הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 184, 2005-05-30 10:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים בדיון בדוח מבקר המדינה 55ב' כאשר הנושא היום הוא בעיניי הנושא המרכזי של ביקורת המדינה בימנו, והוא עבודת מטה במשרדי הממשלה.

יורי שטרן: אנחנו נתחיל ממשרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: בשבוע שעבר ישבנו פה בוועדה ודנו במינויים פוליטיים-משרות אמון.

יורי שטרן: בין שאר המוזמנים הזמנו גם את פרופ' יחזקאל דרור שהוא חתן פרס ישראל.

יורי שטרן: פרופ' דרור אמר שהמשבר העמוק ביותר, החשוב ביותר והמסוכן ביותר היום הוא המשבר של שיטות הממשל במדינת ישראל, שיטות העבודה בממשלה, והפיגור העצום שבו אנחנו נמצאים בתחומים האלה.

יורי שטרן: זה משפיע על טיב ההחלטות, על ביצוע ההחלטות, ולכן טמונות בכך סכנות קיומיות למדינה.

יורי שטרן: כמובן שהביקורת הזאת מתייחסת לא רק לממשלה הנוכחית ולא רק לבעלי התפקידים בה, אלא לדורות שלמים של ממשלות ישראל.

יורי שטרן: אבל משנה לשנה, אנחנו בפיגור הולך וגדל בתחום הזה.

יורי שטרן: אני מודה לראש הממשלה ולאנשי משרדו, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מזכיר הממשלה.

יורי שטרן: וכן, לראש המועצה לביטחון לאומי שבא בהתראה קצרה, ועל כך אני מתנצל.

יורי שטרן: אני רוצה להודות להם על השתתפותם בדיון שלנו.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו פה באמת נוגעים בליבה של התהליך הממשלתי במדינה והוא איך מתקבלות החלטות.

יורי שטרן: דוח מבקר המדינה, במיוחד דוח 53ב', התייחס לזה בהרחבה ומבקר המדינה יחזור על דברים בסיסיים שבדוח.

יורי שטרן: הדבר המדהים הוא שבריכוז הממצאים של ביקורת המדינה בדוח האחרון, דוח 55ב', בספר שנקרא הערות ראש הממשלה מופיעות 19 נקודות של ביקורת, ובתגובת משרד ראש הממשלה יש התייחסות לנקודה אחת בלבד והיא התייחסות כללית ביותר שמשרד ראש הממשלה יחד עם נציבות שירות המדינה מקיימים פגישות בנושא הזה.

יורי שטרן: זוהי כל התגובה לכול נקודות הביקורת.

יורי שטרן: אחר כך יש עוד שלוש נקודות של נציבות שירות המדינה.

יורי שטרן: אני חושב שהתייחסות לביקורת מחייבת תגובה מפורטת לפחות כמו שעושה דוח הביקורת עצמו לכול סעיף וסעיף ולכל פרק ופרק.

יורי שטרן: מעבר לדברים שמבקר המדינה ציין אותם בדוח 53, וחזר עליהם שוב בבדיקת המעקב והוא הגיע למסקנה שלרוב אין שום תיקון והתקדמות, יש דבר אחד שהייתי מבקש לציין שהוא בעיניי היסוד לכול שאר הצרות והוא מדוח 53.

יורי שטרן: "בינואר 1990 החליטה הממשלה לאשר עקרונית את דוח ועדת קוברסקי, אומנם המלצותיה האמורות של הוועדה לא יושמו.

יורי שטרן: מסקנות הוועדה דלעיל עולות בקנה אחד גם עם פסיקת בית המשפט העליון", ואז נאמר כך: "עבודת מטה מסודרת לצורך קבלת ההחלטות בממשלה מצריכה כמה פעולות בסיסיות חיוניות של הגורמים השלטוניים המוסמכים:

יורי שטרן: א) איסוף מידע ונתונים במטרה להציב תשתית עובדתית אמינה בטרם קבלת ההחלטה.

יורי שטרן: ב) הצגת הצעות ההחלטה חלופיות ובחינתן.

יורי שטרן: ג) הצבעה על החלופות המועדפות והנימוקים לבחירתה.

יורי שטרן: מכלול תהליכים אלה ייקרא להלן דפוסי עבודת מטה מסודרת.

יורי שטרן: " כבוד ראש הממשלה, אתה כאיש צבא בוודאי ידעת תמיד להכין עבודת מטה, לבדוק את אופציות ואת החלופות, ולהחליט מה עדיף.

יורי שטרן: גם ידעת לשכנע בנימוקים למה אופציה א' עדיפה על אופציה ב', ומהם הסיכונים ומהם ההישגים האפשריים, ומהי מידת הסיכון שלוקחים בצבא בביצוע פעולה זו או אחרת.

יורי שטרן: אנחנו פה בודקים דברים שונים.

יורי שטרן: למשל, היה דיון על המועצות המקומיות ועל כך שאלפי עובדים במדינת ישראל לא מקבלים משכורת חודשים, לפעמים שנה, שנה וחצי ואף שנתיים.

יורי שטרן: תוך כדי דיון בזה אנחנו מגלים שלהחלטת הממשלה על פירוק משרד הדתות לא קדמה שום עבודת מטה.

יורי שטרן: איש לא בדק מה יהיה עם העובדים, מה יהיה עם החובות של הגורמים השונים וקודם כל של השלטון המקומי למועצות הדתיות, איך המועצות האלה תשלמנה משכורות לעובדיהם.

יורי שטרן: לפני כשבועיים, אנחנו ישבנו בישיבה קשה מאוד עם אימהות חד הוריות.

יורי שטרן: סך הקיצוץ של התמיכות שהן מקבלות מהממשלה הגיע תוך שנה לעומק של 40%.

יורי שטרן: ההחלטה התקבלה בסוף 2002 ולא גילינו שום עבודת מטה שקדמה להחלטה הזאת לא במשרד האוצר ולא בממשלה, שניתחה והסבירה את ההשלכות החברתיות בכלל של הקיצוץ הדרמטי כל כך של הקצבאות , ובמיוחד בנוגע לילדים, וגם לא את יכולת שוק העבודה.

יורי שטרן: כביכול, הקצבאות האלה קוצצו בשביל לעודד את ההורים האלה, לרוב את האימהות, לצאת לשוק העבודה.

יורי שטרן: לא מצאנו שום עבודת מטה שבדקה את יכולת של שוק העבודה לקלוט את העובדות האלה.

יורי שטרן: שר האוצר החדש ביבי נתניהו קיבל בעקבות ההפגנה החלטה שלפיה מתלווה התהליך הזה של קיצוץ הקצבאות באיזשהי מערכת סיוע שבעיננו גם היא התבררה כלא מועילה.

יורי שטרן: לא ראינו שום עבודת מטה שקדמה להחלטה הקשה כל כך, לא בגוף שהכין את ההחלטה במשרד האוצר ולא בממשלת ישראל בעת קבלת ההחלטה.

יורי שטרן: אנחנו מגיעים להחלטות שונות ומשונות ולא מגלים את אותן עבודות שהיו אמורות ליצור תשתית עובדתית לקבלת ההחלטה, להגדיר חלופות, לנמק לגבי כל חלופה וחלופה מהן התוצאות שלה, ולנמק בחירה של חלופה מסוימת.

יורי שטרן: אנחנו מגיעים להחלטה הכי קשה שממשלת ישראל קיבלה לא רק בשנים האחרונות, אלא בעיניי זוהי אחת מההחלטות הקשות בתולדות מדינת ישראל.

יורי שטרן: אני מכוון להחלטה שאתה קורא לה התנתקות וזה אומר פירוק היישובים היהודים באזורי התיישבות בחבל עזה, יציאה טוטלית של צה"ל לקווי שביתת הנשק של 1949, פירוק היישובים ויציאת צה"ל אולי הדרגתית מצפון השומרון.

יורי שטרן: ניסיתי לפי לוח הזמנים החל מהופעתך בכנס הרצליה, למצוא זכר לעבודת מטה.

עמרם מצנע: האם זה מופיע בדוח הביקורת?

יורי שטרן: בדוח הביקורת מופיעות דרישות לקבלת ההחלטות.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, אתה אל תהיה סנגור פה.

יורי שטרן: יש פה את ראש הממשלה והוא יענה.

עמרם מצנע: אני שואל, האם זה מופיע בדוח הביקורת?

יורי שטרן: מבקר המדינה מגדיר דרישות לקבלת ההחלטות ולעבודת מטה בממשלה.

יורי שטרן: אני הולך על החלטות שונות בתחומים שונים, ואני שואל את אותן השאלות.

יורי שטרן: כלומר, איזו עבודת מטה קדמה לכך, איזה תשתית עובדתית נוצרה לפני קבלת ההחלטות?

יורי שטרן: קבלת ההחלטות בממשלה זה קודם כל קבלת ההחלטות אצל ראש הממשלה.

יורי שטרן: ראש הממשלה הכריז בחודש דצמבר 2003 על כך שתהיה נסיגה מחבל עזה.

יורי שטרן: אחר כך הדבר הזה קיבל את פרמטרים הרבה יותר מדויקים לגבי השאלה מה יהיה.

יורי שטרן: אני שואל, איזו עבודת מטה קדמה לכך?

יורי שטרן: על איזה תשתית עובדתית התבססה ההחלטה של ראש הממשלה לפרק את היישובים ולחזור לקווי 1949 ולהוציא את צה"ל?

יורי שטרן: איך נבדקו החלופות לקראת קבלת ההחלטה אצלך?

יורי שטרן: מה היתה המטרה האסטרטגית שהצבת בפני המערכת שאותה תרגמת אחר כך להחלטה ספציפית של יציאה מחלקים מסוימים של השטח שנמצא בשליטה ישראלית מאז מלחמת ששת הימים?

יורי שטרן: אילו חלופות הוצגו להשגת אותן מטרות האסטרטגיות?

יורי שטרן: איך נבדק בכל התהליך הזה כל פרמטר, למשל פינוי צפון רצועת עזה, או ההשלכות הבין-לאומיות המשפטיות של חזרתנו לקווי שביתת הנשק של 1949, משפט שעכשיו חזר בעוצמה הרסנית בנאומו של נשיא ארצות-הברית?

יורי שטרן: איך היו ניתוחים של ההשלכות הביטחוניות, איך נמדדו סכנות טרור וכו', בטרם קיבלת אתה את ההחלטה ואז העברת אותה לנשיא ארצות-הברית ואחר כך לממשלת ישראל?

יורי שטרן: כמובן שהיום אנחנו עוסקים גם בעבודת מטה בשלבים יותר מתקדמים.

יורי שטרן: נניח, החלופות ההתיישבויות לאנשים שיפונו.

יורי שטרן: הייתי בארץ והייתי עד לפינוי ימית וסיני, וראיתי איך מדינת ישראל הכינה מראש את החלופות ההתיישבויות למפונים.

יורי שטרן: הוקמו יישובים ואנשים שפונו ידעו בדיוק לאן הם הולכים.

יורי שטרן: אבל, זה השלב המתקדם.

יורי שטרן: מה שנראה לי הרבה יותר בסיסי זה התשתית העובדתית , החלופות, ניתוח הסיכונים שקדמו להחלטתך בנידון.

עמרם מצנע: אני מבקש הצעה לסדר.

יורי שטרן: אלה הדברים שהייתי מבקש ממך כבוד ראש הממשלה להתייחס אליהם כי הם קובעים את גורלנו.

יורי שטרן: טיב קבלת ההחלטות הוא גם טיב ההחלטה.

