הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 189, 2005-06-08 09:45

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: אני מברך את כבוד שר האוצר.

יורי שטרן: אני מניח שזה לא פשוט עבורו לפנות שעתיים בלוח הזמנים הצפוף שלו.

יורי שטרן: אני מניח שאנחנו נצטרך לקיים ישיבה נוספת, כי דוח מבקר המדינה הפעם מתייחס במיוחד בהרחבה - אבל גם הדוח הקודם היה מלא התייחסויות - לנושאים שקשורים למשרד האוצר.

יורי שטרן: במרכז ההתעניינות והביקורת שלנו בוועדה, בהתאם לדוח מבקר המדינה ובהתאם לסדר עדיפויות אישי שלי כיושב ראש הוועדה, כל מה שנקרא עבודת מטה, מהלך הכנת ההחלטות, תרבות קבלת ההחלטות במדינה.

בנימין נתניהו: איזה יופי של הצמדת מילים, "תרבות קבלת ההחלטות במדינה".

בנימין נתניהו: ..

יורי שטרן: כן, תרבות קבלת ההחלטות שהיא ירודה.

יורי שטרן: תרבות היא לאו דווקא מילה טובה, היא מתארת את התופעה.

יורי שטרן: יכולה להיות תרבות מאוד ירודה, כפי שמתגלה בביקורת על תהליכי קבלת החלטות בממשלות ישראל.

יורי שטרן: אנחנו מתייחסים, בהתאם למציאות, למשרד האוצר ולתקציב המדינה ככלי משילות מרכזיים ביותר.

יורי שטרן: משרד האוצר הוא במידה רבה מאוד הבעלים של כל המדינה.

יורי שטרן: הוא יודע לקבוע סדר עדיפויות גם כאשר החלטות הממשלה הן שונות.

יורי שטרן: הוא יודע להכתיב למשרדי ממשלה כללי התנהגות שלא קבעו השרים שלהם.

יורי שטרן: משרד האוצר יכול, כשהוא מכין את החומר שלו, להכתיב מהלכים גם לחקיקה וגם לפעילות הממשלתית, וכמובן שהפעילות הממשלתית לא קיימת כלל וכלל ללא תקציב.

יורי שטרן: לכן כשאנחנו מדברים על ההגדרה של "תרבות קבלת ההחלטות", תפקוד משרד האוצר הוא הגורם הקריטי.

יורי שטרן: הוא לא פחות, ואולי אפילו יותר, חשוב ממהלך קבלת ההחלטות במשרד ראש הממשלה, כי פרט לעניינים מדיניים ביטחוניים גרידא, בכל השאר משרד האוצר שולט.

יורי שטרן: דוח מבקר המדינה מתייחס לשורה שלמה של ליקויים או דברים שחייבים תיקון בהכנת תקציב המדינה.

יורי שטרן: הוא גם מתייחס לתופעה המוזרה, להמצאה ישראלית מאוד מקורית, שנקראת חוק ההסדרים.

יורי שטרן: היתה גם החלטת בג"צ בנושא הזה.

יורי שטרן: לא חוק ההסדרים כשלעצמו המצאה ישראלית, אלא שימוש בחוק ההסדרים כדי לפתור הרבה מאוד בעיות שלא הצליחו, לא הממשלה ולא משרד האוצר, לפתור בהידברות ובהתדיינות חוקתית רגילה בכנסת, אלא ככביש עוקף חקיקה רגילה, כקורבן של כמה וכמה פסיקות כאלה בחוק ההסדרים.

יורי שטרן: אני חייב להגיד שאחרי ששנתיים, שלוש שנים, דנים באיזה חוק, מלטשים אותו עד לגרסה האחרונה, מעבירים אותו, ואחר כך בא משרד האוצר וביד גסה - כי הוא לא אהב את זה מלכתחילה - מקפיא או מבטל את החקיקות האלה.

יורי שטרן: אני רואה בזה התערבות בלתי תקינה של הדרג הביצועי בעבודת החקיקה.

יורי שטרן: יש גם סוגייה נוספת, שהיא סוגיית אמינות הנתונים הסטטיסטיים, שהגיעה לדיון הסטטיסטיקן הממשלתי, מר יצחקי, שאתו היה לנו דיון אתמול עם המבקר על הערכות גודל האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה, שומרון וחבל עזה, ולא נחזור לזה היום.

בנימין נתניהו: למה לא הזמנת אותי גם אתמול?

יורי שטרן: יש לך פה דלת פתוחה, בוא מתי שתרצה.

יורי שטרן: מעולם לא קרה ששר האוצר רצה לבוא לדיון ואמרו לו לא.

רן כהן: זה לא הנוהל המקובל.

מל פולישוק-בלוך: קיבלת פה בקשה להזמין מהיום והלאה לכל ישיבה.

יורי שטרן: אני מקבל את ההמלצה.

יורי שטרן: אני לא חושב שנגיע בדיון הזה לאמינות הנתונים ולעניין חוק ההסדרים.

יורי שטרן: הייתי רוצה להתרכז בביקורת שמתייחסת לתקציב.

יורי שטרן: כבוד השר, אתה עשית מהלך היסטורי בעיניי.

יורי שטרן: מוועדת קיסריה לוועדת קיסריה, מאז שהתקיימה בקיסריה ואחרי שהתחילה כבר לנוע בין היישובים בארץ, השתתפתי בהרבה מאוד ויכוחים עם כלכלנים ידועים, חלקם נציגי המשרד וחלקם כלכלנים שפעם היו ראשי המערכת של משרד האוצר או פרילנסרים כלכליים וגם כתבים כלכליים.

יורי שטרן: כולם באו עם התיזה הנצחית שרק שלום יביא צמיחה, ושהגורם המרכזי בהאצת הפיתוח הכלכלי של מדינת ישראל הוא תהליך שלום.

יורי שטרן: אני הבעתי את דעתי, שבמדינת ישראל אי אפשר לבנות מדיניות כלכלית בהנחה אופטימית שיהיה שלום, אלא שהמדיניות הכלכלית נבחנת ביכולת להאיץ את הפיתוח הכלכלי ולגבש מדיניות כלכלית נבונה בעת צרה, גם בעתות של משבר ביטחוני.

יורי שטרן: האמירה הזאת שרק שלום יביא צמיחה כלכלית הפכה למן הכשרה להיעדר עשייה כלכלית ומדיניות כלכלית פעילה.

יורי שטרן: אתה שינית את הקו הזה והראית תוך זמן קצר, שמדיניות כלכלית - שרק עם חלקה אני מסכים - פעילה, שחרור כוחות השוק, אפילו מוגבל כפי שהיה, מאפשרים להחזיר את המדינה למסלול הצמיחה הכלכלית, גם כאשר המציאות הביטחונית נשארת קשה.

יורי שטרן: אתה פתחת בשורה של רפורמות שהן היום בגדר חובה, כי המשק שלנו מפגר בראש ובראשונה בגלל שהוא לא משוחרר.

יורי שטרן: הממשלה היא זאת שכובלת את ידם של היזמים הקטנים במגזר העסקים הקטנים, שמהווים את רוב העסקים בארץ.

יורי שטרן: גם היזמים הגדולים שרוצים להשקיע, מוציאים להם את הנשמה, עד שהם מוותרים על הרעיון הזה של ההשקעה.

יורי שטרן: גם היזמים הישראלים, רובם משקיעים בשנים האחרונות בחוץ לארץ הרבה יותר מאשר בארץ.

יורי שטרן: יש איזשהו שינוי במגמה בשנה שעברה, לא בטוח שהשינוי הזה נכון גם לגבי השנה.

יורי שטרן: לכן ממך אני מצפה, יותר מאשר מרבים משרי האוצר האחרים, שתתייחס גם למשרד שלך כמטרד ומחסום לליברליזציה של המשק, לתרבות ההתנהלות של משרד האוצר כתרבות שמחזירה את המשק בקצב מואץ לתקופה הכי בולשביקית שלו, לצורת עבודה שהיא חסרת שקיפות, חסרת הנמקה, שרירותית בקביעת הצעדים הכלכליים, אינה מתחשבת בהשלכות הכלכליות ובוודאי לא החברתיות של אותם צעדים שאתם נוקטים בה - ואני אתן מספר דוגמאות לכך - ומכתיבה למשרדי הממשלה האחרים מה הם אמורים לעשות, כאשר אין ספק שהאנשים הכי מקצועיים במשרד האוצר לא יודעים טוב יותר מהאנשים המקצועיים במשרדים האחרים מה צריכים לעשות באותו ענף.

יורי שטרן: מגיע בחור האוצר הטיפוסי, אתמול הוא למד באוניברסיטה העברית והיום הוא כבר רפרנט לכל דבר שבעולם ומחר הוא כמובן רפרנט לכל דבר אחר שבעולם, והוא בהתנשאות מוחלטת - מכיוון שאני השתתפתי בהרבה מאוד מפגשי עבודה כאלה, אני מלא זעם על התנהגות כזאת של אדם שלא מבין עדיין דבר בענף - כבר מסביר לכל אנשי המקצוע מה הם צריכים לעשות, איפה לקצץ, איך לקצץ ומה לעשות.

יורי שטרן: השיטה הזאת גם לא מאפשרת - ואני אומר בכוונה תחילה – לא לכנסת, ואפילו לא לממשלה, דיון אמיתי בתקציב.

יורי שטרן: יש פה סטאז'רית ששמה דיאנה, שהתמזל מזלי לקבל אותה להתמחות בתחום הכלכלי.

יורי שטרן: היא עשתה טבלת השוואה מאוד פשוטה, כמה זמן ניתן בפרלמנטים אחרים בעולם לדיון התקציבי.

יורי שטרן: אין פרלמנט בעולם, במקומות שבהם יש פרלמנטים "נורמליים", שנבחרים כהלכה וכחוק - לא בדקנו את מוזמביק ולא את רואנדה, אני לא יודע אם יש שם פרלמנט - במדינות המתקדמות, ואפילו לא הכי מתקדמות, אין תקופה פחותה משלושה חודשים וחצי לדיון התקציבי בפרלמנט.

יורי שטרן: איפה עוד תראה שמשרד אוצר מציג כהישג גדול את העובדה ששבוע לפני דיון בתקציב נותנים לשרי הממשלה את ההצעה התקציבית?

יורי שטרן: האם שבוע זה מספיק כדי לבדוק באמת את כל הסעיפים?

רן כהן: לפעמים יום.

יורי שטרן: וכמה סעיפים ותקנות יש בתקציב מדינת ישראל?

יורי שטרן: בברית המועצות, בתקופה הכי קשה שלה, מספר התקנות היה בערך בסדרי גודל של מדינת ישראל.

יורי שטרן: אני לא מדבר על ההבדלים בגודל המדינה, אבל השיטה הכי ריכוזית שהיתה בעולם לא הצליחה ליצור תקציב מפורט עד כדי כך כמו שהצליחה מדינת ישראל.

יורי שטרן: אתה יושב במשרד שאמור להוביל ליברליזציה במשק.

יורי שטרן: איך אתה מוביל ליברליזציה במשק, כאשר המשרד שלך מייצר בולשביזם, אי שקיפות ואי יציבות.

יורי שטרן: מה זה שמשרד האוצר מכתיב חדשות לבקרים קיצוצים בתקציב, מזיז את זמן התשלום בחודשים רבים ומציג לממשלה תקציב שהוא לא ריאלי מלכתחילה כדי שכעבור כמה חודשים יתחיל לקצץ?

יורי שטרן: לאיזו אי יציבות זה גורם במשק.

יורי שטרן: תסכים אתי - ואני מניח שאתה מבין זאת טוב ממני, למרות שכלכלה זאת גם השכלתי - שהיציבות תנאי להשקעה, שהיציבות היא תנאי לפעילות של השוק החופשי.

יורי שטרן: אי יציבות מבריחה כל משקיע וכל יזם.

יורי שטרן: משרד האוצר הוא הגורם הראשי לאי יציבות ולשרירות קבלת ההחלטות בממשלת ישראל בכל תחום כלכלי.

יורי שטרן: איזה רפורמות אתה דורש כשר האוצר ממשרדים אחרים ומה עשית במשרדך?

יורי שטרן: אני לוקח את השורה התחתונה של כל הרפורמות שעשית, ואני אומר לך, שאתם בסופו של דבר לא הצלחתם לעשות שום רפורמה במגזר הציבורי.

יורי שטרן: הצלחתם להפריט כמה דברים.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב ראש, גם אנחנו רוצים לדבר.

בנימין נתניהו: המצלמות פה.

יורי שטרן: זה לא עניין של מצלמות.

בנימין נתניהו: הרי אני הולך להגיב בעוצמה רבה ובהשוואות בינלאומיות, בתגובות של השווקים למה שהם אומרים.

בנימין נתניהו: עם כל הכבוד, אל תגיד לנו מה אומרים השווקים ומה אומרים המשקיעים, כי הכסף מדבר יותר מהכנסת.

בנימין נתניהו: הוא מדבר, והוא מדבר בעוצמה רבה.

בנימין נתניהו: הדבר האחרון שאתם תבואו בטענה לשר האוצר הזה ולחשב הכללי הזה זה לגבי שאלת השקיפות, והשקיפות היחסית.

בנימין נתניהו: אני אשווה לכם את מה שהיה עם מה שקיים.

בנימין נתניהו: אני אשאל אותך שאלה עניינית ולא תגרנית.

בנימין נתניהו: אני רוצה שתפרט את השאלה של מעורבות המשרדים.

בנימין נתניהו: אתה אומר שאנחנו מתערבים במשרדים - יפה.

בנימין נתניהו: עכשיו תגיד, בוא נניח שאנחנו לא מתערבים במשרדים, המשרדים יקבעו מה, מה הם אמורים לתת, וכיצד תהיה האכיפה של הדבר הזה, כי בעיניי זאת שאלה מרכזית בשינוי שלטוני שאני הייתי רוצה לראותו.

בנימין נתניהו: אבל אם אנחנו מעבירים סמכות למשרדים, אנחנו נידרש גם לשאלת האחריות, ואני רוצה לשמוע את דעתך.

אילן ליבוביץ: המשמעות של דבריך, אדוני שר האוצר, היא שאתה משרד על, אתה קובע למשרדים מה הם עושים.

בנימין נתניהו: להיפך.

רן כהן: בחוק המשרדים ממונים על התפקידים שלהם, ואתה נוטל את זה מהם.

בנימין נתניהו: אני שואל שאלה יסודית, שאני רוצה לשמוע את דעתך לגביה.

בנימין נתניהו: אם המשרדים מקבלים סמכות, הם חייבים להיות חייבים על התפוקות.

בנימין נתניהו: זאת אינה שאלה של ניהול משרד האוצר, אלא זה שנוי שלטוני במהותו, שלא שייך למשרד האוצר.

בנימין נתניהו: הוא שייך לכנסת ישראל, הוא שייך לממשלת ישראל, כי המשמעות של המהפך שאני הייתי רוצה לראות זאת אפשרות של מהפכה אמיתית, אבל זה מחייב שינוי יסודי של כל שיטת הממשל שלנו.

בנימין נתניהו: המשרדים רוצים את הכוח, אבל לא את האחריות לביצוע.

משה גפני: אגב, האם נכונה הידיעה שאתה עומד להתפטר?

יורי שטרן: לא הייתי בא עם הדרישות האלה לשר אוצר אחר.

יורי שטרן: דווקא בגלל שאני מאמין בכך שאתה בגדול מוביל את המשק לכיוון גדול, אני מצביע על דברים שהם בגדר ירושה של עשרות שנים.

יורי שטרן: מבקר המדינה התייחס בין היתר לכך שתקציב המדינה לא מלווה בתפוקות, זאת אומרת שאין ביטוי פיסי למספר התלמידים.

משה גפני: לא יכול להיות שכל רפרנט באוצר אחראי לזה, עם כל הכבוד.

משה גפני: כל רפרנט באוצר אומר לשרים מה לעשות.

יורי שטרן: הדברים האלה הם בסיסיים מאוד.

יורי שטרן: ההתייחסות לביקורת הזאת צריכה להיות מאוד עניינית.

יורי שטרן: בסך הכל אנחנו רוצים לראות ממשל תקין, ממשלה קטנה, בירוקרטיה מינימלית, ומשרדים שאחראים על ביצועם וגם מספר משרדים קטן יותר.

יורי שטרן: חלק גדול מזה לא בסמכותך כשר האוצר.

יורי שטרן: חלק מזה צריך לבוא כיזמתכם.

יורי שטרן: החשב הכללי החדש התחיל את פעילותו בכך שסגר את הפרצה הזאת, שדרכה הממשלה מוטטה את העסקים במשק על ידי פיגור בתשלום של כל הגורמים הממסדיים.

יורי שטרן: יושבים פה כמה עובדים שלך שהסבירו לי במשך שנים שזה בלתי אפשרי, עד שבא החשב הכללי החדש ושינה את זה.

יורי שטרן: כך צריכים לעשות גם בשאר התחומים.

בנימין נתניהו: אדוני היושב ראש, אם אתה אומר "בואו נציב תפוקות", זאת אומרת שהממשלה תציב תפוקות למשרדים, ואנחנו ניתן להם את הסמכות ואת התקציבים לעשות זאת.

בנימין נתניהו: עכשיו נשאלת השאלה מה קורה לשר ולמנכ"ל משרד שלא עמדו ביעדים.

