על יו"ש.

דוד שחף: אני מדבר פה על יו"ש כי אני בקי ביותר ביו"ש.

דוד שחף: עשה עבודה על יו"ש ונועץ עם אנשי הסטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה באותה תקופה.

דוד שחף: והגענו גם למספרים אחרים.

דוד שחף: מה שאני מנסה לבוא ולהגיד, השאלה היא אסור לנו לקטוע.

דוד שחף: כי מה שאתם עשיתם במכתב הזה ולצערי הפרסום שהיה היום בעיתון גורם לזה שהאמינות, אם מה שאתם כתבתם כאן זה נכון – מי יסתמך יותר על הנתונים שאתם מפרסמים?

דוד שחף: שאתם פרסמתם?

דוד שחף: למה שבעוד חמש שנים יבואו ויגידו גם נתונים אחרים שלכם לא נכונים.

דוד שחף: זה מעשה חמור מאוד.

יורי שטרן: תודה.

שלמה יצחקי: טכנית לחלוטין אני רוצה להסביר.

שלמה יצחקי: תראה, כשאתה בונה מדגם ומפרסם אותו כדי להקטין את טעות הדגימה, את סך הכל האוכלוסייה ואת חלק מהמרכיבים האחרים, אתה מכניס מבחוץ על סמך המפקד.

שלמה יצחקי: אם אתה שואל, למה צריך מפקד?

שלמה יצחקי: מפקד צריך בשביל ליישר את נתוני המדגמים.

שלמה יצחקי: כי סך-הכל המדגם הוא סדר גודל עשרת אלפים תושבים.

שלמה יצחקי: אז עכשיו למשל אם תבדוק בכל סקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אתה תקבל את אותה אוכלוסייה למדינת ישראל.

שלמה יצחקי: האם זה מעיד שהמספר הזה הוא נכון?

שלמה יצחקי: לא.

שלמה יצחקי: זה מעיד שתכנית המחשב של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נטעה את המספר הזה.

שלמה יצחקי: אז אנא במטותא לאנשים שאינם מבינים בסטטיסטיקה תבדוק קודם באיזה נתונים אתה יכול להסתמך ועל איזה נתונים אסור לך להסתמך כי הם בנויים על המפקד.

שלמה יצחקי: כל האומדנים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בנויים על המפקד של 1967 ומעבר לזה זה הערכות.

שלמה יצחקי: דבר נוסף, למה אנחנו צריכים מפקדים?

שלמה יצחקי: בדיוק בשביל לתקן את אומדני האוכלוסייה שאין לנו.

שלמה יצחקי: בגלל שהנתונים מתקלקלים על פני הזמן.

שלמה יצחקי: אם אתה חושב שהיה מישהו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שב-1987 יכל לחזות לכמה יהיה ב-2002 בשטחים?

שלמה יצחקי: אתה נותן קצת יותר מדי כבוד ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דוד שחף: זה מסמך שלכם אתם פרסמתם את זה.

שלמה יצחקי: סליחה, פרסומי אוכלוסייה מיועדים לתכנון של האוכלוסייה.

יורי שטרן: מר יצחקי צודק פשוט במאתיים אחוזים.

שלמה יצחקי: זה אומדן ולתכנון של עבודה ממשלתית.

שלמה יצחקי: אני בא לטעון שזה מספרים נכונים ל-2025?

יורי שטרן: אם הם היו צודקים בהערכות בתחזיות הדמוגרפיות, היו באמת המצטיינת מלשכות הסטטיסטיקה בעולם.

שלמה יצחקי: לא, אנחנו לא יועצים של אלוהים.

יורי שטרן: אין דבר כזה תחזית דמוגרפית ל-15 שנים שיכולה להיות מדויקת.

יורי שטרן: עכשיו יחד עם זאת למשל הנתון של ההגירה שהוא נתון מאוד חשוב, אין גם שום הוכחה לכך שההגירה היתה חיובית.

יורי שטרן: ושוב, לפי כל הנתונים שהיו בידי בכל התקופות ההגירה היתה שלילית, היתה נהירה.

יורי שטרן: ברגע ששמו גבול והמחסומים בין יש"ע למדינת ישראל פרופר, היתה נהירה של פלסטינים אל תוך השטח הישראלי.

יורי שטרן: היתה הגירה פנימה מאוד מבוקרת כי בגשר אלנבי ובמקומות אחרים שלשם אפשר היה להיכנס, כל המעטפת היא ישראלית ולכן יודעים בדיוק כמה נכנס וכמה יצא.

יורי שטרן: ההפרש לא היה גדול וההפרש הזה מוסבר אחר-כך יותר בהישארות של האנשים שנכנסו לשטחי הרשות בשטח ישראל פרופר, בגליל ובכמה ערים כמו לוד-רמלה ולא בהישארות של האנשים האלה בשטחי הרשות.

ארנון סופר: הערה.

ארנון סופר: אני אשאיר לך את המסמך שהכינו שני אנשים.

ארנון סופר: עורכת-דין יוכי גנסין מהפרקליטות וקצין בצה"ל שעשה עבודה לפני שלוש שנים, בלי קשר להתנתקויות ובדק והוא מפרט לך אדם, אדם, נכנס יוצא לפי כל המקורות.

ארנון סופר: ותופתע ותברר שהיו שוהים בלתי חוקיים 60 אלף, איחודי משפחות מאושרות 30 אלף.

ארנון סופר: והשאלה הגדולה כמה נכנסו עם גדודי ערפאת מיד אחרי אוסלו.

ארנון סופר: אנחנו כל הזמן שומעים עליהם, עם המשפחות, 60 אלף, 50 אלף?

ארנון סופר: אז אי אפשר להגיד שבתקופה הקצרה הזו המספרים זניחים.

ארנון סופר: גיל שלם מגיע ל-150 אלף.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: כניסת האנשים עם ערפאת התרחשה לפני מפקד של 1997.

ארנון סופר: אני מדבר על שלוש השנים שקדמו.

יורי שטרן: לא, יכול להיות שהיא מסבירה את חלק מההפרש שבין המפקד לבין ההערכות האקסטרפולציה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ארנון סופר: תוכל לבדוק את זה איש איש.

יורי שטרן: אנחנו מדברים נגיד מה קרה בין 1997 והלאה ופה ההערכה של ההגירה החיובית אל שטחי יש"ע עם הישארות ביש"ע ולא כמעבר לגליל ולמקומות אחרים, היא הערכה לא מבוססת.

יורי שטרן: אני מבקש את צוות החוקרים להתייחס.

יורי שטרן: בנט צימרמן: Thank you, this will just take a few minutes and I am sorry to not be able to speak to you and address you in Hebrew, but I think it might be more efficient.

יורי שטרן: I have with my team Roberta Seid, Michael Weiss, from the American team, Amram Schwartz, David Shaharf and Yoram Ettinger.

יורי שטרן: Let us get right into it.

יורי שטרן: First of all everyone has a degree in this room to understand what is here, because a lot is said about demography and geography and predictions, this is about arithmetic, subtraction, addition.

יורי שטרן: In 19997 the Palestinian Authority said that had 2.9 million people in the territories, they said by 2015 it would be the highest growth rate in the world, this included East Jerusalem.

יורי שטרן: But many people have taken the number now of 2004 3.8 million, they also add Israeli Arabs, which included Jerusalem, including the State Department, including in the states.

יורי שטרן: I want to say one word about motivation.

יורי שטרן: There is an internal discussion here in Israel why it's left Gaza, no Gaza; we are not part of that.

יורי שטרן: We are in the States and we saw last year that the Palestinians began to undermine the foundation of the State by saying that is a South Africa situation and now there are less Jews than Arabs.

יורי שטרן: We want to investigate that one point, that is why we are here.

יורי שטרן: As I said, addition and subtraction, it is base population plus births, less deaths, plus immigrants, plus emigrants.

יורי שטרן: There are two periods of time.

יורי שטרן: We can pass this out to you, there are two periods of time, before the census of the Palestinians, the last report we had from Julia Zemel who is here today was 2.1 million for West Bank Gaza.

יורי שטרן: The Palestinians and their internal reports were on 150,000 away from that in their Ministry of Health report.

יורי שטרן: After the census was released in 1998 we saw a jump up to 2.9 million.

יורי שטרן: Some of that was to include Eastern Jerusalem, but there was a big fifteen percent gap above what ICBS was counting.

יורי שטרן: What this shows here and we will again give this to you so you can read it clearly is that the Palestinian definition, they included in their defacto resident population, they included people who are living overseas, even if they had been overseas for many many years.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: How does it increase their integrity, just by sending reports or honest reports?

יורי שטרן: בנט צימרמן: They contact and usually it is by who was released an ID and has a right to return to the territories.

יורי שטרן: This is a legal term; it is of the juro population, who has the legal right to be in the territory.

יורי שטרן: But they folded in a resident population, which it is not.

יורי שטרן: The team, particularly David Shahav and Michael Weiss have been in the libraries and on the Internet this past week to find the quotes from the Palestinians themselves, and we will release them to you in English, in Arabic and in Hebrew acknowledging that this 325,000 is included in that census.

יורי שטרן: We also have from their website today that the 325,000 specifically is included inside the census and not out outside the census.

יורי שטרן: That original sin is what we think our forecast went wrong by including these people from overseas in Jerusalem.

יורי שטרן: :

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן We have heard from the Deputy Director of the National Security Counsel that actually if you take into account all those groups of people that are, let us say defined as non-residents of Palestinian territory, like Eastern Jerusalem and those Palestinians with ID's that live outside, then the difference of a difference between the population census of 1997 and the extrapolations, the evaluations may be thought by the statistics there is really very very small.

יורי שטרן: בנט צימרמן: In 1997 it was 200,000 for Eastern Jerusalem and for people living outside the country, it was 325,000.

יורי שטרן: So we have 525,000, which brings us to within 100,000 of the ICBS.

יורי שטרן: So that is just the starting point.

בנט צימרמרן: תודה רבה, זה ייקח רק מספר דקות ואני מתנצל על שאיני יכול לדבר אליכם בעברית, אבל אני חושב שהשיחה תהיה יעילה יותר באופן זה.

בנט צימרמרן: הצוות שלי כולל את רוברטה סייד, מיכאל וויז, מהצוות האמריקאי, עמרם שוורץ, דייויד שהרף ויורם אטינגר.

בנט צימרמרן: הבה ניגש ישר לעניין.

בנט צימרמרן: ראשית לכל אחד יש תואר בחדר זה כדי להבין את שנאמר כאן, מאחר והרבה ממה שנאמר בנוגע לדמוגראפיה וגאוגראפיה וניבויים, זה בנוגע לאריתמטיקה, חיסור, והוספה.

בנט צימרמרן: ב- 1997 הרשות הפלסטינית אמרה כי ישנם 2.9 מליון אנשים בשטחים, הם אמרו כי עד ל- 2015 יהיה זה שיעור הצמיחה הגבוה ביותר בעולם, נתון זה כולל את מזרח ירושלים.

בנט צימרמרן: אבל אנשים רבים לקחו את המספר של 2004, 3.8 מליון, הם הוסיפו גם ערבים ישראלים, הכולל את ירושלים, כולל מחלקת המדינה, כולל בארה"ב.

בנט צימרמרן: ברצוני לומר מילה אחת על מוטיבציה.

בנט צימרמרן: ישנו דיון פנימי כאן בישראל מדוע לצאת מעזה, לא לצאת מעזה.

בנט צימרמרן: אנחנו לא חלק מדיון זה.

בנט צימרמרן: אנו בארה"ב וראינו בשנה שעברה כי הפלסטינים החלו לחתור תחת היסודות של המדינה בכך שאמרו כי המצב כאן מקביל לזה שהיה בדרום אפריקה וכי כעת ישנם פחות יהודים מערבים.

בנט צימרמרן: אנו רוצים לחקור נקודה זו, וזו הסיבה שאנו כאן.

בנט צימרמרן: כפי שאמרתי, חיבור וחיסור, זוהי אוכלוסיית הבסיס בחיבור עם לידות, פחות מיתות, בחיבור עם הגירה אל המדינה, פחות הגירה מהמדינה.

בנט צימרמרן: ישנן שתי תקופות זמן.

בנט צימרמרן: אנו יכולים להעביר זאת אליכם, ישנן שתי תקופות זמן, לפני מפקד התושבים של הפלסטינים, הדיווח האחרון שהיה בידינו היה מג'ולייה זמל הנמצאת כאן היום דיבר על 2.1 מליון תושבים בעזה ובגדה המערבית.

בנט צימרמרן: הדיווחים הפנימיים של הפלסטינים היו רחוקים ממספר זה ב- 150,000, בדיווח של משרד הבריאות שלהם.

בנט צימרמרן: לאחר פרסום מפקד האוכלוסין ב- 1998 ראינו קפיצה ל- 2.9 מליון.

בנט צימרמרן: חלק ממנה היה מההכללה של ירושלים המזרחית, אבל היה פער גדול של 15 אחוזים מעל לספירה של ICBS.

בנט צימרמרן: מה שזה מראה כאן, ושוב אנו ניתן לכם נתונים אלו כדי שתוכלו לקרא אותם בקפידה, הוא שבהגדרה הפלסטינית, הם כללו באוכלוסיית התושבים דה-פקטו שלהם, הם כללו אנשים שחיים בחו"ל, אפילו אם הם חיים בחו"ל שנים רבות מאוד.

יורי שטרן: איך זה מגביר את היושרה שלהם, פשוט על ידי שליחת דיווחים או דיווחים הוגנים?

יורי שטרן: לחזור לשטחים.

יורי שטרן: זהו מינוח חוקי.

יורי שטרן: זהו מינוח של האוכלוסייה בעלת הזכות החוקית להיות בשטחים.

בנט צימרמן: הם יוצרים קשר ובד"כ זה על ידי מי שמחזיק תעודת זהות ושהינו בעל זכות הקבוצה, בייחוד דייויד שאהב ומיכאל וייז היו בספריות וגלשו באינטרנט בשבוע האחרון כדי למצוא את הציטוטים מהפלסטינים עצמם בהם הם מכירים כי 325,000 אלו כלולים במפקד ההוא, ואנו נעביר אותם אליכם באנגלית, בערבית ובעברית.

בנט צימרמן: יש בידינו גם נתונים מהאתר שלהם היום כי ה- 325,000 באופן ספציפי כלולים בתוך המפקד ולא נמצאים מחוץ למפקד.

בנט צימרמן: חטא קדמון זה הוא מה שאנו חושבים שהשתבש בתחזיות שלנו בכך שכללנו אנשים אלו מחו"ל בירושלים.

יורי שטרן: שמענו מסגן המנהל של המועצה לביטחון לאומי שלמעשה אם ניקח בחשבון את כל הקבוצות האלו של האנשים המוגדרים, הבה נאמר, כלא-תושבים של השטח הפלסטיני, כגון מזרח ירושליים ואת הפלסטינים עם ת"ז החיים בחו"ל, אזי ההבדל בין מפקד האוכלוסין של 1997 והאומדן המשוער, ההערכות עשויות להיחשב על ידי סטטיסטיקאים כמאוד מאוד קטנות.

בנט צימרמן: ב- 1997 הנתונים היו 200,000 עבור מזרח ירושלים ועבור אנשים החיים מחוץ למדינה הם היו 325,000.

בנט צימרמן: כך שיש לנו 525,000, מספר המביא אותנו לטווח של 100,000 מ- ICBS.

בנט צימרמן: אז זוהי רק נקודת הפתיחה.

יורי שטרן: אתם כלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכים להיות מרוצים מהעבודה שלכם כי ההבדל בין התחזית הדמוגרפית לבין המפקד מוסבר ברובו על-ידי נתונים שאתם מלכתחילה לא כללתם בהערכות.

יורי שטרן: אז אין טעם באמת.

יורי שטרן: לא כך?

אחמד חליחל: אני רוצה להסביר את הנתונים.

אחמד חליחל: ממה שקראתי בדוחות שנכתבו על-ידי הפלסטינים ולא על-ידינו מקובל במדינות העולם כשעושים מפקד לכתוב דוח שמקובל בארגונים הבינלאומיים לכתוב את הדוח הזה.

אחמד חליחל: מקובל במדינות, בעיקר במדינות העולם השלישי לעשות שני אומדנים במפקד האוכלוסין לאותה אוכלוסייה.

אחמד חליחל: לאוכלוסייה שגרה באותו רגע בשטח ולאוכלוסייה פוטנציאלית.

אחמד חליחל: גם אנחנו מפרסמים אוכלוסייה פוטנציאלית שזה כולל ישראלים שלא חיים פה.

אחמד חליחל: עכשיו במפקד הפלסטיני שאלו את ה-300 ומשהו אלף שמדברים עליהם, שאלו בשאלון של המפקד שאלו עליהם.

אחמד חליחל: הם רק אספו את המידע.

יורי שטרן: שאספו מאיפה?

אחמד חליחל: מהמשפחה.

אחמד חליחל: האם יש לך מישהו שגר בחוץ, לפי הדוח רק אלה שיש להם תעודת זהות פלסטינית.

אחמד חליחל: כלומר, אלה שדאגו שיהיה להם תעודת זהות פלסטינית.

אחמד חליחל: ה3,8- לפי הדיווח שלהם לא כולל אותם.

יורי שטרן: לא, אבל ה-2,9 כן כולל אותם.

אחמד חליחל: 2,9 לא.

אחמד חליחל: ה-2,8 ומשהו שדווח במפקד הפלסטיני לפי מה שהם כותבים בדוחות, זה לא כולל אותם.

דוד שחף: סליחה, אני אראה לך את מה שהוא אמר בערבית.

דוד שחף: אתה קורא ערבית?

אחמד חליחל: אני קורא ערבית, קראתי את ההודעה.

דוד שחף: בערבית לא בעברית?

אחמד חליחל: קראתי את ההודעה לעיתונות.

דוד שחף: בערבית?

אחמד חליחל: בערבית לא קראתי.

דוד שחף: אז אני אראה לך בערבית, אתה תראה שאתה לא צודק במה שאתה אומר.

אחמד חליחל: פקדו אותם, שאלו.

אחמד חליחל: בסיסי הנתונים שלהם כוללים אותם.

אחמד חליחל: עכשיו אם אתה נכנס לדוחות, מכיוון שהם לא בדקו שום דבר חוץ ממין, אז איך יש להם גיל ל-2,8.

דוד שחף: אין להם גיל אבל יש להם את המספר, את הסך-הכל.

איתמר יער: הנתון הזה פחות או יותר מוסכם.

יורי שטרן: לא, יש לך הפרש של 325 אלף.

אחמד חליחל: על סמך הדוחות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית, 2,8 לא כולל את ה-325 אלף.