יורי שטרן: לפני שהגעתי לכנסת עבדתי באיגוד לשכות המסחר, ועסקנו בין היתר בענייני תקינה וכמובן בענייני יבוא ויצוא.

יורי שטרן: גיליתי שיבואן של המוצרים הישראלים מגיע ארצה בשביל לבדוק את תהליך הייצור.

יורי שטרן: הוא לא מסתפק במוצר.

יורי שטרן: הוא אומר שבשביל להיות בטוח ובשביל לקנות בכמויות גדולות שהוא רוצה לוודא שכל תהליך הייצור תקין, ומתבצע לפי כל הדרישות והסטנדרטים.

יורי שטרן: הוא לא יקנה תוצר הכי יפה והכי טוב גם אחרי הבדיקות שייעשו לו, אם הוא רואה שבתהליך הייצור יש לכלוך.

יורי שטרן: היום התקנים חלים בראש ובראשונה על תהליך הייצור, אלה לא רק דרישות למוצר עצמו.

יורי שטרן: כך גם קבלת ההחלטות בממשלה.

יורי שטרן: אם תהליך קבלת ההחלטות לפי דוח מבקר המדינה ולפי הדרישות שמציב מבקר המדינה אינן מתקיימות, אם תהליך קבלת ההחלטות הוא פגום, לא יכול להיות שמתקבלות החלטות נכונות וההחלטות הן פגומות מיסודן גם אם הן שיא החוכמה.

יורי שטרן: כשאני חושב איך משפחה ישראלית ממוצעת מחליטה על רכישת אופניים לילד, מה היא שוקלת ומה לא, ואיך היא משווה מחירים וכו', אני לפעמים מתרשם שכשהממשלה מקבלת החלטות היא עושה את זה על בסיס הרבה פחות בדוק ממשפחה החכמה בממוצע בישראל כאשר היא מחליטה החלטות תקציביות ואחרות.

יורי שטרן: אני אבקש מכבוד מבקר מדינה להציג את ממצאי הדוח.

עמרם מצנע: אני מבקש הערה לסדר.

יורי שטרן: אני לא נותן לך.

יורי שטרן: תודה חבר הכנסת מצנע.

עמרם מצנע: למה אתה לא נותן?

יורי שטרן: כי אני מעביר את זכות הדיבור למבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשלב זה, אני אבקש ממר ענר לתמצת את הדוח שפורסם דוח53ב', וכן לתמצת את המעקב שעשינו לאחר מכן בדוח האחרון דוח 55ב'.

בועז ענר: הביקורת לא עסקה דווקא בנושא מסוים, אלא היא בחנה תהליכים, והדגש הוא על תהליכי עבודת מטה.

בועז ענר: הנושא הראשון שבדקנו היה עבודת מטה של משרדי ממשלה לקראת קבלת החלטות ממשלה.

בועז ענר: המשרדים מציעים הצעות לממשלה והממשלה מחליטה בעקבות אותן הצעות.

בועז ענר: מדובר בעשרות עד מאות החלטות בכל שנה, בהיקפים כספיים שהם פעמים משמעותיים ביותר, ובתחומים שנוגעים לחייהם של כל אזרחי מדינת ישראל, תשתיות, ביטחון, רווחה, חינוך וכד'.

בועז ענר: נקודת המוצא שלנו היתה האם יש למשרדים באופן אחוד או אפילו באופן פרטני, איזשהן הנחיות או תורה או איזשהו נוהל שבא ואומר להם שמדובר בתהליכים מאוד חשובים ולכן בבקשה לבחון ולהכין חלופות, לבחון את ההצעה בהיבט המשפטי, לבחון את ההצעה עם ההשפעות הכלכליות, החברתיות, הארגוניות שלה, וכן האם הנושא לא נוגע למשרדים אחרים והאם לא ראוי שיהיה תיאום בין המשרדים עוד בטרם שעולים לממשלה להחלטה.

בועז ענר: האם לא ראוי שיהיה איזשהו נפח סביר ונתונים כדברי הסבר ורקע להחלטה.

בועז ענר: ככל שאנחנו בחנו את זה לגבי השאלה האם יש נוהל אחוד, התשובה היא שאין למדינת ישראל, לממשלת ישראל, למשרדי הממשלה, נוהל אחוד.

בועז ענר: לא רק שאין נוהל אחוד גם יש מספר גורמים שאמורים לעסוק בזה, אבל בסך הכול אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו את האחריות.

בועז ענר: מבקר המדינה סיכם בנושא הזה שאם כך זה צריך לעלות להחלטה של הממשלה.

בועז ענר: הממשלה צריך להחליט מי אחראי לפתח איזשהי תורה שהיא מנחה את המשרדים.

בועז ענר: עלתה גם השאלה האם למשרדים עצמם יש נהלים במישור הזה.

בועז ענר: כלומר, לא נוהל אחוד אלא האם לכול משרד ומשרד יש איזשהו נוהל שעוסק בשאלות האלה?

בועז ענר: התשובה שהיתה באופן די גורף היא שאין למשרדים נוהל, ואם יש אז הוא חלקי בלבד, הוא לא מסודר.

בועז ענר: אין למשרדים נוהל בתחומים האלה.

בועז ענר: אנחנו בחנו גם מה מתחייב מתקנון הממשלה.

בועז ענר: תקנון הממשלה מחייב את השרים, את הממשלה, וכל ממשלה מעגנת תקנון.

בועז ענר: על-פי הניתוח שעשינו גם תקנון הממשלה לא מחייב, אלא דרישות מינימליות בלבד, ועל כך עמדו גורמים רבים.

בועז ענר: לדוגמה, אין בתקנון הממשלה חובה להציג חוות דעת מקצועיות, או להציג חלופיות, או להציג סוגיות חברתיות מבניות.

בועז ענר: אין בתקנון הממשלה חובה לצרף חוות דעת משפטית לגבי ההצעה.

בועז ענר: גם כאשר עוברים לביצוע עצמו מוצאים שאם כבר מתבצע איזשהו הליך על-פי התקנון, הוא סוטה במידה ניכרת מלוח הזמנים המינימלי שהתקנון עצמו קבע, כי המשרדים לא מתאמים את העבודה במועד סביר אחד עם השני.

בועז ענר: בעניין זה ראוי להדגיש שהכנסת בעקבות דוח 53ב' המליצה שהממשלה תפעל לעדכון ההוראות של תקנון עבודת הממשלה.

בועז ענר: אבל גם כאן כמו ביתר התחומים שציינתי, מעט מאוד נעשה אם בכלל.

בועז ענר: התשובות שקיבלנו גם בדוח האחרון, לעניות דעתנו הן לא מספיקות.

בועז ענר: התשובות שכשירווח וכאשר תהיה שלווה בארץ יטפלו בסוגיות הן בהחלט לא מספיקות.

בועז ענר: אני שוב מדגיש מבקר המדינה סיכם את המעקב בנושא הזה שראוי שהממשלה, והכתובת היא הממשלה, תפעל לתיקון הליקויים ותיישם את החלטות הכנסת בנידון.

בועז ענר: אם אני עובר לעוד מישור של תורת ניהול או מדריך או נהלים, הרי שאם אתה הולך לרמת המשרדים עצמם אתה מצפה כמו שנעשה במדינות מערב אחרות שגם שם יהיו איזשהם תורות ניהול, מדריכים, עם גמישות פעולה בהחלט סבירה.

בועז ענר: אבל, שתהיה איזשהי הנחיה שאומרת למשרדים.

בועז ענר: כל פעולה של משרדים רבים מחייבת שיתוף פעולה עם משרדים אחרים, יש פרוייקטים משותפים.

בועז ענר: כל משרד אמור להכין תוכנית עבודה שנתית, וכל משרד גם אמור לבחון את ביצוע תוכנית העבודה השנתית ואמור לדווח על העמידה ביעדים, אמור לתכנן לטווח ארוך, אמור לעשות איזשהו מעקב, אמור להפיק לקחים, אמור להעריך תוכניות שהוא ביצע מבחינת השגת היעדים.

בועז ענר: מהם סדרי שיתוף הפעולה בין המשרדים, כיצד בונים תקציב מול התוכנית?

בועז ענר: גם פה הלכנו לשני המישורים, האם יש תורה אחודה, איזשהו נוהל אחוד, והתשובה היא שאין.

בועז ענר: אנחנו יותר מחשים היא שלא מוכנים גם כאן לקחת את האחריות, ושוב כנראה שהכתובת היא ממשלת ישראל.

בועז ענר: גם כשאתה הולך לרמת המשרדים אתה לא מוצא אפילו במשרד המסוים, איזשהו נהלים במישור הזה.

בועז ענר: כאנקדוטה אני אומר שאין חובה להכין תוכנית עבודה שנתית במשרדי ממשלה.

בועז ענר: באחד המשרדים שאנחנו מציינים היתה חובה כזאת, אבל בא מנכ"ל חדש וביטל את החובה.

בועז ענר: מדובר פה בדברים בסיסיים ביותר של חובות ניהול שחייבים להגדיר אותם.

משה גפני: אגף התקציבים הוא זה שמחליט והוא זה שמנהל את המשרדים.

בועז ענר: גם במישור התקציבי יש לנו התייחסות, וגם פה צריך להסדיר.

בועז ענר: מבקר המדינה קבע בדוח שסוף דבר שהן ברמה המרכזית הכלל והן ברמה המשרדית הפרטנית אין למשרדים תורת ניהול בנושאים יום יומיים שאמורה להנחות אותם בפעולתם.

בועז ענר: על כן, מן הראוי שהממשלה תיתן את דעתה לנושא ותמנה גורם מוסמך שיקדם פיתוחה של תורת ניהול.

בועז ענר: אם עוסקים בתורת ניהול ונהלים וכד', אז חלק נוסף הוא תהליכי התקצוב.

בועז ענר: זה עלה לידי ביטוי גם בדוח הקודם, גם במעקב, וגם בדוח נפרד נוסף של מבקר המדינה שעסק בתהליכי תקצוב.

בועז ענר: מדובר בתהליך המשמעותי ביותר של קביעת מדיניות וסדרי עדיפויות, דבר שמחייב באמת תיאום ושיתוף פעולה בין-משרדים ונהלים.

בועז ענר: מסתבר שגם פה לאגף התקציבים אין תורה ואין נהלים.

בועז ענר: ברצותו הוא מתאם, ברצותו לא מתאם.

בועז ענר: מה שהוא מגיש לממשלה זה בלחץ זמנים מאוד קצר, והרבה מאוד החלטות כמקשה אחת שפעמים רבות לא מתואמות עם המשרדים, פעמים הקשר שלהם דווקא לתקציב מסוים הוא לא חד ערכי.

בועז ענר: הדבר מחייב שיפור.

בועז ענר: נכון שלאחרונה היועץ המשפטי לממשלה התערב בחלק מהתהליכים והביא לשיפור, אבל עדיין מבקר המדינה מסכם שחייבים גם פה לקבוע איזשהם כללי משחק ונהלים במישור הזה.

בועז ענר: הוא הדין בסדרי שיתוף פעולה בין משרדים.

בועז ענר: אני עובר עכשיו לתפקיד המנכ"ל.

בועז ענר: המנכ"ל אמור לבצע את מדיניות הממשלה והשר.

בועז ענר: אבל, גם פה אתה לא מוצא הנחיות ברורות, מהי אחריותו, סמכותו, ותפקידיו של המנכ"ל.

בועז ענר: עשינו שאלון בקרב המנכ"לים והם מאוד מבקשים הנחיות במישור הזה.