רן כהן: הממשלה צריכה לפטר אותו.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא מנהל את המדינה, יש ראש ממשלה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא התפקיד שלך.

משה גפני: תחליף את ראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אתה אומר בעצמך שהתקציב הוא מיליון סעיפים.

מל פולישוק-בלוך: אין דבר יותר שקוף מאשר מיליון סעיפים.

יורי שטרן: ברגע שזה שקוף, ברגע שאתם מודדים את התוצאות במושגים פיסיים, גם העם יכול לשפוט וגם העם רואה איזה שר במסגרת התקציב הצליח לעשות מה.

משה גפני: איפה כתוב בחוק, שהסמיכו אותם לבדוק את התפוקות?

משה גפני: מנהלים את המדינה כמו איזו עיירה קטנה.

משה גפני: הרפרנטים אומרים לשרים מה לעשות.

משה גפני: השרים עומדים אצלם בתור, ככה מנהלים מדינה.

קריאה: מה אתם רוצים מהחבר'ה?

משה גפני: בחורים טובים.

משה גפני: תשמע, אם היו נותנים לי לנהל את המדינה, הייתי גם כן מנהל.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא רוצים שאתה תנהל את המדינה.

אליעזר גולדברג: אני מבקש ממר ורטיקובסקי לתמצת את הדוח שהדיון סב עליו.

אליעזר גולדברג: דומני שחלק מהנושאים שאתה העלית בפתיח אינם מצויים בדוח.

יורי שטרן: אני מצאתי את כולם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי הבנתי, לא כל הנושאים מצויים בדוח, אבל זה עניין של פרשנות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אבקש ממר ורטיקובסקי לתמצת את הדוח.

צבי ורטיקובסקי: הדוח מצביע על סדרה ארוכה של ליקויים בתהליך הכנת התקציב.

צבי ורטיקובסקי: ברשותכם, אני אנסה בכמה דקות בודדות לתמצת את עיקרי הממצאים.

צבי ורטיקובסקי: אני מבקש קודם כל להפנות את תשומת הלב לעצם החשיבות של התקציב ככלי ניהולי.

צבי ורטיקובסקי: התקציב הוא בעל חשיבות ברמה ראשונה במעלה לניהול פעילות משרדי הממשלה.

צבי ורטיקובסקי: באמצעותו מיושמת המדיניות הכלכלית.

צבי ורטיקובסקי: יש לו השפעה מכרעת על התהליכים הכלכליים והחברתיים.

צבי ורטיקובסקי: הוא אמור להיות ביטוי כספי של תוכנית עבודה, שמשקפת את יעדי הממשלה, את סדר העדיפויות.

צבי ורטיקובסקי: הדיווח על ביצוע התקציב גם כן צריך לשקף את ההוצאות, אבל לא פחות מזה את אופן השגת היעדים ואת תוצאות הפעילות, כלומר התקציב, ובמיוחד הדיווח על התקציב, חייב לבטא את הקשר שבין ההוצאות לתוצאות.

צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה בדק בדוח הנוכחי את תהליך הכנת התקציב לשנת 2004 ואת ביצוע התקציב לשנת 2003.

צבי ורטיקובסקי: לא בדקנו את תקציב 2005, אבל ראוי לציין שחלק ניכר מהנושאים הם נושאים עקרוניים שנוגעים לפעילות שנעשית בכל שנה ושנה.

צבי ורטיקובסקי: גם תהליך הכנת התקציב מתחיל באמצע השנה שקדמה לשנת התקציב המתוכננת, אבל לא מסתיים עם אישורו בכנסת, כי לאחר מכן יש לא מעט שינויים לאורך כל שנת הכספים.

צבי ורטיקובסקי: הבדיקה נעשתה במשרד האוצר, באגף הכספים, החשב הכללי, אגף הכלכלה והמחקר במינהל הכנסות מדינה.

צבי ורטיקובסקי: גם דגמנו מספר משרדי ממשלה: משרד החינוך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד התחבורה, משרד התשתיות הלאומיות, וגם ונעשו בירורים בבנק ישראל ובלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

צבי ורטיקובסקי: בנוגע למבנה התקציב, אנחנו מצאנו שהתקציב עדיין ממשיך להתנהל כתקציב תשומות ושהוא נבנה בשיטה תוספתית.

צבי ורטיקובסקי: למעשה, הוא לא משקף במידה ראויה את היעדים שמתכוונים להשיג.

צבי ורטיקובסקי: מתכונת הדיווח אינה מספקת את הנתונים הכמותיים ההכרחיים לבקרה על מידת השגת היעדים.

צבי ורטיקובסקי: רק במקצת התוכניות, בעיקר בפרויקטים לפיתוח פיזי, יש נתונים כמותיים, אבל למעשה לא ניתן להשוות את הכמויות שבוצעו עם הכמויות שתוכננו.

צבי ורטיקובסקי: גם לא ניתן להשוות בין שיעורי הביצוע הכספיים לבין שיעורי הביצוע הפיסיים.

צבי ורטיקובסקי: כפי שהיושב ראש ציין, יש גם מספר גדול מדי של סעיפי תקציב, של פריטי תקציב, ולמעשה לא ניתן לבדוק את הקשר בין ההוצאות לתוצאות, להשגת היעדים, ואנחנו עוד רחוקים מאוד מהכנתו ובנייתו של תקציב תפוקות.

צבי ורטיקובסקי: למעשה, משרד מבקר המדינה לא מחדש בעניין הזה דבר, כי כבר בשנת 1989 ועדת קוברסקי - שבראשה עמד מי שהיה המנכ"ל לשעבר של משרד הפנים - הצביעה על הליקויים, אבל נראה ששינויים גדולים מאז לא חלו.

צבי ורטיקובסקי: בנוגע להכנת תקציב ההכנסות, השלב הראשון בהכנת התקציב מתחיל בהכנת התחזיות של משתנים מקרו כלכליים, כמו: שיעור הצמיחה, שיעור האינפלציה, יעדי הגירעון.

צבי ורטיקובסקי: כמובן שהמשתנים האלה משפיעים על תקציב ההכנסות וגם על תקציב ההוצאות.

בנימין נתניהו: אלה תפוקות.

בנימין נתניהו: למעשה, אולי התפוקות היחידות שנמדדות בתקציב המדינה הן תפוקות של משרד האוצר.

רן כהן: אגב, זאת אחת הבעיות, שאלה התפוקות היחידות ושאין תפוקות חברתיות.

מל פולישוק-בלוך: אז תדרשו מדידת תפוקות ותובילו מדידת תפוקות במשרדים השונים.

בנימין נתניהו: את צודקת, ואני בעד.

בנימין נתניהו: אני אפתיע אתכם, אני לגמרי מזדהה עם זה, אבל זה שינוי שלטוני.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, אבל אתם יכולים ליזום דברים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: להיפך, זה אפילו רצוי.

מל פולישוק-בלוך: אתם לא עושים את זה, אתם מרכזים את כל העוצמה אצלכם.

בנימין נתניהו: ומה יקרה אם שר לא יעמוד בזה?

צבי ורטיקובסקי: בנוגע למשתנים המקרו כלכליים, הביקורת מצאה שהיתה החטאה של התחזיות, במיוחד בנוגע לשיעור האינפלציה וגם בנוגע ליעדי הגירעון.

צבי ורטיקובסקי: למרות ששונה החוק באשר לשיעור הגירעון כמה וכמה פעמים, הרי שבפועל, גם לאחר השינויים, לא הושג יעד הגירעון.

צבי ורטיקובסקי: החטאות כאלה משפיעות על צד ההכנסות ועל צד ההוצאות, וגורמות לצורך לעשות תיקונים בתקציב לעתים קרובות, דבר שפוגע ביכולת לנהל את הפעילות הממשלתית בצורה יציבה.

צבי ורטיקובסקי: בדוח גם צוינו ליקויים בנוגע לתהליך קבלת ההחלטות בעניין תחזית ההכנסות ובעניין המודל המקרו כלכלי שמשמש את משרד האוצר.

צבי ורטיקובסקי: בין היתר מצביעה הביקורת על תיאום לא מספיק בין משרד האוצר לבין בנק ישראל, וגם על הצורך שבנק ישראל יציג ביתר שקיפות את ההנחות ואת ההחלטות הנוגעות למדיניות המוניטרית.

יורי שטרן: לזה האוצר מסכים.

צבי ורטיקובסקי: לפי התגובות שלו, גם לזה לא בטוח שהוא יסכים.

צבי ורטיקובסקי: קודם שאושרה הצעת התקציב בכנסת לשנת 2003 כבר היה ידוע שתחזית ההכנסות אופטימית מדי, ולמרות זאת החליטה הממשלה לא לעשות שינויים ולהגיש את אותו תקציב לכנסת.

צבי ורטיקובסקי: זמן קצר מייד אחר אישורו היה צריך לעשות שינויים משמעותיים מאוד בתקציב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: "שינויים" הכוונה לקיצוץ נרחב.

צבי ורטיקובסקי: קיצוצים נרחבים ולעתים קרובות.

בנימין נתניהו: קוראים לזה התאמות.

משה גפני: המשפחות מרגישות את זה מייד.

צבי ורטיקובסקי: בנוגע למערכת היחסים שבין אגף התקציבים לבין משרדי הממשלה, נמצא שמשרד האוצר מנהל את התקציב זה שנים ארוכות באמצעות מנגנון עדכון אוטומטי, מה שנקרא "הטייס האוטומטי", בדפי המעבר.

צבי ורטיקובסקי: נמצא שאין די שקיפות ואין די שיתוף של משרדי הממשלה בתהליך הכנת התקציב.

צבי ורטיקובסקי: למעשה, המשרדים לא מקבלים מאגף התקציבים את פרטי החישוב של דפי המעבר די זמן לפני הדיון בממשלה, כדי שיוכלו להתייחס ולהשיג עליהם.

יורי שטרן: יש פה פשוט אמון מופרז ביכולת של השרים להתמודד עם החומר.

יורי שטרן: חושבים שכמה ימים מספיקים להם.

צבי ורטיקובסקי: היועץ המשפטי לממשלה כבר הצביע כמה וכמה פעמים על הצורך לשנות את סדרי הדיונים על התקציב בממשלה לקראת אישור הצעות התקציב.

צבי ורטיקובסקי: הביקורת העלתה שלפחות עד שנת 2004 לא חל שינוי מהותי בסדרי הדיון, ולכן ההצעות מוגשות רק מספר ימים לפני ההצבעה בממשלה, ללא הצעות חלופיות או הסתייגויות של משרדי ממשלה הנוגעים בדבר, וההצבעה בממשלה על התקציב נעשית כמקשה אחת.

צבי ורטיקובסקי: זה מתקשר להערת היושב ראש בנוגע לחוק ההסדרים.

צבי ורטיקובסקי: מובאים שינויים גדולים מאוד, משמעותיים ביותר ובכמויות גדולות, ואין מספיק זמן כדי לקיים דיון רציני ומעמיק באותן ההצעות.

אליעזר גולדברג: הנושא של חוק ההסדרים הוא נושא בפני עצמו.

אליעזר גולדברג: אני מבין שאנחנו לא נעסוק בו, אבל אני רוצה שיהיה ברור שזאת לא ההערה היחידה שיש לנו לגבי חוק ההסדרים.

מל פולישוק-בלוך: יש רק הערה אחת שצריך להגיד אותה, שהוא צריך לעבור מן העולם.

אליעזר גולדברג: צריך להשתמש במנגנון הזה בזהירות יתר.

רן כהן: אדוני המבקר, צבי ורטיקובסקי פירט בעיה שנוגעת לנושאים תקציביים לממשלה.

רן כהן: הוא העלה את הבעיה של כפייה של ההצבעה כמקשה אחת.

רן כהן: זאת אחת הבעיות המרכזיות.

יורי שטרן: השיטה היא שיטה של תכתיב, ותכתיב בנוי מכמה וכמה צעדים טכניים כביכול, שכתוצאה מהם אין שום דיון אמיתי.

יורי שטרן: כאשר זה מגיע לכנסת - וזאת שיטה פסולה ביותר, שלא התחילה בקדנציה שלך, אבל אני מקווה שתוכל לסיים את זה - וכאשר זה מגיע לוועדת הכספים, פלוס עוד סעיף לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ועוד סעיף לוועדת החינוך והתרבות, כל הדיון הוא פארסה.

יורי שטרן: כל הדיון מתרכז בכמה נקודות שהן פוליטיות לחלוטין.

יורי שטרן: הדיון הענייני בתקציב המדינה, כמו שמתקיים בפרלמנטים האחרים, אצלנו לא יכול להתקיים, כי ועדת כספים אחת לא מסוגלת בחודשיים לדון בכל.

מל פולישוק-בלוך: אז למה אתה משאיר הכל לוועדת הכספים?

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בוועדת החינוך והתרבות עסקנו לפחות בשבע ישיבות בנושא תקציב משרד החינוך.

מל פולישוק-בלוך: מנכ"לית משרד החינוך, שבוע לפני פרסום הספר הכחול של משרד האוצר, אמרה בוועדה שאין לה מושג מה יהיה התקציב שלה.

מל פולישוק-בלוך: זה מראה על שיתוף פעולה בין המשרדים לבין משרד האוצר...

מל פולישוק-בלוך: ובסוף ועדת הכספים מקבלת החלטות בלי לדעת שום דבר על מה שקורה בחינוך.

מל פולישוק-בלוך: באופן הזה לא הממשלה מתנהלת כמו שצריך ולא הכנסת מתנהלת כמו שצריך.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לבוא בטענות רק לשר האוצר.

משה גפני: הבעיה שלנו היא שאתם מקבלים 700 מיליון שקל.

משה גפני: אנחנו צריכים להעביר ביקורת על עצמנו גם.

יורי שטרן: ההחלטה הזאת מתקבלת פורמלית בכנסת, אבל משרד האוצר והממשלה במלוא עוצמתם דרך הקואליציה - - -

משה גפני: ואנחנו לא צריכים לאשר תקציב כזה.

יורי שטרן: כחבר בקואליציה, אתה מוזמן לעשות את זה כבר בהצבעות הקרובות.

משה גפני: בדקת האם בשעה הזאת אני בקואליציה?

משה גפני: לגבי השעה הקודמת, בסדר, אבל מה לגבי שעה זו?

יורי שטרן: אני חייב להגיד שאין לי מוניטור כזה בזמן אמת.

צבי ורטיקובסקי: בשנים 2003-2004 נעשו הפחתות אחידות, במילים פשוטות קיצוצים רוחביים, לעתים תכופות, ונמצא שהמשרדים אינם מקבלים פירוט של חישוב ההפחתות שאגף התקציבים מציע, ולכן אין להם אפשרות לבדוק לפני ההחלטה בממשלה.

צבי ורטיקובסקי: למעשה, זה לא מאפשר למשרדי הממשלה לבדוק אותם ולהציג השגות, וזה גם לא מאפשר לבדוק את המשמעויות, ההשלכות או הנזקים של אותן הצעות, כי אולי אפשר להציע גם הצעות חלופיות כדי למזער את הנזקים.

צבי ורטיקובסקי: למעשה, אין די גמישות וסמכות למשרדים לנהל את התקציב שאושר להם, אבל נכון שסמכות צריכה ללכת יחד עם אחריות, אבל כנראה שגם בתחום הזה צריך שיפור.

צבי ורטיקובסקי: אגף התקציבים, למעשה, גם אינו מיישם את החלטת הממשלה להגביל את משך זמן הטיפול בשינויים של התקציב, שינויים שמועברים לוועדת הכספים לאישור, לדוגמה: בשנת 2003 אושרו 1,711 שינויים.

צבי ורטיקובסקי: קודם כל, זאת כמות גדולה מאוד, ו-30% מאותם השינויים הוגשו לוועדת הכספים לאישור בחודשים נובמבר-דצמבר.

צבי ורטיקובסקי: כמובן שזה גם הזמן שוועדת הכספים עסוקה בדיונים על התקציב לשנה הבאה, וזה לא מאפשר דיון מעמיק ומשמעותי.

צבי ורטיקובסקי: זה גם מקשה על משרדי הממשלה לנצל ולנהל ביעילות את התקציבים.

מל פולישוק-בלוך: זה בכוונה, כדי שהם לא יוכלו לנצל את התקציבים.

מל פולישוק-בלוך: הרי זה ברור, כדי שהם לא יספיקו.

צבי ורטיקובסקי: החלטת הממשלה חייבה את אגף התקציבים להעביר את זה תוך 10 ימים.

צבי ורטיקובסקי: בסוף בפועל נמצא, שאגף התקציבים לא עומד בלוח הזמנים.

צבי ורטיקובסקי: במיוחד הבעיה היא שהם מקבצים כמות גדולה מאוד של שינויים לקראת סוף שנת הכספים.

צבי ורטיקובסקי: תופעה דומה יש בנוגע להעברת עודפי תקציב משנה לשנה.

צבי ורטיקובסקי: חלק ניכר מההצעות והאישורים מועברים לכנסת בחודש נובמבר ובחודש דצמבר.

צבי ורטיקובסקי: למעשה, העודפים משמשים כעין מקור עקיף לקיצוץ התקציב על ידי אגף התקציבים.