איתמר יער: אתה בודק את הנתון הפלסטיני?

אחמד חליחל: אני אומר, על סמך הדוחות שלהם.

דוד שחף: פה ליד השולחן כל מי שפה מסכים שכנראה יש משהו בסדר גודל כזה שהוא אמור להתקזז מהמספר.

יורי שטרן: אני אגיד לך, אחמד, אם אתה לוקח את נקודת הקצה של 3,6 ומשהו נכון להיום אחרי עדכון.

יורי שטרן: ואתה מוריד מחדש את מזרח ירושלים, את הגרים בחוץ-לארץ והנתון הזה כן כולל.

יורי שטרן: או שגם לא כולל, 3,8, 3,6 כולל כאלה שגרים בחוץ-לארץ?

אחמד חליחל: לפי הדיווח שלהם לא.

דוד שחף: אני אתחיל בתרגום בקצרה.

דוד שחף: "אבו-ליד הדגיש שהמפקד כלל בהיבט הגיאוגרפי את כל השטחים הפלסטינים שישראל כבשה ב-1967 וכל התושבים הפלסטינים ואלה הלא הפלסטינים ששהו בליל 9,10 לדצמבר 1997 בשטחים הפלסטינים וכל הסטודנטים הלומדים בחוץ-לארץ ואלה שהיו בביקור מחוץ לשטחים הפלסטינים לתקופה של פחות משנה, וכל פלסטיני הנושא תעודת זהות וחי תקופה מעל שנה מחוץ לשטחים הפלסטינים".

דוד שחף: זה בנתון שהם פקדו אותו.

דוד שחף: הוא אומר את זה וספרו אותו ב-2,9.

דוד שחף: זה הנתון.

אחמד חליחל: בסטטיסטיקה לא כללו אותם.

אחמד חליחל: גם המצרים פוקדים את העובדים שעובדים.

יורי שטרן: זה דבר מאוד משמעותי לבדוק.

יורי שטרן: כי מה שאחמד אומר שהנתון 2,9 הוא לא כולל.

יורי שטרן: נכון שהם פקדו אותם, אבל הם לא כללו את המספר הזה ב-2,9.

יורי שטרן: זה הפרש מאוד משמעותי.

יורי שטרן: בנט צימרמן: In the booklet that I handed out it says that the 2.9 million including Jerusalem in the post enumeration, 2.6 million, which includes the 325,000, which brings us down to 2,275,000, which will be 100,000 :

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן But they say it was 2.9 with this group but without people putting בנט צימרמן: There is a posting which is on the Palestinian website today, which says that there are 325,300 Palestinians who were included in the census and were part of the 2.9 million census result.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן : The only difference is they didn't make house calls households.

יורי שטרן: That is part of the package, which has been prepared.

יורי שטרן: בנט צימרמן: From this faulty base they made assumptions on births, they said by 2003 there would be 140,000 births in the country from West Bank, Gaza and Jerusalem.

יורי שטרן: We went to the PA Ministry of Health we already see a 40,000 difference by 2003.

יורי שטרן: Many in Israeli demography have said that the actual data is a third-world agency and shouldn't be paid attention to.

יורי שטרן: What we did since our study was released in the package; we went to the Ministry of Education to understand how many kids are entering schools.

יורי שטרן: Guess what?

יורי שטרן: There is an exact match between the Ministry of Health data and the ministry of Education data showing that the Ministry of Health had a proper level of births.

יורי שטרן: We are going to be quick here.

יורי שטרן: Let us go to immigration, which is one of the key assumptions driving Palestinian demography.

יורי שטרן: The Palestinians themselves ackno

יורי שטרן: wledge that their birth rates were dropping into 1999 and 2000, and what they showed in its place, if you look at this chart, immigration was assumed through increase.

יורי שטרן: They didn't assume because the views they had that after Oslo there was a lot of immigration, they increased the immigration for the year 2001, 2002 and 2003.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: Is that altogether?

יורי שטרן: What is the number of immigrants?

יורי שטרן: בנט צימרמן: It is between a quarter of a million and 300,000.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: From all the period since 1997 to 2003?

יורי שטרן: בנט צימרמן: Absolutely.

יורי שטרן: When we went to the Israeli border data, which, by the way we had estimates from Facco, we had estimates from the media of 100,000, 200,000 Palestinian emigrants, we used only the data we could find from Israel Border Police, from September 20,000 were leaving each year.

יורי שטרן: This is not a 100,000 difference over a decade, this means, instead of the new assumptions of 50,000 a year, 10,000 to 20,000 leave, that is a 70,000 difference in the Palestinian assumption and it so obvious that after our study came out they have taken away the immigration assumption היו"ר יורי שטרן: They zeroed it for the last three years.

יורי שטרן: בנט צימרמן: For the last three years and because of the way exponential areas occurred, it already brought down the Palestinian estimate for 2015 by three quarters of million people, just to show how dramatic these assumptions are.

קריאה: בנט צימרמן: Nor was 1988 or 1997 and they didn't put in any figures for emigration.

קריאה: Okay, so they have a little bit to go.

קריאה: Now, there is an issue of internal migration in Israel.

קריאה: We can't figure out, the shame of this discussion is, we did an audit of the Palestinian Authority.

קריאה: We did not come here to attack Israeli demography, we certainly did not come here to attack the mosques because we had used the data and we found the report state forward and particular Julia Zemel's report, which is our favorite report.

קריאה: They start at the beginning, they tell you how it got to the next year and they provide all the assumptions.

קריאה: We didn't come in here to attack.

קריאה: We came to provide information with the hope that you can take it to the next level.

קריאה: We notice there is a Ministry of Interior report, which counts for family reunification; Israeli ID is given to 150,000 Arabs.

קריאה: According to RaMass we see that the internal flow into the Arab sector has been 25,000 since 1993.

קריאה: There is a gap.

קריאה: There are some areas of our study we are very very specific here.

קריאה: Where we found the gaps for 3.8 million, where there are question mark areas of study, we present this with the best of intention to the State of Israel to take the information and take it to the next stage.

קריאה: All of our assumptions are in this report.

קריאה: I said this is about arithmetic, and I think this is important about for any arithmetic model.

קריאה: If you say that you started from RaMass in the mid-90's.

קריאה: We started from 2.1 million at the end of 1996, because that is what RaMass said.

קריאה: If reports go up to 3.4 million, the only way you could get that Professor DellaPergola would be to grow at twice the Palestinian birthrate, because you say you agree that the immigration didn't occur, and I think I heard yesterday you said that you agreed that they counted overseas Palestinians.

קריאה: All of our assumptions are laid, and unless they concur, we found errors in births 200,000 less.

קריאה: We found, instead of the immigration into the land, emigration we found that was a 289,000 difference.

קריאה: We found 150,000 people who had moved into Israel and received ID's.

קריאה: We found the original Jerusalem double count of 200,000.

קריאה: We found their acknowledgment by the Palestinian Authority היו"ר יורי שטרן: Just a second, it is important only when you give a general number of Jews and Arabs living between the sea and the Jordan River, because otherwise you just have to mention where are those people included?

קריאה: בנט צימרמן: That is right.

קריאה: We don't question it.

קריאה: The double included that is their aliyah.

קריאה: היו"ר יורי שטרן: The double only if you put together robotically two figures both including בנט צימרמן: Which most people do.

קריאה: We also found that the overseas population is also, but it should be declared, these people overseas.

קריאה: We found 100,000, we couldn't explain, it is a jump over RaMass and the 1.4 million gap.

קריאה: Once you have this figure, the entire demography picture in Israel changes where we understand that there are three Jews for every two Arabs in the land, Israel and the West Bank considered alone two Jews for every one Arab, and I think people have a good understanding within Green Line and Jerusalem that there are four Jews for one Arab.

קריאה: Also, we are very specific who we call a Jew.

קריאה: We include the Former Soviet olim which are called by RaMass if they are not halachically Jewish, Jews and others.

קריאה: But we make the distinction because many people have been calling them Palestinian Arabs and others, which of course is a big error.

קריאה: So, these are the highlights of the study.

קריאה: We have laid out each of the elements for the base of births and I also want to say at the end of this, is our phone number, because no one contacted us from LaMass, we gave a disc to Charles which had both of our reports.

קריאה: This is our full report, which I officially present to you.

קריאה: This is not just a power point, but this has at the end all of our assumption and all of our tables and we officially present it to you and we hope to be able to help you get to the bottom of this.

בנט צימרמן: בחוברת שחילקתי נאמר כי ה- 2.9 מליון כוללים את ירושלים לאחר הספירה, 2.6 מליון הכוללים את ה- 325,000 מה שמביא אותנו ל- 2,275,000 שיהיה 100,000.

יורי שטרן: אבל הם אומרים שהמספר הוא 2.9 מליון עם קבוצה זו אבל בלי אנשים השמים.

בנט צימרמן: ישנו מאמר הנמצא באתר האינטרנט של הפלסטינים היום, האומר כי ישנם 325,300 פלסטינים שנכללו במפקד ושהיו חלק מה- 2.9 מליון שנספרו במפקד.

יורי שטרן: ההבדל היחיד הוא שהם לא ביצעו ביקורי בית בבתים.

יורי שטרן: זהו חלק מהחבילה, אשר הוכנה.

בנט צימרמן: מבסיס שגוי זה הם ביצעו הערכות לגבי לידות, הם אמרו שעד 2003 יהיו 140,000 לידות במדינה מהגדה המערבית, עזה וירושלים.

בנט צימרמן: אנו פנינו למשרד הבריאות הפלסטיני וראינו כבר הבדל של 40,000 עד ל- 2003.

בנט צימרמן: רבים בדמוגרפיה הישראלית אמרו כי הנתונים האמיתיים הם סוכנות מהעולם השלישי וכי אין להתייחס אליהם.

בנט צימרמן: מה שעשינו מאז המחקר שלנו שוחרר בחבילה.

בנט צימרמן: אנו פנינו למשרד החינוך כדי להבין כמה ילדים נכנסים לבתי ספר.

בנט צימרמן: נחשו מה?

בנט צימרמן: ישנה התאמה מדויקת בין נתוני משרד הבריאות ונתוני משרד החינוך המראה כי למשרד הבריאות מספר לידות נכון.

בנט צימרמן: אנו עומדים להיות זריזים כאן.

בנט צימרמן: הבה נפנה להגירה אל תוך המדינה שמהווה את אחת מהנחות הבסיס המניעות את הדמוגרפיה הפלסטינית.

בנט צימרמן: הפלסטינים עצמם הכירו בכך ששיעורי הלידה שלהם צנחו ב – 1999 וב- 2000, ומה שהם הראו במקומם, אם תביטו בטבלה זו, הוא שהונח כי ישנה עלייה בהגירה הנכנסת.

בנט צימרמן: הם לא שיערו בגלל העמדות שלהם שלאחר אוסלו הייתה הגירה רבה, הם הגדילו את ההגירה עבור השנים 2001, 2002, 2003.

יורי שטרן: האם זה בסך הכל?

יורי שטרן: מה מספר המהגרים?

בנט צימרמן: הוא בין רבע מליון ל- 300,000.

יורי שטרן: עבור כל התקופה בין 1997 ו- 2003?

בנט צימרמן: בהחלט.

בנט צימרמן: כשהלכנו לנתוני הגבול הישראלי, שדרך אגב היו לנו הערכות מהתקשורת של 100,000, 200,000 מהגרים פלסטינים, אנו השתמשנו רק בנתונים שיכולנו למצוא ממשטרת הגבולות הישראלית, מספטמבר 20,000 עזבו בכל שנה.

בנט צימרמן: זהו לא הבדל של 100,000 לאורך עשור, משמעות הדבר, במקום ההנחה החדשה של 50,000 לשנה, 10,000 עד 20,000 עוזבים.

בנט צימרמן: זהו הבדל של 70,000 בהנחה הפלסטינית והדבר כה ברור שלאחר שהמחקר שלנו פורסם הם הסירו את הנחת ההגירה הנכנסת.

יורי שטרן: הם איפסו אותה עבור שלושת השנים האחרונות.

בנט צימרמן: עבור שלוש השנים האחרונות ומשום הדרך בה תחומים אקספוננציאליים פועלים, הם הורידו כבר את ההערכה הפלסטינית עבור 2015 בשלושת רבעי מליון אנשים, רק כדי להראות עד כמה דרמטיות ההנחות האלו.

קריאה: שימו לב כי 1999 עדיין לא הותאמה.

בנט צימרמן: גם לא 1988 או 1997 והם לא הכניסו מספרים כלשהם עבור הגירה מהמדינה.

בנט צימרמן: בסדר, אז יש להם עוד קצת דרך לעבור.

בנט צימרמן: כעת, ישנו נושא של ההגירה הפנימית בישראל.

בנט צימרמן: אנו לא יכולים לפענח.

בנט צימרמן: מה שחבל בדיון זה, אנו ביצענו ביקורת חשבונות של הרשות הפלסטינית.

בנט צימרמן: לא באנו לכאן כדי לתקוף את הדמוגרפיה הישראלי, ובהחלט לא באנו כדי לתקוף את המסגדים מאחר והשתמשנו בנתונים ומצאנו את הדיווח שהוצג כאן ובייחוד את הדיווח של ג'וליה זמל, שהינו הדיווח המועדף עלינו.

בנט צימרמן: הם מתחילים בהתחלה, הם מספרים לך כיצד הגיעו לשנה הבאה והם מספקים את כל ההנחות.

בנט צימרמן: לא באנו לכאן כדי לתקוף.

בנט צימרמן: באנו כדי לספק אינפורמציה תוך תקווה שתוכלו לקחת אותה לרמה הבאה.

בנט צימרמן: שמנו לב שישנו משרד לדיווחים פנימיים, הסופר איחוד מחדש של משפחות.

בנט צימרמן: ת"ז ישראליות ניתנות ל- 150,000 ערבים.

בנט צימרמן: לפי הלמ"ס אנו רואים כי הזרימה הפנימית אל תוך המגזר הערבי הייתה 25,000 מאז 1993.

בנט צימרמן: ישנו פער.

בנט צימרמן: ישנם מספר תחומים במחקר שלנו שאנו מאוד מאוד ספציפיים כאן.

בנט צימרמן: היכן שמצאנו את הפער עבור ה- 3.8 מליון, היכן שישנם תחומים עם סימני שלה במחקר, אנו מציגים זאת תוך הכוונה הטובה ביותר למדינת ישראל כדי שתיקח את המידע ותעביר אותו לשלב הבא.

בנט צימרמן: כל ההנחות שלנו מצוינות בדיווח זה.

בנט צימרמן: אמרתי זאת בנוגע לאריתמטיקה, ואני חושב שזה חשוב עבור כל מודל אריתמטי.

בנט צימרמן: אם אתה אומר כי התחלת מרמס באמצע שנות ה- 90.

בנט צימרמן: אנחנו התחלנו מ- 2.1 מליון בסוף 1996, משום שזה מה שהלמ"ס אמר.

בנט צימרמן: אם דיווחים עולים ל- 3.4 מליון, הדרך היחידה שתוכל להגיע לפרופסור דלה פרגולה תהיה לצמוח בקצב כפול משיעור הילודה הפלסטיני, משום שאתה אומר כי אתה מסיכם שההגירה לא התרחשה, ואני חושב ששמעתי אתמול שאמרת שאתה מסכים שהם ספרו פלסטינים שנמצאים בחו"ל.

בנט צימרמן: כל ההנחות שלנו מונחות, ואלא אם כן הן מתרחשות יחדיו, אנו מוצאים טעויות של 200,000 לידות פחות.

בנט צימרמן: אנו מוצאים, במקום ההגירה אל תוך המדינה, הגירה מחוצה לה אנו מוצאים שהבדל של 289,000.

בנט צימרמן: אנו מוצאים 150,000 אנשים שעברו אל תוך ישראל וקיבלו ת"ז.

בנט צימרמן: אנו מוצאם את הספירה הירושלמית הכפולה המקורית של 200,000.

בנט צימרמן: אנו מוצאים את ההכרה בהם על ידי הרשות הפלסטינית.

יורי שטרן: רק רגע, זה חשוב רק כשאתה נותן מספר כללי של יהודים וערבים החיים בין הים לירדן, משום שאחרת אתה חייב לציין היכן אנשים אלו כלולים?

בנט צימרמן: זה נכון.

בנט צימרמן: אנו לא מטילים בכך ספק.

בנט צימרמן: המספר הכפול הכלול הוא העלייה שלהם.

יורי שטרן: הכפול רק אם אתה מחבר יחדיו באופן מכני שני מספרים ששניהם כלולים.

בנט צימרמן: וזה מה שרוב האנשים עושים.

בנט צימרמן: אנו מצאנו גם כי האוכלוסייה מעבר לים היא גם, אבל יש להצהיר על כך, שאנשים אלו מעבר לים.

בנט צימרמן: מצאנו 100,000 שאנו לא יכולים להסביר, זוהי קפיצה מעל לרמס והפער של ה- 1.4 מליון.

בנט צימרמן: מרגע שיש בידך מספר זה, התמונה הדמוגראפית הכללית בישראל משתנה היכן שהבנו שישנם שלושה יהודים עבור כל שני ערבים במדינה, ישראל והגדה המערבית בנפרד שני יהודים עבור כל ערבי, ואני חושב שלאנשים ישנה הבנה די טובה בתוך הקו הירוק וירושלים שישנם ארבעה יהודים עבור כל ערבי.

בנט צימרמן: כמו כן אנחנו מאוד ספציפיים בנוגע למי שאנו קוראים יהודי.

בנט צימרמן: אנו כוללים את העולים מחבר העמים הקרויים על ידי הלמ"ס אם הם לא יהודים לפי ההלכה, יהודים ואחרים.

בנט צימרמן: אבל אנו עושים את ההבחנה מאחר ואנשים רבים קוראים להם ערבים פלסטינים ואחרים, מה שכמובן מהווה טעות גדולה.

בנט צימרמן: כך, אלו הנקודות העיקריות של המחקר.

בנט צימרמן: פרשנו כל אחד מהאלמנטים עבור הבסיס של הלידות וכמו כן רצינו לומר כי בסופו נמצא מספר הטלפון שלנו, מאחר ואיש מהלמ"ס לא טלפן אלינו, נתנו תקליטור לצ'רלס שבידיו שני הדיווחים שלנו.

בנט צימרמן: זהו הדיווח המלא שלנו, אותו אני מגיש לכם באופן רשמי.

בנט צימרמן: זוהי לא רק מצגת פאואר פויינט, אלא יש בסופה גם את כל ההנחות שלנו ואת כל הטבלאות והצגנו באופן רשמי אותו לכם ואנו מקוים שנוכל לעזור לכם להגיע לשורש העניין.