בועז ענר: אין חובה למנכ"ל להכין תוכנית עבודה שנתית, לא מצוינת כזאת חובה.

בועז ענר: האם אין חובתו לבצע מעקב ולדווח אחר הביצוע, להפיק לקחים וכד'?

בועז ענר: עקב המצב הפוליטי מנכ"לים מתחלפים חדשות לבקרים.

בועז ענר: הממוצע של כהונה של מנכ"ל זה כשנתיים ולפי נתונים עדכניים זה אפילו פחות מזה.

יצחק וקנין: לפעמים השרים מחליפים את המנכ"לים או מפטרים אותם.

בועז ענר: נכון.

בועז ענר: עלתה שאלה, האם לא ראוי שתהיה פונקציה מקבילה או תת מנכ"ל או משנה למנכ"ל שיצור איזשהי אחידות והמשכיות.

בועז ענר: ועדת קוברסקי נתנה את דעתה במישור הזה וגם מבקר המדינה נתן את דעתו במישור הזה.

בועז ענר: הפתרון שהומלץ של משנה למנכ"ל לא קודם, אבל גם אין פתרון חלופי.

בועז ענר: בהקשר למנכ"ל עולה גם השאלה של מוטת השליטה, וזוהי שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

בועז ענר: יש נכון להיום משרדים שבהם לכל מנכ"ל כפופים עשרות פונקציונרים, וזה בהחלט מבנה בלתי סביר.

בועז ענר: יש משרדים שהתקדמו ועשו עבודה יפה ועשו שינוי ארגוני.

בועז ענר: אבל, יש עדיין משרדים שצריך לדחוף אותם לעשייה במישור הזה.

בועז ענר: הנושא האחרון הוא תורות, תפיסות עולם שנוגעות למבנים ארגוניים לפעולת הממשלה.

בועז ענר: ממשלה פועלת לא רק על סמך משרדים, ובעולם המערבי מזה כבר עשרות שנים מקובלת תפיסה של שיטת ביצוע, לא קביעת מדיניות, שנקראת - executive agencies סוכנויות ביצוע, סוכנויות ניהול.

בועז ענר: אני מקים איזשהי פונקציה ונותן לה סוכנויות ביצוע, ודורש ממנה תוצאות ודיווח.

בועז ענר: במדינת ישראל מתלבטים ימינה ושמאלה בסוגיה הזאת.

בועז ענר: לאחרונה במאי 2004 התגבשה איזשהי תורה, אבל למועד סיום הביקורת שנה לאחר מכן אנחנו מוצאים שזה תקוע היכן שהוא.

בועז ענר: זה לא עלה לממשלה ולמעשה טרם הוחלט לגבי אותה גישה האם יהיה גורם אחראי, מי יהיה אותו גורם אחראי ליישום.

בועז ענר: מדובר באמת בתפיסות עולם מהותיות שמן הראוי להעלות אותם לממשלה.

בועז ענר: זהו הפורום להחליט על מדיניות כלפי המינהל הציבורי, מבנה וארגון וכדו'.

בועז ענר: עד כאן עיקרי הדברים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: כבוד מבקר המדינה, בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא בשלב זה, תודה.

יורי שטרן: בעוד שבוע, בשישי ליוני, יתקיים פה דיון עם שר האוצר על כל הקטע התקציבי שהוא באמת מאוד מאוד מהותי ומרכזי.

יורי שטרן: אנחנו נדון איתו בנושא הזה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, למה?

משה גפני: כדאי שראש הממשלה ידע את זה.

משה גפני: זה לא עניין אישי של שר האוצר.

משה גפני: כולם יודעים שאגף התקציבים מנהל את המדינה, ושראש הממשלה ידע האם נותן להם את הסמכויות.

יורי שטרן: לפני שאנחנו עוברים לתגובות, הייתי רוצה להרחיב קצת את הקטע שקשור למשרד ראש הממשלה משום שיש לנו ייצוג מאוד מרשים ממשרד ראש הממשלה, ואני מודה לו על כך.

יורי שטרן: מר ענר, הייתי רוצה שתאמר מהם עיקרי הדברים שצוינו בדוח לגבי משרד ראש הממשלה, תפקידו, הגדרת תפקידו וכו'.

בועז ענר: עלו שתי נקודות מרכזיות.

בועז ענר: בשנים האחרונות מאז תחילת שנות התשעים משרד ראש הממשלה קיבל תפקיד מאוד חשוב בתיאום וסיוע לפרויקטים בין-משרדיים.

בועז ענר: גם פה מה שמקובל לעשות זה שתהיה איזשהי הנחיה כללית או תורה כתובה במישור הזה למשרדי הממשלה, כיצד פועלים בפרוייקט משותף, האם קודם לכן צריכה להיות החלטה ממשלה, האם הממשלה תסמיך משרד א' או משרד ב', מה תפקידו של משרד ראש הממשלה, מהם דרכי הניהול והחלופות.

בועז ענר: ישנן מספר חלופות, זה לא נוהל חד משמעי מאוד סגור, אלא איזשהם כללים והנחיות שיוצרים את שיתוף הפעולה הבין-משרדי, מחייבים הידברות, יוצרים איזשהם תהליכים בין-משרדיים.

בועז ענר: גם פה עד כה למרות הערות הביקורת, לא ראינו שהיתה התקדמות מהותית.

בועז ענר: שאלה אחרת זה לגבי מבנה וארגון משרד ראש הממשלה.

בועז ענר: במשרדים רבים נעשה ניתוח של העיסוקים השונים ומשרות ממשרות שונות מוגדרות כמשרות שמיועדות לעובדי מדינה, משרות תקניות, מנהל אגף א', מנהל אגף ב', הגדרת תפקידים.

בועז ענר: במשרד ראש הממשלה חלק ניכר מהפונקציות הן פונקציות של משרות אמון, הם לא תפקידי עובד מדינה פר-אקסלנס, עובד מדינה קבוע.

בועז ענר: כאשר יש חילופי שלטון פעמים קורה שהידע שנצבר בראשם של האנשים הולך איתם, וישנו איזשהו חשש.

יורי שטרן: לפעמים, זה אולי לטובה.

בועז ענר: יכול להיות.

בועז ענר: אלו היו פחות או יותר ההדגשים לגבי משרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: כבוד ראש הממשלה, לפני שאתה תתייחס לביקורת מבקר המדינה אני אולי ברשותך אבקש מחברי כנסת להגיב בקצרה, לשאול שאלות, וראש הממשלה יתייחס בנאומו גם למה שחברי הכנסת שואלים.

יורי שטרן: חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה כל כך למה אתה מאפשר לנו רק לשאול שאלות, ולמה אסור לנו להתייחס.

יורי שטרן: לא, זה רק בשלב הזה.

מל פולישוק-בלוך: בכל הערה שלי אני אשים בסוף סימן שאלה, אין לי שום בעיה.

מל פולישוק-בלוך: בהמשך לדיווח של מבקר המדינה, אני רוצה להתייחס לנושא ההתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: השאלה שלי את ראש הממשלה היא איך מקבלים החלטה כל כך גורלית ומהותית, כאשר יום אחד מחליטים לצאת בהדרגה, יום שני מחליטים לצאת מכל הרצועה, פעם מהצפון ופעם מהדרום, פעם חופרים תעלה בציר פילדלפי, פעם אחת מעבירים את השליטה למצרים, הורסים בתי מתנחלים או לא הורסים.

מל פולישוק-בלוך: כל יום אנחנו שומעים על החלטה אחרת.

מל פולישוק-בלוך: זה מעיד על כך שאין החלטות כמו ששמענו את המבקר.

מל פולישוק-בלוך: אדוני ראש הממשלה, אני מאוד אשמח לשמוע תשובה איך התקבלה החלטה להתנתק מעזה.

מל פולישוק-בלוך: שיהיה ברור, אני מאוד בעד ההחלטה להתנתק עזה, הלוואי והיו עושים את זה כבר מזמן.

מל פולישוק-בלוך: אבל ההחלטה הזאת ככל החלטה, טובה ככל שתהיה, צריכה להיעשות בצורה תקינה, ראויה, עם תהליך קבלת החלטות מסודר ותרחישים.

מל פולישוק-בלוך: אדוני כבוד ראש הממשלה, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה לגבי נושא החינוך שבו התעמקתי בשנה האחרונה כל יום, הרבה מאוד שעות ביום.

מל פולישוק-בלוך: החלטתם בצורה מאוד מסודרת ללכת לרפורמה מקיפה, ושוב כמו ההתנתקות אני מברכת על הרפורמה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד בעד מרבית ההמלצות של דוח דברת.

מל פולישוק-בלוך: אבל, מכיוון שאין עבודה מסודרת במקום דוח דברת ורפורמה אמיתית שתגיע לילדים, אנחנו מקבלים שבר מוחלט במערכת החינוך, אי אמון מוחלט בין הממשלה לבין 130 מורים, מיליון וחצי תלמידים, ופי שניים הוריהם.

מל פולישוק-בלוך: כבוד ראש הממשלה, אתה אתמול תמכת בשרת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני לא יודע עד כמה אתה באמת התעמקת במה קורה במערכת החינוך היום עם השבר הנורא.

מל פולישוק-בלוך: במקום רפורמה קיבלנו פיטורי כ-6,000 מורים.

משה גפני: טוב, היה צריך כסף לשחמט.

מל פולישוק-בלוך: אל תהיה מוקיון.

משה גפני: אני לא מוקיון, אני מספר את האמת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן עוסקים בשאלות רציניות ולא בבדיחות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בעתיד ובחייהם של כשישה מיליון תושבי ישראל.

מל פולישוק-בלוך: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להבין עוד משהו.

מל פולישוק-בלוך: אתה הולך להתנתק או לגרום לכך ש-2,000 משפחות עוזבות את רצועת עזה, אתה גורם לכך ואתה תומך רק אתמול שמענו, בניתוקם של 6,000 משפחות ממקור פרנסתם.

מל פולישוק-בלוך: איפה כאן היחס בכלל בין כל התייחסות הממשלה הזאת לנושא החינוך לעומת ההתנהלות שלך בנושא ההתנתקות.

מל פולישוק-בלוך: השאלה האחרונה שלי והיא אולי השאלה המהותית ביותר, היא מדוע אתה שר ההתנתקות ולא שר הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: אתה עוסק כמעט כל זמנך בהתנתקות, שכחת לעסוק בנושא האלימות.

מל פולישוק-בלוך: אני מאוד נהנית להחליף מכתבים עם העוזר הנאמן שלך אורן מגנזי שאני מאוד מחבבת אותו.

מל פולישוק-בלוך: אבל בנושא ההתנתקות אדוני, אתה צריך להוביל את העסק.

מל פולישוק-בלוך: תראה מה שקורה במדינה בנושא האלימות כשילדה בת 15 הולכת כמה מטרים מהבית שלה ונרצחת.

מל פולישוק-בלוך: בזה ראש הממשלה צריך לטפל.

מל פולישוק-בלוך: לפני יומיים חזרתי מהאג ופגשתי שם חבר פרלמנט מפינלנד.

מל פולישוק-בלוך: ראש ממשלת פינלנד לקח את המדינה בידיים בכל התחומים, והיא היום במקום ראשון בכל תחום: בנושא תחרות, בנושא חינוך, בנושא אי אלימות ואי שחיתות.

מל פולישוק-בלוך: ראש הממשלה הוביל את העניין, וראש ממשלה צריך לעסוק בכל הנושאים בו בעת ולא רק בהתנתקות.