צבי ורטיקובסקי: מנקודת ראות משרד מבקר המדינה, אם רוצים לקצץ בתקציב, ראוי שזה ייעשה בצורה גלויה ובצורה ישירה, ולא בדרך של עיכוב העברות של עודפי תקציב.

יורי שטרן: משרד האוצר עובד לפי הבדיחה הזאת שאומרת שהיהודים לא צלבו את ישו, אלא פשוט הוציאו לו את הנשמה.

צבי ורטיקובסקי: הביקורת גם התייחסה לתכנון ולתקצוב הרב שנתי.

צבי ורטיקובסקי: חוק יסוד: משק המדינה מחייב את הממשלה להכין תקציב תלת שנתי.

צבי ורטיקובסקי: בפועל, הממשלה מכינה מעין תקציב, במתכונת שלא משיגה את תכלית החוק.

צבי ורטיקובסקי: היא לא מפרטת מסגרת תקציב שמיועדת לכל משרד ומשרד, ובפועל אינה יכולה לשמש למשרדים בסיס לתכנון רב-שנתי.

צבי ורטיקובסקי: עוד נמצא שברוב המשרדים אין תוכנית עבודה רב-שנתית ממשית, ובחלק אין גם תוכנית שנתית.

אילן ליבוביץ: דווקא בשבוע שעבר שמענו ממשרד ראש הממשלה, שכל משרד מגיש תוכנית עם יעדים.

רן כהן: נדמה לי שאמרו את זה בלשון עתיד, יגיש.

אילן ליבוביץ: לא, הראו לנו ספר עם יעדים ותוכניות עבודה.

צבי ורטיקובסקי: משרד המבקר לא מצא את זה בתקציב 2004.

מל פולישוק-בלוך: אל תדאג, גם לא ב-2005 הוא לא ימצא את זה.

צבי ורטיקובסקי: בנוגע לסמכויות של אגף התקציבים, יש לו סמכויות רבות מצד אחד, ומצד שני חופש הפעולה של משרדי הממשלה הוא די קטן, לדוגמה אגף התקציבים עיכב ביצוע של פרויקטים, כמו בתחום ההתפלה, שעליהם החליטה הממשלה.

צבי ורטיקובסקי: גופים מקצועיים ייעודיים גם דנו בהם וקבעו סדר עדיפויות במסגרת התקציבים וסדרי העדיפויות בתוכם.

צבי ורטיקובסקי: למעשה, אין כללים ברורים ונוהל כתוב שמסדיר את הקשר ואת חלוקת העבודה והסמכויות שבין אגף התקציבים לבין משרדי הממשלה.

צבי ורטיקובסקי: אגף התקציבים נתן תשובה אמביוולנטית למשרד מבקר המדינה.

צבי ורטיקובסקי: מצד אחד, הוא אומר שבשנת 2005 הוא עשה שיפורים בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, אבל כשקוראים את התגובות של משרד האוצר בספר של הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה, נראה שמשרד האוצר לא כל כך גילה פתיחות ונכונות לתקן את הליקויים המהותיים עליהם הצביעה ביקורת המדינה.

צבי ורטיקובסקי: אם לסכם, תהליכי ההכנה של תקציב המדינה, דברי ההסבר וסדרי הבקרה טעונים שיפור.

צבי ורטיקובסקי: ראוי לבחון גם את מבנה התקציב, את כמות הסעיפים.

צבי ורטיקובסקי: ראוי לעשות שימוש מושכל בתקציב מודולרי לפי סדר עדיפויות, שחלקים ממנו יופשרו לביצוע רק אם תתממש תחזית ההכנסות.

צבי ורטיקובסקי: יש למצוא דרכים למדידת השגת יעדי התקציב ולקישור ברור בין ההוצאות לבין התוצאות.

צבי ורטיקובסקי: לדעת מבקר המדינה, זה לא סביר שהממשלה תמשיך לנהל את התקציב, כאילו אין לה צורך חיוני לדעת מה קיבלה תמורת ההוצאות, ובלי לבדוק האם נשמר סדר העדיפויות ובלי לבדוק האם הושגו היעדים וסדר העדיפויות שהיא עצמה קבעה.

צבי ורטיקובסקי: התקציב הוא כלי ניהולי ממדרגה ראשונה עבור הממשלה, ועליה לשכלל אותו ולשפר אותו על מנת לנהל את פעילות משרדי הממשלה ולהפיק ממנו את מלוא התועלת וגם לשפר את סדרי הדיון והאישור על התקציב בממשלה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: צריך לזכור שהדיון הוא לא על המדיניות הכלכלית, זאת אומרת שזה לא נתון לא לביקורת ולא לתגובה.

יורי שטרן: הדיון הוא על סדרי עבודה, על יחסי הגומלין, שיתוף הפעולה או אי-שיתוף הפעולה בין משרד האוצר, אגף התקציבים במיוחד, לבין שאר משרדי ממשלה ובין האוצר לבין הכנסת, הנמקה, שקיפות, יעדים ותקציב תלת-שנתי במקום תת שנתי, כפי שיש בשנים האחרונות, כי תוך שנה משנים את התקציב.

מל פולישוק-בלוך: אני אשתדל רק לגעת בנקודות ולא לחזור על דבריך.

מל פולישוק-בלוך: אדוני השר, אתה מדבר על העברת האחריות למשרדים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס להשפעת התקציב ולהעברת הכספים על קביעת מדיניות.

מל פולישוק-בלוך: אני אקח שני נושאים: הפרטת מתנ"סים מצד אחד ופיצול בז"ן מצד שני.

מל פולישוק-בלוך: אלה שני נושאים שונים לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: ככל שאני יודעת, שרת החינוך נגד הפרטת המתנ"סים.

מל פולישוק-בלוך: אפילו ראש הממשלה אמר שהוא לא יאפשר להפריט את המתנ"סים.

מל פולישוק-בלוך: בוודאי כל חברי הכנסת ששמעתי אותם, והם רבים ביותר, הם נגד הפרטת המתנ"סים.

מל פולישוק-בלוך: אתה גם אומר דברים דומים, אבל האדון הנכבד שיושב מולי חושב קצת אחרת.

ירון זליכה: גם הוא מתנגד להפרטת המתנ"סים.

מל פולישוק-בלוך: איך משפיעים על מדיניות באמצעות התקציב?

מל פולישוק-בלוך: פשוט לא מעבירים כספים ליעדים מסוימים או עוצרים כספים.

מל פולישוק-בלוך: יש תוכניות מסוימות וגם אחרות, ועוצרים כספים.

מל פולישוק-בלוך: אתן דוגמה נוספת מתחום החינוך.

מל פולישוק-בלוך: יש מכללות להכשרת עובדים להוראה.

מל פולישוק-בלוך: התקציב הקודם דיבר על 718 מיליון שקלים לנושא הזה, משהו מוגזם לחלוטין.

מל פולישוק-בלוך: לא יודעת מי תכנן סכומים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: בבת אחת השנה קיצצו בחצי, בלי היערכות.

מל פולישוק-בלוך: משרד האוצר קיצץ, ומשרד החינוך לא נערך, כי אין שיתוף פעולה ואין חיבור.

מל פולישוק-בלוך: מה יוצא?

מל פולישוק-בלוך: שהתקציב קוצץ לחצי, שהמכללות לא הפסיקו לעבוד, עדיין קיימות המכללות, ואין קשר בין התקציב לבין מה שקורה בשטח.

מל פולישוק-בלוך: זה מוביל אותי לדבר נוסף, לחוסר תכנון רב-שנתי.

מל פולישוק-בלוך: יש מהלכים שצריך לעשות, וטוב שיש מדיניות ויש ניסיון לקבוע.

מל פולישוק-בלוך: שר האוצר יודע שבהרבה מאוד דברים אני שותפה לדעתו, אבל אם אתה לא מתכנן את הדברים בצורה ראויה ולא בבום על הראש עם פטיש, הוא בסוף נשבר על הראש.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה חלק מהבעיה בקצר הנוראי עם משרד האוצר, שמנסה להוביל את המדיניות עצמה של המשרדים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס למה שאמר המבקר.

מל פולישוק-בלוך: כתוב שהתקציב מוכן על ידי מנגנון עדכון אוטומטי.

מל פולישוק-בלוך: יש טייס אוטומטי, שמגדילים או מקטינים, קיצוצים לרוחב, והכל אנחנו יודעים.

מל פולישוק-בלוך: אין הכנת תקציב אפס, לא מתחילים וחושבים מההתחלה, אולי יש כמה סעיפים שלא צריך אותם.

מל פולישוק-בלוך: כולנו בחדר הזה יודעים שיש הרבה סעיפים מיותרים שלא צריך אותם, אז למה לא עושים משהו?

מל פולישוק-בלוך: יישב במשך השנה אגף התקציבים, שר האוצר, עם השרים הרלוונטיים, וינסו לפשט את הדברים, לצמצם את הדברים.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות את זה לא בנובמבר דצמבר, אלא במהלך השנה, ולא עושים את זה.

מל פולישוק-בלוך: יש רזרבות מוגזמות, בעיקר רזרבות נעלמות.

מל פולישוק-בלוך: אמרתי מקודם שמשרד האוצר מעוניין שיהיו לו כמה שיותר רזרבות, כי הוא יודע שגם לשרים קשה להוציא מתוך הרזרבה.

מל פולישוק-בלוך: בעיה נוספת קשורה לנושא של חשבות.

מל פולישוק-בלוך: חשבי המשרדים כפופים לאוצר.

מל פולישוק-בלוך: הם עושים מה שהחשב הכללי אומר להם.

מל פולישוק-בלוך: הם לא מעבירים כסף בזמן.

מל פולישוק-בלוך: איך אמרת מקודם?

מל פולישוק-בלוך: קודם מוציאים את הנשמה, אחר כך מתחילים להוציא את הכסף.

מל פולישוק-בלוך: הרבה מאוד מהכספים לא מחולקים גם כל חודש.

מל פולישוק-בלוך: פעם כל חודש היו מחלקים נתח.

מל פולישוק-בלוך: היום כל רבעון, וגם זה במקרה הטוב, והרבה מאוד מהכספים מועברים בסוף השנה.

מל פולישוק-בלוך: לפעמים - אני מדברת על סמך עדויות, ואני יכולה להעביר לכם את המסמכים - ובהרבה מאוד מקרים הם מועברים במחצית השנייה של דצמבר.

מל פולישוק-בלוך: ברור שאי אפשר ככה לעבוד ולתכנן.

מל פולישוק-בלוך: או שאתה מתחייב על דברים שאין לך סמכות להתחייב, וזה גרוע וזה בטח לא מינהל תקין, או שאתה לא מתחייב ולא יכול לתכנן דבר, כי אין לך כסף.

מל פולישוק-בלוך: כך וכך זה גרוע מאוד.

מל פולישוק-בלוך: כותב המבקר שאין נהלים כתובים בסיכומים תקציביים עם אגף התקציבים והמשרדים השונים.

מל פולישוק-בלוך: שוב, זה שורש הרע, אתה לא יכול לתכנן ואתה לא יכול לעבוד.

מל פולישוק-בלוך: המבקר מתייחס לפרויקטים ולעלותם.

מל פולישוק-בלוך: ניקח דוגמה קטנה, כביש 6.

מל פולישוק-בלוך: אם תבדקו את העלות של כביש 6, תראו שזה עלה 30% יותר למדינת ישראל, ולמה?

מל פולישוק-בלוך: כי החישובים הם לא חישובים, העובדות הן לא עובדות.

יורי שטרן: 30% זה אחד המקרים המצטיינים מבחינת אחוזי הסטייה.

מל פולישוק-בלוך: כל מי שעיניו בראשו יכול היה לראות את זה מראש, אבל ממשיכים את הטעות.

מל פולישוק-בלוך: משרד האוצר אחראי על פרויקטים מיוחדים, והחשב מממן.

משה גפני: למה את מאשימה אותו?

משה גפני: יש משרד ייעודי.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק העניין, שלמשרד הייעודי אין לא אחריות ולא סמכות, כפי שאמר שר האוצר.

מל פולישוק-בלוך: במשפט האחרון אני רוצה להעביר את הביקורת אלינו, חברי הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אין לנו כלים כחברי כנסת להצביע על התקציב.

מל פולישוק-בלוך: בגדול, אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מצביעים.

מל פולישוק-בלוך: אולי פה ושם יש כאלה שמתעמקים יותר, אבל בסך הכל אנחנו עושים עבודה גרועה מאוד.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאנחנו צריכים להוביל שינוי שוועדת הכספים, יחד עם הוועדה המקצועית לאותו נושא, תשב על התקציב.

מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן שוועדת החינוך והתרבות יושבת כל כך הרבה שעות על התקציב, וועדת הכספים אין לה שום קשר לנושא הזה והיא לא משתפת את הוועדה המקצועית לנושא.

מל פולישוק-בלוך: אותו דבר נכון לגבי הבריאות, ואותו דבר נכון לגבי המשטרה.

רן כהן: זאת עבודת הכנסת.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שלא מספיק לבוא בטענות לשר האוצר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לבדוק את הדברים מהבית שלנו גם ולשנות.

יורי שטרן: בהקשר הזה, אני רוצה שוב להודות לדיאנה הסטאז'רית ולעדכן בכמה דוגמאות מה עומד לרשותם של הפרלמנטים בעולם בדיוני התקציב.

יורי שטרן: בארצות הברית משרד התקציבים עצמאי.

יורי שטרן: משנת 1974 הוא מונה כ-230 עובדים העומדים לרשות הקונגרס בדיוני התקציב.

יורי שטרן: בשבדיה לרשות כל חבר ועדה המקבילה לוועדת הכספים עומד יועץ כלכלי, ובנוסף צוות עם שבעה יועצים עוזר לכל ועדה.

משה גפני: אבל אי אפשר לאשר את זה, אין כל כך הרבה חברי מרכז...

יורי שטרן: בגרמניה שירות מקצועי עם 85 עובדים.

יורי שטרן: בבריטניה יש 100 עובדים במחלקת המחקר.

יורי שטרן: זה דיון אמיתי בתקציב.

מל פולישוק-בלוך: בוא נקיים על זה ישיבה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני רוצה להעלות שלוש סוגיות, לאחר ששמענו כאן גם את היושב ראש, גם את מבקר המדינה וגם את חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

רן כהן: ברשותך אדוני היושב ראש, אני אפתח בסוגייה שעמדה פה לדיון רק לפני שעה.

רן כהן: מאחר שאתה ממונה גם על נציב שירות המדינה, אני אומר לך באופן הכי בוטה, שזאת הפקרות שנציב שירות המדינה מוזמן לוועדה לענייני ביקורת המדינה והוא לא מתייצב.

רן כהן: זה לא תקין.

יורי שטרן: קיבלנו מכתב שלא הספקתי להעביר.

בנימין נתניהו: על מה אתה מדבר?

רן כהן: התקיים כאן דיון לפני כן.

רן כהן: אני אומר את זה משום שהשר הגיע בדיוק לאחר הדיון הזה.

רן כהן: התקיים כאן דיון, הוא או נציגו היו צריכים להיות פה.

רן כהן: זה לא תקין.

בנימין נתניהו: ונציגו לא היה פה גם כן?

רן כהן: לא הוא ולא נציגו.

יורי שטרן: בטענה שהוא לא קיבל מספיק הסברים.

רן כהן: זה לא תקין.

רן כהן: ככה לא עובדת ממשלה מול פרלמנט, בוודאי מול כנסת בישראל.

רן כהן: אין מה לעשות, אבל יעדים כלכליים וחברתיים מושגים על ידי המדיניות המוניטרית והמדיניות הפיסקלית.

רן כהן: מי שממונה על המדיניות המוניטרית זה בנק ישראל.

רן כהן: לפי הממצאים שאני קראתי בדוח, אין הלימה של עבודת נכונה בהכנת התקציב בין משרד האוצר לבין בנק ישראל.

רן כהן: אין מה לעשות, למדיניות המוניטרית יש השפעה גדולה מאוד על השגת היעדים.

רן כהן: במידה שאין תיאום כזה, זה ליקוי מאוד מאוד קשה.

ירון זליכה: איזה מן תיאום?

רן כהן: תקרא בדוח, אני לא אחזור על הדוח.

רן כהן: דיברנו לגבי הערכות של בנק ישראל, לגבי שיעורי האינפלציה ולגבי כל הנושאים הללו.

רן כהן: התקציב נכון להיום הוא לא תקציב המדינה, הוא תקציב משרד האוצר, הוא לא תקציב משרדי הממשלה, משום שמשרדי הממשלה לחלוטין לא נדרשים להציג את היעדים שלהם ולא שומעים לדעתם.

מל פולישוק-בלוך: זה לא הנושא של הישיבה.

מל פולישוק-בלוך: הנושא הוא תקציב המדינה של כל המדינה.

רן כהן: על זה אני בדיוק מדבר.

רן כהן: התקציב עד היום הוא לא תקציב שמשקף באמת את תקציב המדינה בכללותו.

רן כהן: זה תקציב שמוכן על-ידי משרד האוצר, כאשר משרד האוצר במידה רבה כופה אותו על כל משרדי הממשלה.

רן כהן: דרך ישיבת הממשלה שדנה בנושא הזה, כל משרד אנוס לקבל את התכתיב של משרד האוצר.