שלמה יצחקי: אני לא אקרא את זה מסיבה אחת פשוטה, עד שלא תתנצלו, אחרת תקראו לי שקרן מועד.

שלמה יצחקי: אני לא עובד עם אנשים שקוראים לי שקרן לפני שהם מתנצלים.

יורי שטרן: אני לא שמעתי.

שלמה יצחקי: מצטער, אתה לא שמעת, אני שמעתי.

שלמה יצחקי: אני פקיד של מדינת ישראל ואני עושה את מה שמבקשים ממני.

יורי שטרן: אם זה נאמר זה באמת לא בסדר.

שלמה יצחקי: אז שיתנצל.

שלמה יצחקי: היתה לי כבר שיחת טלפון אחת אתו כשביקשתי ממנו, ממר יורם אטינגר, את המחקר, הוא שלח Power point.

שלמה יצחקי: אמרתי לו, אני רוצה את המחקר, הוא לא שלח.

יורי שטרן: כעת יש לך אותו?

שלמה יצחקי: לא, אני לא יודע אם זה מחקר.

שלמה יצחקי: תראה, זה לא שולחים לאף אחד כמחקר.

שלמה יצחקי: אני אמון, אני פרסמתי מעל 100 מאמרים בכל מיני תחומים.

שלמה יצחקי: אף פעם לא שלחתי דבר כזה, אין לי אפשרות, יש דברים של תיעוד, במחקר אתה מבקש תיעוד.

שלמה יצחקי: אני לא יכול ללכת ולבדוק דבר מסוג זה.

שלמה יצחקי: תחשוב על כמה זמן אנחנו צריכים להשקיע בדבר מסוג זה ולך תדע מה נכון, מה לא נכון.

שלמה יצחקי: חלק גדול מהויכוח כאן הוא כמו שנאמר על-ידי נציג המועצה לביטחון לאומי, על סדרי גודל קטנים של מספרים.

שלמה יצחקי: אני לא חושב שיש כאן קרדום לחפור בו.

שלמה יצחקי: אני אגיד לך את האמת גם חבל להשקיע את המאמץ על עוד 200 אלף פלסטינים או פחות 200 אלף פלסטינים.

שלמה יצחקי: אנחנו לא נותנים להם כרגע זכויות הצבעה או משהו על סמך זה.

שלמה יצחקי: ולכן נראה לי קצת שאל"ף, זה מחוץ לתחום הדיון שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה אם כדאי להתנתק מהם, הם כל-כך רבים.

שלמה יצחקי: סלח לי, אני לא מביע דעה ולא אומר שום דבר.

שלמה יצחקי: אני ממלא תפקיד מקצועי ואני עונה על הדברים המקצועיים.

שלמה יצחקי: פה גוררים אותי לדבר שהוא לא מקצועי.

שלמה יצחקי: מותר להתווכח בין אקדמאים, מותר להביע דעות שונות.

שלמה יצחקי: אנא אל תגררו את המדווח לדברים הללו.

יורי שטרן: או-קיי, אני רואה את ההערה שלך על לא מקצועיות של הקבוצה הזאת, כהערה לא פחות פוגעת מאשר מה שנאמר קודם כאן.

שלמה יצחקי: אני חותם, אני יכול להוכיח את זה.

יורי שטרן: ואני חושב, שוב, ולי יש מידת מקצועיות בקטע הזה.

יורי שטרן: לכן אני אומר מהמעט שלמדתי באוניברסיטה ומהמעט המחקרים שעשיתי עם הטכנולוגיה הדמוגרפית יש לכם את כל החומר ואיפה שאין, אתה יכול למקד במספר שאלות הבהרה.

יורי שטרן: ולשאול מאיפה הנתון הזה ואיך הגעתם לכך ולא עשית את זה.

יורי שטרן: אני מבקש מפרופסור סופר ופרופסור סרג'יו דלה פרגולה להתייחס.

יורי שטרן: הגיע חבר-הכנסת דהאמשה, אני שוב אומר את זה, למי שחושב ערכית למשל שאי אפשר לאשר ללא זכויות דמוקרטיות וללא זכויות הצבעה מספר רב של אנשים, זה לא ישנה אם זה 2 מיליון איש או 3 מיליון איש או 4 מיליון איש.

יורי שטרן: העקרון פה לא משתנה.

יורי שטרן: ומי שחושב שמבחינה אסטרטגית, מבחינת בסיסי הדת שלנו והאמונות שלנו אנחנו חייבים להיות בכל המרחב, זה גם לא משנה הרבה.

יורי שטרן: בקבלת ההחלטות האופרטיביות וגם בראייה לטווחים ארוכים מאוד, הנתונים האלה יש להם משמעות.

יורי שטרן: בוודאי יש להם משמעות כאשר הפוליטיקאים מתחילים להשתמש בהם.

יורי שטרן: מאותו הרגע אנחנו רוצים שלפחות כאשר יש לזה שימוש רשמי בנאומים של שרים, של ראש-הממשלה, של שר הביטחון, שהנתונים האלה יהיו בדוקים ולא סתם יילקחו מאיפה שהוא.

יורי שטרן: זה הכל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, אני חייב להתייחס למה שאמרת, קבעת כבר, אני חושב עם כל הכבוד זה לא נכון.

יורי שטרן: זו רק דעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אין לי דעה אישית לגבי אף אחד כי אני לא מכיר את האנשים האלה, אולי רק בפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא יכול להיות שהאיש הנכבד הזה מתלונן שקראו לו "שקרן" וזה שהוא אומר הם לא מקצועיים, אתה אומר, יש פה איזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לומר על אדם שהוא לא מקצועי, זה ביקורת לגיטימית, ידועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל להגיד לאדם "שקרן", זה מעל ומעבר לכל פרופורציה וזה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועל זה אני חושב אם אמרו את זה, חייבים להתנצל.

יורי שטרן: מסכים אתך.

שלמה יצחקי: הם לא חייבים להתנצל, אני לא משתף איתם פעולה אם הם לא מתנצלים.

יורי שטרן: מסכים אתך ואם זה נאמר אני באמת…

יורם אטינגר: לא אמרתי את המילה שקרן, אתה מפרש את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז שיגיד, זה שאמר שיגיד.

יורם אטינגר: לא אמרתי, אתה מפרש את זה.

שלמה יצחקי: לא, לא, אני שמעתי את המילה.

יורי שטרן: מר יצחקי, אני לא רוצה לעשות פה בירורים, אנחנו לא ועדת אתיקה.

יורי שטרן: אני מתנצל על כך שהדברים האלה נשמעו ואם הם נשמעו ואתה שמעת, אני מתנצל על כך, זה לא מקובל, זה לא הסגנון.

יורי שטרן: אם הייתי שומע הייתי מוציא את מי שאמר מהישיבה.

יורי שטרן: אז למזלו לא שמעתי, באמת.

יורי שטרן: סרג'יו, השאלה שלי אם לא צריך להיות אם לצורך העניין הזה גורם מוסמך שייתן את ההערכה שלו לממשלת ישראל?

סרג'יו דלה פרגולה: אני בא כאן באופן לגמרי בלתי תלוי, לא כעובד מדינה בכיר, אלא כמי שמתעניין במקצוע ומנסה להביע דעה מקצועית כולל לא מעט הנחות מפני שכולנו מסכימים שהתשתית העובדתית רעועה במידה מסוימת.

סרג'יו דלה פרגולה: אנחנו עוסקים פה בנתונים לא שלמים.

סרג'יו דלה פרגולה: ובכן יש מכנה שלי ודאות.

סרג'יו דלה פרגולה: עד שה-Power point אני בכל זאת מרשה לעצמי לתהות מפני שמאוד התפלאתי שהוזמנתי וזאת הפעם השניה שהוזמנתי, פעם הקודמת באמת לא יכולתי להגיע שהכותרת של הסדרה הזאת היא קבלת ההחלטות מדיניות על סמך נתונים שנויים במחלוקת.

סרג'יו דלה פרגולה: אני תוהה האם בוועדה לביקורת המדינה עוסקים בניתוח סטטיסטי או עוסקים במהות של ההחלטות.

סרג'יו דלה פרגולה: אם מדובר על מהות הנתונים, לדעתי המקום המתאים הוא סמינר והמחלקה לסטטיסטיקה של האוניברסיטה העברית או בבן-גוריון או בבר-אילן או בהרווארד.

סרג'יו דלה פרגולה: כלומר, הניתוח לא מול ציבור כזה שהוא ציבור של בכירים אבל בעלי מסלולים שונים.

סרג'יו דלה פרגולה: לכן אני מבין שלא עוסקים במהות הנתון אלא במהות ההחלטה.

סרג'יו דלה פרגולה: במהות ההחלטה זה כבר נאמר על-ידי מספר משתתפים בעולם שיש מידה מסוימת של אי ודאות לא נשענת על נתון נקודתי.

סרג'יו דלה פרגולה: נניח אנחנו מתנתקים מעזה ביום שהאוכלוסייה מגיעה ל-1,244.377 אז באותו יום אנחנו מתנתקים מעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא במחלוקת הנתון הזה?

סרג'יו דלה פרגולה: על זה כפי שחבר-הכנסת יודע יש דווקא בחדר הזה ויכוחים.

סרג'יו דלה פרגולה: אלא המהות היא תהליך והתהליך כפי שלכל כל נתון.

יורי שטרן: ביני לבין חבר-הכנסת דהאמשה יש קצת ויכוח.

סרג'יו דלה פרגולה: אתה בעצמך אמרת במהות האסטרטגית שלנו.

סרג'יו דלה פרגולה: טוב, אחוז אחד פלוס או מינוס או שנה פלוס או מינוס זה לא משמעותי.

יורי שטרן: קודם כל אם זה ועדת ביקורת המדינה.

יורי שטרן: הוועדה לביקורת המדינה מתייחסת להיבט הזה של, כמו שאמרתי, תרבות קבלת ההחלטות, הכנת התשתית העובדתית וכו'.

יורי שטרן: די קשה לנתק את זה לגמרי מהצגת הדברים כי הם גם מראים נגיד מידת ההתייחסות.

יורי שטרן: אם הדברים האלה גם תיאורטיים והכל, אז יכול להיות ששום גורם לא היה צריך לבדוק אותם.

יורי שטרן: אבל כשפה מדובר במצגת שהיא מצגת עובדתית.

יורי שטרן: אז זה דבר אחד.

יורי שטרן: דבר שני, זה נכון ואני אמרתי את זה מספר פעמים בדיון, בסך-הכל שאלות ערכיות בנוגע ליחסי מדינת ישראל לאוכלוסייה הפלסטינית ולשטח של ארץ-ישראל, השאלות הערכיות הן בסך הכל לא מוכרעות על-ידי הנתונים האלה.

יורי שטרן: אבל הדרמה הציבורית, הפסיכולוגיה של הויכוח הערכי הפוליטי היא כן מאוד מושפעת מהנתונים שמשתמשים.

יורי שטרן: זה האם 2,5, 2,4 מיליון איש או שזה קרוב ל-4 מיליון איש.

יורי שטרן: ובכל זאת באווירה הציבורית יש משקל גדול מאוד לנתונים האלה, למרות שאתה תראה שבאקסטרפולציה זה ייפגש בעוד עשר שנים.

סרג'יו דלה פרגולה: בכל זאת אם המהות הוא התהליך אז אני חושב שאין חילוקי דעות על העובדה ששיעור הגידול של האוכלוסייה הפלסטינית מהיר יותר מזה של האוכלוסייה היהודית.

סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו אם זה אחוז אחד או שני אחוזים או חצי אחוז, אבל יש איזה שהיא שינוי מגמה.

סרג'יו דלה פרגולה: אני אטען על המקצועיות של המחקר.

סרג'יו דלה פרגולה: אבל על השאלה הנוספת שהרכב הגילים של האוכלוסייה הפלסטינית הוא צעיר יותר לעומת הרכב הגילים של האוכלוסייה היהודית, אז אין חילוקי דעות.

סרג'יו דלה פרגולה: כלומר, יש מספר עובדות שהן קריטיות מאוד לכיוון של המשך התהליך יש לו מושג שניתן להגדיר אותו כמומנטום הדמוקרטי.

סרג'יו דלה פרגולה: כלומר, יש הצטברות של מהירות של תהליך שנובעת מהרכב האוכלוסייה.

סרג'יו דלה פרגולה: הרכב האוכלוסייה יוצרת מספר אירועים כגון לידות, פטירות, תנועות הגירה ודברים אחרים מעצם המבנה שלה.

סרג'יו דלה פרגולה: ואת המבנה אי אפשר לשנות בו זמנית.

סרג'יו דלה פרגולה: המבנה ישתנה כתוצאה של עשרות שנים של שינוי.

סרג'יו דלה פרגולה: ולכן נוהג אני תמיד במטפורה הפשוטה של דמוגרפיה היא מאוד דומה לרכבת.

סרג'יו דלה פרגולה: היא נוסעת במהירות וברגע שהנהג בולם פתאום, הרכבת עוד נוסעת קילומטר וחצי ולפעמים תוצאה היא קטלנית מפני שהנהג כן ראה את המשאית והוא לא יכול לעשות שום דבר, תהיה התנגשות.

סרג'יו דלה פרגולה: אז לכן צריכים לראות את הדברים בפרספקטיבה הזאת.

סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו אפיזודה שניה אני יכול לצטט.

סרג'יו דלה פרגולה: העובדה שנתונים דמוגרפיים במדינות, בעצם בכל המדינות, אגב כולל ארצות-הברית, איכותו של המפקד האמריקני מאוד שנויה במחלוקת.

יורי שטרן: אפרופו מה שאתה אומר בעצם שלא יכולה להיות ירידה דרמטית כל-כך באחוזי לידה כי האוכלוסייה היא צעירה יותר.

סרג'יו דלה פרגולה: אבל בוודאי שזה באמת קשור ובצדק.

סרג'יו דלה פרגולה: אתה רואה את הנקודה הצרה אם כך.

סרג'יו דלה פרגולה: מפקדים, אני למשל עוקב על נתונים בינלאומיים.

סרג'יו דלה פרגולה: ניגריה ומקסיקו, שתי מדינות מפותחות במידה זו או אחרת, יש נתון מפקדי ויש הערכה שנתית שמעדכנת עד הנתון הבא.

סרג'יו דלה פרגולה: מצד שני גורמים בינלאומיים כמו הבנק העולמי או כמו מחלקת האוכלוסייה של האו"ם, שהם פשוט גורמים מקצועיים לכל הדעות, יכול להיות שהם קצת פוליטיקה, אבל אנשי המקצוע הם אנשי מקצוע ידועים לפעמים מבקרים.

סרג'יו דלה פרגולה: התברר שבמקסיקו היתה טעות וגם בניגריה בשתי המדינות היתה טעות של 10 עד 15 מיליון, אז תיקנו.

סרג'יו דלה פרגולה: השאלה היא האם זה משפיע באופן דרמטי על מעמדה של מקסיקו ועל מעמדה של ניגריה מבחינת השיח הבינלאומי, מבחינת המעמד של פיתוח החברה, מבחינת קשרי החוץ, מבחינת אופי התהליכים הפוליטיים.

סרג'יו דלה פרגולה: לדאבוני כדמוגרף אני אומר, זה ממש לא משפיע.

יורי שטרן: בכלל לא.

יורי שטרן: אבל אם בסטטיסטיקה.

סרג'יו דלה פרגולה: כל זמן שיש פה מהות פוליטית וציבורית.

יורי שטרן: הסטטיסטיקה הניגרית כמו בסטטיסטיקה הלבנונית, החלוקה בין מוסלמים ומצרים.

יורי שטרן: את הנתונים הדמוגרפיים של שתי האוכלוסיות האלה, יש להם משמעות מאוד עמוקה ושם הטעות של כמה מיליון, יכולה להיות מאוד מאוד ….

סרג'יו דלה פרגולה: היושב ראש שיהיה בטוח, אתמול בערב הופענו במועצה לביטחון לאומי, הערב אנחנו מופיעים במכון ירושלים לחקר ישראל.

סרג'יו דלה פרגולה: לפני שבוע היה בחיפה, היינו בוועדת החוץ וביטחון של הכנסת, איפה לא היינו.

סרג'יו דלה פרגולה: זה באמת תיאטרון ואומנות לעם, מחר קרית גת, מחרתיים פתח-תקווה.

סרג'יו דלה פרגולה: זאת הפעם השמינית או התשיעית שאנחנו מתעמתים.

סרג'יו דלה פרגולה: בויכוח הזה אמנם אני מודה שזה מעניין וזה מגרה.

סרג'יו דלה פרגולה: על זה אני מודה לעמיתים שהעלו נקודה שעוררה ויכוח ציבורי מעניין.

סרג'יו דלה פרגולה: על זה יש להם זכות מוקנית.

סרג'יו דלה פרגולה: על המהות אני ביקורתי ביותר, כפי שתכף נראה, אם נצליח עם נתונים ואם לא, נעשה את זה בלי נתונים.

יורי שטרן: אתה בטח זוכר חלק מהחומר.

יורי שטרן: התשתית העובדתית לא מוכנה ואתה רוצה שהתשתית הטכנולוגיה תהיה.

יורי שטרן: אתה רוצה לתת זכות דיבור כעת לארנון סופר או ש.

סרג'יו דלה פרגולה: אם יש פתרון טכנולוגי כן, אם לא ואני גם הדפסתי את זה, אני מוכן להשאיר בסוף.

יורי שטרן: אז תגיד את זה בעל-פה פשוט.

סרג'יו דלה פרגולה: אז בעל-פה.

סרג'יו דלה פרגולה: המצגת שלי נקראת "האם הבעיה הדמוגרפית מתה או שהידיעה היתה מוקדמת מדי".

סרג'יו דלה פרגולה: אני כבר לפני כמה שנים ערכתי מספר תחזיות והתחזיות כיוון שהייתי מודע לבעייתיות של נתוני בסיס האוכלוסייה ונתוני תנועת האוכלוסין.

סרג'יו דלה פרגולה: ערכתי איזה שהם עדכונים לעומת הנתונים שהוכנו בזמנו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלית ועד לקו התפר שהביא את הנתונים לניהול על-ידי הרשות הפלסטינית.

סרג'יו דלה פרגולה: כדי שיהיה ברור, האומדן הבסיסי שלי היום, אם כי תכף תהיה גם הסתייגות מזה, הוא כ-3,4 מיליון אנשים בגדה המערבית ובעזה, לא כולל מזרח ירושלים.

סרג'יו דלה פרגולה: מסתבר שהנתון האופרטיבי שלי, ששוב יש לי עליו עכשיו איזה שהיא ביקורת, הוא בסך-הכל מאוד תואם את הנתון שאליו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית הגיעה אמש או שלשום כשהם עשו תיקון על עצמם והורידו.