יורי שטרן: גם אנחנו אי שחיתות, אי של שחיתות.

עמרם מצנע: אני האחרון שרוצה לעמוד פה ולהגן על ראש הממשלה, אבל אני חושב שאנחנו נחמיץ את ההזדמנות אם נשתמש גם בבמה הזאת כפי שאנחנו עוסקים בכנסת יום יום בהזדמנויות שונות, כבמה פוליטית לעסוק בהתנתקות ולעסוק בנושאים המרכזיים של סדר היום הציבורי.

עמרם מצנע: בכך אנחנו נצטרף למה שאנחנו בעצם מעירים כלפיו וזה שכולם עוסקים כל הזמן בדברים הדחופים, ולא עוסקים בדברים החשובים.

עמרם מצנע: יש פה הזדמנות להתעסק בדבר הכי מרכזי שמלווה להערכתי את כל ממשלות ישראל עד היום, והוא הופך להיות קשה, מסובך ומורכב משנה לשנה.

עמרם מצנע: הנושא הזה הוא התנהלות הממשלה שלנו, עבודת המטה בין משרדי הממשלה, וזה לא חשוב באיזה נושא.

עמרם מצנע: בואו נהיה מספיק רציניים ואחראיים מספיק, כדי לא לעסוק בנושאים שנמצאים על סדר היום כי יש לנו מספיק הזדמנויות, ולעסוק בנושא המרכזי שלפי דעתי גם דוח מבקר המדינה עוסק בו, וזה איך מתקבלות החלטות, איך עוקבים ואיך מבקרים את הביצוע, איך מבנה משרדי הממשלה, מערכות המנכ"לים למינהן עובדות.

עמרם מצנע: כל מי שעסק פעם בארגון ובתכנון יודע שהמערכת הזאת לא מסוגלת לעבוד בכלל.

עמרם מצנע: אין לה הגדרות אחריות וסמכות אחודות.

עמרם מצנע: אדוני היושב ראש, אני פונה אליך לנסות באמת לא להפוך גם את ההזדמנות הזאת.

עמרם מצנע: הלוא ראש הממשלה היה יכול לשלוח את המנכ"ל שלו, הוא עסוק באלף דברים.

עמרם מצנע: נמצאים פה בכירי משרד ראש הממשלה ואולי זו ההזדמנות לעסוק בדבר העיקרי וזה המסגרת, הפלטפורמה.

עמרם מצנע: אני רשמתי לעצמי פה הרבה מאוד דברים מתוך קריאה בשלושת הדוחות האלה.

עמרם מצנע: דרך אגב, אין פה שום דבר חדש, אנחנו כולנו יודעים את זה.

עמרם מצנע: ממשלה עוסקת בהמון נושאים שהיא לא צריכה לעסוק בהם, אלא צריכים לעסוק בהם דרגים מקצועיים.

עמרם מצנע: ישנו חוסר תיאום ואי יכולת לתאם בין משרדי ממשלה שהם לטיפונדיות וכל אחד עומד בפני עצמו.

עמרם מצנע: בכלל, מבנה משרדי הממשלה וחלוקתם מושפע פוליטית ולא ארגונית.

עמרם מצנע: אם צריך לחלק סגני שרים ושרים אז שיתנו לכולם בלי תיקים.

עמרם מצנע: אבל ברגע שאתה בונה מבנה ומחלק את האחריות בצורה לא ראויה ולא נכונה, אתה מייד שמת את המוקש הכי גדול בעבודת המטה.

עמרם מצנע: בואו ננסה לזוז קצת הצידה.

עמרם מצנע: יש את דוח דברת ויש את נושא מערכת החינוך, מערכת הרווחה, והקשישים, והאלימות, ותאונות הדרכים, וכמובן ההתנתקות והצבא.

עמרם מצנע: אבל, זוהי לא הבמה.

עמרם מצנע: אני חושב שהבמה פה צריכה להיות בעיקרה איך באמת משנים, משפיעים, שהנוהל, התהליכים, המערכות, הבקרה, המעקב יהיו כמו שצריך.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: זוהי בדיוק הכוונה, אבל אי אפשר לעשות את זה רק על בסיס תיאורטי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו פשוט רק נתנו דוגמאות.

יורי שטרן: דעתי על תוכנית ההתנתקות היא שלילית לחלוטין, אבל אני לא שם את זה עכשיו על סדר היום.

יורי שטרן: אני שואל אך ורק על איך התקבלה ההחלטה, איזו עבודה נעשתה.

יורי שטרן: גם במציאות שבה העבודה בגדול לא מוסדרת, ומבקר המדינה נתן גם המלצות ספציפיות איך להסדיר אותה, אפשר בכל זאת לבסס את ההחלטות הקשות על עבודת מטה מכפי שעושים בדרך כלל.

יורי שטרן: לכן, אלו הן השאלות.

יורי שטרן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אורי אריאל: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להעלות מספר דברים שהם נמצאים באחריותך ובאחריות משרדך, ואם אתה יכול לפרט בהם.

אורי אריאל: הנושא הראשון, לפני שנה בחדר הזה בנוכחותך הודעת שעד נובמבר ייגמר הרה-ארגון במשרד הדתות.

אורי אריאל: אני זוכר ששאלתי באיזה שנה וענה המנכ"ל וגם אתה, שזה ברור, ב-2004.

אורי אריאל: נדמה לי שעבר הזמן כמה פעמים, כבר היו דיונים נוספים בוועדה לביקורת המדינה, המנכ"ל ואנשים אחרים הופיעו בהם.

אורי אריאל: נדמה לי שהושקעו הרבה שעות, אבל אין תוצאות.

אורי אריאל: יש פה בעיה של איזשהי עבודה.

אורי אריאל: קודם כל, הייתי שמח אם הדוח יהיה אצלי ולא אצלך.

אורי אריאל: עם כל הכבוד.

אורי אריאל: הכנת אותו בשביל משהו.

אורי אריאל: שנית, חודש נובמבר עבר.

אורי אריאל: אמרתם פברואר, בסדר אני גם יכול להבין את זה.

אורי אריאל: אם באים ומודיעים מראש ששגו בהערכה ויש בעיות, אז בסדר אתם עובדים.

אורי אריאל: יש לך נייר ביד ואתה מחזיק אותו, אדרבה נשמע.

אורי אריאל: אם אפשר גם להתייחס למינויים הבלתי סבירים שהיו במועצות הדתיות.

אורי אריאל: הדבר עלה ואני לא רוצה לחזור על הנתונים היות ואתם מכירים אותם היטב.

אורי אריאל: התחום השני נוגע לענייני החוץ של מדינת ישראל, אבל הוא באחריותך כי הוא נוגע ליחסי ישראל ארצות-הברית.

אורי אריאל: איך התבשל מסמך וייסגלס-קונדוליסה שהתפרסם והפך להיות לאחר מכן מדיניות רשמית של ישראל, כולל נדמה לי אישור בממשלה או במין פורום שכזה?

אורי אריאל: האם אתה יכול לדבר רק על עבודת המטה, כי המסמך הוא לא משנה כרגע.

אורי אריאל: החלטתם לעשות גטאות וכל מיני דברים אחרים.

אורי אריאל: אבל, זה דבר אחר ואני לא דן על זה.

אורי אריאל: אני מדבר על השאלה איך התקבל המסמך.

אורי אריאל: שלישית, האם אתה יכול לפרט איזו עבודת מטה נעשית בעקבות החלטתך, הודעתך, והחלטת הממשלה על חיזוק גושי ההתיישבות?

אורי אריאל: למיטב הידוע לי, זה כרגע הפוך והאוצר והשיכון פועל בניגוד לעמדתך.

אורי אריאל: שר הפנים הפוך מעמדתך, ואפשר להמשיך.

אורי אריאל: תסביר רק את עבודת המטה.

אורי אריאל: אבקש להסביר רק את עבודת המטה שנעשתה בין הודעתך שדין נצרים כדין נגבה, לבין הודעתך שיגורשו כ-8,000 יהודים, כולל החלטת ממשלה.

אורי אריאל: איך עבודת המטה בנושא העלאת יהודי אתיופיה מסתדרת אחרי דיונים רבים אצלך למיטב ידיעתי, הכול למיטב ידיעתי, עם החלטתך שמראשון ליוני יעלו כפול יהודים?

אורי אריאל: למיטב ידיעתי, ועדת השרים בראשות שר הפנים לא סיימה את עבודתה.

אורי אריאל: תאמר אם אתה יכול, איך הנחיה של ראש ממשלה, החלטת ממשלה, איך היא מיושמת בפועל אחרי זה?

אורי אריאל: באיזה צורה אתה עוקב ומיישם אותה?

אורי אריאל: הדבר האחרון הוא אם אתה יכול לפרט את העבודה למינוי סגני שרים ושרים בממשלתך.

אורי אריאל: אני בטוח שפה השקעתם עמל רב בסידור מי אחראי על מה.

אורי אריאל: האם סגנית השר זו אחראית על סגן השר הזה?

אורי אריאל: שמעתי מאחד מהם שהוא נכנס לדיכאון עמוק.

אורי אריאל: פה בכנסת הוא עוד עשה משהו.

אורי אריאל: הוא אומר ששם אין לו מה לעשות.

גדעון סער: מי זה?

אורי אריאל: אני מבקש לא להיכנס לשמות, אנחנו דנים רק עכשיו על עבודות מטה ולא על אנשים.

יורי שטרן: אני רק רוצה להעיר לנושא המינויים במועצות הדתיות.

יורי שטרן: אתמול קיבלנו תשובה מפורטת ממשרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להתייחס אליה, אבל לא בדיון הזה.

יורי שטרן: בעיניי לפחות זה לא שייך לעניין של עבודת מטה.

אורי אריאל: אתה יודע איזה מטה הוקם בשביל המינויים האלה?

אורי אריאל: לך תלמד איך מקימים מטה ואיך עובדים.

יורי שטרן: זאת לא עבודת מטה שמבקר המדינה ביקש לעשות.

אורי אריאל: אולי הוא יבקר את זה עכשיו.

אילן ליבוביץ: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אפשר להיכנס פה לדוגמה ספציפית בכל נושא ולמצוא את הכשלים.

אילן ליבוביץ: אני חושב שכמו שאמר חבר הכנסת מצנע, אנחנו צריכים לדון בנושאים העקרוניים.

אילן ליבוביץ: כשאני קורא בדוח המבקר שהממשלה אומרת למבקר שכשתשקוט הארץ אז אנחנו נדון בעבודת מטה, אני מודאג כי נראה לי שבוועד הכיתה של הבן שלי בכיתה ד' עושים לי עבודת מטה הרבה יותר מסודרת לקראת ל"ג בעומר ממה שהממשלה עושה.

אילן ליבוביץ: זה מה שמדאיג ועל זה אנחנו צריכים לדון.

אילן ליבוביץ: אומר לנו מבקר המדינה שמנכ"לי משרדים לא מכינים תוכניות עבודה ולא בודקים את הביצועים שלהם כי הם עוסקים כל היום במינויים פוליטיים, ועל זה אנחנו צריכים לדבר ולא על שאלה ספציפית כזאת או אחרת איך התקבלה ההחלטה, עם כל הכבוד.

אילן ליבוביץ: אדוני ראש הממשלה, אני הייתי רוצה לא שכשתשקוט הארץ, אלא שמחר בבוקר קם צוות בראשות המועצה לביטחון לאומי או צוות חיצוני שמכין נוהלי עבודה מסודרים לממשלת ישראל.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, אדוני ראש הממשלה, הדוח הזה נדמה לי לא מפתיע אותך.