רן כהן: הדוגמאות הן, כמובן, רבות מאוד.

רן כהן: זה דבר שהוא לא נכון מבחינת תקינות שלטונית, משום שמשרד התיירות צריך להוביל את המדינה בהישגים התיירותיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך להוביל בהישגים בתחומי ההשקעות, הפיתוח, התעשייה והמסחר של מדינת ישראל, במקרה זה גם משרד העבודה.

רן כהן: הדוגמה הכי אלמנטרית לנושא הזה זה מה שקרה בתקציב המדען הראשי לשנת 2005.

רן כהן: מי קבע בכלל שהתקציב הזה יקוצץ בחצי, ממיליארד ו-800 מיליון שקל ל-900 מיליון שקל?

רן כהן: האם זה הוחלט עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

רן כהן: האם זה נעשה בהחלטת ממשלה ראויה?

רן כהן: הרי המחקר והפיתוח זה אחד הנושאים הכי חשובים להובלת המדינה מבחינת הפיתוח והצמיחה שלה.

רן כהן: לאחר מכן מוסיפים עוד 100 מיליון, עוד 150 מיליון בכל מיני הזדמנויות.

רן כהן: זאת לא מדיניות, זאת הטלאת טלאים, ולא נכון לנהל כך תקציב מדינה.

רן כהן: דבר אחרון זה היעדים.

רן כהן: תקציב המדינה עד היום הוא רק יעדים כלכליים.

רן כהן: אז קובעים את יעד הצמיחה, יעד האינפלציה, יעד הגירעון, שיא כוח-אדם.

רן כהן: כל אלה מפורטים.

רן כהן: אין אף לא יעד חברתי אחד שמוגדר בנתונים, כלומר מה רוצים שיקרה עם האבטלה במספרים, מה רוצים שיקרה מבחינת העוני במספרים, מה רוצים שיקרה בתחום הזנת הילדים במספרים.

רן כהן: זה לא נכון.

רן כהן: לא יכול להיות שתקציב יוגדר אך ורק בהישגים מספריים כלכליים, הוא חייב להגדיר יעדים חברתיים.

רן כהן: זה דורש שינוי מאוד מהותי בהצגת התקציב בפני מדינת ישראל, משום שלא נכון להגיד שיעד הצמיחה יהיה כזה וכזה, אבל אנחנו לא אחראים על הורדת האבטלה מ-300,000 ל-230,000.

רן כהן: למה?

רן כהן: משום שאתם מפחדים לומר שאתם מתחייבים ל-230,000 מובטלים, כי בסוף השנה ירצו לראות הישגים בשטח.

רן כהן: לכן אני חושב שזאת טעות שתקציב המדינה ישקף אך ורק יעדים מספריים של הישגים כלכליים, אבל הוא לא יגדיר יעדים חברתיים שהמדינה תוכל להיבחן לפיהם.

יורי שטרן: אין יעד צמיחה בתקציב, יש רק תחזית צמיחה.

רן כהן: עוד יותר גרוע.

אילן ליבוביץ: אדוני מבקר המדינה, אדוני שר האוצר, אדוני יושב ראש הוועדה, כמי שיושב בוועדת הכלכלה, אני פוגש הרבה מאוד מהשרים שאומרים לנו "רבותיי, מה אתם רוצים?

אילן ליבוביץ: מי ששולט לי בתקציב ומי שאומר לי מה לעשות זה משרד האוצר.

אילן ליבוביץ: החשב והרפרנט הם אלה שאומרים לי מה לעשות והם אלה שקובעים לי מה לעשות".

אילן ליבוביץ: אני רק אתן דוגמה פשוטה – אתמול התקיים דיון עם מנהל הדלק, שנגמר לו התקציב לבדיקות איכות דלק.

אילן ליבוביץ: משרד האוצר אמר "כן, אנחנו נוסיף לו עוד שני מיליון השנה", אבל בתקציב של השנה שעבר בכנסת לא היה לו כסף, הוא לא תכנן.

אילן ליבוביץ: במאי הוא כבר לא עשה בדיקות איכות דלק.

אילן ליבוביץ: ביוני אין לו תקציב לבדיקות איכות דלק.

אילן ליבוביץ: אומר נציג משרד האוצר בוועדה "אנחנו נוסיף לו במהלך השנה, כי אנחנו כל שנה מוסיפים לו".

אילן ליבוביץ: ככה הוא לא יכול לבנות את העבודה שלו.

אילן ליבוביץ: בטח שלא יכולה להיות לו תוכנית עבודה.

אילן ליבוביץ: עכשיו אתה אומר שצריך להעביר את האחריות למשרדים.

אילן ליבוביץ: אני מסכים אתך, אבל לא יכול שעד שעושים את זה, משרד האוצר הוא זה שקובע הכל.

אילן ליבוביץ: כבר עברו מספיק שנים.

אילן ליבוביץ: אתה צריך לבוא ולשים את הדברים על השולחן, ולהגיד "אתם תנהלו את התקציב, וראש הממשלה יפטר את מי שלא עומד ביעדים ולא נותן את התפוקות".

אילן ליבוביץ: לא יכול להיות שאנחנו נמשיך אחרי 57 שנה להתנהל כאילו אנחנו חנות המכולת של משה, שיש מישהו שהוא זה שקובע לכולם מה עושים ואיך עושים, וכל האחרים הם סתם סטטיסטים שמקבלים ג'ובים למנות את חברי המרכז שלהם, כל אחד בלשכתו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אדוני המבקר, בשנת 1985 כשהביאו את חוק ההסדרים לראשונה, אמרו שמביאים אותו רק לשנה אחת, מכיוון שאז היתה אינפלציה של מאות אחוזים.

קריאה: זה היה בשנת 1985 לתקציב 1986.

סמדר אלחנני: זה נקרא חוק הסדרים לשעת חירום במדינה.

משה גפני: היתה אז אינפלציה נוראה של מאות אחוזים.

משה גפני: לכן אמרו שמדובר בשנה אחת, מכיוון שזאת שיטה מעוותת להכניס במקשה אחת את חוק ההסדרים שנוגע לנושאים רבים ושונים, שחלקם הגדול אינו קשור לתקציב המדינה.

משה גפני: ויראו אנשי האוצר כי טוב, ולכן הם עושים את זה עכשיו באופן שיטתי וקבוע.

משה גפני: מדובר בחוקים שבמהלך השנה היו צריכים להיות נידונים בוועדות הרלוונטיות באופן מעמיק, שהרי אנחנו מדברים על חוקים שנכנסים לספר החוקים של מדינת ישראל.

משה גפני: אנשי האוצר יודעים שחלק מהחוקים האלה לא היה עובר, בוודאי לא במתכונתם הנוכחית.

משה גפני: אני רוצה שתדעו מה השיטה.

משה גפני: הדוח של מבקר המדינה בעניין הזה הוא דוח נכון לחלוטין.

משה גפני: אני רוצה שנדע את האמת, כי מותר פעם אחת לגלות את זה.

משה גפני: אנשי האוצר הם אנשים חכמים.

משה גפני: הם מביאים לממשלה את תקציב המדינה, כשהם יודעים ששר שלא רוצה לריב עם ראש הממשלה לא יצביע נגד, ולכן הם מצביעים בעד, כי לא רוצים לריב עם ראש הממשלה.

משה גפני: לאחר מכן, אחרי שזה עובר בממשלה, יש פה ושם שר שאומר שהוא רוצה להגדיל את תקציבו, ומגדילים לו מפעם לפעם, תלוי איזה שר.

משה גפני: זה לא תלוי בנושא עצמו, אלא זה תלוי בשר וביחסיו עם ראש הממשלה או עם שר האוצר.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק.

משה גפני: לאחר מכן זה מגיע לכנסת.

משה גפני: זה מגיע לכנסת בחבילה אחת.

משה גפני: אז קודם כל באים ל"יהדות התורה", אחרי שמקצצים באופן דרמטי ואומרים "נחזיר לכם חלק", ואז אין לנו ברירה, אנחנו צריכים להצביע בעד, אחרת הציבור שנפגע באופן החמור ביותר לא יקבל את זה.

משה גפני: אחרי זה באים ל"שינוי" ואומרים לשינוי "תצביעו בעד התקציב".

משה גפני: לחברת הכנסת מלי פולישוק וגם לחבר הכנסת אילן ליבוביץ יש הערות רבות, ואני באמת מעריך את זה.

מל פולישוק-בלוך: אין ישיבה שהוא לא ירד על "שינוי".

משה גפני: דיברתי על עצמי.

משה גפני: אני מדבר באופן הכי ברור, ואני באמת לא אומר את זה כדי לנגח.

בנימין נתניהו: מאבק כזה בין שתי מפלגות - - -

משה גפני: אין מאבק, המאבקים הפנימיים ביניהם עושים לנו את כל העבודה...

משה גפני: באים ל"שינוי", ואומרים להם "קבלו 700 מיליון שקל" בכספים ייחודיים כאלה, שאותם הם יחלקו כראות עיניהם, ואז הם מצביעים בעד התקציב.

משה גפני: עכשיו תראה מה התוצאה.

משה גפני: התוצאה היא שאין לתקציב המדינה שום חזון מלבד מה שהחליטו באוצר.

משה גפני: חברי הכנסת, בגלל סיבות פוליטיות, חלקן ההתנתקות, אומרים "לא מעניין אותי התקציב, מעניינת אותי ההתנתקות".

משה גפני: כך כל שנה זה חוזר על עצמו.

משה גפני: יושבים פקידים, מאוד מוכשרים ונחמדים אגב, אבל בני 23, בני 25, בני 28, והם קובעים.

רן כהן: מה הבעיה עם זה?

רן כהן: זה שהם צעירים?

בנימין נתניהו: הפכת אותי לצעיר לנצח...

משה גפני: אתה שבוי גם בידי הפקידים.

בנימין נתניהו: אני שמח לשמוע.

משה גפני: אגב, כל שרי האוצר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, כל חברי הכנסת יודעים שזה המצב.

משה גפני: מאז קום המדינה לא היה דיון אמיתי על תקציב המדינה.

משה גפני: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, אני מכיר את תקציב המדינה.

משה גפני: אני עברתי הרבה תקציבי מדינה.

משה גפני: יש סעיפים שאתה מתגלגל מצחוק כשאתה קורא אותם.

משה גפני: זה פשוט כבר לא קיים, אין בכלל מושג כזה.

משה גפני: למה הם עושים את זה?

משה גפני: הם עושים את זה מסיבה מאוד חכמה.

משה גפני: התקציב הוא כך וכך.

משה גפני: הם יודעים שבתוך התקציב יש כסף שבכלל לא ייצא.

משה גפני: אחרי זה, אנחנו מתפלאים, הרי שר האוצר תמיד בא עם הדיאגרמות האלה ומראה את המצב הנורא שהמדינה נמצאת בו, ובסוף השנה פתאום מתברר שיש מיליארדים שנמצאים בתקציב, ואנחנו לא יודעים מאיפה.

אליעזר גולדברג: אתה אומר שידעת את זה מאז ומעולם.

אליעזר גולדברג: אני מניח שלא רק אתה היחיד שידע את זה.

אליעזר גולדברג: שאלתי הפשוטה היא, למה לא קמה כל צעקה?

מל פולישוק-בלוך: הוא הסביר בתחילת דבריו.

משה גפני: אדוני המבקר, מהיכרותי את הגינותך, ידעתי שתישאל השאלה הזאת.

משה גפני: הקדמתי ואמרתי, אני צריך לבחור כחבר כנסת בין הרע לרע יותר.

משה גפני: אדוני המבקר, מה עשה האוצר?

משה גפני: קיצץ אצל ילדים חרדים באופן דרמטי כפי שלא קיצצו לאף אחד.

משה גפני: אני כחבר כנסת בא לאוצר ומתחנן שיחזירו את מה שקיצצו, הם מחזירים חלק ולא מחזירים את הכול, ואז אין לי ברירה, אני שבוי בידיהם.

משה גפני: אצל שינוי זה הדובדבן על הקצפת, אצלי זה הלחם.

מל פולישוק-בלוך: באופן יותר מוחצן ממך.

משה גפני: כך הם קונים אותי, עם קיצוץ שהם עושים בכוונה, מחזירים חלק ומכריחים אותי להצביע על מה שאסור לי להצביע.

משה גפני: אתה צודק, אדוני המבקר, אני מסכים אתך, ובממשלה הזאת של הליכוד זה נהיה פי 1,000 יותר גרוע.

משה גפני: אצל מפלגת העבודה זה היה פחות גרוע ממה שקורה היום.

אליעזר גולדברג: אני יכול רק לומר שההסבר אותי לא משכנע.

משה גפני: נכון, גם אותי לא.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ניקח את דבריך לתשומת לבנו, ובתקציב הבא נתנהג בהתאם.

משה גפני: בלי נדר אומרים אצלנו.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת ברצינות, אתה צודק.

יורי שטרן: סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, במשך שנים מנסה לשקם ולשנות את תהליכי קבלת ההחלטות בקטע התקציבי.

יורי שטרן: לכן אני מבקש שתתייחסי לזה.

סמדר אלחנני: הדוח של המבקר עוסק ביחסים בין משרד האוצר למשרדים.

סמדר אלחנני: זה לא שייך לוועדת הכספים ולא לכנסת.

יורי שטרן: גם למהלך בניית התקציב.

סמדר אלחנני: ועדת הכספים, אחרי שהגיע אליה התקציב, יכולה דרך השינויים שאני מציעה לעשות בוועדת הכספים, לשנות גם את היחס בין משרד האוצר למשרדים.

סמדר אלחנני: יש איזשהו תהליך של משוב פה בדברים האלה.

סמדר אלחנני: אני אציג רק נקודה אחת, כי אני כתבתי נייר מאוד ארוך על זה, וזה לא נוגע לדוח מבקר המדינה, אלא לעבודת הכנסת וועדת הכספים.

סמדר אלחנני: הדיון בתקציב צריך להיעשות בשני שלבים.

סמדר אלחנני: השלב הראשון צריך להיות הדיון העקרוני, ואני רוצה קצת להקטין מערכו של המיתוס לגבי התקציב.

סמדר אלחנני: התקציב הוא לא מדיניות כלכלית.

בנימין נתניהו: תודה רבה לך.

סמדר אלחנני: תשמע עד הסוף בבקשה.

רן כהן: זאת מדיניות גזברית.

סמדר אלחנני: לפי חוק-יסוד: משק המדינה, התקציב מבטא, וחייב לבטא, את החוקים שהתקבלו בכנסת, והוא כבר כלי טכני.

סמדר אלחנני: מה שקובע זה החוקים.

סמדר אלחנני: נתחיל בחוק חינוך חובה חינם וחוק הביטוח הלאומי, והדבר השני זה ההתחייבויות והרשאה להתחייב משנים קודמות.

סמדר אלחנני: אתה יודע בעצמך, שהגמישות שיש בתקציב היא מאוד מאוד קטנה, כי הכל כבר נחתם.

סמדר אלחנני: 57 שנות חקיקה נעשו בבית הזה ובבית הקודם לו.

סמדר אלחנני: לממשלה אין כמעט דרגת חופש, היא חייבת לבצע את ההרשאה להתחייב משנים קודמות, שעליה אין בכלל תקרה.

סמדר אלחנני: את זה צריך לקבוע בתקרה, שלפחות יהיה על זה דיון.

סמדר אלחנני: הרי אין דיון על ההרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: היא חייבת להחזיר את ההלוואות שהיא לקחה.

סמדר אלחנני: למדינת ישראל יש רייטינג מעולה בהחזר חובות, אבל זה מתבטא בכך, שהגמישות שלה לגבי הדברים שהיא לא יכולה לא להחזיר אותם הולכת ופוחתת.

משה גפני: כמה פעמים חוקקו חוק יום חינוך ארוך, והאוצר אמר "אין לי כסף"?

משה גפני: כמה פעמים זה קרה?

מל פולישוק-בלוך: בדיוק, הוא מעקם את החוקים שלנו.

סמדר אלחנני: אני אמנם עובדת בכנסת, אבל אני לא יכולה להגיד שהאוצר מפר חוקים.

סמדר אלחנני: האוצר מביא לשינוי החוקים, באמצעות הרוב הקואליציוני.

סמדר אלחנני: אם אתם חושבים שהשינוי הזה לא טוב, תצביעו נגד, אבל בינתיים לכל יש הרשאה חוקית לעשות את זה.

סמדר אלחנני: צריך להציג את התקציב באותו שלב מוקדם שצריך להיות באוגוסט.

סמדר אלחנני: צריך להציג את התקציב as is ולא as if .

סמדר אלחנני: as is זה אומר, כל ההתחייבויות, כל ההרשאה להתחייב, כל מה שמתחייב ממה שכתוב בספרים, כולל תחזית ההכנסות כפי שהיא נובעת מחוקי המס והחוקים הקיימים, והכנסת צריכה לתת את ההרשאה, ואת תחזית הצמיחה הכלכלית.

סמדר אלחנני: על תחזית הצמיחה הכלכלית אין דיון, זה מופיע כמקשה אחת יחד עם התקציב.

סמדר אלחנני: הכנסת צריכה לתת את דעתה לגבי ההתאמה לחוק הפחתת הגירעון, למגבלת ההוצאה התקציבית.

סמדר אלחנני: זה חוק שהכנסת אישרה אותו.