סרג'יו דלה פרגולה: וכשמורידים מזרח ירושלים שכמובן אנחנו לא נרצה לספור אותה פעמיים בחישובים האלה, באופן מעניין הערכותיי קצת יותר נמוכות הקדימו והם התיישרו לזה.

סרג'יו דלה פרגולה: לזה צריך בכל זאת להפעיל ביקורת.

סרג'יו דלה פרגולה: אני טוען וזאת היתה הטענה העיקרית שלי שכמובן למגמות הדמוגרפיות יש מומנטום ויש גם השפעות ציבוריות שהם מעבר למחקר הדמוגרפי.

סרג'יו דלה פרגולה: ואני מניח בגלל אנחנו בחדר הזה.

סרג'יו דלה פרגולה: אני טענתי שסביבות שנת 2000 החלוקה בכל השטח בין הים לירדן מבחינת יהודים כולל הלא היהודים של חוק השבות וערבים ישראליים, פלסטינים, דרוזים, נוצרים, כל מי שנמצא בקטגוריות המגוונות האחרות של אוכלוסייה.

סרג'יו דלה פרגולה: החלוקה היתה פחות או יותר 55 אחוזים מול 45 אחוזים על כל השטח.

סרג'יו דלה פרגולה: בתוך מדינת ישראל, בלי הגדה המערבית ועזה, אבל עם מזרח ירושלים והגולן, 81 אחוזים יהודים מורחב מול 19 אחוזים אזרחי ישראל אחרים.

סרג'יו דלה פרגולה: ומכאן התחזיות שערכתי מוליכות מהר מאוד לאובדן הרוב היהודי בכל השטח, עדיין לרוב משמעותי של יהודים במסגרת של קו ירוק קצת מורחב כולל מזרח ירושלים.

סרג'יו דלה פרגולה: זה טעון שהתפרסם כבר מזמן.

סרג'יו דלה פרגולה: אני גם כפי שכל דמוגרף סביר עושה בניתי מערכת של חלופות.

סרג'יו דלה פרגולה: אחת מאוד גבוהה המניחה שפריון האוכלוסיות הערביות המוסלמיות יישאר כמות שהיה בסביבות סוף שנות ה90- ללא שינוי.

סרג'יו דלה פרגולה: והיו שם רמות שונות אמנם בעזה, הגדה המערבית ואצל הציבור המוסלמי במדינת ישראל.

סרג'יו דלה פרגולה: שלוש רמות שונות - כל אחת תמשיך ללא שינוי.

סרג'יו דלה פרגולה: זאת ההנחה הגבוהה.

סרג'יו דלה פרגולה: שלוש הרמות האלה מתכנסות בהדרגה אבל באיטיות תוך מספר עשרות שנים למעשה לפי הנחתי, שנת 2050 לרמת הפריון של הציבור היהודי.

סרג'יו דלה פרגולה: והנחה נמוכה שהכנסתי אותה רק כדי ליצור מינימום אף על פי שהיא בלתי סבירה לחלוטין, הפריון של שלוש הקבוצות של פלסטינים וערביי ישראל תרד אינסטנט בשנת 2000 לרמה של היהודים הישראליים.

סרג'יו דלה פרגולה: זה כמובן לא קרה, אבל זה יוצר לפחות מינימום שמתחת לו אי אפשר להגיע.

סרג'יו דלה פרגולה: ורציתי לתרגל את המשמעויות, שוב הציבוריות ו/או האסטרטגיות אם תרצו של ההנחות האלה.

סרג'יו דלה פרגולה: וגם בהנחה נמוכה, אנחנו מגיעים בסופו של דבר למצב של תיקו בשנת 2020 בתוך כל השטח מן הים ועד לירדן.

יורי שטרן: באיזו הנחת הגירה?

סרג'יו דלה פרגולה: הנחת הגירה אפס.

סרג'יו דלה פרגולה: אני עבדתי כל הזמן בהנחת הגירת אפס וההנחה הזאת בוודאי יותר טובה מהנחה של הפלסטינים שהניחו מאזן הגירה חיובי.

סרג'יו דלה פרגולה: אם כי היא גם מוטעית ותכף נראה את הגבול של הטעות הזאת בעבודות שעשיתי.

שלמה יצחקי: גם העלייה נלקחה בחשבון?

סרג'יו דלה פרגולה: העלייה נלקחה בחשבון למעשה גם במכנים מאוד קרובים לאפס.

סרג'יו דלה פרגולה: מפני שאנחנו מדברים על מאזן הגירה ועלייה פחות ירידה ובעיקר שבתוך האבחנה של יהודים לעומת לא יהודים של חוק השבות.

סרג'יו דלה פרגולה: ואנחנו יודעים שכרגע רוב העולים החדשים הם אינם יהודים מבחינת מינהל האוכלוסין מבחינת ההלכה, זה יוצר בסופו של דבר לפי הנחותיי מאזן הגירה גם יהודי שהוא שואף לאפס.

סרג'יו דלה פרגולה: יכול להיות שהוא יהפוך לשלילי אימתי.

סרג'יו דלה פרגולה: שוב, הכל בהנחה של המשך המגמות הקיימות.

סרג'יו דלה פרגולה: אני רציתי בעיקר להתמקד בשאלות הפריון כ-המנוע של התמורה הדמוגרפית וכ-המשפיע העיקרי על הרכב גילים.

יורי שטרן: בסקר של קבוצת החוקרים יש כמה חלקים שהם פלחים.

סרג'יו דלה פרגולה: תכף אתייחס לזה.

סרג'יו דלה פרגולה: שוב, בהמשך התרגולת הזאת, אני כבר כאן קופץ לעוד תרגיל שאפשר לעשות.

סרג'יו דלה פרגולה: נניח אם כן יש טעויות במספרים של גודל האוכלוסייה הכללית הפלסטינית בגדה המערבית ובעזה.

סרג'יו דלה פרגולה: שוב, הנתון האופרטיבי שלי היה 3,4 מיליון, אבל רציתי לראות מה יקרה אם נוריד ואז הכנתי פה חמישה תרחישים שהנמוך ביותר הוא הורדה של מיליון והוא מתיישר ל-2,4 מיליון של העמיתים שלי.

סרג'יו דלה פרגולה: ובאמצע כל פעם מורידים או מוסיפים רבע מיליון.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו נכנסים עכשיו למרחב אחר.

יורי שטרן: אנחנו כעת דנים בהשלכות האסטרטגיות ארוכות טווח.

יורי שטרן: אני אסביר את עצמי מיד.

יורי שטרן: קודם כל יש ערך מאוד מוגבל לכל התחזיות האלה, מאוד מוגבל.

יורי שטרן: כי אם הייתי יושב היום ב-1949, או בשנות ה-50 והיית עושה את הדמוגרפיה של מדינת ישראל ללא עלייה דמוגרפיה שונה לחלוטין.

יורי שטרן: ולגבי העלייה התחזיות הן בלתי אפשריות.

יורי שטרן: אני רק אזכיר לך איזה טעויות נעשו לגבי האוכלוסייה היהודית בברית-המועצות בהערכות עלייה משם.

יורי שטרן: לכן יש חשיבות באקסטרפולציות האלה וראייה של כל מיני תסריטים, החשיבות היא מוגבלת.

יורי שטרן: כעת אנחנו מדברים על שימוש בנתונים סטטיסטיים לפוליטיקה עכשווית.

יורי שטרן: לפוליטיקה עכשווית מה שחשוב לי להבין כוועדה לביקורת המדינה לי כאזרח מאוד חשוב גם להבין את טיב הנתונים שהוצגו.

יורי שטרן: בתור אחד שיושב במקום הזה אני רוצה קודם כל לבדוק את הנתונים שהציגו החוקרים.

יורי שטרן: האם הממסד צריך פה להשקיע מחשבה נוספת ולתת בסיס נתונים שונה מהקודם למקבלי ההחלטות.

יורי שטרן: עכשיו לגבי העתיד אני רק אעיר הערה אחת.

יורי שטרן: אין מכה דמוגרפית קשה יותר למאזן היהודי-ערבי בארץ-ישראל מאשר הקמת מדינה פלסטינית עם חזרת הפליטים אליה ועם שינוי לא תוך 20 שנים או משהו אלא תוך שנים ספורות לפרופורציה כללית, כאשר מניסיון של שנות אוסלו אנחנו יודעים בוודאות.

יורי שטרן: ובוודאי בתנאי הסדר שאין שום חומה ושום גדר שתעצור את נדודי האוכלוסייה, אם אנחנו נשארים עם מיעוט ערבי בסדר גודל של 20 אחוזים, יצטרפו מאות אלפי איש לגרעין הזה הדמוגרפי היא בעיה של זמן לא כל-כך ארוך.

יורי שטרן: זאת ההערה שלי.

יורי שטרן: עכשיו אני מבקש לצורך הדיון הזה כי אני ממה שאני עוקב, פרופסור סופר והוא יתייחס תכף.

יורי שטרן: אני מבקש את העיתון הזה ממבשרת עם ראיון אתו.

יורי שטרן: אתה לא אחראי על מה שכתבו עיתונאים אבל הכותרות.

יורי שטרן: "מי האיש שמאחרי המהפך ההיסטורי בעמדת שרון ומיהו מר דמוגרפיה", שאתה מר גיאוגרפיה ולא דמוגרף.

יורי שטרן: "מה קרה כאשר אריאל שרון פגש בחזון הפוליטי של ארנון סופר".

יורי שטרן: זאת אומרת שכל פעם מזכירים לנו שלמספרים האלה יש חשיבות מיידית.

יורי שטרן: לא רק אקדמית, לא רק אסטרטגיה של העם היהודי אלא גם בפוליטיקה האקטואלית.

יורי שטרן: ולכן רציתי לדעת איך במדינת ישראל את הנתונים האלה שהם בעלי השפעה כל-כך חזקה ומיידית לפי עיתון ממבשרת לפחות, אבל אנחנו יש לנו עוד כמה מקורות בכל זאת, על מקבלי ההחלטות, גם "הארץ" לא סותר את התזה הזאת.

יורי שטרן: כאשר יש השפעה כזאת גדולה, זה לא טעות של 10 מיליון איש במפקד האוכלוסין של מקסיקו עם כל הכבוד למדינה ענקית ההיא.

יורי שטרן: יש פה חשיבות מיידית, יש חשיבות גדולה למספרים ולכן גם התייחסות למספרים ולאיך מכינים אותם ומי קובע מה הנתון הנכון לרגע הזה הכי סביר.

יורי שטרן: זה מה שמעניין אותנו כעת.

סרג'יו דלה פרגולה: אדוני היושב-ראש אתה צודק אבל בכל זאת על מה אנחנו מדברים.

סרג'יו דלה פרגולה: אנחנו בדיונים אחרים מדברים על מספר הישראלים בחוץ-לארץ, סתם זורקים מספר 200 אלף, מיליון וחצי.

סרג'יו דלה פרגולה: כלומר יש נתונים מאוד שונים.

יורי שטרן: ברגע שיתקבל חוק של זכות ההצבעה ואני מקווה שהוא יתקבל של הישראלים החיים בחוץ-לארץ בבחירות הפוליטיות אצלנו, החשיבות של הנתונים האלה תהיה כזאת שירוצו לבדוק אותם מיידית.

יורי שטרן: אז לכן אני אומר, נתון זה נתון.

יורי שטרן: כעת מה שחשוב ובשיח הציבורי שלנו משום מה זה נעשה חשוב.

יורי שטרן: האם אנחנו בהפסד יום יומי בהתמודדות הדמוגרפית, אם קיימת כזאת.

יורי שטרן: ולכן כמה שיותר להתנתק וכו' או שבכל זאת המצב הוא לא עד כדי כך דרמטי ואפשר לקבל אותה החלטה, יכול להיות, אפילו את ההחלטה האומללה הזאת של התנתקות כפי שהיא, יכול להיות שהיו מקבלים גם בתנאים אחרים.

יורי שטרן: כי אני חושב שהמניעים של הדמוגרפים להחליט.

יורי שטרן: אבל לא חשוב, אני אומר, אפשר לקבל החלטות אחרות אבל האווירה הציבורית מסביבן תהיה שונה.

סרג'יו דלה פרגולה: כמובן אני לא אחראי על האווירה הציבורית.

סרג'יו דלה פרגולה: אני רק אזכיר עוד דבר, כשדובר על קו העוני, קו העוני הוא נתון אופרטיבי שעליו באמת מקבלים החלטות הוא נתון בעייתי ביותר וזאת דוגמה.

סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו על המהות של מה שקורה, על מה אנחנו מדברים?

סרג'יו דלה פרגולה: פה הוספתי גם את העובדים הזרים לפי אומדן שהוא לא שלי, נדמה לי שהוא אומדן בינינו של 185 אלף, זה אומר שיש בכל השטח בין הים לקו של הירדן כמעט חצי מליון.

סרג'יו דלה פרגולה: מתוך זה יהודים במובן המצומצם 50 אחוזים אבל כולל התוספת של חוק השבות 53 אחוזים אם נקבל את הבסיס של 3,4 מיליון.

יורי שטרן: אתה מדבר על שנת 2005?

סרג'יו דלה פרגולה: על 1 בינואר.

יורי שטרן: כאשר האומדן הפלסטיני הוא 3,4 מיליון?

סרג'יו דלה פרגולה: אומדן שלי, של דלה פרגולה נטו.

יורי שטרן: לא, הפליטים שלך?

סרג'יו דלה פרגולה: זה 3,4 מיליון.

יורי שטרן: 3,4 מיליון, זאת אומרת, שאם נגיד היה פחות מיליון.

סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו בוא תראה זה על המסך.

סרג'יו דלה פרגולה: אני מוריד 250 אלף ועוד 250 אלף ועוד 250 אלף ועוד 250 אלף.

סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו הורדתי מיליון ואני שוב המשטח התכלת אז ה-50 אחוזים הפך ל-55 אחוזים ו-53 אחוזים הפך ל-58.5 אחוזים.

סרג'יו דלה פרגולה: אין ספק שיש פה משמעות של פחות או יותר חמישה אחוזים, על זה אנחנו מדברים.

יורי שטרן: רק תיקון אחד.

יורי שטרן: מספר העובדים הזרים לשיח הדמוגרפי הוא חשוב והוא באותו משקל כמו שאר האוכלוסיות.

יורי שטרן: לשיח הפוליטי הוא לא רלוונטי.

סרג'יו דלה פרגולה: אז נוריד אותם.

סרג'יו דלה פרגולה: נתייחס בלעדיהם אז השאלה היא האם זה היום לפי המורחב ושלדעתי הוא יותר רלוונטי כאן, 50 וכמעט 4 אחוזים, או כמעט קרוב ל-60 אחוזים.

סרג'יו דלה פרגולה: כלומר יש פה הבדל.

יורי שטרן: לא, פה אתה כולל את העובדים הזרים כאן.

סרג'יו דלה פרגולה: לא, המשטח האפור שזה אותם הנתונים בלי עובדים זרים.

סרג'יו דלה פרגולה: עם עובדים זרים הוספתי אותם בשורה.

יורי שטרן: הא, הורדת אותם.

סרג'יו דלה פרגולה: סך-הכל אכן יש פה איזשהו ויכוח על 5 אחוזים.

סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו אני שוב כחוקר אני חושב שהלוואי והיינו מקבלים בהרבה מאוד אומדנים והרבה מאוד עבודות שאנחנו עושים שאולי הם של אי ודאות של 5 אחוזים.

סרג'יו דלה פרגולה: היינו אומרים שזה בסך-הכל לא רע.

סרג'יו דלה פרגולה: כמובן אני מודע לעובדה שכאן מדברים על דבר שהוא הרבה יותר טעון, אבל איננו מדברים על שני עולמות שונים וההשלכה של אותם ה5- אחוזים היא ש, שוב, אם שווה את נקודת התיקו אני מאוד נגד ההתמקדות בשאלת התיקו, אבל כיוון שזה נעשה ובכל זאת נקודה מן סמלית להתייחסות.

סרג'יו דלה פרגולה: נקודת התיקו יכולה להיות בהחלט בהזזה של כ10- שנים מעוד, תלוי שוב אם מתייחסים רק לאוכלוסייה גרעינית או לאוכלוסייה מורחבת, כי פה ההבדל הזה של בערך 3 אחוזים, זה עוד מספר שנים.

סרג'יו דלה פרגולה: אז בסך-הכל המרווח הוא 10 שנים.

סרג'יו דלה פרגולה: אני בהחלט חושב ש-10 שנים בהרבה מאוד מובנים זה דבר חשוב ביותר.

סרג'יו דלה פרגולה: אני יותר רגיל לחשיבה אסטרטגית לטווח ארוך ולניתוח של דמוגרפיה היסטורית כפי שאתה יודע.

סרג'יו דלה פרגולה: ואני חושב שגם חשוב ליישם מערכת של חשיבה יותר רחבה כדי להבין את המהות.

סרג'יו דלה פרגולה: אם כן הנתונים כאן לפנינו בסך הכל זה דוחה, אפילו הורדנו מיליון ואני לגמרי מתנגד להוריד מיליון, יכול להיות שבסופו של דבר בסוף היום, אני אהיה פחות או יותר במרווח הזה של משהו כמו 3,5 מיליון, יכול להיות.

סרג'יו דלה פרגולה: אבל דבר שכמובן לא משנה כמעט דבר כי זה הפרש של אחוז אחד.

סרג'יו דלה פרגולה: אבל אני חושב שכדאי לשים לב למגבלות של הדבר הזה.

יורי שטרן: אני רק לא מבין.

יורי שטרן: מיליון מתוך 10 מיליון פחות או יותר זה 10 אחוזים.

סרג'יו דלה פרגולה: כן.

סרג'יו דלה פרגולה: זה מתאים את המכנה.

סרג'יו דלה פרגולה: זה באמת אריתמטיקה הפשוטה כמו שהחברים אומרים, זאת אריתמטיקה הפשוטה.

סרג'יו דלה פרגולה: ניקח מחשבון ונחזור על הדברים, אין כאן טעות.

סרג'יו דלה פרגולה: נקודה נוספת שהועלתה.

סרג'יו דלה פרגולה: אני פה מאוד נבוך מפני שלחברים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני גם אומר ברוב העבודה שלי אני נשען על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל יש סמכות אחרת שהיא מינהל אוכלוסין.

סרג'יו דלה פרגולה: למינהל אוכלוסין יש נתונים שונים לגבי מאגר האוכלוסייה הישראלית היותר גבוהים ברור לכולנו שספר הבוחרים שנשען על זה הוא גדול ומוטעה.