רן כהן: אני בטוח בזה.

רן כהן: אני לא אתייחס לעבודה של משרד ראש הממשלה מטעמים מובנים, אבל אני כן התייחס לעבודה של משרדי הממשלה.

רן כהן: נפל בחלקי לבוא אחריך במשרד התעשייה והמסחר.

רן כהן: כשנכנסתי לתפקיד לא מצאתי שום עבודת מטה קבועה ונוהלים קבועים במשרד התעשייה והמסחר.

רן כהן: השאלה שלי אליך היא, האם שרים אצלך נדרשים להציג תוכניות ואתה מבקר אותם מידי פעם האם התוכניות האלה מבוצעות?

רן כהן: מספרים על רבין עליו השלום שמידי חודש היו מתייצבים אצלו שרים, כל אחד על ענייני משרדו, ומדווחים מה בוצע ומה לא בוצע.

רן כהן: הם היו גם קובעים את התוכניות לעתיד.

רן כהן: השאלה היא, האם הנוהל הזה קיים או שאתה נוהג בנוהל אחר?

רן כהן: כל הדברים לא יהיו שווים שום דבר אם תקציב המדינה לא יקבע באופן קוהרנטי תוך ראיית המכלול הכולל לאן הממשלה רוצה להוביל.

רן כהן: כולנו יודעים שהתקציב נבנה על ידי משרד האוצר באופן עצמאי לחלוטין, תוך התעלמות גמורה ממשרדי הממשלה, והוא מכתיב למשרדי הממשלה את מה שהפקידים במשרד הזה רוצים.

רן כהן: השאלה היא, האם הנוהל הזה יימשך?

רן כהן: אם כן, אז אין לנו שום סיכוי לתעדוף של החלטות, מה אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים, מה הממשלה רוצה או לא רוצה.

רן כהן: השאלה היא, האם תקציב 2006 ייבנה באופן שבו כל משרדי הממשלה יהיו מעורבים בבניית התקציב, והחלטות ממשלה לאן היא רוצה להגיע מבחינה כלכלית, חברתית, ובנושאים הלאומיים האחרים.

רן כהן: אני בא עכשיו מישיבה שניהלתי יחד עם הוועדה לסחר בנשים.

רן כהן: דנו שם בנושא הנערות שהורדו לזנות על ידי נער בן ארבע ועשרה וחצי.

רן כהן: התגלתה תמונה מחרידה של הפקרת הנערות והנערים שלנו שנמצאים במצוקה כלכלית וחברתית איומה ונוראה.

רן כהן: יש הזנחה מצד הרשויות, כך שהנערות האלה מוצאות את עצמן ממש נופלות לזנות.

רן כהן: הן לא רוצות לעסוק בזנות, הן נופלות לזנות בעבור מכנסיים או בעבור בצע כסף.

רן כהן: אותו הדבר נעשה גם בנושא רצח הנערה ברחובות שלשום, רצח שהוא מחריד לכשעצמו.

רן כהן: כבר אומרים לנו שזה מוליך להזנחות איומות.

רן כהן: כבר היום נמסר לנו שמחצית משרות קציני המבחן במשרד הרווחה לא מאוישים בגלל שאין תקציבים.

רן כהן: איך רוצים באופן הזה למנוע את הידרדרות החברה שלנו לרמות הנוראות ביותר מבחינה כלכלית וחברתית?

רן כהן: אני שואל אותך, האם יש איזשהי העדפה בנושאים חברתיים כאשר הם עולים מיוזמת ראש הממשלה אל כלפי השרים, או מיוזמת השרים, כדי לתת להם ביטוי בעבודת הממשלה?

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני ראש הממשלה, אדוני המבקר, אני דווקא הייתי רוצה לגעת בזווית של עבודת הכנסת וועדות הכנסת מול משרדי ממשלה בהיעדר עבודת מטה מסודרת ותוכנית ידועה מראש.

יולי יואל אדלשטיין: הרי היום זה מחזה מאוד מבורך, אבל די נדיר שאנחנו רואים את ראש הממשלה ואת צמרת משרדו יושבים באחת מוועדות הכנסת, ואני כמו שאמרתי בוודאי מברך על כך.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בדרך כלל מדובר בייצוג ברמה של פקידות, פקידות בכירה אפילו.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, יש כאן איזשהו רושם, או לפחות אצלי נוצר הרושם שהדברים לא תמיד מתואמים.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים גם מקבלים תשובות שלא מתואמות כנראה את המדיניות של העומד בראש הממשלה במקרה.

מל פולישוק-בלוך: או שמקבלים תשובות שקריות, זה היה לנו לפני שבוע.

יולי יואל אדלשטיין: גם זה יכול לקרות, אבל דווקא בדוגמה שלי אני לא הייתי נותן את זה כדוגמה של תשובה שקרית.

יולי יואל אדלשטיין: הדוגמה שלי מתייחסת, וזה לא פלא כי עסקנו בזה הרבה בכנסת הזאת בחודשים האחרונים, לנושא של מה שמכונה חוק ליישום תוכנית ההתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: החוק נדון בשתי ועדות הכנסת, ולי יש הכבוד והעונג להיות חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: לאורך כל הדיונים, וגם על כך אני מברך, ישבו נציגי המועצה לביטחון לאומי, נציגי משרד המשפטים, נציגי מינהלת סל"ע.

יולי יואל אדלשטיין: וזה היה רק לפני מספר חודשים אפשר למצוא את הפרוטוקולים עם תאריכים מדויקים וציטוטים מדויקים.

יולי יואל אדלשטיין: אני יחד עם עוד מספר חברי כנסת העלאנו את נושא העתקת היישובים שיפונו, מבחינתי חס ושלום, אבל אם וכאשר יפונו מרצועת עזה למקומות אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה החד משמעית של המועצה לביטחון לאומי, של מינהלת סל"ע, של משרד ראש הממשלה, של משרד המשפטים, היתה שהדבר הזה הוא לא בר ביצוע, והוא לא חלק מהתוכנית.

יולי יואל אדלשטיין: העלאנו את זה עוד הפעם, ומישהו העיר לי: "האם אתה לא יודע מה זה ירוקים, ומה זה תכנון?

יולי יואל אדלשטיין: מה אתה בעצם מעלה כאן?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לראות את זה בפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: תאמינו או לא, אבל גם זה רשום בפרוטוקול, העלאתי ספציפית את עניין ניצנים.

יולי יואל אדלשטיין: זכיתי לתגובות מזלזלות ולועגות מצד כל נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים שהיו בוועדה באותה עת, וגם זה רשום בפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם, הפרוטוקול לא רואה חיוך כפי שתמיד ראש הממשלה אומר.

יולי יואל אדלשטיין: הפרוטוקול לא רואה גם זלזול במקרה זה, אבל זאת בהחלט היתה התגובה.

יולי יואל אדלשטיין: עד היום אני תוהה איך קרה שרק מספר שבועות לאחר מכן הופיע ראש הממשלה בכבודו ובעצמו ואמר שתוכנית ניצנים היא התוכנית החלופית.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא ענייני קרדיט, אלא בשבילי זוהי דוגמה בולטת איך התהליך הזה מתבצע ללא כל מטרה סופית, ללא כל תכנון, ללא כל הבנה ותיאום מה תהיה התוצאה של תוכנית זו אחרת, ובפרט כאשר מדובר בתוכנית שבוודאי ודאי על פי כל הדעות עולה המון כספים למשלמי המסים.

יולי יואל אדלשטיין: גם אלה שהם בעד התוכנית וגם אלה שהם נגדה, מודים שמדובר פה בגורל ובחיים של אלפי אזרחי מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הייתי מאוד מבקש את התייחסותו של ראש הממשלה או מי מטעמו, איך קרה דבר כזה, ואיך פתאום קרה שהתוכנית או ההצעה שהוגדרה קנטרנית ובלתי ישימה ומצחיקה, הפכה לתוכנית הדגל של ראש הממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: מה קרה מבחינת התכנון באמצע שהשינוי הזה חל?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לפנות לראש הממשלה לשים קץ למצב המבייש והמדכא והעצוב הבא.

גילה פינקלשטיין: ביום חמישי הייתי בכלא "מעשיהו" ופגשתי שם את הנערים והנערות העצורים.

גילה פינקלשטיין: יושבת שם ילדה בת שתים עשרה, ושתי ילדות בנות שלוש עשרה.

יורי שטרן: חברת הכנסת פינלקשטיין, הנושא שלנו הוא עבודת מטה.

גילה פינקלשטיין: עבודת המטה היא כזאת שאני רוצה לפנות לראש הממשלה באותה הזדמנות.

גילה פינקלשטיין: פניתי ליועץ המשפטי מני מזוז בשני טלפונים ואמרו שיחזרו אליי.

גילה פינקלשטיין: אני חברת כנסת ורציתי לשוחח איתו על נושא זילות מעמד חבר הכנסת, ומה עושים כאשר חבר כנסת רוצה לקבל תשובות בקשר לנוער.

גילה פינקלשטיין: למרות שאני נגד חסימת כבישים, אני חושבת שמדובר במיטב הנוער.

גילה פינקלשטיין: אני מדברת ומסבירה לנוער הזה שאני נגד חסימת כבישים, אבל בכל זאת זה מיטב הנוער.

גילה פינקלשטיין: זה נוער שאוהב כל רגב אדמה במדינת ישראל, זה נוער שלא רוצה לוותר על אף חלק מארץ ישראל.

גילה פינקלשטיין: למי אני צריכה לפנות אם לא אל ראש הממשלה?

גילה פינקלשטיין: כאשר אני פונה לכל הגורמים, אבל אף אחד לא שם לקץ למצב שבו תלמידה נענשת ושמים אותה במעצר בית.

גילה פינקלשטיין: מדובר בילדה בת ארבע עשרה שלא יכולה להגיע לבית הספר.

גילה פינקלשטיין: לא רואים סוף לדבר.

גילה פינקלשטיין: היא תמשיך להיות במעצר בית מבלי יכולת להגיע לבית הספר.

גילה פינקלשטיין: איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת?

גילה פינקלשטיין: השופט אמר שהיא תהיה במעצר בית אין סוף זמן עד שיהיה פתרון לדבר הזה.

גילה פינקלשטיין: בינתיים ילדה בת ארבע עשרה מפסידה לימודים, מי ידאג לה?

גילה פינקלשטיין: הנוער הזה הוא מיטב הנוער.

יורי שטרן: חבר הכנסת פינקלשטיין, יש לאיחוד הלאומי ולמפד"ל הצעת אי אמון היום בממשלה בנושא הזה של קריסת הדמוקרטיה.

יורי שטרן: תשמרי את הדברים האלה לאותו דיון.

יורי שטרן: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני ראש הממשלה, כולם פה העירו על דרך קבלת ההחלטות ועל עבודת המטה וכיצד הממשלה מקבלת החלטות.

יצחק וקנין: מה שמדאיג אותי יותר מכל הוא שמקבלים החלטות מסוימות שאנחנו לא רואים את סופן, או את ההתפתחויות שיהיו באמצע הדרך של ההחלטה.

יצחק וקנין: חוסר החמלה והישיבה בשלווה באדישות מוחלטת כאילו לא קורה כלום מדאיג אותי יותר.

יצחק וקנין: עובד במועצה מקומית, בעירייה, במועצה דתית, יכול לא לקבל משכורת שנה וכל המערכת אדישה לגמרי כאילו לא קורה כלום.