סמדר אלחנני: כולם בוכים עליו עכשיו, אבל אישרו אותו.

סמדר אלחנני: מגבלת ההוצאה התקציבית זה היום החסם הכי גדול לכל שינוי תקציבי שיכול לבוא.

סמדר אלחנני: זה אומר שזה קיצוץ הולך ונמשך בחלקו של תקציב המדינה בתמ"ג.

סמדר אלחנני: זאת החלטה חברתית, החלטה כלכלית.

רן כהן: אנטי חברתית.

משה גפני: אנטי חברתית.

סמדר אלחנני: היא סוג של החלטה, שצריכה לקבל אישור של הכנסת מראש.

סמדר אלחנני: התרגום של זה לפרטים ייעשה על-ידי האוצר בשלב הבא.

סמדר אלחנני: המבקר מציג את מה שהיה לקראת שנת 2003.

סמדר אלחנני: תחזית הצמיחה הכלכלית נראתה בעיני רבים אופטימית מדי.

סמדר אלחנני: נדמה לי שאז דובר על 4%, וכולנו אמרנו שזה לא יכול להיות.

סמדר אלחנני: אמרו "אנחנו לא משנים תחזיות, ככה זה יהיה".

סמדר אלחנני: היה רצוי שיתקיים דיון יותר רחב.

סמדר אלחנני: אני לא אומרת יותר מקצועי, כי אני מאוד מכבדת את מה שנעשה במשרד האוצר.

משה גפני: לתת לעשירים יותר ולעניים פחות, ממש מקצועי.

סמדר אלחנני: הדיון על הצמיחה הכלכלית, על אחוז הצמיחה הצפוי.

רן כהן: את זה הם עושים באופן מקצועי.

סמדר אלחנני: אותו דבר לגבי התאמת התקציב למגבלות האלה ולמסגרות האלה, אם על-ידי הקטנת התקציב או הגדלת המסים, שצריך להתקבל פה כדיון עקרוני.

סמדר אלחנני: אחר כך התרגום של זה לפרטי התקציב כבר ייעשה באותו שלב שהוא 60 יום לפני תחילת שנת התקציב.

יורי שטרן: כבוד השר, הכרת בטח את ממצאי דוח מבקר המדינה ושמעת חלק מהשאלות וההערות של חברי הכנסת.

יורי שטרן: אני שוב אומר שהדיון שלנו מתמקד במהלכים של הכנת התקציב והצגתו, הנמקתו, היחסים בין משרד האוצר לבין משרדי הממשלה ומהלך הדיון בכנסת.

יורי שטרן: אני רוצה להוסיף לשאלות שנשאלו שניים, שלושה דברים נוספים.

יורי שטרן: האם משרד האוצר עושה מעקב אחרי תוצאות של ההחלטות שלו?

יורי שטרן: למשל, כשהחליטו בסופו של דבר לקצץ ב-40% את הסיוע לרשויות המקומיות, האם נבחנו ההשלכות הכלכליות של העניין, זאת אומרת, לאיזה זעזועים או לאיזה תופעות זה גרם?

יורי שטרן: דנו פה בעניין של אמהות חד-הוריות.

יורי שטרן: האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ערך מעקב והגיע למסקנה שהתוצאות מאוד עלובות מבחינת הוצאת אותן נשים לשוק העבודה?

קריאה: ממש לא.

רן כהן: מה זאת אומרת לא?

רן כהן: הוא צודק במאה אחוז, מה זאת אומרת לא?

רן כהן: יש בדיקה.

יורי שטרן: אם ל-100% מהאמהות מקצצים קצבה, ורק 5% בסופו של דבר מצאו עבודה והסתדרו בשוק העבודה במשכורת חלקית ביותר, וגם זה הודות לתוכנית שגם היא התקבלה כתוצאה מההפגנות ולא כחלק מההחלטה המקורית של קיצוץ הקצבאות, אני לא חושב שזאת הצלחה.

יורי שטרן: כך גם לגבי החלטות אחרות, למשל שינוי חוקי ביטוח לאומי.

יורי שטרן: קיצצו את היכולת של מקבלי הבטחת הכנסה לעבוד ולהביא פרנסה נוספת.

יורי שטרן: האם ההחלטה הזאת הביאה לכך שיותר מקבלי הבטחת הכנסה יצאו לעבוד או פחות?

יורי שטרן: האם כתוצאה מכך יש יותר עבודה שחורה או עבודה שמצהירים עליה?

יורי שטרן: האם יש מעקב אחר ההשלכות הכלכליות של כל מיני החלטות שמתקבלות?

יורי שטרן: אני לא מדבר על ביצוע ההחלטות, אלא על התוצאה.

יורי שטרן: דוח מבקר המדינה כמה וכמה פעמים מחזיר אותנו לסוגיית הפסקת פרויקטים.

יורי שטרן: אם החליטו להפסיק תקציבי פיתוח וכו', האם יודעים מה העלות הכלכלית של פרויקט שכבר רץ, שההשקעה בו כבר נעשתה, אם הוא נעצר?

יורי שטרן: השיטה הזאת של קיצוץ רוחבי, מה היא אומרת?

יורי שטרן: היא אומרת שהממשלה כולה - זה לא משרד האוצר, זאת הממשלה כולה - לא מסוגלת לקבוע סדר עדיפויות.

יורי שטרן: לכן גם כשצריכים להגדיל תקציב של משרד החוץ - כי המדינה מתמודדת עם בעיות קשות במדיניות החוץ - או את תקציב המשטרה, אין יכולת כזאת, כי לכולם מקצצים באותה מידה.

יורי שטרן: מציע מבקר המדינה לעבור לשיטה מודולרית של התקציב, כך שאם הכנסות המדינה הן כאלה וכאלה, אנחנו מבצעים את הדברים האלה והאלה בתקציב או הקיצוצים להיפך, ואם ההכנסות הן אחרות, נבצע כך וכך.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא בעיניי מאוד אקטואלית.

יורי שטרן: לפי דעת רוב המומחים, אנחנו צפויים להיתקל בגל טרור חדש בסתיו הקרוב.

יורי שטרן: אם תתקיים ההתנתקות, זה יהיה נורא ואיום.

יורי שטרן: אם היא תיעצר, עדיין יהיה גל טרור.

רן כהן: אם היא תיעצר, זה יהיה עוד יותר נורא.

יורי שטרן: לא בטוח.

יורי שטרן: לדאבוני, בכל סצנריו שלא יהיה, אנחנו צריכים לצפות בסבירות מאוד גבוהה להתחדשות טרור בעוצמה מאוד רבה.

יורי שטרן: האם משרד האוצר כבר מכין תוכניות מגירה לירידה בהכנסות המדינה, לחזרתנו למצב שאין תיירות, לבריחת משקיעים ולכל התופעות האלה שמלוות גל טרור חדש?

יורי שטרן: האם אתם מוכנים לכך, או שזה שוב ינחת עלינו בצורה בלתי מחושבת, שהיא בעצמה גורמת נזקים, כי ברור שיש צורך בקיצוצים?

יורי שטרן: האם אתה כבר מכין שורת הטבות ותמריצים למשקיעים כדי להשאיר אותם בארץ גם כאשר יהיה טרור, או סיוע לעסקים קטנים כדי שלא יתמוטטו?

מל פולישוק-בלוך: יש לך שם קשרים מיוחדים, שלפיהם אתה יודע שיהיה טרור?

מל פולישוק-בלוך: כי אתה אומר את זה בכזאת נחרצות.

יורי שטרן: יש הנחה סבירה מאוד שיהיה גל טרור.

מל פולישוק-בלוך: ייצאו מאזור שכם, ייפסק הטרור.

יורי שטרן: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, באמת, הקסאמים ינחתו בכפר סבא ובעפולה.

יורי שטרן: האופן בו מצאו פתאום מיליארדים, שאיש לא יודע לספור אותם, להתנתקות, בעיניי הרס את כל המשמעת התקציבית האפשרית.

יורי שטרן: יש פה ויכוח על כל מיליון שקל, על כל 100,000 שקל, כשמדובר על מטרות חברתיות ומטרות קדושות אחרות, כשפתאום הממשלה מחליטה על איזשהו צעד ואפילו לא מתחשבת בעלות הכלכלית שלו ולא מכניסה אותו לשום תקציב, ואז מתברר שלאוצר המדינה יש עוד סעיף בצד שממנו אפשר למשוך כסף.

בנימין נתניהו: זאת הגדלת גירעון.

בנימין נתניהו: זה לא סעיף בצד, אלא החלטה מודעת של הכנסת, של רוב חברי הכנסת.

יורי שטרן: אתה יודע כמה זה יעלה?

בנימין נתניהו: צריך להבין שזה על חשבון הגדלת גירעון.

רן כהן: אגב שר האוצר, האם חוק הג'ובים כבר נמצא בתקציב?

בנימין נתניהו: אדוני היושב ראש, אני קודם כל מודה לך על ההזמנה הזאת.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה דיון מאוד חשוב.

בנימין נתניהו: אני לא בטוח שנמצה אותו.

בנימין נתניהו: הייתי מזמין למשל גם את החשב הכללי ואת ראש אגף התקציבים.

מל פולישוק-בלוך: את החשב הכללי?

מל פולישוק-בלוך: הוא לא נמצא פה?

רן כהן: את קובי הבר.

בנימין נתניהו: אלה דיונים מעמיקים, שצריך לדבר בהם על הרפורמות הפנים ממשליות, על שאלות השקיפות ועל שאלת שינוי התהליכים שדווקא מתבצעים.

בנימין נתניהו: אני לא יודע אם נספיק לעשות הכל היום.

בנימין נתניהו: לפני שאני עובר לעצם העניין, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות למבקר המדינה, השופט אליעזר גולדברג, על שירות למופת בתפקידו.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שמישהו עמד יותר ממך אדוני על המשמר של מינהל תקין, נקי, לא מעוות ולא מושחת.

בנימין נתניהו: אני חושב שאתה הוספת לשורה של מבקרי מדינה, מנבנצאל דרך מרים בן-פורת בואכה גולדברג, ואני לא יודע למי אני כאן חטאתי, ובוודאי חטאתי.

בנימין נתניהו: אני חושב שאתה הוספת כבוד ופאר לרשימה מפוארת מאוד.

בנימין נתניהו: אני חושב שהסטנדרטים שאתה עמדת עליהם ונלחמת עליהם, גם אם לא תמיד הבעת סיפוק מהתוצאות או ההמלצות שלך, הרי אתה העמדת זרקור ולפיד לגבי תקינות, שקיפות, הוגנות וניקיון כפיים.

בנימין נתניהו: אני רוצה להודות לך, ואני בטוח שאני משקף כאן את דעתם של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה כולה ובוודאי את דעתי שלי.

בנימין נתניהו: תודה לך.

יורי שטרן: אנחנו מצטרפים לזה כולנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהנושא שאתם מעלים פה נוגע לדבר מאוד יסודי ועמוק, וכדאי שנאמר אותו לפני שניגע בפרטים.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על המתח בין התהליך לתוצאה, המתח בין תהליך קבלת ההחלטות והתוצאה של קבלת ההחלטות.

בנימין נתניהו: בעולם שממנו אני בא, הדבר שאתה מסתכל עליו הוא קודם כל המציאות והתוצאה, ואתה אמור - וכך גם הכנסת אמורה - להתאים את התהליכים, כולל את החוקים, לחיים.

בנימין נתניהו: לא להתאים את החיים לחוקים, אלא להתאים את התוצאות, את המציאות, את הרצון לשנות למציאות למהלך החקיקה.

בנימין נתניהו: התהליכים הפנימיים של הכנסת ושל הממשלה צריכים לשרת את צורכי העם והמדינה, ולא ההפך, וחשוב מאוד להבהיר את זה.

בנימין נתניהו: למה אני אומר את זה?

בנימין נתניהו: משום שהיו פה תהליכים שלא השתנו.

בנימין נתניהו: לא היה כיווץ של תקציבים, לא היה כיווץ של חוק הסדרים פחות או יותר בתהליך שדובר עליו, כי הרי כאן מדברים קודם כל על כיווץ וריכוז של תהליכים.

בנימין נתניהו: אנחנו הגענו לשבר הכלכלי הגדול ביותר בתולדותינו.

בנימין נתניהו: אנחנו עמדנו בפני התרסקות כלכלית, חברתית, לאומית, אגב גם ביטחונית, כי לא היה גם כסף לביטחון, בתהליכים הקיימים.

בנימין נתניהו: אמנם בשנת 2002-2003 היה לנו ריכוז של תקציבים, בין 2002 ל-2003 היו ארבעה תקציבים.

יורי שטרן: אמרתי תת-שנתי במקום תלת-שנתי.

בנימין נתניהו: אבל אני לא יכול להגיב על תחזיות שגויות לפניי, משום שאני מאוד מאוד הקפדתי שהתחזיות יהיו ברורות.

בנימין נתניהו: אגב, אם שגינו בתחזיות, זה היה כלפי מטה, זאת אומרת שהמצב היה לאין ערוך טוב יותר גם בהצבת היעדים לגבי הגירעון והצמיחה וההוצאות וגם לגבי תעסוקה.

בנימין נתניהו: אם שגינו, שגינו רק משום שעשינו תת-הערכה לגבי טיב הביצוע והשיפור.

בנימין נתניהו: אני מניח שאתם עושים הפרדה בנושא הזה, ואני חושב שזאת פגיעה בצוות המצוין שעזר לי, כי התחזיות המקצועיות שלו והצבת היעדים התאמתו לחלוטין, על הצד הטוב ביותר.

בנימין נתניהו: אבל עדיין אני רוצה לגעת בשאלת המשבר, כי המדינה, הממשלה, חייבת לשרת את האזרחים ולא להפך.

בנימין נתניהו: היה לנו כאן משבר נורא, שהביא מדינות אחרות לאובדן של עשור, שניים או שלוש, וחלק לא יכולות לצאת ממנו.

בנימין נתניהו: אז אנחנו במצב של תל"ג מתכווץ למשך שנתיים, של אפס יכולת גיוס של כספים בשווקים הפיננסיים בחוץ, של שוק הון שטוח ומת, של הפסקת השקעות במדינת ישראל, של אבטלה שגאתה ל-11%, של תשואה על אגרות חוב שהיינו צריכים לשלם כמו פושטי רגל, 13% לשלם על אגרת חוב עם פרמיה של 10% זה פושטי רגל.

בנימין נתניהו: אמרו לנו "אתם כבר פושטי רגל".

בנימין נתניהו: אז היינו קרובים מאוד להתרסקות.

בנימין נתניהו: אז מה היינו צריכים לעשות?

בנימין נתניהו: כשנכנסתי לתפקיד באמצע 2003, הבנתי שצריכים לעשות קודם כל תוכנית מיידית, ולכן קיבלתם שתי תוכניות: אחת באמצע 2003, וכמובן בסוף השנה, ואז קיבלנו עוד תקציב.

בנימין נתניהו: מאז יש תקציב פעם אחת בשנה, ברוך השם.

בנימין נתניהו: אבל אני רוצה להגיד שהתקציב בעיניי הוא הנגזרת השלישית במדיניות הכלכלית.

בנימין נתניהו: לגבי מה שאמרה סמדר אלחנני, זה לא רק שהתקציב הוא נגזרת של החוקים, זה ברור, אבל מידת החופש הקיימת בתקציב היא נגזרת שלישית של המדיניות הכלכלית.

בנימין נתניהו: הדבר הראשון זה החזון, אם יש לך כזה.

בנימין נתניהו: היו כל מיני חזונות כלכליים.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד שבמיוחד בשנות ה-50 היה חזון כלכלי מאוד ברור במדינת ישראל.

בנימין נתניהו: בהדרגה הוא השתנה והוא התמסמס.

בנימין נתניהו: אבל אני בפירוש באתי עם חזון.

בנימין נתניהו: אחר כך זה מתורגם לדבר העיקרי - וזה לא התקציב, זה גם התקציב – שהוא הרפורמות שמשנות את כלכלת ישראל ואת החברה בישראל מן הקצה אל הקצה.

בנימין נתניהו: אני אומר את זה בצורה הכי ישירה.

מל פולישוק-בלוך: זה הכל נכון, אבל זה לא הנושא.

בנימין נתניהו: זה חשוב, ואני רוצה להגיד את זה.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה גם משנה את החברה.

בנימין נתניהו: בשם הצדק החברתי יצרנו אי-צדק חברתי ועוני, שהלך וגדל.

בנימין נתניהו: אני חושב שהיינו זקוקים לעשות שינויים, אז אני אקרא לכם מה עשינו יחד בשנתיים האחרונות.