סרג'יו דלה פרגולה: אבל לשאלה של הכניסה מן השטחים אל תוך הקו הירוק, יש פה סתירה מאוד גדולה ואני הייתי מאוד שמח אילו היו יכולים ליישב את הסתירה הזאת דווקא ראשי שתי הרשויות האלה.

סרג'יו דלה פרגולה: לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם אני קורא נכון את הנתון שהוא לקוח מהשנתון הסטטיסטי האחרון בדפוס.

סרג'יו דלה פרגולה: מאזן ההגירה, אני עכשיו מתמקד באוכלוסייה המוסלמית, אזרחי מדינת ישראל.

סרג'יו דלה פרגולה: מאז 1955 עד שנת 2003 סך-הכל הגידול היה 892 אלף, הפוט-נוט 8 מפנה אותנו לתוספת של מזרח ירושלים שכמובן צריכים לא לראות אותה כגידול טבעי אלא כתוספת ייחודית.

סרג'יו דלה פרגולה: הנתון המקביל של הריבוי הטבעי הוא 871 אלף.

סרג'יו דלה פרגולה: לכן אנחנו נשארים עם פער של בערך 20 אלף שאנחנו יכולים לייחס אותו למאזן ההגירה.

סרג'יו דלה פרגולה: אכן בשנות ה90- עד שנת 2003 יש פה פחות או יותר 15-16 אלף, שדרך אגב חלקם יכול להיות שהם עולים מברית-המועצות, אבל מספר מזערי.

סרג'יו דלה פרגולה: אני מייחס את אלה באמת לכניסה של מוסלמים לתוך המערכת המדווחת על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על כח-אדם.

סרג'יו דלה פרגולה: ואולי עוד כמה אלפים לכל עשרות השנים שקדמו.

סרג'יו דלה פרגולה: אינני רואה את ה150- אלף, את ה200- אלף שדובר עליהם גם בחדר הזה וגם הבוקר, הם פשוט לא באים לביטוי.

סרג'יו דלה פרגולה: בכל אופן לטעמי השאלה הזאת היא לא רלוונטית אם אנחנו מתייחסים לכל האוכלוסייה בשטח.

סרג'יו דלה פרגולה: מפני שאם הבן-אדם נמצא בג'נין או בעפולה, מבחינתנו הוא נמצא באותו שטח ואנחנו סופרים אותו פעם אחת.

סרג'יו דלה פרגולה: הטעות החמורה תהיה אם נספור אותו פעמיים, אבל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהיא הבסיס הישראלי שלי, הוא לא סופר אותם פעמיים.

סרג'יו דלה פרגולה: אלא אם באמת האחראים יסתרו את מה שאני אומר, האנשים האלה לא הוכנסו לתוך אומדני האוכלוסייה.

יורי שטרן: לא יכול להיות.

יורי שטרן: יש פה שתי אוכלוסיות, יש פה אוכלוסייה של שוהים בלתי חוקיים ויש כאלה שהם כבר יש להם תעודות זהות ישראליות ובמיוחד במסגרת איחוד המשפחות.

סרג'יו דלה פרגולה: אז מן השתיים אחד.

סרג'יו דלה פרגולה: או שלא הוכנסו או שהם לא נעלמו.

סרג'יו דלה פרגולה: על כל פנים אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וזה לא מופיע.

סרג'יו דלה פרגולה: ההבדל בין 870 ו-890 הוא 20 וה-20 באמת מקבלים ביטוי נאה בתקופה שהיא דווקא תקופה אחרי אוסלו ותקופה של השנים האחרונות שבה התופעה הזאת מתמקדת.

סרג'יו דלה פרגולה: אם כן, יש לי פה סימן שאלה אבל אני רוצה לומר, אנחנו נקיים מטעות, לא היתה פה ספירת מלאי כפולה.

סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו אני בא לפולמוס ידידותי שהיה אתמול ואפילו אתמול בערב קצת עדכנתי את ה- Power point במועצה לביטחון לאומי, ואני אומר את הדברים האלה.

סרג'יו דלה פרגולה: יש פה מספר נקודות שחייבים להיות כנים איננו עורך-הדין של הרשות הפלסטינית, אמנם אני אישית הכרתי את אבו-ליד אם מותר לי פה להוסיף הערה אישית על אבו-ליד.

סרג'יו דלה פרגולה: אבו-ליד איש פוליטי לכל הדעות.

סרג'יו דלה פרגולה: הוא גם איש מקצוע, יש לו דוקטורט בביו-סטטיסטיקה.

סרג'יו דלה פרגולה: הוא אמר לי מספר דברים והדבר הזה אני חושב שחשוב.

סרג'יו דלה פרגולה: הוא אומר לי: "יש לנו חולשות, יש לנו בעיות, אבל אנחנו מנסים לעשות עבודה מקצועית.

סרג'יו דלה פרגולה: והוא אמר עוד דבר שאותי הרשים באופן מדהים.

סרג'יו דלה פרגולה: אתה, חבר-הכנסת יורי שטרן, אתה בימים הקשים שלך בכל זאת הספקת לקרוא ספרות מקצועית ובאמת מאוד.

סרג'יו דלה פרגולה: בנט צימרמן: Excuse me, I am just going to add one sentence סרג'יו דלה פרגולה: No, when he explains my study it is his explanation and he goes on to disprove his theories, not ours.

סרג'יו דלה פרגולה: Our report speaks and he presents our theories incorrectly.

סרג'יו דלה פרגולה: בנט צימרמן: I am talking about what I believe the things of the Central Bureau of Statistics.

סרג'יו דלה פרגולה: סרג'יו דלה פרגולה: At least show me in your presentation where you show where you begin from LaMass space, because I have been looking at it for four months and I can't find it.

בנט צימרמן: תרגום לעברית

בנט צימרמן: סליחה, אבל אני עומד להוסיף רק משפט אחד.

סרג'יו דלה פרגולה: לא כשהוא מסביר את המחקר שלי זהו ההסבר שלו והוא ממשיך להפריך את התיאוריות שלו, לא את שלנו.

סרג'יו דלה פרגולה: הדיווח שלנו מדבר והוא מציג את התיאוריות שלנו באופן לא נכון.

בנט צימרמן: אני מדבר על מה שאני מאמין שהם הדברים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

סרג'יו דלה פרגולה: לפחות תראה לי בפרזנטציה שלך היכן אתה מראה איפה התחלת ממרחב הלמ"ס, משום שאני חיפשתי את זה במשך ארבעה חודשים ולא הצלחתי למצא את זה.

בנט צימרמן: תקבל מסמך בנושא.

סרג'יו דלה פרגולה: אבו-ליד אמר משפט: "אני הייתי מאוד רוצה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יהיה כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלית, זה התקן שלנו והלוואי שאני אוכל להיות כמו פרופסור בקי".

סרג'יו דלה פרגולה: השם בקי מוכר לך מהספרות.

סרג'יו דלה פרגולה: עד כאן.

סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו אני אומר כך.

סרג'יו דלה פרגולה: אין ספק שחייבים לקחת בחשבון את השאלה של הגירה בינלאומית.

יורי שטרן: האמת שאני חשבתי שאני עובד באוניברסיטה כשעליתי ארצה.

יורי שטרן: אני עשיתי סקירה כזאת ואני הלכתי לפקולטה לכלכלה.

יורי שטרן: אבל בכל זאת הסבירו לי איפה שולטות אסכולות שונות.

יורי שטרן: אז אמרו באמת סטטיסטיקה זה האיטלקים.

סרג'יו דלה פרגולה: חייבים להתחשב במאזן הגירה הבינלאומי של פלסטינים אל מחוץ למרחב.

סרג'יו דלה פרגולה: אני עבדתי על הנחה של אפס.

סרג'יו דלה פרגולה: הנחה זאת כנראה היא לא נכונה.

סרג'יו דלה פרגולה: חייבים לומר שלפי משטרת הגבולות הנתון בין 1995 עד 2003 הוא פחות או יותר עד 90 אלף מינוס.

עוזי ברלינסקי: לכל השנים או לשנה אחת?

סרג'יו דלה פרגולה: לכל השנים.

סרג'יו דלה פרגולה: צריך להוסיף לזה את הריבוי הטבעי שהם גוררים איתם.

סרג'יו דלה פרגולה: הריבוי הטבעי של אותם ה-90 אלף, זה הופך את זה ליותר ממאה אלף שצריכים להוריד.

סרג'יו דלה פרגולה: ואת כל הזה צריך מהאומדנים שלי לכן אני כבר נסוג.

יורי שטרן: אתה צריך להוריד פעמיים.

יורי שטרן: אתה צריך להוריד לפחות מההערכה הפלסטינית, אתה צריך קודם להוריד את הכניסה החיובית בסדרי גודל של הערכה של 50 אלף לשנה בין.

סרג'יו דלה פרגולה: לא, בסדר, אני לא מתייחס בכלל ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

סרג'יו דלה פרגולה: זה לא מעניין אותי, אני אמרתי לך שאני מזמן הייתי בנתון של 3,4 והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נסוגה וניתן לומר היום לאחר שויתרו על ההגירה החיובית.

יורי שטרן: הבסיס שלך הוא מפקד של 1997?

סרג'יו דלה פרגולה: לא בדיוק.

סרג'יו דלה פרגולה: זה ניסיון שלי לגשר בין הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עד שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היתה בשטח לבין נתונים …

יורי שטרן: ב-3,4 לא היתה לך הנחה של ההגירה החיובית?

סרג'יו דלה פרגולה: לא.

מיכאל לואיס וייס: אנחנו מבקשים חצי שנה לדעת איזה בסיס הוא מתחיל.

מיכאל לואיס וייס: אף פעם לא סיפר לנו, ביקשנו כמה וכמה פעמים.

יורי שטרן: אדוני, לא כעת.

יורי שטרן: כשאנחנו נקבע מבחינתנו מי האחראי על אינטגרציה של הנתונים.

דוד שחף: אנחנו הצגנו את הבסיס כעבודה של ג'וליה.

דוד שחף: זה הבסיס, עם זה אנחנו מתחילים.

סרג'יו דלה פרגולה: הבסיס מתייחס לתקופה של תפר של כמה שנים שבהם ישנו אומדן של שיעורי גידול של האוכלוסייה הפלסטינית.

סרג'יו דלה פרגולה: ושיעורי הגידול הם מבוססים על הנתונים של הגידול שהיה בשיאו באותה תקופת תפר, באמצע שנות ה-90.

סרג'יו דלה פרגולה: לכן זה יוצר שיעורי גידול מאוד גבוהים.

יורי שטרן: שיעורי הגידול של אמצע שנות ה-90 הם כבר שיעורים מוערכים כפי שעשו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית.

יורי שטרן: או שהם נתוני ילודה למשל.

סרג'יו דלה פרגולה: הם שיעורי גידול שנובעים מתרגילים של תחזית אוכלוסייה לטווח הקצר שיש לך איזשהו בסיס ואתה מנסה לראות מה קורה השנה או בשנים הקרובות.

יורי שטרן: אבל למה אתה לא משתמש, נגיד מה שעשו.

סרג'יו דלה פרגולה: אני לא משתמש בנתונים שלהם.

יורי שטרן: סליחה, לא שלהם.

יורי שטרן: של משרד הבריאות הפלסטיני של לידה ופטירה.

סרג'יו דלה פרגולה: בסדר, אני מיד אתייחס לזה.

סרג'יו דלה פרגולה: המסקנה היא שה-3,4 מיליון הוא גבוה קצת.

סרג'יו דלה פרגולה: צריכים להוריד אותו בלפחות מאה אלף, אולי קצת יותר.

סרג'יו דלה פרגולה: ולכן אין ספק שאני מוכן וחייבים לעשות את זה אם רוצים קצת יותר להתקרב לצילום תמונת המצב.

סרג'יו דלה פרגולה: אבל אני גם אומר ההשפעה של התיקון הזה היא די קטנה.

סרג'יו דלה פרגולה: ראינו את זה קודם, אתה מוריד אפילו מיליון ובסך-הכל מבחינת המהות הויכוח מתמקד על עוד 5 אחוזים יותר או פחות.

סרג'יו דלה פרגולה: הדבר הבא.

סרג'יו דלה פרגולה: חייבים להיות מאוד ביקורתיים לגבי איכות הנתונים, לא רק של ה-CBS הפלסטיני אלא גם של משרדים אחרים.

סרג'יו דלה פרגולה: פה יש דבר מאוד מוזר, החברים אומרים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית היא גורם פוליטי מוטעה ומטעה.

סרג'יו דלה פרגולה: אבל יש גורם פלסטיני אחר שהוא באמת כולה תכלת, מדוע יש פגמים וחולשות, גם פה וגם שם.

סרג'יו דלה פרגולה: אני לא מאמין לא בזה ולא בזה.

סרג'יו דלה פרגולה: תכף נראה שיש פה איזה שהיא סתירה בלתי פתורה שמאוד בעייתית מבחינתם.

סרג'יו דלה פרגולה: אנחנו כולנו יודעים ששיעורי הפטירה, כלומר תעודות הפטירה הן מוצר שכמעט ולא קיים.

סרג'יו דלה פרגולה: ולכן כפי שאמר פרופסור יצחקי מ-1967 הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה העריכה נתוני תמותה מפני שנתוני התמותה האמיתיים היו בלתי אפשריים.

סרג'יו דלה פרגולה: והוא העריך אותם במודלים מסוימים.

סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו יש טענה שהמודל הזה החמיר יותר מדי.

יורי שטרן: המיתה את הפלסטינים?

סרג'יו דלה פרגולה: אף אחד לא מת, אז המיתו יותר מדי.

סרג'יו דלה פרגולה: בסופו של דבר מתו פחות.

סרג'יו דלה פרגולה: אגב, זה גם מעניין בהקשר של הויכוח, לא מעט מפני שהנוכחות הישראלית והנגישות של הישראלים, אין ספק שהיא שיפרה מאוד את רמת הבריאות של האזור כולו.

סרג'יו דלה פרגולה: ולכן הורידו תמותת תינוקות וגם הורידו תמותת אמהות ותמותת עוברים.

יורי שטרן: אבל לצורך ההערכות שלנו הטעות בסטטיסטיקות המדווחות והנתונים המדווחים של משרד הבריאות לגבי פטירה, הטעות יכולה להיות רק כלפי מטה.

סרג'יו דלה פרגולה: כן.

יורי שטרן: זאת אומרת, כשלא יכול להיות שמתו פחות, יכול להיות שמתו יותר.

יורי שטרן: לא כולם רושמים את התמותות.

יורי שטרן: זאת אומרת, שבמאזן הדמוגרפי של הגידול הטבעי בין לידה ותמותה, אם אי האמינות של סטטיסטיקות של תמותה יכולה להיות רק להגדיל את שיעורי הגידול הטבעי ולא להקטין?

סרג'יו דלה פרגולה: נכון.

סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו גם לגבי שיעורי תעודות הלידה יש ספקות.

סרג'יו דלה פרגולה: אתה יכול לשאול אנשים אחרים שבכל זאת בעבר התעניינו בנושא כשהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היה בכל זאת קצת אחראי מה שקורה בשטחים.

סרג'יו דלה פרגולה: פרופסור סקרון, פרופסור אייזנבך, יש עוד אנשים שיש להם ספקות.

יורי שטרן: פרופסור דלה פרגולה, בהערכות כאלה מה שחשוב להבין זה לאיזה כיוון יכולה להיות סטייה.

יורי שטרן: בפטירה, הסטייה יכולה להיות אך ורק כלפי מטה.

יורי שטרן: בלידה לדעתי בגלל ההטבות הסוציאליות בדרך-כלל אם כבר אז מנסים ליצור רושם של יותר ילדים מאשר פחות.

סרג'יו דלה פרגולה: כאן עם לידות אנחנו נכנסים לאיזשהו ל section 22- שתכף נראה אותו.

סרג'יו דלה פרגולה: אבל אני אומר כנראה העדכון השוטף של הישראלים מ-1967 יצר בסיס אוכלוסייה שהיה קצת נמוך מהמציאותי.

סרג'יו דלה פרגולה: כמה זה, כמה רבבות, לא מדובר על מיליונים כמובן, אבל צריכים לקחת בחשבון את הגורם הזה.

סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו נעבור לsection 22 – של הילודה.

סרג'יו דלה פרגולה: ואני אומר, אתם לא יכולים לאחוז את החבל משני קצותיו.

סרג'יו דלה פרגולה: פה אני מצטער אני צריך לתת גם שיעור בדמוגרפיה וגם לחזור למה שהם כותבים ב-Power point שלהם.

סרג'יו דלה פרגולה: אז קודם כל, בהערכה דמוגרפית נהוג להשתמש כאמור גם בתוכנות שיוצרות תחזית וגם דרך התחזית יוצרות את מספר האירועים שמוצהרים תוך כדי האוכלוסייה.

סרג'יו דלה פרגולה: אבל זה אכן נעשה על-ידי החברים.

סרג'יו דלה פרגולה: ניתנה להם עצה לבדוק את הנתונים שהם אוספים בשטח דרך תוכנה.

סרג'יו דלה פרגולה: הם הריצו את התוכנה.

סרג'יו דלה פרגולה: אלא מה, לתוכנה צריך לספק נתון, התוכנה לא ממציאה נתון, אלא צריכים לספק לו.

סרג'יו דלה פרגולה: צריך לספק לו נתון על תוחלת חיים וצריך לספק לו נתון על total fertility שהוא שיעור הפריון הכולל שהוא מספר הילדים בחישוב שוטף הנולדים בממוצע לכל אישה.

סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו כדי לקבל את ה- total fertility אתה צריך נתון על מספר הלידות לפי גילאים וסך-הכל הנשים באותו גיל.

סרג'יו דלה פרגולה: זה אלה שני המרכיבים כדי לקבל.

יורי שטרן: זה לצורך חיזוי.

סרג'יו דלה פרגולה: לצורך באופן כללי.

סרג'יו דלה פרגולה: זה משהו מעניין כשלעצמו.

סרג'יו דלה פרגולה: אתה לפעמים משתמש בו גם כפרמטר לתחזיות האוכלוסייה.

יורי שטרן: לבקרה.

יורי שטרן: אבל אם יש לך נגיד במדינת ישראל אתה לא צריך לעבוד עם הממצאים האלה, אלא רק לצורכי תחזית, יש לך סטטיסטיקה די.

סרג'יו דלה פרגולה: לא, יש לך זה ערך קוגניטיבי לא קטן לדעתי.

יורי שטרן: אז אני אומר זה נכון בהשוואות וכו'.

יורי שטרן: אבל בשביל הערכת גודל האוכלוסייה מספיק לך לדעת כמה לא נולדו וכמו מתו כל שנה.