יצחק וקנין: זה מדאיג אותי יותר מדרך קבלת ההחלטות.

יצחק וקנין: מחליטים לקצץ לרשות חצי ממענק האיזון שלה וברור לחלוטין שמחר לא יהיה שכר לעובדים וכולם יושבים באדישות מוחלטת ובאים לפה ומספרים לנו סיפורים בישיבה אחרי ישיבה בוועדה לביקורת המדינה, וזה לא מדגדג לא אחד.

יצחק וקנין: זה מדאיג אותי יותר מהכל מכיוון שישנם עדיין שלושה דברים שעם ישראל ניחן בהם והם: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים.

יצחק וקנין: אוי לנו אם את הדברים האלה אנחנו מאבדים.

יצחק וקנין: אם אנחנו מאבדים את הדברים האלה, אנחנו מאבדים את הכול.

יצחק וקנין: תודה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, לשם שינוי אני מבקש לדבר על הנושא עצמו.

יורי שטרן: אתה לשם שינוי?

משה גפני: סתם מתגרים בי.

משה גפני: אני הייתי מספר על המינויים הפוליטיים של פורז במשרד הפנים אם היו מגרים אותי יותר מידיי.

משה גפני: מי שיש לו גבינה על הראש שלא ילך בשמש.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש לדבר על עבודת המטה.

משה גפני: לפי דעתי זה לא התחיל בממשלה הנוכחית, וזה לא יסתיים בממשלה הנוכחית.

משה גפני: יש פה בעיה מובנית שמבקר המדינה אכן מציין את זה באופן ברור וחד משמעי.

משה גפני: אני שמח שראש הממשלה עם צמרת משרדו , עם נוכחות ערה ורבה של חברי כנסת, משתתפים בדיון הזה.

משה גפני: אולי יהיה פעם סוף לנושא.

משה גפני: הממשלה לא יכולה לקבל החלטות, זה הכול דיבורי סרק.

משה גפני: אדוני מבקר המדינה, משרדי הממשלה אינם יכולים לעשות תוכנית על שום נושא.

משה גפני: יכולים פה בשוליים למנות, אבל מבחינת עבודת המשרד לא יכולים לעשות כלום.

יורי שטרן: מה זאת אומרת" הם לא יכולים"?

משה גפני: הם לא יכולים.

משה גפני: כשמגיעים התקופה הזאת בה אנחנו מצויים הם עושים חשבון איך יפעילו שתדלנות על הרפרנט באגף התקציבים שיסכים להוסיף פה שקל ושם שקל.

משה גפני: מאז קום המדינה אין תוכנית על תוכנית פעולה של הממשלה.

משה גפני: תוכנית פעולה נגזרת והיא פועל יוצא של תקציב.

משה גפני: תקצוב הוא פונקציה של פעילות.

משה גפני: אני עברתי הרבה תקציבים כאן בכנסת, ויש המון סעיפים במשרדי הממשלה שכבר מזמן כבר לא רלוונטיים, אבל הם נמצאים בתוך התקציב.

משה גפני: זה פשוט מצחיק, כדאי לפתוח את זה ולראות.

משה גפני: הסעיפים האלה לא רלוונטיים כבר שנים רבות.

משה גפני: אבל, אגף התקציבים שם אותם בפנים, ואחרי זה אנחנו מדברים על 296 או 264 מיליארד שקל.

משה גפני: למעשה, התקציב גם לא נכון מכיוון שיש המון סעיפים שעבר זמנם כבר מזמן, הם פשוט מצחיקים.

משה גפני: הם נמצאים בפנים והמשרדים לא מתווכחים על זה מכיוון שמה שאומר אגף התקציבים כזה ראה וקדש.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, יש לנו דיון על אגף התקציבים בשבוע הבא.

משה גפני: לא, אבל זה ראש הממשלה.

יורי שטרן: תעשה עבודת מטה ותביא את זה.

משה גפני: מה עבודת מטה?

משה גפני: תפתח את הספר.

מל פולישוק-בלוך: זה שייך לכך שאין ממשלה אלא יש רק אגף תקציבים.

מל פולישוק-בלוך: זה שייך מאוד.

משה גפני: אדוני היושב ראש, כותב מבקר המדינה.

משה גפני: בדוח הועלה "כי לפעמים", כי אנשי מבקר המדינה הם אנשים עדינים, אני במקומם הייתי כותב את זה אחרת, "לא קיים אגף התקציבים דיונים מוקדמים ותיאום נאות עם משרדי הממשלה ועם גופים רלוונטיים".

משה גפני: זאת אומרת שיושב פקיד בן עשרים ושלוש באגף התקציבים, שהוא על פי רוב נחמד מאוד, והוא כותב את התקציב של משרד התעשייה והמסחר.

משה גפני: הרבה פעמים גם של משרד הביטחון.

יורי שטרן: לא.

משה גפני: לא, בסדר.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: זוהי דעתי ובשביל זה יש לי חסינות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, זה רק בידיו של ראש הממשלה.

משה גפני: הלחץ של אגף התקציבים תלוי בשאלה באיזה שר מדובר.

משה גפני: לפעמים יש שר חזק, ולפעמים יש שר חלש.

משה גפני: שר חזק מתמודד עם אגף התקציבים.

משה גפני: במקרים הנוכחיים שעליהם אנחנו מדברים וגם דוח של המבקר, מדברים על שר חלש שלא מתמודד עם אגף התקציבים.

יורי שטרן: הדוח מתייחס לשני שרים.

משה גפני: לא משנה, אני מדבר בהווה.

משה גפני: המציאות הזאת שראש הממשלה צריך להיכנס לעניין היא חד משמעית, כי אחרת אנחנו ממשיכים את אותו תקציב שהיה בקום המדינה עם השינויים המתחייבים, או שיש פתאום איזה דבר לאומי שאז אגף התקציבים חייב להקציב לזה כסף ואז הוא עושה קיצוץ flat במשרדי הממשלה.

משה גפני: הממשלה מקבלת החלטה מאוד יפה, דקלרטיבית, אבל אחרי זה היא מתחילה לקבל החלטות הפוך ממה שהחליטה.

משה גפני: יש לי הרבה דוגמאות, אבל אני אתן דוגמה שכולם מסכימים לה.

משה גפני: באיכות הסביבה הממשלה קיבלה החלטה על פיתוח בר-קיימא שזה באמת דבר חשוב.

משה גפני: אבל מייד אחרי זה בהחלטות ממשלה פרטניות כמו: ההחלטה על תחנה כוח פחמית באשקלון או ההחלטה על כלובי הדגים באילת שאני לא יודע מה החלטתם בסוף, מתקבלות החלטות שהן סותרות לחלוטין את ההחלטה הדקלרטיבית שצריך לשמור על איכות הסביבה.

משה גפני: צריך לשמור על איכות הסביבה וצריך לומר את זה גם לשרים במינויים שלהם.

משה גפני: דרך אגב, גם במועצות הדתיות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: תודה אדוני היושב ראש, מכובדי מבקר המדינה, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להתייחס בכמה נקודות לדוח מבקר המדינה בנושא הזה שאותו אני מכיר בין היתר מתפקידי בעבר כמזכיר הממשלה.

גדעון סער: אני מראש אומר שאני אעשה גם דבר לא פופולרי ואני גם אחלוק על דברים מסוימים שקבע המבקר, מכיוון שאני חושב שבנושא הזה שהוא נושא של תהליכי קבלת החלטות צריך לתת לפי דעתי משקל לאנשים שהיו במוקדי קבלת החלטות, ויודעים מהם הקשיים והאילוצים שבתוכם פועלת ממשלה במדינה כמו מדינת ישראל.

גדעון סער: יש גם תפיסות עולם שונות שהן לגיטימיות על התהליכים האלה.

גדעון סער: חלק ניכר מעבודת המבקר בדוח הזה התבסס על תפיסת העולם של פרופ' דרור שהוא אדם רציני ביותר שכתב עבודות בנושא הזה.

גדעון סער: אבל, בהחלט יכולות תפיסות עולם לגיטימיות אחרות.

גדעון סער: אני אקח דוגמה, כל נושא של עמדת מבקר המדינה שיש חובה לכלול הגשת חלופות להצעות ההחלטה של הממשלה.

גדעון סער: אני מנסה לחשוב על זה ואני בכלל לא בטוח שזה נכון.

גדעון סער: אם שר האוצר חושב לדוגמה שהדרך הכלכלית הנכונה מבחינת שיקולי מקרו כלכלה, מבחינת חיסכון תקציבי, הוא קיצוץ בקצבאות, אז למה צריך להגיש חלופה?

גדעון סער: אם הממשלה חושבת שדבר מסוים במישור הביטחוני והכלכלי הוא הדבר הנכון שצריך לעשות, אז מה פתאום צריך להגיש חלופה?

רן כהן: כי הוא צריך לדעת מה התוצאה של הקיצוץ הזה?

גדעון סער: אני לא מכיר, ואני מציע לבדוק האם במדינות מערביות מתוקנות אחרות מגישים חלופות או לא .

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה בוודאי יודע שבתקנון הממשלה זה היה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת שזה לא אבסורד כל כך גדול.

מל פולישוק-בלוך: זה היה כי השכל הישר מחייב.

מל פולישוק-בלוך: איך אפשר לקבל החלטה מבלי לדעת מה האלטרנטיבה.

גדעון סער: כולם מדברים בלשון אחת, ואפשר גם סבלנות לדעה אחרת.

גדעון סער: אני בסך הכול התחלתי בדבריי, ואני אומר את זה לחברת הכנסת פולישוק בלוך שהיתה מועמדת לשרה, ואני מאחל לה שבעתיד גם תהיה שרה, והיא תראה איך הדברים מתנהלים.

גדעון סער: יש בהחלט דברים, ואני זוכר מקרים שכן הובאו חלופות.

גדעון סער: אבל, אני מנסה לשאול האם בנושאים מדיניים, ביטחוניים וכלכליים, רצוי שיובאו חלופות או רצוי שתבוא עמדה אחרי בדיקה כמובן, אני בכלל לא בטוח שהשיטה הזאת של חלופות היא נכונה לרוב הנושאים.

גדעון סער: נושא נוסף הוא הנושא של חוות דעת משפטית.

גדעון סער: כידוע, הדבר הזה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: הוא תמיד מעיר.

גדעון סער: כלומר, לא יכול להיות מצב שבו תתקבל החלטה - - -

יורי שטרן: אתה מדבר על חוות דעת משפטית שאמורה להיות מצורפת להצעת החלטה.

גדעון סער: כן.

גדעון סער: אומנם המשפטיזציה השתלטה על המדינה, ואני אומר את זה כמשפטן, אבל בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה בוחן כל החלטה וכל החלטה, ואין מצב שתהיה החלטה שהיא בלתי רצויה מבחינה משפטית ושהיועץ המשפטי לממשלה לא יבוא ויעיר.

גדעון סער: אני אפילו יודע שגם היועצים המשפטיים של המשרד עושים את זה.

גדעון סער: לגבי ניירות עמדה, צריך להבין שבדרך כלל יש דיאלוג בין משרדי הממשלה.

גדעון סער: לפעמים לא מעירים הערות, מכיוון שהמשרדים הרלוונטיים גם הגיעו להסכמות בינהם.

גדעון סער: דוח המבקר התייחס להישענות על סקרים.