בנימין נתניהו: אני אקרא חלק מהרפורמות: הפחתת הוצאות הממשלה בחוק, או יותר נכון הגדלתן באחוז אחד בשנה, הפחתת מסים, מעבר מקצבאות לעבודה, החלפת עובדים זרים בישראל, הפרטות חברות ממשלתיות ובנקים - דרך אגב, כמעט הכל בחקיקה - הרפורמה בנמלים, הרפורמה בשוק ההון שאנחנו מבצעים עכשיו, הרפורמה בקרנות הפנסיה שהצילה את קרנות הפנסיה של ההסתדרות מהתרסקות, פיתוח כבישים ורכבות מהירים, שאתם יודעים שזה מתבטא בעשרות מיליארדי שקלים, עידוד השקעות הון, חוק חדש שהעברנו, הקמת חברת מע"צ וחברת דואר, חקיקה פרטית שמחייבת אישור של 51 חברי כנסת לחוק שעלותו מעל חמישה מיליון שקל, השלמת מעבר מפנסיה תקציבית לציבורית גם למשרתי הקבע ולעובדי מערכת הביטחון, ניידות מספרים, הקמת יחידת חקירות כלכליות במשטרת ישראל, רפורמה בהתקשרות הממשלה לספקים, שינוי שירון הוביל, רפורמת ביטוח בסחר חוץ והוזלת המימון, הקמת קרן הלוואות לעסקים קטנים בתנאים משופרים, הקמת קרן לשיווק הייצוא, השקת עשרות תוכניות הבראה ברשויות המקומיות, הטלת סנקציות נגד זוכים במכרזי הממשלה שמשנים את תנאי החוזה, הקמת מינהל רכש מיוחד לניהול תהליכי רכש.

בנימין נתניהו: אנחנו עושים מכרז הפוך, אתם יודעים מה זה מכרז הפוך?

בנימין נתניהו: אני רוצה שתבינו באיזה שינויים מדובר.

בנימין נתניהו: המדינה רוכשת במיליארדים כל מיני דברים, שירותים ומוצרים.

בנימין נתניהו: אחד הדברים שאנחנו רוכשים זה שיחות סלולריות.

בנימין נתניהו: אנחנו החלטנו שנעשה מכרז שקוראים לו מכרז הפוך.

בנימין נתניהו: יש מסך ריק, ספקים מציעים את ההצעות שלהם באופן אנונימי, אנחנו לא יודעים מי הם, אבל כל אחד רואה את השני.

בנימין נתניהו: אנחנו התחלנו את המכרז ב-35 אגורות ליחידת שיחה, וסיימנו אותו כעבור ארבע שעות ב-6.5 אגורות.

בנימין נתניהו: אנחנו הולכים לעשות את זה לרוחב תקציב המדינה וגם ברשויות המקומיות.

בנימין נתניהו: אין מאכערים, אין סיפורים שהאחות של חבר המרכז מכירה את המזכירה של סגן השר כדי שידבר עם השר, אין שום דבר.

בנימין נתניהו: זה שקוף, נקי ויעיל, ובסופו של דבר אתה חוסך מאות מיליונים.

בנימין נתניהו: אנחנו עושים את זה.

בנימין נתניהו: התחלת יישום הרפורמה במשק החשמל, ייעול וצמצום יחידות כוח-אדם בממשלה וכו' וכו'.

מל פולישוק-בלוך: הכל מאוד יפה, אבל זה לא הנושא שלנו.

יורי שטרן: אני אמרתי בפתיחת דבריי שאתה שינית את הקו ואת המגמה והובלת רפורמות בהרבה מאוד תחומים.

יורי שטרן: השירות הציבורי, עבודת הממשלה, זאת הליבה של העבודה הזאת, שהיא קבלת ההחלטות, הכנת ההחלטות, הצגתן, העברתן, הביצוע שלהן והמעקב שלהן.

יורי שטרן: כל זה מתייחס למשרד האוצר בראש ובראשונה כמשרד המוביל.

יורי שטרן: בזה לא ראינו שינויים.

מל פולישוק-בלוך: יותר מזה, אתה מחזק את העובדה שרק המדיניות של משרד האוצר היא זאת שהתקבלה ובוצעה, וכל רפורמה שהיתה במשרד אחר לא בוצעה, כי זאת לא היתה הרפורמה שלך.

רן כהן: הכי חשוב שזה התחיל מזה שמי שריסק את הכלכלה בישראל היה סילבן שלום.

רן כהן: זה מה ששר האוצר קיבל באמצע 2003.

רן כהן: תשמע מה שהוא אומר, וזו עובדה.

בנימין נתניהו: זה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: זה לא שזה לא נכון, הוא לא אמר את זה.

בנימין נתניהו: מה שאני רוצה להגיד זה דבר אחר.

בנימין נתניהו: לא סילבן שלום ריסק את הכלכלה.

בנימין נתניהו: מה שריסק את הכלכלה זה אפילו לא התהליכים בכנסת.

בנימין נתניהו: להערכתי, זה לא לחלוטין לא רלוונטי, התהליכים בכנסת הם חשובים למטרות מסוימות, אבל הם אינם חשובים לבעיית היסוד של הבטחת רמת חיים, רווחת חיים וסיוע חברתי לאזרחי מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: הם אינם רלוונטיים.

בנימין נתניהו: מכל ניסיוני בפוליטיקה, אני הגעתי למסקנה שאנחנו שמים משקל עצום על המכאניזם הפוליטי בכך שאנחנו חושבים שאם נקבע שיטה כזאת או דיונים כאלה, זה מה שיקבע.

בנימין נתניהו: אני למשל הייתי חסיד של ההנחה שרפורמה בשיטת הממשל תביא לרפורמה כלכלית.

בנימין נתניהו: היום גיליתי סוד.

בנימין נתניהו: אם אתה רוצה לבצע רפורמה כלכלית, בצע רפורמה כלכלית בתוך שיטת הממשל הנתונה בתנאי הכנסת הנוכחיים.

בנימין נתניהו: הניסיון לבלות שעות אין קץ בכיול המכשיר הממשלתי הפרלמנטרי הוא, לדעתי, ניסיון סיזיפי.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה חסר משמעות, כי זאת גם בריחה מאחריות, משום שהדבר האמיתי זה לגעת בדבר האמיתי.

בנימין נתניהו: הדבר האמיתי הוא שהיתה לנו כאן כלכלה מונופוליסטית, קצבאית.

בנימין נתניהו: חילקנו קצבאות להמון אנשים שהם לא נזקקים, העלינו כתוצאה מזה מסים, היו לנו מונופולים בנמלים, מונופולים בבנקים, דואופול.

בנימין נתניהו: היה לנו כאן מצב של משק נשלט, משק ריכוזי, משק שדובר עליו במונחים חברתיים והוא נעשה אנטי חברתי, ובשעה שכלכלות אחרות עשו את השינויים המהותיים ועברו אותם – אירלנד עברה אותנו, ספרד עברה אותנו, קפריסין עוברת אותנו בסיבוב, סינגפור עברה אותנו בסיבוב, ואני מדבר דווקא על מדינות קטנות שנעשו עשירות מאוד, כי הן יצאו מהתהליך אל המהות.

בנימין נתניהו: לכן הדבר העיקרי שאנחנו צריכים לעשות זה לצאת אל המהות.

בנימין נתניהו: אני בכוונה ציינתי את הרפורמות כאן, כי זה אומר שמישהו צריך להוביל את זה.

בנימין נתניהו: ההחלטה שמשרד האוצר יוביל את זה נובעת מכך שמשרד ראש הממשלה לא מוביל את זה, ולמה?

בנימין נתניהו: כי בשיטה הפרלמנטרית שלנו אנחנו מבזרים כוח, ואם אנחנו מבזרים כוח, אנחנו לא נבצע, משום שאין אחריותיות, אין accountability למשרדים.

בנימין נתניהו: השאלה הזאת היא מרכזית.

בנימין נתניהו: אם אנחנו רוצים לעשות את השינוי, בשיטה הפוליטית הקיימת הדרך היחידה לעשות את זה היא או דרך משרד ראש הממשלה או דרך משרד האוצר על ידי גיבוי של ראש הממשלה, שאגב ניתן, וזה חשוב שהוא ניתן.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם את זה, כי זאת האמת.

בנימין נתניהו: אם אנחנו נגיד למשרדים "בבקשה תשנו את זה", אז או ששר יעשה או שהוא לא יעשה, אבל הסיכוי שהוא יפוטר כי הוא עמד ביעדים, שאגב לא הוצבו בכלל , אבל אפילו אם יוצבו, הסיכוי הוא קלוש מאוד, יכול להיות שהוא יפוטר מסיבות אחרות.

בנימין נתניהו: אם רוצים להשיג קודם כל את התוצאה, יכול להיות שמשרד האוצר או ראש הממשלה ילכו לכיוון אחר.

בנימין נתניהו: הם יכולים גם ללכת לכיוון של העלאת מסים, חיזוק השליטה של ועדי העובדים בנמלים.

בנימין נתניהו: הם יכולים ללכת על זה, יש ממשלות שעושות את זה, אפילו היום והן מתרסקות.

בנימין נתניהו: אבל קודם כל אתה חייב שיהיה לך חזון, אתה חייב שתהיה לך מדיניות מפורטת ברפורמות, ואחר כך זה מתבטא בתקציב, ואת זה מישהו צריך להוביל, לא יעזור שום דבר.

בנימין נתניהו: מי יוביל את זה?

בנימין נתניהו: במקרה זה בדרך כלל מי שמוביל את זה, זה שר האוצר בגיבויו של ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: ככה זה עובד.

בנימין נתניהו: חלילה אם זה לא עובד ככה, כי אז שום דבר לא יתבצע.

בנימין נתניהו: אני קראתי לכם בערך 30 רפורמות.

בנימין נתניהו: כל רפורמה כזאת פעם היתה אורכת שלוש, ארבע, חמש, שבע שנים.

בנימין נתניהו: אנחנו כיווצנו כאן את הרפורמות המקיפות ביותר - ברגע זה אני יכול להגיד לכם עלי אדמות, ולא אני אומר את זה, אלא אומרות את זה סוכנויות הדירוג ומשקיפים אובייקטיביים אחרים.

בנימין נתניהו: אנחנו בעיצומה של מהפכה עצומה לא בכלכלה הפוליטית שלנו, בכלכלה בכלל.

בנימין נתניהו: אנחנו עושים רפורמות בקצב גדול מאוד, וכתוצאה מזה ישראל שהיתה במשבר העמוק ביותר מכל מדינות העולם המתקדמות, כרגע מובילה את הרשימה בצמיחה, אולי במקום שני או שלישי.

בנימין נתניהו: אנחנו צומחים מהר יותר מאירופה, ממערב אירופה, וכפי הנראה אנחנו צומחים יותר מהר גם מארצות הברית.

יורי שטרן: אבל לא מהשווקים המתפתחים.

בנימין נתניהו: אנחנו לא צומחים יותר מהר מסין ומהודו.

בנימין נתניהו: אני מדבר על כלכלות מעבר ל-10,000 דולר לנפש.

בנימין נתניהו: אם יש לך הכנסה לנפש של 500 דולר או 1,000 דולר, לגדול מהר שם זה כלום, אבל אם יש לך 17,000 דולר, לגדול מהר זה קשה מאוד.

בנימין נתניהו: אנחנו צומחים עכשיו מהר מאוד כתוצאה משינוי יסודי שעשינו במדיניות, שאני לא אפרט את כולו.

בנימין נתניהו: זה לא חשוב כרגע.

בנימין נתניהו: מה שחשוב להבין לצורך התהליכים זה שאנחנו היינו צריכים להביא הנה ריכוזיות עצומה של רפורמות בחקיקה וגם תקציב.

בנימין נתניהו: התקציב הוא בעיניי הנגזרת השלישית.

בנימין נתניהו: הוא בסך הכל מבטא את הרצון שלך, הוא משקף את הרפורמות והוא משקף את ההכרח לריסון תקציבי.

בנימין נתניהו: השאלה היא איך אנחנו יכולים לשפר את התקציב.

בנימין נתניהו: קודם כל אני מציע לא לזרוק את חוק ההסדרים.

בנימין נתניהו: במציאות הפוליטית שלנו - והרב גפני ב-100% צודק ואין לי ויכוח אתו, בוודאי שהדרך שבה כל ממשלה, לא רק הממשלה הזאת, אלא גם הממשלה שאני הייתי בראשה וכל הממשלות שאחרים עמדו בראשן - אין דרך אחרת במבנה המבוזר הפוליטי שלנו להעביר את רוב השינויים הרציניים, אלא בעסקת חבילה – למה?

בנימין נתניהו: ככה, כי זאת הדרך היחידה לרכז את העוצמה הפוליטית הדרושה, כי גם זאת החלטה של הכנסת.

בנימין נתניהו: היא יכולה להגיד "לא שווה לי".

בנימין נתניהו: היא יכולה להגיד דבר אחר, "כן שווה לי", "ההתנתקות שווה לי יותר, אני יכולה לשנות את סדר העדיפויות", אבל זה נכון שהמכשיר במבנה הפוליטי המבוזר שלנו להעביר החלטות הוא להעביר אותן בחבילה.

בנימין נתניהו: מה זה מחייב?

בנימין נתניהו: זה מחייב עבודה מאוד מאוד קשה ומאוד מרוכזת של הכנסת, אבל האלטרנטיבה היא שלא יהיו החוקים האלה בכלל.

בנימין נתניהו: האלטרנטיבה שלא יהיו חוקים כדי לעבור תהליך יותר איטי, יותר נעים לכנסת, זה שלא תהיה צמיחה, או שהאבטלה לא תרד מ-11% ל-9% ועוד מעט ל-8%, אלא שהיא תישאר ותעלה.

בנימין נתניהו: בברלין היום, ששם יש היום תהליכים מאוד שקופים ומאוד טובים, הפרלמנט עצמו שקוף, הבניין שקוף תרתי משמע, שם יש 20% אבטלה.

בנימין נתניהו: אז יש להם תהליכים שקופים, תהליכים נקיים ותהליכים מצוינים, אבל הם קורסים.

בנימין נתניהו: לגבי שקיפות אין לי שום ויכוח.

רן כהן: זה לא בגלל השקיפות.

בנימין נתניהו: אני חסיד השקיפות, אבל המהירות לפעמים הכרחית, במיוחד במצבי משבר.

בנימין נתניהו: אנחנו מדינה שנתונה הרבה פעמים בצבת של כמה משברים בבת אחת.

בנימין נתניהו: המהירות והעברת החוקים, ההחלטות והרפורמות מחייבים לפעול יותר מהר, נכון, על חשבון דיונים יותר איטיים.

בנימין נתניהו: זה נכון, אבל אם אני צריך לבחור בין השניים, ונניח שבמקום 40 רפורמות היינו מעבירים שלוש - שזה גם היה הישג עצום לעומת ההספקים הקודמים - לא היה קורה דבר, היינו מתרסקים והיינו כמו מדינה דרום אמריקנית מסוימת מנהלים ברטר ברחובות במשך כמה שנים, עד שהיינו מגלים שאנחנו צריכים לעשות את השינויים האלה.

יורי שטרן: אבל כבוד השר, אתה יודע שמכניסים לחבילה הזאת בהזדמנות חגיגית זו שורה שלמה של דברים שלא שייכים לרפורמות, ולזה אנחנו בעצם מתייחסים.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך שכאן היה שינוי, שגם מבקר המדינה מציין אותו, ואני קיבלתי את הביקורת.

בנימין נתניהו: קודם כל, רציתי להגיד דבר ערכי, על הקשר בין התוצאה הנדרשת לבין התהליך לקבלת התוצאה.

בנימין נתניהו: אין ספק שבשיטת הממשל שלנו, שאני אגב לא מציע לשנות אותה - פעם חשבתי שזה הפתרון, אבל אני אומר לכם שזה לא הפתרון - אתה צריך לפעול בתוך שיטת הממשל כדי להביא את התוצאה הרצויה.

רן כהן: אבל אתה לא רוצה להטיף לנו, שאנחנו נחוקק חוקים במחטפים או שנקיים רפורמות במחטפים.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שהוא אומר.

בנימין נתניהו: אני אומר דבר אחר.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר, אין שום דבר שאני וראש הממשלה היינו יכולים להביא לכאן שאתם לא הייתם יכולים למנוע אותו.

רן כהן: זה לכאורה, הכנסת נאנסת על-ידי הממשלה.

בנימין נתניהו: לא, זה עניין של העדפה.

בנימין נתניהו: הרב גפני כאן זעק זעקה מרה.

בנימין נתניהו: אני נותן את זה כאילוסטרציה כדי להבין מה באמת קורה בתחום אחר.

בנימין נתניהו: אתם שמתם לב שאנחנו נאלצנו ליישר את קצבאות הילדים.

בנימין נתניהו: זה תהליך מאוד קשה.

בנימין נתניהו: יש שני סקטורים מאוד חשובים במדינה שלנו, הסקטור החרדי והסקטור הערבי, שמאוד מאוד מאוד סבלו מזה.

בנימין נתניהו: לא במקרה, אני אומר במקרה, יש קשר ישיר בין שיטת קצבאות הילדים שנתנו, דהיינו שהקצבה גדלה פר ילד, כך שהילד העשירי מקבל פי שבעה נדמה לי מהילד הראשון - - -

מל פולישוק-בלוך: תעשיית הילדים.

בנימין נתניהו: הדבר הזה הנציח עוני בשני מגזרים, ולדעתי הוא עשה עוול נורא לילדים.

בנימין נתניהו: הילדים בבני ברק לא שוחים בים של שמנת, הם שוחים בעוני נורא.

רן כהן: זה הגדיל את העוני.

בנימין נתניהו: זה הגדיל את העוני והעמיק את העוני, והיינו צריכים לעשות כאן שינוי מאוד קשה, בוודאי שעבורי אישית ופוליטית היה קשה, כי יש לי חברים ואפילו בני משפחה במיוחד במגזר החרדי.