סרג'יו דלה פרגולה: בסדר.

סרג'יו דלה פרגולה: אבל הנתון הזה אני טוען הוא בלתי מדויק.

סרג'יו דלה פרגולה: אז תבדקו אותו עם איזה שהיא תוכנה שתראה שהיא נוטה לסבירות בין נתון של ממוצע לאישה לבין כמה ילדים יוצאים לה.

סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו אני ממשיך.

סרג'יו דלה פרגולה: החברים אם כן קיבלו ממשרד הבריאות הפלסטיני נתון על total fertility.

סרג'יו דלה פרגולה: הם קיבלו אותו, הם אומרים שזה הנתון, הם מאמינים בנתון.

סרג'יו דלה פרגולה: הנתון של ה- total fertility של משרד הבריאות הפלסטיני הוא אכן נמוך משמעותית לעומת ה- total fertility של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית.

יורי שטרן: הוא גם נמוך מהנתון הזה לאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל.

סרג'יו דלה פרגולה: הוא גם נמוך מהנתון של האוכלוסייה המוסלמית במדינת ישראל שכידוע פחות או יותר -מ1985 הוא מאוד יציב, סביבות 4,5 עם תנודות קלות.

סרג'יו דלה פרגולה: על זה עוד אפשר לתהות אבל כשיש לך נתון על total fertility אתה שואל את השאלה, איך הוא נוצר, מי חישב אותו?

סרג'יו דלה פרגולה: הם אומרים, קיבלנו אותו ממשרד הבריאות ולכן זה כמובן תורה מהר-סיני.

סרג'יו דלה פרגולה: אני אומר, רגע, בוא נראה.

סרג'יו דלה פרגולה: ואז הם טוענים שהאוכלוסייה הפלסטינית מנופחת, בסדר.

סרג'יו דלה פרגולה: אם האוכלוסייה מנופחת – אתה צריך מונה ומכנה.

סרג'יו דלה פרגולה: המונה זה הלידות לפי גילאים - המכנה זה מספר הנשים.

סרג'יו דלה פרגולה: לידות לפי גילאים הם קיבלו ממשרד הבריאות הפלסטיני.

סרג'יו דלה פרגולה: אבל למשרד הבריאות הפלסטיני אין מכנה.

סרג'יו דלה פרגולה: זה לא טיבם ולא תפקידם, אין להם, הם צריכים לקחת אותו.

סרג'יו דלה פרגולה: אם המונה נכון והמכנה רחב מדי, אז טעית, אתה מקבל יחס שהוא נמוך מדי.

סרג'יו דלה פרגולה: ולכן יש לך TFR שהוא פשוט מוטעה.

סרג'יו דלה פרגולה: יש פה נתון שיוצא נמוך מדי.

סרג'יו דלה פרגולה: ולכן אם אחר-כך אתה לוקח את הנתון הזה כפי שהם עשו כדי לעשות את הביקורת, הכניסו את זה למחשב.

סרג'יו דלה פרגולה: הנתון הנמוך הזה של ה-TFR יצא להם מספר לידות שהוא נמוך מדי.

יורי שטרן: אבל יש להם גם מספר לידות אבסולוטי.

סרג'יו דלה פרגולה: שהוא דומה למה שהם קיבלו במחשב.

סרג'יו דלה פרגולה: לכן הם מאמינים.

יורי שטרן: לא, להפך.

סרג'יו דלה פרגולה: הם מאמינים שהמספר שהם מצאו על-ידי משרד הבריאות כיוון שהתוכנה נתנה, כיוון שהמספרים דומים, הם נכונים.

סרג'יו דלה פרגולה: אבל פה יש טעות, אני טוען, וגם פה יש טעות.

יורי שטרן: אתה אומר שגם מספר הלידות הוא נמוך בהרבה מהמציאות?

סרג'יו דלה פרגולה: מספר הלידות כפי שיוצא מהתוכנה הוא טוען שיעור פריון כולל שלדעתי הוא מוטעה.

סרג'יו דלה פרגולה: אז הכנסת משהו מוטעה, לא יכול להיות שתקבל משהו נמוך.

יורי שטרן: מה שאתה אומר זה כך.

יורי שטרן: אתה אומר שמספר הלידות המדווחות על-ידי משרד הבריאות הפלסטיני יוצר פרמטרים של ילודה שהם לא נראים מציאותיים ולכן אתה מטיל ספק רב באמינות הנתון עצמו.

סרג'יו דלה פרגולה: נכון.

יורי שטרן: עכשיו איך יכול להיווצר מספר דיווחים כל-כך מוטעה?

סרג'יו דלה פרגולה: אז אני בא לחלק השני של השאלה.

סרג'יו דלה פרגולה: אם לעומת זאת שיעור הלידה הוא נכון וגם ה- total fertilityשיצר אותו דרך תוכנה הוא נכון – זה סימן שהמכנה גם היה נכון.

סרג'יו דלה פרגולה: כלומר, המכנה היה רחב.

סרג'יו דלה פרגולה: כדי לקבל TFR אתה צריך מכנה רחב.

סרג'יו דלה פרגולה: ואם המכנה רחב אז כל הטיעון שלהם שהמכנה הוא רחב מדי – נופל.

סרג'יו דלה פרגולה: כלומר, או שהנתון של הלידות הוא לא נכון מפני שהוא קטן מדי, או שהטיעון שלהם שהאוכלוסייה היא מנופחת נופל מפני שהאוכלוסייה אכן גדולה.

סרג'יו דלה פרגולה: אין אפשרות לצאת מן הדבר הזה.

סרג'יו דלה פרגולה: הם חייבים להסביר איך יוצאים מזה.

יורי שטרן: לא, מה שמשתמע מהמחקר זה שמשרד הבריאות הפלסטיני עובד לפי הנתונים משלו.

יורי שטרן: אין יחסי גומלין בין הסטטיסטיקה שלו לבין הסטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית.

יורי שטרן: זאת אומרת, הם לא לוקחים לגידול הדמוגרפי, הם לא לוקחים את נתוני הבסיס של משרד הבריאות.

יורי שטרן: אלא הם עובדים עם הממוצעים של שיעורי הגידול הטבעי שהם קבעו נגיד 3,4 מיליון.

יורי שטרן: הם לא בודקים אותם.

סרג'יו דלה פרגולה: אני לא מתייחס בכלל לשיעורי גידול של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

סרג'יו דלה פרגולה: לא מעניין אותי אני כאן מתווכח עם החברים על ה-TFR.

סרג'יו דלה פרגולה: הם פיתחו אחר-כך במצגת דבר שהוא לדעתי פנטסטי.

סרג'יו דלה פרגולה: הם אומרים הרי שיעור הילודה יורד באופן דרמטי וזה גם מסביר את חוסר הצמיחה של האוכלוסייה הפלסטינית מאז נגיד סוף שנות ה-90.

סרג'יו דלה פרגולה: הם בכלל לא יודעים שיש גם מוסלמים ישראליים שהם קבוצה מעניינת להתייחסות מפני שהם מאוד מאוד קרובים.

סרג'יו דלה פרגולה: הם מדברים על המודל השבדי, יש הרצאה שלמה על תהליכי האירועים ורמת ההשכלה.

סרג'יו דלה פרגולה: ובסוף אני שואל מדוע מה שלא קורה בבקה-אל-גרביה קורה בבקעה אל-שרקיה.

סרג'יו דלה פרגולה: זה באמת דבר מתמיה ביותר.

יורי שטרן: שוב, אנחנו פה נכנסים באמת לויכוח מאוד מקצועי ביניכם שהוא מרתק בשל עצמו.

יורי שטרן: אל"ף, זה יכול להיות כי התנאים הסוציו-כלכליים, התנאים הסביבתיים מאוד שונים היום, במיוחד בתקופת האינתיפאדה.

יורי שטרן: אבל גם בתקופה שקדמה לה בין הרשות לבין הכפרים הערביים במדינת ישראל.

יורי שטרן: האורבניזציה שם היא מואצת בגלל האירועים הביטחוניים והאחרים.

סרג'יו דלה פרגולה: כן אבל איך זה משפיע על פריון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר דבר מאוד חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו את בקה-אל-גרביה וכנראה שזה שמה לא השתנה.

יורי שטרן: כן, אבל אני אומר שזה יכול להיות כי התנאים היו שונים מאוד במיוחד בשנים האחרונות.

יורי שטרן: אבל כעת זה כבר ויכוח.

יורי שטרן: מה שמעניין אותנו בשלב הזה זה כך.

יורי שטרן: אל"ף, שלויכוח הזה אין כעת פורום מוסמך פרט אולי למועצה לביטחון הלאומי שיכול להקשיב לכל המצגות האלה.

יורי שטרן: ולגבי איזה שהיא הערכה נגיד השוואתית ולקבוע מה מבחינתם יהיה נתון.

יורי שטרן: אין כיום וגם המועצה לא יודע מה הסמכות שלה בקטע.

יורי שטרן: הוועדה הזאת לא תיכנס ל-TRC או TFR.

יורי שטרן: לא ניכנס לזה, זה כבר ויכוח שהוא נכון לפורומים אחרים וחשוב מאוד להחיות אותו .

יורי שטרן: השאלה היא אם הנתונים חשובים כל-כך האם לא צריך להיות מי שגם יהיה מסוגל להקשיב, להשוות, לתת הערכה וההערכה הזאת גם צריכה להיות בלתי תלויה.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות פורום פוליטי, לא יודע באיזה מידה המועצה לביטחון הלאומי היא בנויה לזה.

איתמר יער: רק נתון.

איתמר יער: פרופסור דלה פרגולה הזכיר לנו אתמול שהוא אישית הופיע במועצה שלוש פעמים.

איתמר יער: קבוצת החוקרים שבאה לפה היתה אצלנו כבר פעמיים.

יורי שטרן: כל הכבוד שאתם מחפשים קרדיט.

איתמר יער: לא, אנחנו לא מחפשים קרדיט.

יורי שטרן: לא, אני רק אומר, האם מה שאתם תחליטו בסופו של דבר זה יהפוך לאסמכתא או שלא?

איתמר יער: אחרי שהסכמנו שזה מדעי החברה, זה הרי הנחת עבודה לכל הדיון פה, ונדמה לי שכל מי שמדבר רק בעצם אומר את זה, גם אם הוא לא משתמש במילה, מדובר בעצם במושג שאתה כינית אותו אולי יותר טוב יפה.

איתמר יער: השאלה לא לקבוע איזה מומחה צודק, אלא מה הנחת העבודה.

איתמר יער: ובעצם מה שאמרת לפני דקה, זה מישהו שיקשיב ויגיד או-קיי, מה השפה המשותפת.

איתמר יער: את זה אנחנו מנסים לעשות באותם דברים שהם רלוונטיים לביטחון הלאומי.

יורי שטרן: כי למשל העניין הזה של שיעורי הגידול הטבעי.

יורי שטרן: אל"ף, אני מצטער מאוד על כך שהאווירה ביניהם היא מתוחה כל-כך ואני חושב שיש פה מקום ביניכם לשבת, הרי אני חש שכבר גרם לך לעדכון מסוים, מהותי פחות מהותי יותר, זה כבר שאלה שניה.

יורי שטרן: אבל קודם כל הם עשו עבודה שכן שמה עד כה נלקח, לא יודע אם על ידיך או על-ידי רוב המשתמשים כנתון שלא מעירים עליו בכלל.

יורי שטרן: היום זה בתוך הויכוח ובתוך הדיסקוס.

יורי שטרן: זאת כבר תוצאה טובה ואתה גם ציינת את זה.

יורי שטרן: עכשיו יכול להיות שגם בקטעים האלה הצעד שהם עשו שהלכו לסטטיסטיקה של משרד הבריאות הוא צעד שמאוד מאוד יכול להעשיר את המחקר.

יורי שטרן: כנראה קודם לא עושה את זה וכדאי פה לערוך דיון מקצועי.

יורי שטרן: עכשיו יכול להיות שמה שאתה תוכל לתרום זה להזמין את אותו צוות שאתה כל-כך בקועים מסוימים מסתייג ממנו בראייה המקצועית שלך, אולי בצדק, אולי לא.

יורי שטרן: כדאי שהם יבואו אליך למכון למדיניות העם היהודי ותעשו קבוצת דיון על זה.

יורי שטרן: באמת לא בשביל לנצח, אלא בשביל לבדוק, הכל השערות.

יורי שטרן: אני חושב שהם תרמו מאוד בכך שבהשערות האלה הם הגיעו לעוד מאגרי מידע נוספים שלא היו משולבים בהערכות עד כה.

יורי שטרן: עכשיו באפליקציות פוליטיות ואחרות אנחנו לא נעסוק פה והעיסוק הוא לאחר באמת דיון על הנתונים.

יורי שטרן: המשמעות של אותו מילון בראייה מסוימת יכולה להיות מאוד גדולה, בראייה אחרת מזערית ואם אפשר בכלל לסמוך על ההשקעה הזאת בקלות יתר.

יורי שטרן: זה פורום שונה.

יורי שטרן: אני חושב שיש משמעות לנתונים האלה.

יורי שטרן: יחד עם זאת, אנחנו חיים בעולם שהוא מבחינת התחזית לעתיד בנוי מהמרכיבים שאיננו שולטים בהם וגם איננו יכולים לחזות אותם.

יורי שטרן: מי שדיבר ב-1987, 1988 על מיליון איש שיבואו מברית-המועצות, במקרה זה היה שרנסקי קודם כל, היה אז נתפס כפשוט או דמגוג או חולה ירח.

יורי שטרן: אבל בוודאי לא אחד שהוא עושה תחזית דמוגרפית.

יורי שטרן: התברר שהנקודה הזאת, זאת אומרת, הקריאה הזאת היתה הכי מדויקת מכולם.

ארנון סופר: אני רוצה להגיד כך, קודם כל הדו-שיח שלי עם שרון מתחיל ב1988- שלא קשור בכלל בהתנתקות ומאז הוא חוזר מהמון היבטים ועוד מערכות.

ארנון סופר: אבל בוא לעניין שלנו, אני אחלק את הדברים שלי לשני דברים.

ארנון סופר: אל"ף, אני הצגתי ואין לי פה מטול שקפים איך נראה, ותסלח לי אני בכל זאת עוסק בראייה הביטחונית איך תיראה מדינה בכל מיני חלופות כאשר נהיה מיעוט בארץ-ישראל או נהיה במצב שכבר לא נוכל לבקש סליחה, כי בהיסטוריה אין סליחה.

ארנון סופר: ולכן אם אני לוקח את הנתון הפלסטיני שתכף נאמר, בעניין הזה אני מסכים לפרופסור דלה פרגולה, הרי שהיום אנחנו כבר במיעוט שאני לוקח את החלק הישראלי וכולי נסמך על הלשכה הנהדרת הזו שאני לא יודע מכניסים אותה לתוך האירוע הזה ולהכניס אותה לפוליטיקה.

ארנון סופר: התחזית לשנת 20, 25, אם הפלסטינים צודקים ישמור אלוהים.

ארנון סופר: זה הערה אחת.

ארנון סופר: מה אני עשיתי?

יורי שטרן: ואם לא?

ארנון סופר: רגע, מה אני עשיתי?

ארנון סופר: אני הלכתי למרשם האוכלוסין, כפי שאני רמזתי קודם, שלחתי סטודנטים שלי שיעשו כל עבודה שרק ניתן ואני מדבר על אנשים שהיו להם דלתות פתוחות פה ושם, ובמרשם האוכלוסין הגענו לנתון של 3,4 מיליון.

ארנון סופר: דרך אגב ועכשיו אני רואה שבאמת, איך אמרנו אתמול, זה מתכנס על-יד 3,4 פלוס מינוס.

ארנון סופר: 3,8 אמרו הפלסטינים, אחר-כך הורדנו את ירושלים שלא יהיו לנו אי הבנות.

ארנון סופר: הורדנו את הערבים ששוהים בישראל למנוע חשש שהם נמצאים בשני הצדדים, הורדנו 150.

ארנון סופר: יש לי כמובן ספק עם ההערה של השוהים בחוץ, כי בקטע הזה אז אתם דיווחתם לנו שרק בעשור האחרון איזה 285 אלף ישראלים גם ירדו.

ארנון סופר: יכולתי להמשיך במשחק ואז אני מגיע לנתון שממנו איננו יורד, של 2,7, או 2,8 מיליון שזה המינימום שאני מוכן עם הדוח שלהם.

ארנון סופר: פתחתי עכשיו את כל ההנחות שלהם, כולל ירידה בריבוי הטבעי וכדומה, ושוב לשיטתי אנחנו נהיה מיעוט בארץ-ישראל מהר מאוד ומכאן האחריות כפי שכתבתי היא עליהם.

ארנון סופר: עכשיו אני רוצה להעיר הערה שהזכרתי קודם.

ארנון סופר: יש לי נתונים פחות או יותר מפורטים מה קרה באותה חגיגה של אוסלו כשגדודי ערפאת נכנסים וכדומה ונכנסו הרבה והבלגן היה גדול.

ארנון סופר: אנחנו יודעים על יציאה, את כל זה אני מעיר כי גם לי אז סטטיסטיקות לא הסתדרו.

ארנון סופר: אבל בשום פרופורציה מ-950 אלף ב-1989 פתאום 2,2 מיליון, זה הלוא 6-7 אחוזים בשנה, משהו קרה פה.

ארנון סופר: ושאלתי את השאלות וכמובן יש לי בעיה שכולנו עוסקים בה של לספור את הרוסים אתנו או לא לספור, רוסים, רוסים.

ארנון סופר: כן לדבר על עובדים זרים או לא.

ארנון סופר: ואני אעיר פה הערה בסוגריים.

ארנון סופר: מה שאותי היום מטריד כגיאוגרף שאם המספרים נכונים ובארץ-ישראל תהיה תוספת של 4 מיליון איש נוספים, שהיא היום המדינה הכי צפופה בעולם המערבי.

ארנון סופר: אני מדבר, על המושג של איכות חיים שאם באמת 4 מיליון בני-אדם.

יורי שטרן: לא, אתה אומר תוספת ממה?

ארנון סופר: בין 2004 ל-2020.

ארנון סופר: אם ייכנסו הנה באמת 4-5 מיליון, זה נרשם לירידה לעולם שלישי וזה טורד אותי לטובת הערבים, לטובת היהודים, כי הקרב הוא לא אם תהיה עלייה, שהצברים לא ילכו מפה בעת בארץ שהיא עולם שלישי.

ארנון סופר: זה מרכיב, לכן אני עוסק בזה בשני ההיבטים וזה צריך לא להיות בפורום הזה, בוועדה לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: פרופסור סופר, גם אתה שותף לדאגתי שהמדינה הפלסטינית תהרוס לנו את הכל.