גדעון סער: עם כל הכבוד, אני חולק על המתודה הזאת על הישענות על סקרים, ובוודאי סקרים של אנשים שכיהנו בעבר בתפקידים ואינם ממלאים תפקידים היום.

גדעון סער: אומנם התקנון קובע מועד להגשת הצעות החלטות לממשלה, אבל התקנון קובע גם חריגים.

גדעון סער: התקנון מאפשר את זה.

גדעון סער: לכן אם נאמר כאן שהצעות הוגשו בפרק זמן קצר יותר, אז יכול להיות בהחלט שזה נפל בגדר חריגים.

גדעון סער: אגב, זה לא רצוי.

גדעון סער: אבל זה יכול לקרות, בוודאי במדינת ישראל.

גדעון סער: לגבי נושא של היחידה לניתוח מדיניות, אני חולק על ההמלצה הזאת בצורה הברורה ביותר.

גדעון סער: אין שום צורך, ואני הייתי גם מציע לא להקים יחידה כזאת וזאת מהטעם הפשוט שזו תהיה הקמה של גוף בירוקרטי נוסף שלא יתרום בשום דבר לעבודת המטה לקראת ישיבות הממשלה.

גדעון סער: בהחלט יש מועצה לביטחון לאומי שהוקמה רק לפני שש שנים, ב-1999.

גדעון סער: המנדט שלה הוא מנדט רחב ביותר, והוא כולל גם נושאים כלכליים.

גדעון סער: הוא לא כולל רק נושאים ביטחוניים כפי שניתן לחשוב.

רן כהן: הוא עדיין לא בחוק.

גדעון סער: הוא עדיין לא בחוק, הוא אולי יהיה בחוק.

גדעון סער: אנחנו יודעים כמה שנים חלפו עד שחוקק חוק השב"כ.

גדעון סער: לקח כמה עשרות שנים עד שחוקק חוק השב"כ.

גדעון סער: לא כל דבר שהוא בחוק הוא מוסדר, ולא כל דבר שהוא לא בחוק הוא לא מוסדר.

גדעון סער: בואו ניתן יותר כוח וסמכויות למל"ל, ולא להקים עוד גוף בירוקרטי שלמחרת יריב עם הגופים הבירוקרטים הקיימים על סמכויות, כי זה בדיוק מה שיקרה.

משה גפני: לפי דעתך עבודת המטה טובה.

גדעון סער: חבר הכנסת גפני, אתה פוליטיקאי מנוסה, וגם לי יש קצת ניסיון בנושאים האלה.

גדעון סער: לכן, אני מרשה לעצמי לומר את הדברים.

גדעון סער: לבקשת חבר הכנסת גפני אני אחרוג מהקו של הדברים עד כה, כי אני חושב שחשוב להביא גם דעה אחרת.

גדעון סער: היה לי יותר קל לבוא ולא לומר דעה אחרת, אבל חשוב לפעמים לומר דעה אחרת.

גדעון סער: ראשית, אני מסכים לחלוטין עם ההמלצה או עם ההתייחסות של המבקר לנושא דיווחים על ביצוע של החלטות ממשלה.

גדעון סער: צריך לעבות את המנגנון הזה בשביל לקבל תפוקות.

גדעון סער: קשה מאוד בעומס המטלות שקיים ובעומס ההחלטות שקיים לקיים מנגנון.

גדעון סער: אבל יש פה דבר אחר, אדוני ראש הממשלה.

גדעון סער: שרים לא מדווחים על ביצוע או אי ביצוע של החלטות ממשלה.

גדעון סער: אני אומר את זה מניסיון, ואני למד שזה לא השתנה.

גדעון סער: הדבר הזה צריך להיות דבר - - -

אריאל שרון: גדעון, אתה צריך להיות בממשלה, והיית מכיר את הנוהל שקיים היום של דיווחי שרים לא רק לי אחת לכמה חודשים אלא לממשלה, על המשימות שהוטלו עליהם ועל המשימות שהתבצעו ולמה לא בוצעו.

אריאל שרון: אבל זה כנראה צריך ללמוד בממשלה.

גדעון סער: אדוני ראש הממשלה, זה אחד המחירים של עזיבתי את התפקיד הקודם.

אריאל שרון: זה למדנו דווקא מהערות קודמות שהיו.

אריאל שרון: אבל כנראה שמכירים את זה כשנמצאים בממשלה.

גדעון סער: אני מברך על זה, אני חושב שזה חשוב.

גדעון סער: אני מתייחס לנתונים המתייחסים לדיווח הכתוב על פי בקשות מזכירות הממשלה.

גדעון סער: אני חושב שחשוב מאוד שתהיה תמונת מצב לגבי הביצוע.

גדעון סער: אני מסכים שזו בעיה.

גדעון סער: זו אחת הבעיות האסטרטגיות של מדינת ישראל שמתחברת גם לנקודה האחרונה שאני רוצה לציין.

גדעון סער: הבעיה האמיתית שקיימת, וזה קיים גם לגבי סיכום החלטת ממשלה וגם לגבי הכנת דברים מסוים לממשלה, הוא שיש מופרז של כוח בידי פקידות בכירה במספר מצומצם של משרדי ממשלה.

גדעון סער: הדבר הזה הוא בלתי דמוקרטי, והוא בעייתי.

גדעון סער: זה לא אופייני לממשלה כזאת או לממשלה אחרת.

גדעון סער: זה דבר שקיים לאורך השנים, וזה דבר שחייבים לראות איך מתקנים אותו.

גדעון סער: האימפליקציות של התופעה הזאת יכולות לבוא בדרכים שונות בכל דוח ודוח.

גדעון סער: אבל בסופו של דבר זוהי בעיה יסודית שגם הוועדה הזאת צריכה להתמודד איתה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: חבר הכנסת הנדל, אחרון הדוברים.

צבי הנדל: מכובדי היושב ראש, מבקר המדינה, ראש הממשלה, מנכ"ל, מזכיר הממשלה, במשך שנים נעשתה עבודת מטה בירושלים כשהעבירו את גן החיות התנ"כי ממקום למקום.

צבי הנדל: הכינו כלובים משוכללים, מבנים מסודרים.

צבי הנדל: רצו לעשות כל מאמץ שהפיל לא ייפגע נפשית, וגם האריה, והצבי, והגמל.

צבי הנדל: כולם כשיעברו ויועתקו ממקומם יוכלו לחיות ברווחה מסוימת, אפילו טובה יותר ממה שהיה להם.

צבי הנדל: על כלובי הדגים כבר דיברנו, שנים עסקו בעניין הזה.

צבי הנדל: כבר אחרי שגמרו את העיסוק, בית המשפט אחרי שהוא קבע שצריך להוציא את כלובי הדגים אמר עוד שנה וחצי כי צריך להספיק להתארגן.

צבי הנדל: הדגים אולי לא יקבלו זעזוע מוח אם בבת אחת יוצאו מהמים הטריטוריאליים של אילת.

צבי הנדל: אני מכיר את הטענה שהנידון למוות לא משתף פעולה עם התליין.

צבי הנדל: שמעתי את הטענה הזאת, גם היא שקרית.

צבי הנדל: לפני למעלה מחצי שנה חבר הכנסת יולי אדלשטיין הזכיר את זה בוועדה אחת, אני הייתי בוועדה אחרת, בשתי הוועדות בפני שר, בפני המנכ"ל, בפני שני המנכ"לים, עלתה הצעה, דובר בעניין הזה.

צבי הנדל: אדוני מבקר המדינה, הביאו מחקרים מעטים לצערי שנעשו, בעיקר בצד השמאלי של המפה כי הם דיברו כל הזמן על עקירה.

צבי הנדל: הביאו מחקרים שמדברים על זה שכדבר ראשון בכל מסלול של עקירת יישובים על מנת שלא תיטרף דעתם של בני אדם, לפחות לשמר את העניין הקהילתי, את המרקם החברתי.

צבי הנדל: מאחר וראיתי שלא היתה עבודת מטה מספיקה, אז דאגנו בשתי הוועדות להביא בעלי מקצוע ומחקרים, שיהיה ברור שזה כל כך טוב.

צבי הנדל: גם נושא ניצנים הועלה, כי זה המקום הכי דרומי במישור החוף, לא מצאנו מקום יותר דרומי.

צבי הנדל: יש גוש קטיף, ואם אנחנו נישאר שם זה הכי טוב.

צבי הנדל: אני מקווה שכך יהיה באמת.

צבי הנדל: לפי ההכנות ועבודות המטה שעושים, רק במשטרה ובצבא עובדים, כי שם יודעים כבר איך לגרש את היהודים, באיזה זווית ייכנס הקצין לחדר.

צבי הנדל: רק לאן הם מגרשים, זה עוד לא יודעים.

צבי הנדל: יהיה בסדר, בכל הארץ.

צבי הנדל: מגייסים את כל "הגזיתים" למיניהם, יקבלו צ'ק וילכו.

צבי הנדל: אני פשוט רציתי לדעת, האם עבודות מטה שעושים לחיות ולדגים או משך זמן שנותנים לחיות ודגים, לא ראוי היה שיינתן גם לבני אדם?

צבי הנדל: אני חייב לציין שבמעט מאוד הסברים שניתנו למה עושים את המהלך הזה, אבל לפחות בארצות הברית שמעתי בנאומך אדוני ראש הממשלה שהעניין הביטחוני הוא המרכיב העיקרי בשיקול הדעת של הוצאתי והוצאת בני המשפחתי מהבית.

צבי הנדל: לא הבנתי האם בעבודות המטה שעשו לפני החלטת הממשלה שהתקבלה והצליחה להתקבל אחרי שפוטרו שרים על מנת ליצור רוב מלאכותי, האם היה ברור שיצטרכו להתקין באשקלון אדוני מבקר המדינה, מערכות התראה נגד טילים?

צבי הנדל: בחודשים האחרונים מתקינים מערכות התראה בכל רחבי הנגד נגד טילים, מה שלא היה שנים, כי לקראת השלום שמא הוא יפרוץ בטיל אדיר לכיוונה אשקלון מתקינים מערכות התראה.

צבי הנדל: לו זו בלבד אלא אף זו, כל הקיבוצים והמושבים בדרום ממוגנים עכשיו נגד פצצות, מה שלא היה עד עכשיו.

צבי הנדל: עכשיו מאות מיליוני שקלים מושקעים.

צבי הנדל: הקיבוצניקים נטרפה דעתם, אני שומע אותם, אני חי שם.

צבי הנדל: זה מה שההתנתקות תביא לנו?

רן כהן: זה מה שההתנתקות ברצועת עזה הביאה לנו?

יורי שטרן: חבר הכנסת רן כהן, אתה כבר דיברת.

צבי הנדל: אגב, אני בטוח שהוא מודע היטב לעבודות המטה שנעשו, לכן הוא מעלה את זה.

צבי הנדל: אדוני ראש הממשלה, בשבועיים האחרונים לא רק שעושים מיגון.

צבי הנדל: להזכירך, כשרמת הגולן לא היתה בידנו היו הטרקטורים יוצאים לשדות עם גיבורי החיל לעבד את האדמה, והיו ממגנים את הטרקטורים נגד הצלפים והירי.

צבי הנדל: אדוני מבקר המדינה, לפני שבועיים ניתנה הנחיה לכול הקיבוצים והמושבים וגם לנו יש שם שטחים, למגן את הטרקטורים בטווח של קילומטרים מגדר המערכת.

צבי הנדל: לא הגדר הקיימת.

צבי הנדל: בונים עכשיו עוד גדר.