בנימין נתניהו: אבל שמתם לב לתופעה המעניינת?

בנימין נתניהו: אתם זוכרים הפגנות המוניות בעניין קצבאות ילדים?

בנימין נתניהו: לא, אתם לא רואים את זה לא במגזר הערבי ולא במגזר החרדי.

בנימין נתניהו: אתם צריכים לשאול שאלה, למה?

בנימין נתניהו: הרי היו הפגנות אחרות, ולא מעט.

בנימין נתניהו: של בעלי העוצמה, הנמלים והוועדים הגדולים, אבל הם לא הפגינו, למה?

בנימין נתניהו: חשבתי על זה רבות.

בנימין נתניהו: הפגינו קודם כל בעלי העוצמה.

בנימין נתניהו: הנמלים הפגינו והוועדים הגדולים הפגינו וכו' וכו', אבל הם לא הפגינו.

בנימין נתניהו: למה הם לא הפגינו?

בנימין נתניהו: אני חשבתי על זה רבות.

בנימין נתניהו: הם לא הפגינו, משום שרבים רבים מתוכם בתוך תוכם בלבם יודעים שהשינוי הזה הוא הכרחי - קשה, כואב, אבל הכרחי להצלת משפחותיהם.

מל פולישוק-בלוך: או שהם התחילו לעבוד, ואין להם זמן להפגין.

בנימין נתניהו: והם באמת התחילו.

רן כהן: הלוואי.

בנימין נתניהו: אל"ף, הם באמת התחילו, ואת זה אנחנו יודעים כבר סטטיסטית.

בנימין נתניהו: באמת יש גידול בשיעור ההשתתפות בעבודה דווקא בשתי האוכלוסיות האלה.

בנימין נתניהו: אני אומר את זה, כי בתוך תוכם הם ידעו שזה הדבר הנכון ושאי אפשר להמשיך כך, כי מדינת ישראל הגיעה לממשלה המנופחת ביותר, למערך קצבאות מדהים שאי אפשר היה לשאת אותו יותר.

בנימין נתניהו: לכן אני אומר את אותו הדבר לגבי הכנסת בהקבלה, באנלוגיה לא מושלמת, אבל נכונה.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר, ההחלטות הפרוצדורליות כאן מותאמות להחלטה הקולקטיבית של חברי הכנסת, מה יותר חשוב, האם יותר חשוב לרווח את הדיונים ולא לבצע את פעולת ההצלה ואת פעולת ההצמחה אפשר לקרוא לזה.

בנימין נתניהו: אני חושב שההחלטה היא קודם כל של חברי הכנסת, והם החליטו כמו שהחליטו, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לשנות דברים מסוימים מהצד שלנו.

בנימין נתניהו: אחד הדברים שאנחנו שינינו היה לקחת את חוק ההסדרים ופשוט לגלח ממנו, ככל שהדברים באמת אינם קשורים ללב העניין.

בנימין נתניהו: שנית, לגבי התקציב, אנחנו לקחנו גם את הערות המבקר לתשומת לבנו ובמסגרת התהליך המכווץ - והוא מכווץ, עוד לא מצאו שיטה לרווח אותו לפחות בשנתיים, שלוש שנים ולעשות תקציב דו-שנתי או תלת-שנתי, כי במדינת ישראל זה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה, אף על-פי שאני הייתי הראשון שהיה מברך על כך, כי זה היה חוסך לי ולאנשיי הרבה הרבה כאבי ראש - אנחנו הוספנו חודש של התייעצות מקדימה עם המשרדים.

בנימין נתניהו: אני מניח שאתם תראו את זה כבר בדוח הבא, וזה חשוב.

יורי שטרן: ולמה שחוק ההסדרים לא יבוא לפחות חודש לפני?

בנימין נתניהו: משום שבאופן מעשי אין לנו אפשרות.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד לכם שיש עוד 40 רפורמות בדרך.

בנימין נתניהו: אני אמרתי שאנחנו נשיג את אירופה.

בנימין נתניהו: היום כפי שאירופה מתנהגת זה לא קשה, וזה לא ייקח לנו 10 שנים.

יורי שטרן: היורו יורד, הייצוא שלהם יגדל והם יסתדרו.

בנימין נתניהו: הם לא עושים את מה שאנחנו עושים.

בנימין נתניהו: ממשלות שם נופלות וקמות, נופלות וקמות על חוסר העשייה הזאת.

בנימין נתניהו: אנחנו עושים.

בנימין נתניהו: אני לא יודע מה ההשלכות הפוליטיות לדבר הזה, אני יכול להגיד לכם שזה לא נעים לעשות את זה, אבל אני אומר לשבחה של הכנסת - ואני לא מחלק מחמאות שווא - שבסוף הכנסת תקבל את ההחלטות.

בנימין נתניהו: הממשלה מקבלת החלטות, אבל היא לא יכולה להכתיב אותן לכנסת.

בנימין נתניהו: בסוף זה משקף איזה רצון קולקטיבי.

בנימין נתניהו: בכנסת הזאת ובממשלה הזאת עשינו יחד בשנתיים האחרונות מהפכה כל כך מקיפה, שמתבטאת כרגע בזרימת שיא של השקעות, בירידה מהירה מאוד של האבטלה, בצמיחה של מדינת ישראל מעל לשווקים המפותחים האחרים, ואנחנו לא מתכוונים לעצור אחרי שנתיים.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים לעשות מה שעשו האירים ומה שעשו האחרים.

בנימין נתניהו: זה מחייב אותנו לעשות עוד כ-40 רפורמות, אז זה בדרך.

בנימין נתניהו: לכן אני לא יכול להגיד לכם שאני יכול להקדים את חוק ההסדרים או מעבר למה שגילחנו ממנו.

בנימין נתניהו: אנחנו כן מקיימים התייעצויות מוקדמות עם המשרדים.

רן כהן: מתי זה יתחיל עם המשרדים?

בנימין נתניהו: עם המשרדים זה התחיל כבר וזה כבר מתבצע עכשיו, אגב, כתוצאה ישירה מההערות שקיבלנו.

בנימין נתניהו: אני מנסה להתאים את ההמלצות של מבקר המדינה לתהליכים, אבל אני מסתכל גם על התוצאות, ואני אומר גם ביושר מה אנחנו יכולים לעשות ומה אנחנו לא יכולים לעשות.

בנימין נתניהו: אבל בסופו של דבר, האחריות האמיתית נופלת עליי.

בנימין נתניהו: זאת לא שאלה חוקית, על זה בכלל אין מה לדבר, וזאת גם לא שאלה של שקיפות.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר שכאן מתפתחת מהפכה של שקיפות במשרד האוצר.

בנימין נתניהו: ירון הוא אחד האדריכלים החשובים שלה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהיה כדאי שתזמינו אותו, כדי שתשמעו.

יורי שטרן: עמדתי על כך שהוא יוזמן היום.

בנימין נתניהו: הוא יכול לספר לכם דברים מאוד חשובים.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני חושב ששר האוצר צודק.

רן כהן: צריך לקיים דיון גם עם החשב הכללי.

בנימין נתניהו: אתם תשמעו, למשל, מה קורה עם תקציבי המשרדים.

בנימין נתניהו: מה קורה עם תקציבי המשרדים?

בנימין נתניהו: מה אנחנו רואים שם ביחס למה שחושבים שאנחנו מחזיקים?

בנימין נתניהו: זה בדיוק ההפך, אבל כדאי שתשמעו אותו.

בנימין נתניהו: אתם יכולים להזמין גם את קובי הבר.

יורי שטרן: בדיוק רציתי לשאול לגבי זה.

בנימין נתניהו: אני מבקש שתזמינו אותו.

בנימין נתניהו: אני חושב שאתם יכולים להזמין גם את יוסי בכר ואת איתן רוב.

בנימין נתניהו: אלה האגפים המרכזיים שלנו.

בנימין נתניהו: אני רוצה לומר מילה לגבי המשרדים, על יחסי הגומלין בין האוצר/משרד ראש הממשלה, כי זאת יחידה אחת - ואם זאת לא יחידה אחת, אין מדיניות כלכלית – לבין המשרדים.

בנימין נתניהו: אני החסיד הראשון של הצבת יעדים ועמידה במבחן הציבור להשגתם.

בנימין נתניהו: לכן אתם רואים גם ברפורמות וגם בתקציב הצבת יעדים או הצבת תחזיות, גם בגירעון, גם בהוצאה, גם בצמיחה, גם באבטלה.

בנימין נתניהו: אלה או יעדים או תחזיות.

בנימין נתניהו: העוצמה של זה שווה.

בנימין נתניהו: אלה היעדים הכמותיים - ואני מדגיש שאלה הכמותיים – האמיתיים שמוצבים בפני הכנסת ומשרד האוצר.

בנימין נתניהו: כאמור, עד היום עמדנו בכולם ועמדנו גם בתחזיות שלנו.

בנימין נתניהו: בואו נדמיין מצב שאנחנו עושים טיפול דומה במשרדי הממשלה.

בנימין נתניהו: מה זה טיפול דומה במשרדי הממשלה?

בנימין נתניהו: זה אומר קודם כל להחליט מה זה העיקר, מה הוא כיוון המדיניות.

בנימין נתניהו: אני יכול לתת דוגמה מה אני הייתי עושה בכמה משרדים.

בנימין נתניהו: המשרד הפשוט ביותר לעשות זאת זה משרד התיירות.

בנימין נתניהו: הוא רוצה להגדיל את מספר התיירים.

בנימין נתניהו: אתה קובע יעד למספר התיירים, אתה קובע אמצעים, תקציב, ונותן למשרד התיירות לעשות מה שהוא רוצה.

בנימין נתניהו: יש לי חדשות עבורכם, זה בדיוק מה שקורה בסידור פרטי ביני לבין שר התיירות, אברהם הירשזון.

יורי שטרן: למה זה סידור פרטי?

בנימין נתניהו: זאת השאלה, משום שזה וולונטרי.

בנימין נתניהו: אלה יחסים וולונטריים בין שני "בוגרים".

בנימין נתניהו: שר התיירות אומר לי: אם תיתן לי תקציב, אני אביא לך עוד 100,000 תיירים.

רן כהן: אם תביא לי קזינו, אני אביא לך עוד תיירים.

רן כהן: ..

בנימין נתניהו: אנחנו במידה רבה אנחנו לא מתערבים בתהליך שלו.

בנימין נתניהו: זה נכון שיש לנו הסכמה על כמה מגה פרויקטים, אבל זה עניין אחר, זה מתוך הסכמה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא מנהלים את תקציב משרד התיירות, הוא מנהל אותו.

בנימין נתניהו: אנחנו בכלל לא מתעסקים בזה, אבל זה סידור ייחודי, אז בוא ניקח משרד אחר.

רן כהן: אם סידור כזה יופיע בספר התקציב הבא או לא?

רן כהן: ביניכם דברו מה שאתם רוצים.

בנימין נתניהו: הוא מופיע בתקציב במובן הזה, שיש לך תקציב כולל למשרד התיירות ואתה יכול להקדים את התקציב או לזרז אותו, אתה לא יכול לחרוג מהתקציב.

רן כהן: זה ברור שאתה לא יכול לחרוג, בשביל זה נועד תקציב.

בנימין נתניהו: לא יהיה ביטוי לחלוקה הפנימית.

יורי שטרן: לא יהיה ביטוי גם ליעד הכמותי של כמות התיירים?

בנימין נתניהו: לא, אין שום ביטוי ליעד כמותי.

בנימין נתניהו: בוא ניקח משרד אחר, למשל משרד החינוך.

בנימין נתניהו: בעיניי, היעד הכמותי זה איך ילדי ישראל עוברים בחינות, בחינות בינלאומיות.

בנימין נתניהו: אני מדבר רק על הישגים שאני יכול למדוד, אחרת לא נגיע לשום מקום, כי אם זה לא מדיד, אין לזה שום ערך מעשי.

בנימין נתניהו: בכלכלה הפוליטית, אם אתה לא יכול למדוד את זה, אתה לא יכול גם לאכוף את זה.

בנימין נתניהו: אם אתה לא יכול למדוד את זה, אתה לא יכול לתמרץ השגה ואתה גם לא יכול לצ'פר מישהו שמשיג את זה, ואתה בוודאי לא יכול להעניש מישהו שלא השיג את זה.

בנימין נתניהו: בעיניי, מה שצריך היה להיות במשרד החינוך זה הישגי תלמידי ישראל בבחינות בינלאומיות ולאומיות בסטנדרטים קבועים.

בנימין נתניהו: אם לא הושגו היעדים, למה צריך להמשיך לתת תקציבים?

בנימין נתניהו: יש עכשיו למשל מפעל שנקרא תע"ש.

בנימין נתניהו: אנחנו משלמים מיליארד שקל בשנה על הספקים הולכים ופוחתים.

בנימין נתניהו: זה מאבק פוליטי, והם טוענים שמדובר ב-3,000 עובדים, ולכן מגיע להם.

בנימין נתניהו: מי משרת את מי?

בנימין נתניהו: האם המדינה משרתת את תע"ש או שתע"ש אמורה לשרת את המדינה?

בנימין נתניהו: זאת שאלה.

בנימין נתניהו: אנחנו בתהליך הבראה, אני מקווה שנגיע להסכמה, אבל ברגע שאנחנו מציבים יעדים, אנחנו עושים שינוי.

רן כהן: מה שבטוח זה שהם צריכים לקבל שכר.

בנימין נתניהו: אביא עוד דוגמה של משרד, שהוא לדעתי חשוב.

בנימין נתניהו: במשרד התחבורה אפשר להציב יעד של נפגעי תאונות דרכים, היקף תנועה בכבישים, זמן המתנה על קילומטר כביש.

בנימין נתניהו: אתה יכול לקבוע כל מיני מדדים.

בנימין נתניהו: אגב, אתה לא צריך הרבה יעדים, אלא מעט יעדים ולהתרכז בהם.

בנימין נתניהו: בוא נניח שהיינו מגיעים להסכמה על היעדים האלה.

בנימין נתניהו: הרי הגענו להסכמה על היעדים ביני לבין שר התיירות באופן וולונטרי, אבל מה אתם אומרים?

בנימין נתניהו: שהממשלה או ראש הממשלה יציבו יעדים לשרים – דבר שהוא דרך אגב מבורך בעיניי.

בנימין נתניהו: עכשיו השאלה היא מה יקרה אם הם יעמדו ביעדים או לא יעמדו ביעדים.

בנימין נתניהו: האמת היא שאין לזה תשובה, משום שזה תלוי במאזן הכוחות הקואליציוניים וזה תלוי במאזן הכוחות הפנים מפלגתי לגבי שרים של אותה מפלגה.

בנימין נתניהו: אין לנו פתרון, כי אתם אומרים בואו נעבור למשטר נשיאותי.

בנימין נתניהו: במשטר נשיאותי יש אוטוריטה מלאה לראש הממשלה ולשרים.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שזה מעשי.

בנימין נתניהו: המבנה כרגע קרטזיאני, אבל בעולם העקום הקאנטיאני שאנחנו חיים בו של קאנט ולא של דקארט, זה לא עובד וזה לא הולך.

רן כהן: בעולם של שקיפות ציבורית הציבור יחליט.

יורי שטרן: איזה עולם יותר שקוף?

בנימין נתניהו: אני הייתי אומר שאפשר לעשות חצי, הכנסת יכולה להעלות בקשה או דרישה, שהיא מוסרית בעיקרה, אבל היא צודקת, דהיינו לכמת יעדים מדידים, ואת זה אפשר לעשות בכל משרד ממשלתי.

בנימין נתניהו: אני לא מציע להגדיל במספר, אלא לצמצם, ללכת לעיקר.

בנימין נתניהו: מדד אחד, שניים לכל היותר בכל משרד, לא צריך יותר.

בנימין נתניהו: עצם הצבת היעדים יוצרת איזושהי אחריותיות, איזושהי accountability אבל לא יותר מזה, אחריות ציבורית.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר, בשיטה שלנו, אלה שמענישים או מתגמלים את השרים ואת המפלגות אלה הבוחרים.

בנימין נתניהו: אין לנו מערכת פנימית בין הבחירות, ואפילו לא תוך כדי הבחירות, לכוון בכוונת לייזר לתוצאות והישגים ולקדם, או להעניש אם תרצו, בהתאם לתוצאות.

בנימין נתניהו: לכן אני חושב שהמקסימום שאפשר להוציא מההערה החשובה בדוח מבקר המדינה לגבי תפוקות זאת הדרישה להציב תפוקות, וזאת דרישה שאי אפשר לכפות אותה, אבל אפשר לבקש מממשלות ישראל להציב תפוקות כמותיות למשרדים.

בנימין נתניהו: אני חושב שבעצם הצבתן יהיה שיפור מסוים, אבל אין לי ואין לכם דרך לכפות את ביצוע התפוקות הללו באופן מעשי מעבר לעין הציבור.

אליעזר גולדברג: האם יש כוונה לפנות למשרדים?

בנימין נתניהו: אני עושה את ההסדרים האלה כשר אוצר עם כל משרד ומשרד.

בנימין נתניהו: אני למשל תומך בשרה לבנת ברפורמה, משום שלב הרפורמה בעיניי זה לא התוספות מסביב, אלא הצבת היעדים הנבחנים והאובייקטיביים לילדי ישראל.