ארנון סופר: זה לא אמרתי.

ארנון סופר: בני-אדם שמתרבים מאוד יוצרים עוני.

יורי שטרן: היא תביא לצפיפות דמוגרפית בלתי רגילה.

ארנון סופר: נכון.

ארנון סופר: עכשיו הערה אחרונה שאני רוצה להעיר לגבי הדוח.

ארנון סופר: אני מצטער לומר והחומר פה, השארתי אותו למנהל מחלקת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ארנון סופר: רבותיי היה להם בתקציר 21 סעיפים.

ארנון סופר: כל 21 הסעיפים שגויים אני מצטער.

ארנון סופר: אם מטילים ספק בלשכה המרכזית שלנו היחידה, אז אני נעלב אישית.

ארנון סופר: לא יכול שהם אומרים שאין שינוי מ-80 אחוזים כשאנחנו יורדים מ85- ל76- - אני מצטער.

ארנון סופר: אם מספרים לי את הסיפור.

יורי שטרן: דקה, דקה, אתה מדבר יותר מדי ספרותי.

ארנון סופר: תקרא את הדוח.

ארנון סופר: מר שטרן, אם ב-1968 הכל על הלשכה, היהודים 86 אחוזים ועשור אחרי זה הם 84 ועשור אחרי הם 82 ועשור אחרי זה הם 79 והיום הם 76, והתחזית שלהם שהיא מקובלת עלי, זה 72.

ארנון סופר: אז קורה משהו.

ארנון סופר: אי אפשר להגיד שלא קורה.

ארנון סופר: ואני עוד הערה כגיאוגרף.

ארנון סופר: לא ייתכן לבוא ולומר לה מראש אין ערך לתחזיות.

ארנון סופר: צריך להכין תחנות כוח, צריך להכין בתי-ספר וכבישים.

ארנון סופר: אי אפשר לבוא ולהגיד, אני לא עוסק בתחזיות.

ארנון סופר: והלשכה הזו להוציא את המקרה של רוסיה, פגעה למטרה ברמת המאקרו וצריך להוריד לה את הכובע.

ארנון סופר: אי אפשר לזלזל בלשכה כזו נהדרת, מצטער.

ארנון סופר: ופה יש זלזול.

ארנון סופר: אני אעיר הערה נוספת.

ארנון סופר: אני מראה על המנכ"ל של הלשכה שלנו שהיא אחת הנהדרות בעולם.

ארנון סופר: איך אפשר להטיל בה ספק?

יורי שטרן: על מה אתה מדבר, אדוני סליחה.

יורי שטרן: אתה סתם זורק עכשיו מלים.

יורי שטרן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמרה בפירוש, שהנתון לגבי האוכלוסייה הפלסטינית נלקח מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית ולכן כל הביקורת כלפי הנתון הזה וכל ניסיון לתקן אותו בכלל לא מתייחס.

ארנון סופר: אנחנו מדברים על דברים שונים.

ארנון סופר: הם פתחו בתקציב של 21 סעיפים ואומרים שאחוז היהודים בישראל נשאר קבוע וכך יימשך לדורות.

ארנון סופר: זה משפט לא אחראי, דמגוגי.

יורי שטרן: זה משפט אמונתי.

ארנון סופר: לא, עד 2004 זה נתון.

ארנון סופר: אני אעיר לך עוד הערה ואני אמרתי אותה אתמול ואני מצטער שהם עשו את הדבר הזה.

ארנון סופר: כשבעולם פלחים מהגרים לעיר הם עוברים מאות קילומטרים, זה שוק תרבותי מהרי האטלס להיכנס לקזבלנקה.

ארנון סופר: ופתאום הם עוברים תהליכים, מה שקראתי, יחסי עיר-כפר לאט לאט הם נעשים מודרניים.

ארנון סופר: רבותיי, בישראל כל כפר בגדה רחוק מעיר או קילומטר או שניים או חמישה.

ארנון סופר: הם עוברים שוק, ערבי-ישראלי שגר בג'וליס ובקישלה ובמכ'ר, כמה הוא רחוק מעכו ומחיפה?

ארנון סופר: מאז שהוא בגיל שלוש הוא כבר שם.

ארנון סופר: אז הפלסטיני מגיע לעיר ופתאום הוא משתנה.

ארנון סופר: לא לספר לי בדיחות.

ארנון סופר: אין הגירה.

ארנון סופר: אין בכלל הגירה.

ארנון סופר: כשאתה מדבר על מודל מה שקוראים "transition model" עם השלבים, זה עירוב של מלים ואיזה משמעות יש לזה.

ארנון סופר: הנה המקרה של ערביי ישראל, מזה תאשרו 20 שנה שפתאום הירידה בילודה המוסלמית בישראל נתקעה.

ארנון סופר: זה כמו ששמעתם שבבקעה-אל-שרקיה קרובה לבקעה-אל-גרביה או ברתעא המזרחית לברתעא שלנו, יותר מאשר במקומות אחרים.

ארנון סופר: אז אתה לוקח אותי לאיראן?

ארנון סופר: ואם לקחת אותי לאיראן, למה אתה מרמה אותי?

יורי שטרן: סליחה, אדוני, אל תשתמש במלים האלה.

ארנון סופר: אני אגיד אחרת.

ארנון סופר: כשאתם מדווחים על איראן ועל ירדן, אתם מדברים על 30 שנה.

ארנון סופר: שאתם מדברים על ערביי ישראל, פתאום זה 6 שנים.

ארנון סופר: יש הבדל רבותיי, אי אפשר לשחק בנו.

ארנון סופר: כשאתה אומר שאלה נהדרת כגיאוגרף, תסתכלו על חברון, מה, חברון היא בדיוק כמו תל-אביב?

ארנון סופר: אתם מרמים.

ארנון סופר: אבל מה כתוב?

ארנון סופר: "חברון district " אם אתם הגונים תעשו חברון district ותל-אביב district ואז בתל-אביב district ובמטרופולין יש מיליון 1,2 מיליון ואם נלך מחדרה זה 2,5 מיליון ואז נראה את האבסורד שחברון היא קטנה.

ארנון סופר: רבותיי, אי אפשר לשטות בי.

ארנון סופר: לכן אני מראש דוחה את הדוח הזה, הוא לא רלוונטי בשבילי.

ארנון סופר: ואני מנחש שדלה פרגולה והלשכה הרגישה אותו דבר, מצטער.

יורי שטרן: זה כמובן זכותך לקבל או לקבל.

יורי שטרן: אתה גם אמרת שאתה גיאוגרף ולא דמוגרף.

יורי שטרן: אלא מה, כתוצאה מהדיון שהתפתח בעקבות המחקר גם אתה מוביל במקצת לפחות עד למינימום אתה אומר, 2,9.

יורי שטרן: אז גם שזה לא כל-כך נראה לך חלק מהדברים שהם הצביעו עליהם השפיעו גם עליך.

יורי שטרן: בנט צימרמן: We have a very lone one to ten page report, all the important data is I this short twenty pages, because at the end we reported how incredible it was that the Palestinians now report that Hebron is almost as big as Jerusalem and things like that.

יורי שטרן: That is not how we got to our numbers.

יורי שטרן: When we take your high fertility rates, please apply them once again to the measure to the LaMass base and you will show that you can't even get to your numbers.

יורי שטרן: If you can't, please show us.

יורי שטרן: Once again, we used actual data from the Ministry of Health, from the Education, from the Election Commission and the Palestinians reported a low-key afar, which as good researchers we reported to you.

יורי שטרן: We also put those TFR's against an Israeli base and showed that it was consistent with the Ministry of Health births.

יורי שטרן: There was no need to correct the one-way up or another, it doesn't matter, just if you move it up twenty percent, thirty percent, fifty percent, we didn't use to compute our weights.

יורי שטרן: We checked the actual data, we corroborated the data and what you were still relying, our estimates that you have made over the past decade, and I am sorry to say the estimates we found when we reviewed the data did not come to be.

יורי שטרן: Our report is a hundred and ten pages, again take the twenty pages that you want the data itself and it all comes down to what is in this report.

יורי שטרן: רוברטה פולק סייד:: If I might just add here, it would be curious to know where Professor DellaPergola what numbers you actually used.

יורי שטרן: You said that all the these sources are not reliable, whether the PA, the PCBS, the MOH, the Ministry of Education, could you explain exactly how you Prof.

יורי שטרן: DellaPergola: It is so elementary, demography is a profession, it is not a problem and not a debate.

יורי שטרן: There are certain rules and there are certain assumptions.

יורי שטרן: You look critically at data, which is under reliable form and you apply your own judgment to do the best sense of the data that you feel is publishable and in fact it has been published, and you take responsibility.

יורי שטרן: Of course, I agree that you made your own, you may revise your opinion, it is a process.

יורי שטרן: But basically it is based on the very high, the very steadily high rate of growth of the Palestinians during the 1990s.

יורי שטרן: רוברטה פולק סייד:: I have two things to say.

יורי שטרן: I am a historian, I am a social historian, I do a lot of this kind of work.

יורי שטרן: I know demographers often project into the future.

יורי שטרן: This study that we have done and the research we have done is historical.

יורי שטרן: It is the same kind of work I have done for 19th century France.

יורי שטרן: What you do is you take demographic events that have already occurred.

יורי שטרן: We are not predicting, we are not trying to guess what is going to be in 20/10, 20/15, 20/20 that is for futurists, for demographers, that is now what we are doing .

יורי שטרן: Let me finish.

יורי שטרן: This is the point of work I have done in villages in France, work of this kind of data.

יורי שטרן: What I am trying to say is that what we did was take concrete data, we weighed the different sources, we didn't use something if it couldn't be corroborated, and it was corroborated by other sources.

יורי שטרן: The only thing I am unclear about and maybe this group should consider, is when you even present your critiques it is not clear what data you are using.

יורי שטרן: Prof.

יורי שטרן: DellaPergola: I am sorry, I will say this again; this is not a discussion that we will continue.

יורי שטרן: It is not, simply.

יורי שטרן: תרגום לעברית:

בנט צימרמן: כל הנתונים החשובים הם שאני בדוח זה בן 20 עמודים, מאחר ובסוף אנו מדווחים עד כמה לא יאומן היה שהפלסטינים דיווחו כי חברון גדולה כמעט כמו ירושלים ודברים כגון אלו.

בנט צימרמן: זו לא הדרך בה הגענו למספרים שלנו.

בנט צימרמן: כשנו לוקחים את שיעורי הפריון הגבוהים שלכם, אנא יישמו אותם שוב להערכה הבסיסית של הלמ"ס ותראו כי אינכם יכולים אפילו להגיע למספרים שלכם.

בנט צימרמן: אם אתם לא יכולים, אנא הראו לנו.

בנט צימרמן: שוב, השתמשנו בנתונים אמיתיים ממשרד הבריאות ממשרד החינוך, מוועדת הבחירות והפלסטינים דיווחו על מפתח נמוך רחוק, שכחוקרים טובים דיווחנו עליו לכם.

בנט צימרמן: שמנו גם TFR אלו כנגד בסיס ישראלי והראנו כי הוא היה עיקבי עם הלידות שדווחו על ידי משרד הבריאות.

בנט צימרמן: לא היה כל צורך לתקן לכיוון זה או אחר, זה לא משנה, רק אם אתה מזיז את זה בעשרים, שלושים, חמישים אחוז למעלה, אנחנו לא השתמשנו כדי לחשב את מדידותינו.

בנט צימרמן: אנחנו בדקנו את הנתונים עצמם, שילבנו את הנתונים ואת מה שאתם עדיין סומכים עליו, ההערכות שלנו שביצעתם לאורך העשור האחרון, וצר לי לומר שההערכות שמצאנו כשסקרנו את הנתונים לא הסתכמו ל.

בנט צימרמן: הדו"ח שלנו הוא בן מאה ועשרה עמודים, שוב קחו את עשרים העמודים שאתם רוצים עם הנתונים עצמם והכל מסתכם למה שבדוח.

רוברטה פולק סייד: אם מותר לי להוסיף, מסקרן לדעת, פרופסור דלה-פרגולה באיזה מספרים השתמשת למעשה.

רוברטה פולק סייד: אמרת שכל המקורות האלו אינם מהימנים, בין אם מקורם ב- PA, ה- PCBS או MOH, משרד החינוך, האם אתה יכול להסביר בדיוק כיצד אתה- - -

פרופ' דלה-פרגולה: זה בסיסי, דמוגרפיה היא מקצוע, זו אינה בעיה או דיון.

פרופ' דלה-פרגולה: ישנם חוקים מסוימים וישנן הנחות מסוימות.

פרופ' דלה-פרגולה: אתה מביט בעין ביקורתית בנתונים, הנמצאים תחת צורה מהימנה ואתה מיישם את שיפוטך כדי לפענח בצורה הטובה ביותר את הנתונים שלתחושתך ניתן לפרסם ולמעשה הם פורסמו, ואתה לוקח אחריות.

פרופ' דלה-פרגולה: כמובן שאני מסכים שביצעת את שלך, אתה עשוי לשנות את דעתך, הדבר נמצא בתהליך.

פרופ' דלה-פרגולה: אבל באופן בסיסי הדבר מבוסס על השיעור הגבוה ויציב מאוד של צמיחה של הפלסטינים במהלך שנות ה- 90.

רוברטה פולק סייד: יש לי שני דברים לומר.

רוברטה פולק סייד: אי היסטוריונית, אני היסטוריונית חברתית, אני מבצעת עבודות רבות מסוג זה.

רוברטה פולק סייד: אני יודעת שדמוגרפים לעיתים קרובות משליכים לעתיד.

רוברטה פולק סייד: מחקר זה שביצענו והמחקר שביצענו הם היסטוריים.

רוברטה פולק סייד: זה אותו סוג עבודה שביצעתי עבור צרפת של המאה ה- 19.

רוברטה פולק סייד: מה שאתה עושה זה לקחת מאורעות דמוגראפיים שהתרחשו כבר.

רוברטה פולק סייד: אנחנו לא מנבאים, אנחנו לא מנסים לנחש מה עומד להיות ב- 2010, 2015, 2020.

רוברטה פולק סייד: זה מיועד לעתידנים.

רוברטה פולק סייד: לדמוגראפיים מה שאנחנו עושים נמצא בהווה.

רוברטה פולק סייד: תנו לי לסיים.

רוברטה פולק סייד: זו הנקודה של עבודה שעשיתי בכפרים בצרפת, עבודה עם סוג כזה של נתונים.

רוברטה פולק סייד: מה שאני מנסה לומר הוא שמה שעשינו היה לקחת נתונים מוצקים, שקלנו את המקורות השונים, לא השתמשנו במשהו אם לא ניתן היה לאמת אותו, והכל אומת עם מקורות אחרים.

רוברטה פולק סייד: הסבר היחיד שאינו ברור לי ושאולי כדאי לקבוצה זו לשקול, הוא שכשאתם אפילו מציגים את הביקורות שלכם לא ברור באיזה נתונים אתם משתמשים.

פרופסור דלה-פרגולה: אני מתנצל, אני אומר זאת שוב: זה לא דיון שאנחנו נמשיך.

פרופסור דלה-פרגולה: זה פשוט לא.

יורם אטינגר: אני רוצה להעיר לגבי מה שפרופסור דלה פרגולה על משרד הבריאות.

יורם אטינגר: אנחנו אימתנו את משרד הבריאות מול משרד החינוך הפלסטיני.

יורם אטינגר: אימתנו את שניהם מול ועדת הבחירות הפלסטיני.

יורם אטינגר: אימתנו את שלושתם מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הירדנית.

יורם אטינגר: ראה איזה פלא, ארבעתם מתאימים וארבעתם פער כסמבטיון בינם לבין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית.

יורם אטינגר: וארבעתם מתאימים לכל המגמות שבעולם היום מצביעים על העולם השלישי.

יורם אטינגר: והערה אחרונה.

יורם אטינגר: מה פשר הפער הזה?

יורם אטינגר: משום שיש הבדל מהותי.

יורם אטינגר: משרד הבריאות הפלסטיני כמו משרד החינוך וועדת הבחירות מעניקים שירותים ולכן שמעניקים שירותים נותנים מספרים שהם מציאותיים.

יורם אטינגר: לעומת זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נועדה להביא כסף.

יורי שטרן: זה עדיין לא אומר שהסטטיסטיקה הזאת היא לא לקויה מכל מיני סיבות.

יורי שטרן: אז לכן בוא, שוב, אני לא רוצה, זה מעניין אותי, הייתי יושב אתכם עוד שעות בקטע המקצועי לשמוע ולנסות להבין אבל לא במסגרת ישיבת הוועדה.

אברהם שבות: אני גם הייתי בצוות.

אברהם שבות: רציתי להעיר, חבר-הכנסת אילן שלגי שאל לגבי ערביי ישראל, נאמר גם שערביי ישראל מהווים איזשהו בסיס עם הגידול הטבעי, לא יכול להיות שהפלסטינים שונים.

אברהם שבות: היו די הרבה בדיקות ויש הבדלים ואני עוסק בערביי יהודה ושומרון הרבה שנים.

אברהם שבות: בערביי ישראל, הוצגה כאן במצגת של פרופסור דלה פרגולה הגידול הטבעי שלהם.

אברהם שבות: למשל לא נלקחו בחשבון, הוזכר, אבל כאן זה לא נקלח בחשבון 150 אלף ערבים מיהודה ושומרון ועזה שקיבלו בעשר שנים.

יורי שטרן: הסביר פרופסור דלה פרגולה על הפער בין נתוני מינהל האוכלוסין לבין נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומפקד האוכלוסין.

יורי שטרן: לכן אני לא יודע איך להתייחס לזה.

אברהם שבות: מה שאני רוצה לומר, בהצגת הגידול הטבעי של ערביי מדינת ישראל לא לוקחים בחשבון את ההגירה שהיתה תחת חסות איחוד משפחות.

יורי שטרן: שוב אני אומר לך שכשהיתה פה טענה.

אברהם שבות: אני לא מתייחס למצגת.

אברהם שבות: אני אומר כרגע עובדה אחרת.

אברהם שבות: אנחנו אומרים שיש גידול טבעי מסוים בערביי ישראל לאורך כל השנים וכך יהיה גם הלאה עוד 20 שנים.

אברהם שבות: אני אומר באמירה הזאת יש טעות כי נכון שיש גידול מ170- אלף ב1949- ל1,2- מיליון היום.

אברהם שבות: אבל זה לא גידול טבעי.

יורי שטרן: זה לא גידול טבעי בלבד אתה אומר?