בנימין נתניהו: עם שר התיירות אני מדבר על תפוקות ברורות.

בנימין נתניהו: אני לא יכול להגיד לך שאני יכול לעשות את זה עם כל שר ושר.

בנימין נתניהו: זה גם לא התפקיד שלי ולא האחריות של שר אוצר.

בנימין נתניהו: זאת החלטה של ממשלה ושל ראש ממשלה.

אליעזר גולדברג: אני מסכים.

אליעזר גולדברג: אני שואל האם יש כוונה כזאת - ואני לא פונה רק אליך אישית – לממשלת ישראל.

אליעזר גולדברג: האם זה עלה בכלל לדיון בממשלה?

בנימין נתניהו: אדוני מבקר המדינה, אני חושב שאתה מעלה כאן דבר מרכזי.

אליעזר גולדברג: כל הדוח הוא בעיה מרכזית מאוד.

בנימין נתניהו: כל הדוח נוגע בדבר הזה, מה הוא תפקידם של שרים בממשלה.

בנימין נתניהו: התפקיד הראשון של השרים בממשלה הוא לשרת את הציבור.

בנימין נתניהו: איך הם ישרתו את הציבור?

בנימין נתניהו: על ידי תפוקות מסוימות, ילדים יותר מחונכים, שמצליחים יותר בבחינה, פחות תאונות דרכים, יותר תעבורה בכבישים, כי אפשר למדוד את זה, פחות אבטלה, יותר צמיחה, גירעון יורד.

בנימין נתניהו: כל המדידים האלה, שאני מציג אותם בחפץ לב לגבי עצמי ולגבי משרד האוצר, אני חושב שאנחנו צריכים להציבם לגבי כל שר.

בנימין נתניהו: אנחנו צריכים להגיד מה תפקידו של שר.

רן כהן: המבקר שואל, האם זה יבוא לידי ביטוי בתקציב הקרוב שאתם מכינים.

בנימין נתניהו: היום יש שרים נמרצים מאוד, שמציבים את היעדים האלה.

יורי שטרן: היום זה וולונטרי.

בנימין נתניהו: אבל זה וולונטרי.

רן כהן: זה לא יכול להיות וולונטרי.

בנימין נתניהו: אני חושב שבמדינת ישראל, גם אם אין לנו אמצעי לאכוף, באופן תיאורטי לפחות - ראש הממשלה היה יכול להגיד לשר להשיג את התפוקות הללו, את ההישגים הללו, אחרת אתה עף, אבל בפועל זה לא כך - צריך להציב לכל משרד יעד כמותי, מה הוא צריך לעשות, איך הוא משפר את החיים של אזרחי ישראל, וזה נמדד.

בנימין נתניהו: כל שנה זה נמדד.

בנימין נתניהו: הוצאתי כאן דוח דו-שנתי, שאני אחלק לכם אותו.

בנימין נתניהו: אתם יכולים לראות אותו.

בנימין נתניהו: אני חושב שצריך לעשות את זה כל שנה.

בנימין נתניהו: אני חושב שבסיום כל שנה כל משרד צריך להראות, לא במלל, לא בדברת, לא בפלאברות, מה הוא עשה עבור אזרחי ישראל.

אליעזר גולדברג: צריך להיות יחס בין ההוצאה לבין התמורה, והיום לא רואים בכלל את היחס הזה.

בנימין נתניהו: יש למה שמבקר המדינה אומר כאן השלכות נוספות.

בנימין נתניהו: ברגע שאנחנו מציבים את היעד, גם אם אנחנו לא יכולים לאכוף אותו, עכשיו השר צריך להחליט למה הוא יקדיש את זמנו, למה הוא יקצה את משאביו, מה הוא יעשה כל יום, מה הוא יעשה כל ערב, אחרי איזה ציבור הוא יחזר, אחרי ציבור בוחריו או ציבור הבוחרים, כי אלה שני דברים שונים.

בנימין נתניהו: ברור שתמיד יהיה איזון מסוים לריאל פוליטיק, לצורך להיבחר במרכז מפלגה או בפריימריס של מפלגה, אבל ככל שהיעדים יוצבו שקופים, ברורים, חדים, לא רבים, וככל שנדע בכמה צריך לצמצם את מספר תאונות הדרכים וכמה ילדים צריכים לעבור את המבחנים בבית הספר ובכמה צריך להוריד את אחוזי האבטלה, ככל שמציבים את היעדים האלה, באותו רגע תפוקת השרים והממשלות תעלה, ואני לא מדבר על השרים הנוכחיים, אלא על כל השרים של כל ממשלות ישראל.

בנימין נתניהו: אדוני מבקר המדינה, היא לא תעלה כמו שאתה היית רוצה, כי אין לנו אמצעי אכיפה.

אליעזר גולדברג: אבל בואו נתחיל בזה.

בנימין נתניהו: זאת מהפכה.

בנימין נתניהו: בעיניי, הצבת היעדים צריכה להיות הצבת יעדים כמותית מדידה, שהיא תחת בקרה של הציבור, ובסוף השנה נותנים דוח כמותי.

בנימין נתניהו: אני מתנהג ואנשיי במשרד האוצר נוהגים ממש כך.

בנימין נתניהו: ברגע שהצבנו יעדים - ואנחנו למעשה כמעט היחידים שמציבים יעדים – אנחנו אומרים שלא יכול להיות שתעבור שנה ואנחנו לא נשיג את היעדים.

בנימין נתניהו: אין דבר כזה, לפחות מבחינתי.

בנימין נתניהו: אני אמרתי לאנשיי, "אנחנו נעמוד בגירעון, אנחנו נעמוד בצמיחה, אנחנו נעמוד בסף ההוצאה, אנחנו נוריד את האבטלה".

בנימין נתניהו: זאת לא אמירה מן השפה אל החוץ.

בנימין נתניהו: זאת אמירה של מפקד, של מנהל, של קברניט שאומר שהמערכת כולה צריכה לעבוד שעות נוספות כדי להביא את התוצאה הזאת לאזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: אני טוען, שאם אנחנו נעמיד את הנורמה הזאת לגבי כל שר ושר, אנחנו נראה בבת אחת, לא לאט, שיפור מסוים.

בנימין נתניהו: אם נוכל גם לייצר שכר ועונש לשרים שעומדים או לא עומדים ביעדים, אנחנו נראה שיפור ענק.

רן כהן: אדוני היושב ראש, השר אמר פה דברים מאוד ברורים וחדים, אבל נדמה לי שבכל זאת האחריות עוברת אליו או לראש הממשלה לעמוד ביעדים הללו.

רן כהן: אי אפשר להשאיר את זה באוויר.

בנימין נתניהו: או לקבוע אותם.

מל פולישוק-בלוך: אבל אתה לא יכול לקבוע לשרים, זה צריך להיות בשיתוף עם השרים.

בנימין נתניהו: אני ביקשתי להבהיר כאן שתי נקודות: אחת - שהתוצאה או החיים יותר חשובים מהפרוצדורה.

בנימין נתניהו: החיים שלנו חייבו אותנו, ועדיין מחייבים אותנו, ריכוז חקיקתי ולוח זמנים מאוד דחוס, שהוא לא לרוחי, אבל אין ברירה אחרת, תוך כדי שמירה על כל החוקים.

בנימין נתניהו: אם הכנסת רוצה לשנות את המאזן בין התוצאה לתהליך, זאת זכותה, אבל אני חושב שבמבחן של השנתיים האחרונות הכנסת נהגה בחוכמה רבה.

בנימין נתניהו: לא שאין פה כאבי בטן לחברי כנסת, אבל בתוך תוכם הם יודעים שאנחנו עושים דבר גדול כדי לחלץ את המדינה מהמשבר ולהצעיד אותה קדימה.

בנימין נתניהו: זאת החלטה של הכנסת.

בנימין נתניהו: אני חושב שצריך לשקול תמיד את המאזן בין שני הדברים, בין התוצאה לתהליך.

בנימין נתניהו: התוצאה היא טובה מאוד.

בנימין נתניהו: התהליך מתכווץ, הוא נפגע קצת, זה נכון, אבל התוצאה יותר חשובה.

רן כהן: התוצאה החברתית היא קטסטרופה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהתוצאה החברתית היא פנטסטית, משום ש-150,000 איש יצאו מהאבטלה, מהעוני ומהתלות לעבודה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהמעבר מעבודות חלקיות למשרות מלאות, כפי שהראה הדוח הסטטיסטי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גוף עצמאי, זה דבר טוב מאוד.

רן כהן: אנחנו עוד נראה מה יהיה בדוח העוני.

בנימין נתניהו: העובדה שישראל צומחת יותר מהר טובה מאוד, אבל זה מתבטא גם חברתית וגם בתקציבים שהבאנו עכשיו לקשישים, לנכים, למפעלי ההזנה לילדים, לאמהות חד-הוריות ואחרות כדי שיוכלו לעבוד.

בנימין נתניהו: הבאנו כאן הרבה מאוד כסף, מאין יש לנו?

בנימין נתניהו: לפני שנתיים לא היה כלום.

בנימין נתניהו: הבאנו, כי התהליך היה נכון.

בנימין נתניהו: הוא גם נכון חברתית וגם נכון כלכלית.

בנימין נתניהו: אני חושב שהשאלה החשובה ביותר שעלתה בדוח המבקר היא הרבה יותר עמוקה.

בנימין נתניהו: בפרוצדורה יש מהות, והיא עצם הצבת היעדים.

בנימין נתניהו: הצבת יעדים כמותיים, תפוקות, לכל משרד ממשלתי תשפר את עבודת המשרד ועבודת השר העומד בראשה.

בנימין נתניהו: זה לא מספיק, אבל זה יהיה צעד עצום קדימה, כלומר שהממשלות יקבעו תפוקות.

בנימין נתניהו: יש בזה סיכון פוליטי לא קטן גם לשרי הממשלה וגם לעומד בראשה.

בנימין נתניהו: זה לא דבר קל, יש בזה סיכון.

בנימין נתניהו: להציב יעדים ברורים כמותיים זה דבר שבוודאי מרכז את המחשבה ואת העשייה, אבל הוא גם מגדיל את הסיכון.

מל פולישוק-בלוך: מי מוביל את זה?

בנימין נתניהו: אני חושב שהישיבה הזאת, הדיון הזה, דוח המבקר, הדיון שמתנהל כאן, התשובות שאנחנו מביאים כאן, מתחילים אולי תהליך חשוב בשיטת הממשל הישראלית.

בנימין נתניהו: אנחנו השרים לא נמצאים שם כדי להעביר את הזמן.

בנימין נתניהו: אנחנו לא נמצאים כדי להיבחר מחדש.

בנימין נתניהו: אנחנו נמצאים שם להיבחר מחדש, אם נביא תפוקות לאזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: לא אזרחי ישראל משרתים את הממשלה ואת שריה.

בנימין נתניהו: שרי הממשלה משרתים את אזרחי ישראל.

בנימין נתניהו: זה מתבטא בהצבת תפוקות ויעדים.

בנימין נתניהו: אני חושב שזאת בשורה חשובה.

יורי שטרן: שאלתי אותך האם יש תוכניות מגירה למקרה של התחדשות הטרור בממדים גדולים.

בנימין נתניהו: התשובה היא כן.

בנימין נתניהו: קודם כל, אני מקווה שזה לא יקרה וצריך לדאוג שזה לא יקרה, אבל אם זה כן יקרה, אנחנו תמיד ערוכים בצעדים שאנחנו מאוד לא אוהבים לעשות אותם.

בנימין נתניהו: אם אתה במלחמה או במלחמת טרור, ואתה זקוק לתוספת תקציבים, בדרך כלל המשמעות היא, כמו שקרה במלחמות רבות, הגדלת גירעון.

בנימין נתניהו: לשמחתנו, עברנו את השנתיים האחרונות עם מלחמת טרור, ללא הגבלת גירעון, משום שיכולנו בתקציבים הקיימים לענות על הדרישות, כולל בניית גדר ההפרדה.

בנימין נתניהו: הדבר היחיד שלא יכולנו לעמוד בו, במסגרת ההוצאה המוגבלת, זאת ההתנתקות.

בנימין נתניהו: לכן יש כאן דוגמה חיה, שהגדלנו את הגירעון מ-3% ל-3.4%.

בנימין נתניהו: זאת היתה החלטה של הממשלה ושל הכנסת.

בנימין נתניהו: אם נגיע לפעילות צבאית יותר גדולה נגד הטרור, אנחנו נמצא לכך את המקורות התקציביים.

בנימין נתניהו: במקרה הכי גרוע, ברור שהחיים קודמים לכל דבר אחר.

יורי שטרן: אבל יש גם ירידה בהכנסות.

בנימין נתניהו: מה שאתה אמרת, אדוני, זה נכון.

בנימין נתניהו: העובדה שיש לך אתגר ביטחוני וקשיים מדיניים לא פוטרת אותך.

בנימין נתניהו: זאת סיבה לעשות כלכלה עוד יותר יעילה ופרודוקטיבית.

יורי שטרן: אמרתי לך, שאני הייתי מכין גם הטבות למשקיעים במקרה של הידרדרות במצב הביטחוני, כדי שזרם ההשקעות לא ייפסק בתנאים חמורים יותר מבחינה ביטחונית.

יורי שטרן: זה ממש בעד פעילות כלכלית ומדיניות כלכלית פעילה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, יכול להיות שהצמיחה הכלכלית בינתיים אירעה גם בזכות הרגיעה הביטחונית.

רן כהן: מוטב שהיא תימשך.

בנימין נתניהו: היא התחילה לפני.

יורי שטרן: חידוש הצמיחה התחיל מכמה רפורמות כלכליות מיידיות, וטרם הסתיים הפרק הזה במלחמת הטרור.

אליעזר גולדברג: בעקבות הדברים שגם נשמעו על ידי שר האוצר, אני מצפה שהסוגייה תעלה לדיון בממשלה, מכיוון שיש דברים שחורגים ממשרד האוצר ונוגעים לממשלה כולה.

בנימין נתניהו: אדוני, אני מוכן לפנות לראש הממשלה ולהציע הצעה משותפת למשרד האוצר ולמבקר המדינה בנוגע להצבת יעדים כמותיים לכל משרד ומשרד בממשלה.

בנימין נתניהו: אני חושב שזאת תהיה תחילתה של מהפכה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שהוועדה לענייני ביקורת תוסיף שזה יהיה בשיתוף פעולה עם המשרדים, ושמשרד האוצר לא יציב להם את היעדים.

אליעזר גולדברג: זאת הכוונה.

מל פולישוק-בלוך: כן, אבל אני רוצה שזה יהיה כתוב במפורש, כי זה לא נאמר.

יורי שטרן: קודם כל, אני רוצה להודות לשר האוצר.

יורי שטרן: אני חושב שגם הצגת הדברים היתה מאוד מעניינת וטובה.

יורי שטרן: אני אישית רואה שינויים מהותיים מאוד בהתנהגות של משרד האוצר ובהובלתו לכיוון הנכון.

יורי שטרן: אנחנו כמובן נשלח גם מכתב לממשלת ישראל, שאנחנו מבקשים בעקבות הפרק הזה בדוח מבקר המדינה - שאמנם התייחס ספציפית לתקציב המדינה, אבל יש לו משמעות לגבי כלל משרדי הממשלה - להתחיל לדון בהצבת היעדים למשרדי הממשלה, בשיתוף עם אותם המשרדים.

יורי שטרן: אני חלוק עליך בדבר אחד.

יורי שטרן: זה נכון שיש מצבי חירום ורפורמות.

יורי שטרן: התהליך והתוצאה הם דברים בלתי נפרדים.

יורי שטרן: אם התהליך הוא פגום ועדיין בתהליך הכנת התקציב יש הרבה מאוד פגמים שלא תוקנו ואין באופק, לפחות כעת, כוונה לתקנם, התהליכים האלה, גם בהכנת התקציב וגם בדיון בו, אם לא יתוקנו, התוצאה שלהם תהיה פחות טובה.

בנימין נתניהו: אני דיברתי על כיווץ הזמנים.

בנימין נתניהו: יש מחקרים לא מעטים, ואפילו כמה ספרים חדשים, שמדברים על טיב קבלת ההחלטות.

בנימין נתניהו: הם שואלים את השאלה, האם הארכת תהליך קבלת ההחלטות משפרת את התהליך.

בנימין נתניהו: כמחצית מההחלטות שאנחנו מתקבלים כאנשים, כמנהלים או כמנהיגים, מתקבלות בשניות, ומסתבר שטיבן לא פחות טוב.

בנימין נתניהו: הדבר הכי מוכר לכם זה ההחלטה על כוח אדם.

בנימין נתניהו: אני לפחות מקבל את ההחלטה בשתי שניות, ואחר כך בודק את עצמי, האם להילחם ברושם הראשוני שלי ולסתור אותו.

יורי שטרן: כבוד שר האוצר, זה לא דומה.

בנימין נתניהו: מסתבר שהחלטות כלכליות מורכבות בחברות שנמשכות ונפרסות על פני שבועות וחודשים אינן טובות יותר.

רן כהן: זה לא עניין של האורך.

יורי שטרן: זה לא תמיד אורך הזמן.

יורי שטרן: אנחנו עורכים פה יום עיון על נושא אחריות אישית.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.