אברהם שבות: זה הגירה שהיא משום מה נעלמה כולל נתון חד משמעי של 150 אלף שמשרד הפנים נתן תעודות זהות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: שוב פעם אתם כל פעם עוברים לפסים המקצועיים.

יורי שטרן: קשה מאוד למנוע את זה אבל אי אפשר גם להמשיך בזה.

יורי שטרן: מבקר המדינה, יש לכם משהו להגיד?

יעקב אור: איתמר, הנתון כפי שמוצג במזכרים באשר הם, הוצג על-ידיכם אצל מקבלי ההחלטות?

יעקב אור: מעבר למה שנעשה אצלכם בדיון, מספר באשר הוא לצורך העניין של ההחלטות.

איתמר יער: יש פה שני מישורים.

איתמר יער: יש במישור העקרוני הכללי הזכרתי קודם את מה שהיה נקודת זמן מסוימת באחת המצגות.

איתמר יער: אנחנו עוסקים בתקופה האחרונה בהיבטים שונים של הסוגייה שנדונה פה.

איתמר יער: למשל, הסוגייה שהאדון האחרון הזכיר, היקף ההגירה לתוך מדינת ישראל וההשפעה שלה על החלטות בתוך מדינת ישראל.

איתמר יער: בהקשר של המכשול, ירושלים למשל סוגייה שעלתה כדי לנסות להבין מי זאת האוכלוסייה.

איתמר יער: בכל מיני הקשרים הסוגיות האלה עולות וכשהסוגיות האלה עולות הם נתונים שאנחנו באים עם המכנה המשותף הרלוונטי.

איתמר יער: אנחנו לא מקיימים איזשהו תהליך סדור שבמסגרתו אנחנו מציגים עבודה על דמוגרפיה לדרג המדיני באופן שוטף.

איתמר יער: בצורה כוללנית אמרתי זה עבר, בצורה פרטנית בהתאם לנושאים.

יעקב אור: המספר שהוזכר איזה מספר זה היה?

איתמר יער: המספר שהזכרנו אתמול, אני אומר עוד פעם, למה ישבנו אתמול?

איתמר יער: לשם ניתוח של הדברים.

איתמר יער: אני לא יודע להגיד עכשיו.

איתמר יער: כי עוד פעם, נדמה לי שהמסקנה הכי טובה מכל מה שנאמר פה, אין מספר אחד.

איתמר יער: ניסינו להראות את האלמנטים השונים של העניין כולל את העובדה של המספרים.

יורי שטרן: אתם את דעתכם גיבשתם כבר או שאתם עוד בתהליך?

איתמר יער: דעתנו על מה?

יורי שטרן: על המספר.

איתמר יער: אז אני אמרתי בפתיחה.

איתמר יער: אל"ף, להבנתנו הפער הוא מסומן, הוא ברור, הוא סדר גודל של מקסימום 200 אלף, על זה הדיון.

איתמר יער: יש שני פרמטרים שצריכים להעמיק לחקור אותם.

איתמר יער: אחד, זה כל הסוגייה של נתוני הלידות, פטירות, שזה נתון שמוסכם על כולם עוד פעם שהוא מאוד לא אמין ולכן עליו בטח אי אפשר להתבסס.

איתמר יער: ונתון נוסף שהוא אופרטיבי למערכת של מדינת ישראל, שמדינת ישראל צריכה להתארגן לכך שיהיה לה שליטה, אני רוצה להגיד מוחלטת, בימינו כל דבר שהוא פחות מזה הוא ממש בלתי מוסבר.

איתמר יער: על היקף האנשים שנכנסים לגבולותיה ויוצאים מגבולותיה.

איתמר יער: במקרה הזה מדובר על האוכלוסייה הפלסטינית אבל זה נכון לאוכלוסייה הישראלית בכלל.

איתמר יער: ועל זה אמרתי שיש פרוייקט רשב"ג 2000 שלמעשה לעשות את זה והמדינה זיהתה.

איתמר יער: למשל הזכרתם פה את ההבדלים בנתונים בין מינהל האוכלוסין לבין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

איתמר יער: המדינה זיהתה שזה איזשהו פער, לאו דווקא דרך הערוץ הפלסטיני בכלל.

איתמר יער: והיא מנסה להתמודד עם זה, אני לא מחלק ציונים, טוב, מהר, קצב טוב מדי.

איתמר יער: אבל זאת סוגייה שברור שצריך לעסוק בה.

איתמר יער: בין היתר כדי שכשיהיו דיונים גם רשמיים וגם ציבוריים במדינת ישראל, אז לא יהיה אפשר לבוא ולהגיד, אנחנו לא יודעים איזה 150 אלף נכנסו או לא נכנסו.

איתמר יער: אתה שואל אותי ככה שאלה שלא נשאלה, האם המכשול שמוקם עכשיו בין מדינת ישראל המקורית לבין חלק גדול משטחי יהודה ושומרון, האם הוא עשוי לעזור ביצירת התמונה המחולקת בין מה בתוך מדינת ישראל לבין השטחים שמחוץ לגדר - יכול לעזור.

איתמר יער: האם זה ייתן איזה שהיא תשובה מדויקת - לא.

איתמר יער: כי גם שם זה הרי לא איזה משהו.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: עוד משהו מבחינתכם?

יעקב אור: והנתון באשר הוא נתון מעכשיו בהמשך, על מה הוא מתבסס בעקרון על הערכת המצב, על איזה גופים?

איתמר יער: כל מי שהיה כאן, פלוס העבודה שכרגע מתבצעת על-ידי מתאם פעולות בשטחים שהיא גם בקשר עם כל מי שמציג פה.

איתמר יער: עוד פעם, אני נאלץ, לא נאלץ, אני שמח להצטרף למה שאמר גם היושב-ראש, אין ספק, זה לא אמרתי קודם, אין ספק שהעובדה שהחבורה המכובדת הזאת של האנשים באה ואמרה, רבותיי, יש פה נתון.

איתמר יער: השקיעה מאמץ, השקיעה כסף, השקיעה תשומת לב, השקיעה אנרגיה בלהגיד, רבותיי, בואו נבדוק את זה מחדש - השפיע בוודאי על כל הגורמים במערכת הישראלית.

איתמר יער: יש כאלה שטוענים אפילו השפיעה קצת על המערכת הפלסטינית.

איתמר יער: האם זה טוב?

איתמר יער: אני חושב שכן.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אתה רצית להתייחס?

שלמה יצחקי: רק משפט אחד עובדתי.

שלמה יצחקי: אנחנו הצגנו מצגת לראש-הממשלה על הנתונים הדמוגרפיים של ישראל.

שלמה יצחקי: אני לא זוכר אם זה היה לפני שלושת רבעי שנה או שנה ושלושת רבעי.

שלמה יצחקי: אבל לפני תקופה.

שלמה יצחקי: הוא ביקש, הצגנו.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: אני חושב שהסיכום יכול להיות כך.

יורי שטרן: אל"ף, אנחנו באמת צריכים להגיד תודה לקבוצת החוקרים על כך שהציגה אלטרנטיבה לנתונים המקובלים ובכך יזמה דיון גם מקצועי וגם ציבורי שיכול רק להועיל.

יורי שטרן: בי"ת, כל הגורמים הגיעו למסקנה שהנתון של 3,8 מיליון תושבים ערביים בשטחי יהודה שומרון וחבל עזה, הוא נתון גבוה מדי.

יורי שטרן: ויש פשוט ויכוח על כמה זה יורד.

יורי שטרן: אם זה יורד ל- 3,67 מילון או משהו לפי העדכון שעשתה הלשכה המרכזית הפלסטינית, יורד ל-3,4 או 3,3 כבר להצעתו של פרופסור דלה פרגולה.

יורי שטרן: או מינימום ל-22,8 כפי שאמר פרופסור סופר.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש פה מרחב שכדאי לצמצם אותו, אבל ברור שזה לא 3,8 מיליון.

מיכאל לואיס וייס: רק שאלה, העברית אולי לא הבנתי טוב, שמעתי את פרופסור ארנון סופר, לא הבנתי אם הוא אמר שיש 2,8 או 2,7 מיליון?

יורי שטרן: מה שהוא אמר שהוא לא מתחשב בכלל במחקר שלכם.

יורי שטרן: הוא לא מסכים עם אף תזה פה.

יורי שטרן: יחד עם זאת הוא מוכן להוריד את התחזית שלו מ-3,8 עד למינימום 2,7, 2,8, לכן הזכרתי את הבדיחה הגרוזינית.

מיכאל לואיס וייס: אז 2,7, 2,8 זה מה שהוא אמר.

יורי שטרן: אבל הוא עשה את זה כמהלך אינטלקטואלי עצמאי, לא קשור לכל אותם הדברים הלא נכונים, לטענתו שאתם הזכרתם.

דוד שחף: אבל הוא הגיע לאותה מסקנה לפני שאנחנו פרסמנו את העבודה שלנו.

יורי שטרן: אני חושב שבסיכום אני חוזר למה שהצענו גם קודם.

יורי שטרן: ההערכות האלה הדמוגרפיות לגבי אוכלוסיות בכל השטח שבשליטת מדינת ישראל עד היום, בשליטה ביטחונית לפחות, לא יכולות להיות הערכות שנלקחות מגורמים חיצוניים כמו הרשות הפלסטינית בלבד.

יורי שטרן: אלא חייבת להיות הערכה ישראלית פנימית, לא ויכוח אקדמי בלבד, אלא ויכוח עם סמכות.

יורי שטרן: עכשיו היתה פה עצה אחת של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להפנות את הפניה הזאת, את הבקשה הזאת למועצה הציבורית לסטטיסטיקה.

שלמה יצחקי: אנחנו נספק להם את כל השירותים שהם רוצים.

יורי שטרן: אני מוכן לנסות את הדרך הזאת על המדינה אבל להחליט מי מוסמך.

יורי שטרן: אם זה המועצה הציבורית, אם זה הלשכה שכעת זה לא במנדט שלה.

יורי שטרן: או המועצה לביטחון הלאומי.

יורי שטרן: אבל המועצה לביטחון הלאומי היא בסך-הכל, לא יודע באיזה מידה היא יכולה לחוות את דעתה באופן מקצועי.

יורי שטרן: על כל פנים אין היום גורם שמוסמך וזה יוצר אווירת אי ודאות בויכוח הציבורי, בשיח הציבורי שנכון או לא נכון אבל הוא מתפתח מסביב לנתונים.

יורי שטרן: בעיני ההחלטה היא ערכית, אבל היות והנתונים כן יש להם שימוש רחב מאוד בשיח הציבורי הפוליטי, אז יש חשיבות לנתונים.

יורי שטרן: ולכן הייתי מבקש להמשיך בדיון בנתונים, נפנה למועצה הציבורית לסטטיסטיקה, נבקש מה שכבר ביקשתי בעל-פה מהמכון למדיניות העם היהודי שזה ביסודה של הסוכנות היהודית ופרופסור דלה פרגולה הוא אחד מהראשים של המכון.

יורי שטרן: לקיים על כך דיון יחד עם הקבוצה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מהמועצה לביטחון לאומי מה שהיא כבר עושה בעצם להמשיך ולדון בכך.

יורי שטרן: והערה אחת ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יורי שטרן: שתי הערות.

יורי שטרן: אחת, בכל זאת אני חוזר לטענתי שלא עניתם למחקר.

יורי שטרן: יכול להיות שלא בסמכות

יורי שטרן: כם, אבל היות וכבר התנדבתם לענות, אז כדאי היה להתייחס לכמה וכמה נתונים.

יורי שטרן: בי"ת, הייתי מבקש את תשומת לבכם למה שאמר פרופסור דלה פרגולה.

יורי שטרן: שיש סתירה בין הנתונים הדמוגרפיים כפי שאתם רושמים אותם או מדווחים עליהם של הגידול הטבעי, לבין הטענה שהיא פשוט היא מגובה בדברים מאוד מינהליים קונקרטיים של מינהל האוכלוסין שמספר רב עד 150 אלף איש עברו משטחי יש"ע לשטח מדינת ישראל גרידא.

יורי שטרן: קיבלו תעודות זהות וכו', וכאילו הנתונים הדמוגרפיים לא כוללים את זה.

יורי שטרן: יש פה איזה שהיא סתירה שאולי מצביעה על הצורך לבדיקה מחדש של המתודולוגיה.

יורי שטרן: אני לא יכול כעת להמשיך בזה, אני רק שמעתי את זה מדברי סרג'יו דלה פרגולה שהוא אמר שלמרכיב ההגירתי נשאר רק 20 אלף איש של תוספת אוכלוסין.

יורי שטרן: אז משהו אולי פה באמת חייב בדיקה מחדש.

יורי שטרן: ואת זה לתשומת לבכם, אני אשמח אם תדווחו לנו אחר-כך מה עשיתם עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, זו היתה דעתך באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר את זה במפורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מסכים, זה לא עסק של הוועדה ואני רוצה פה רק להצביע על כמה נקודות מאוד חשובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע כמה הדיון הזה צריך להיות כל-כך חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אל"ף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובי"ת, איפה הצד הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי כל הויכוח כמה יש בשטחים, מה שנקרא השטחים המוחזקים או בצד הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הויכוח כמה אוכלוסייה פלסטינית יש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה היא לא פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה מר אבו-ליד לא הוזמן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להסביר, להגן, להתקיף, לומר מה עשיתי מה לא עשיתי, מה נכון, מה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אנחנו עושים את הדיון בהעדר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה שאלות יכולים היו להסביר לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז ככה שכל הדיון מעיקרו הוא נעשה בצורה חסרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: די בלשון המעטה.

יורי שטרן: חבר הכנסת דהאמשה, תלוי מה אתה מגדיר כדיון.

יורי שטרן: הדיון בשבילי זה דיון של התייחסות במערכת הישראלית למספרים.

יורי שטרן: אם יש גורם שמתייחס לזה ברצינות ומוכן לבדוק, הוא זה שיזמין את הצד הפלסטיני גם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקחנו את הקבוצה הנכבדה של החוקרים שבאו והתקיפו את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואת המוסדות של מדינת ישראל.

יורי שטרן: אתגרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתגרו, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקבל את זה בלשון נקיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע כמה העניין הזה צריך להעסיק אותנו וכמה זה חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף זה מצטמצם, כמה שאני הבנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עניין של 100-150 אלף הבדלים בין הגישות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי אפשר אפילו לאחד בין הגרסאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שוב אומר, למה זה חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אנחנו צריכים לעסוק בזה ישיבות על גבי ישיבות ולעורר כאלה שאלות כאשר הצד העיקרי, הצד של נשוא הדיון הוא חסר, הוא לא הוזמן, הוא לא יכול לא לספק נתונים ולא להוסיף ולא להוריד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולדעתי כל הדיון בצורה זו או אחרת אולי היה מעל ומעבר לכל פרופורציה וכל מה שצריך לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו פה ועדה לביקורת המדינה, אם אדוני מעיר הערות ללשכת המרכזית לסטטיסטיקה אני יודע אם ההערות האלה במקומן, היות וחוקרים נכבדים אמרו מה שיש להם, עשו אתגרים, עשו דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו פרופסורים גם כן, לגמרי בצורה הפוכה גם כן וכל אחד ודעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אנחנו בסוף מן כזה תערובת של דעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעתים סותרות, לעתים מתנגחות, לעתים אפילו משתמשות בלשון קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה יוצא לנו מזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם אפשר פה לומר מילה אחת על הלשכה עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאם אנחנו נחזור לדרך הנכונה לנהל דברים, אם המדינה רוצה אז יש את הלשכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני חושב שכבודה לא עורער והיא עושה את העבודה שלה כפי שהיא עושה ושהיא צריכה לעשות.

יורי שטרן: חבר-הכנסת דהאמשה פשוט לא היית בתחילת הדיון, הוא היה גם ארוך היום.

יורי שטרן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמרה שהיא מנועה מלעסוק בנתונים של האוכלוסייה הפלסטינית ולכן צריך להיות גורם אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא מנועה והיא לא מתעסקת בזה, אז אנחנו כוועדה לביקורת המדינה צריכים להיסחף לכל הדיון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר עוד פעם אני מדגיש, האנשים שבהם אנחנו עוסקים הם לא מיוצגים, הם לא נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלשכה הרשמית של מדינת ישראל מנועה, הפלסטינים עצמם והסטטיסטיקה שלהם והמוסדות שלהם לא מיוצגים ולא נמצאים.

יורי שטרן: יש פה דיון מקצועי שאנחנו לא מנהלים אותו.

יורי שטרן: מעניין היה לשמוע דעות.

יורי שטרן: אז מה שאני אומר אנחנו פה לא זימנו את הצד הפלסטיני כי אנחנו עוסקים בגורמים הישראליים וגורמים שהשיגו לנו את הנתונים.

יורי שטרן: עכשיו ואנחנו גם לא קובעים חוץ מזה שקבעתי כסיכום כי זה מה שהושמע פה, שכל החוקרים שמעורבים הם היום מורידים את ההערכה של גודל האוכלוסייה הפלסטינית.

יורי שטרן: אבל מורידים במידות מאוד שונות.

יורי שטרן: חוץ מזה כל שאר הדברים זה לא ענייננו כוועדה לביקורת המדינה.

יורי שטרן: אלא אם העדר גורם שיש לו משמעות רבה מאוד בפוליטיקה שלנו, נכון או לא נכון אבל יש לנו אנחנו מ1993- אין לנו גורם רשמי שיכול את ההערכות האלה לעשות ולהציג בפני הגורמים המוסמכים, בפני הממשלה וגם הכנסת.

יורי שטרן: זה מה שאנחנו אומרים.

יורי שטרן: הלשכה המרכזית שחשבתי שהיא צריכה לעשות את זה, התברר שלא.

יורי שטרן: המועצה לביטחון לאומי התנדבה לעשות את זה אבל אין לה מנדט ברור בעניין הזה.

יורי שטרן: המועצה הציבורית לסטטיסטיקה נפנה אליה, נשמע.

יורי שטרן: זה הויכוח של היום.

יורי שטרן: כל גורם שהוא יהיה אחראי על עיצוב הסטטיסטיקה הזאת הוא זה שלהערכתי צריך לקבל את עצתך ואני מבין שהחוקרים לפחות קיבלו ולפגוש גם את הצד הפלסטיני אבל לא אנחנו.

יורי שטרן: אני בקושי מביא לפה פקידי ממשלה שלנו, אני עוד יכול להביא את ראש הלשכה הפלסטיני.

יורי שטרן: אותם אני יכול להביא בצו, שלשום הודיע לנו, שר האוצר שהוא לא מגיע לישיבה, אמרתי אז נוציא צו, אז הוא מגיע מחר.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.