צבי הנדל: הגדר הקיימת לא מספיקה, אלא גוזלים עוד כמה מאות מטרים ממדינת ישראל ובונים עוד גדר.

צבי הנדל: זאת אומרת, שהשלום האדיר שיפרוץ לדעת חלק מחבריי אם הוא יעבור גדר אחד, שלפחות ייבלם בגדר השנייה.

צבי הנדל: ואם הצלפים דרך הגדר יירו, אז לפחות שהטרקטורים יהיו ממוגנים נגד ירי.

צבי הנדל: אדוני מבקר המדינה, אני בנושאים פוליטיים ואפילו לא במניעים של המהלך הזה לא דן כרגע.

צבי הנדל: אני לא חושב שמבקר המדינה יכול להוציא דוח בעת כזאת, בתנאים כאלה שאני מספר עליהם רק על קצה המזלג, רק על קצה קצה המזלג.

צבי הנדל: עוד לא התחלתי לדבר על התשתיות ועל הבנייה שעושים בקיבוצים כי זה משרת מישהו, למרות שאין מתיישב אחד שרוצה לעבור לשם.

צבי הנדל: מבקר המדינה על זה הוא לא מדבר.

צבי הנדל: זאת אומרת הבעיה הגדולה היום במדינה זה באמת אם ישראל כץ מינה או לא מינה, ואני לא מזלזל בזה.

צבי הנדל: זאת הבעיה המרכזית?

צבי הנדל: אין בעיות יותר גדולות ברמות יותר גבוהות?

צבי הנדל: לא שמו פה למרמס את זכויות האדם הכי בסיסיות?

צבי הנדל: עד היום לא בא מישהו לדבר עם מישהו, ולהגיד לו: סליחה, טעינו כששלחנו אותך.

צבי הנדל: יש לנו תוכנית ואנחנו נסביר אותה, נעשה איזה אסיפה.

צבי הנדל: בחבל ימית למרות שזה היה רק אחרי שבע שנים בממוצע, היישוב הכי ותיק היה בן עשר, באו אנשים כמו שר הביטחון ואנשים אחרים.

צבי הנדל: היו אסיפות תושבים, הסבירו להם, ניסו להסביר להם.

צבי הנדל: אצלנו, אנחנו שומעים רק דרך כלי התקשורת.

אילן ליבוביץ: אתם מגרשים את כל מי שבא לדבר איתכם, את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, את שר הביטחון.

צבי הנדל: אף אחד לא בא להסביר למה עושים את זה.

צבי הנדל: מנכ"ל משרד ראש הממשלה בא כדי להסביר לתקשורת עוד הפעם ועוד הפעם, שבגלל שלא משתפים פעולה לכן לא כולם יקבלו קרקע חליפית.

צבי הנדל: מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמע את זה מיותר מבן אדם אחד לא פעם ולא פעמיים, על ניצנים לפני חודשים רבים, ויחד עם מינהלת ההתנתקות יונתן בשיא בגסות רוח זרקתם אותנו מכל המדרגות.

צבי הנדל: מזל שזה בפרוטוקולים של הכנסת.

צבי הנדל: אבל, היה ראוי שמישהו ממבקר המדינה יבדוק את הנושא הזה.

צבי הנדל: הנושאים האלה הועלו.

צבי הנדל: מחקרית כולם טענו שזה הפתרון, והיישובים אמרו שזה מה שהם רוצים.

צבי הנדל: ודאי שהם נאבקים על זה.

צבי הנדל: דיברתי כבר על התליין, פשוט לא רצים עם הצוואר לחבל התלייה.

צבי הנדל: מי שהיה צריך לדבר, מי שהיה צריך לדעת, ידע.

צבי הנדל: אז הוא סיפר לנו שם שיש שם איזה בסיס צבאי, יש שם מטווח.

צבי הנדל: אילולא לא היה שם דני יתום בוועדה ואמר לנו שזה רובאי 2, הייתי חושב שיש שם איזה מטווח של טילים כי יש שם 3,500 דונם.

צבי הנדל: אדוני מבקר המדינה, מטווח רובאי 2 זה פחות מדונם, חצי דונם.

צבי הנדל: לא צריך יותר מזה.

צבי הנדל: יש שם 3,500 דונם שטח אש.

צבי הנדל: גם בצד הביטחוני כבר מוכח כי בצה"ל אין פוליטיקה.

צבי הנדל: בצה"ל לפחות בהקשר הביטחוני כבר עושים מיגון, כבר משקיעים מאות מיליונים.

צבי הנדל: אותו הדבר לגבי המתיישבים, עוד אין שום פתרון.

צבי הנדל: עכשיו בגלל שיש להם פתרונות רק למעט משפחות, כי בניצן יש תוכנית ישנה של הרחבה, אז הם עשו איזה תרגיל כזה של הפרד ומשול, ומי יבוא מהר לחתום, ומי ירד על ארבע ויתחנן: תעקרו אותי יפה למרות שאני לא חטאתי בכלום.

צבי הנדל: בניצן יש להם פתרון קטן ואין פתרון לכולם.

צבי הנדל: ואז הם יוכלו להגיד: מי שבא ראשון מקבל.

צבי הנדל: זאת האמת, אין דבר אחר.

צבי הנדל: כל דבר אחר הוא שקר, כי בניצן יש כבר שש שנים של 300 או 400 משפחות, ואז בהפרד ומשול הזה אתה מגיע ואתה נותן להם, וכל השאר לא יקבלו, ואני שואל למה?

צבי הנדל: אני רוצה רק לסיים בזה שכל המהלך הזה אין לי צל צילו של ספק שאם אנחנו מדינה דמוקרטית ויש יושר אינטלקטואלי מינימלי במוסדותיה, כל המוסדות, ההתנתקות הזאת לא תתבצע בוודאי לא בזמן הזה.

צבי הנדל: אין רמיסה יותר גסה של כבודם של אנשים, של זכויותיהם, כמו חוק הגירוש והגזל שעבר פה בדורסנות על-ידי השמאל, שבו אין פיצוי מלא למתיישבים, שבו אין בית חליפי לאן הוא עובר.

צבי הנדל: בסופו של דבר זה מתבצע בגלל שאיש אחד רוצה.

צבי הנדל: אין לזה רוב בכנסת, אין לזה רוב בממשלה.

צבי הנדל: הכול נקנה בשוחד ובשלמונים ובגסות.

יורי שטרן: אדוני ראש הממשלה, נשאלו כאן מספר שאלות נוספות.

יורי שטרן: ברשותך, אני רוצה להעלות שלוש נקודות.

יורי שטרן: ראשית, דיברו על כך שהמועצה לביטחון לאומי היא בעצם תחליף לאותה יחידה לניתוח מדיני שמבקר המדינה פעמיים ממליץ על הקמתה בהסתמך על הדוחות שהיו קודם.

יורי שטרן: הייתי מבקש לשמוע את דעתך על זה.

יורי שטרן: אם כן, תן לנו דוגמה של תוכנית אסטרטגית למשל של המועצה לביטחון לאומי שאושרה בממשלה.

יורי שטרן: כלומר, מה בפועל מעורבותה של המועצה לביטחון לאומי.

יורי שטרן: שנית, דוח מבקר המדינה וכמעט כל חברי הכנסת דיברו על מעקב אחרי ביצוע ההחלטות.

יורי שטרן: מעקב אחרי ביצוע החלטות מחייב לא רק דיווח, אלא איזשהי הערכת ביניים.

יורי שטרן: לדוגמה, קיצוץ קצבאות לאמהות חד הוריות.

יורי שטרן: כעבור זמן מה היתה אמורה הממשלה גם לשמוע כמה מהאמהות האלה אכן הסתדרו בעבודה ויצאו לשוק העבודה.

יורי שטרן: הרי לתוכנית הזאת היתה כביכול איזשהי מטרה, או שהשתנו הנסיבות.

יורי שטרן: האם בדיווח יש גם הערכת ביניים האם ההחלטות האלה משיגות את יעדן?

יורי שטרן: שוב, זה גם תוכנית ההתנתקות.

יורי שטרן: הנסיבות משתנות.

יורי שטרן: פעם היה כתוב שאין פרטנר, היום אומרים שיש פרטנר.

יורי שטרן: אולי מן הראוי היה לקיים דיון נוסף בממשלה ולבדוק את כל הנתונים של מערכת הביטחון ונתונים פוליטיים וכו'.

יורי שטרן: זה נראה לי חלק אינטגרלי של המעקב.

יורי שטרן: מה דעתך על כך?

יורי שטרן: שלישית, דוח מבקר המדינה 53ב' מפנה להחלטה קודמת על כך "שאסור לך בכל דרך שהיא", ואני מצטט, "להשתתף בקבלת ההחלטות בעניין קרקע חקלאית".

יורי שטרן: תוכנית ניצנים היא תוכנית שהיא כולה על קרקע חקלאית.

יורי שטרן: אני שואל איך זה מתיישבת עם הדרישה החד משמעית שמופיעה בדוח מבקר המדינה, הדורשת שתימנע מכל עיסוק שהוא בדרך כלשהי בעניינים שקשורים לקרקע חקלאית?

יורי שטרן: אדוני, בבקשה.

אריאל שרון: שמחתי לשמוע את דבריך, את דברי המבקר ואנשיו, וכמובן את השאלות הרבות שהיו כאן.

אריאל שרון: שמתכוננים להופעה אז בדרך כלל משערים במה יעסקו.

אריאל שרון: היו אצלנו אנשים, ומדובר באנשים רציניים, שאמרו שיש שאלות והערות שמעיר מבקר המדינה, ואלה יהיו בוודאי הנושאים שבהם נעסוק.

אריאל שרון: אני יכול לומר שכבר מזמן אין לי את הנאיביות הזאת לחשוב, וזאת מאחר ומדובר בגוף פוליטי.

אריאל שרון: אין לי את הנאיביות לחשוב שאכן יעסקו בסוגיות המופיעות בדוח מבקר המדינה, ומה הצעדים שננקטו כדי לשנות את העניין.

יורי שטרן: כבוד ראש הממשלה, עובדתית אני חייב להגיד לך שאני הבהרתי למשרדך בוודאות שבין הנושאים שתשאל עליהם יהיה תהליך עבודת מטה שקדם לקבלת ההחלטה על ההתנתקות.

יורי שטרן: אמרתי את זה גם למנכ"ל.

אריאל שרון: אין לי טענה, אני שמח.

יורי שטרן: את זה לא הסתרתי, את שאלות האחרות אני לא יכול לקבוע.

אריאל שרון: אני לא אומר את זה בצורת הערה או תלונה, אני שמח.

אריאל שרון: פשוט נקטנו בכל האמצעים והכנו איתנו גם את כל נושא עבודת המטה בסוגיה הזאת.

אריאל שרון: אני אחר כך גם אבקש מראש המועצה לביטחון לאומי לומר כמה דברים בסוגיה הזאת כפי שהוא ימצא לנכון.

אריאל שרון: כמובן שהדברים האחרים נדחקו הצידה.

אריאל שרון: אני מניח שהדברים האלה במסגרת גם הסקירה, אחר כך אני אבקש את מנכ"ל משרדנו את אילן כהן, ואחר כך את מזכיר הממשלה, וכמובן את גיורא איילנד, כדי להציג כל אחד את הידכונים והנושאים השונים שעלו.

אריאל שרון: אני חושב שאני רק אהיה פטור מהגברת פולישוק כי לא עולה בדעתי שטומי לפיד כשהיה שר המשפטים וסגן הממשלה, לא דיווח לסיעתו על כל הנושאים האלה.

אריאל שרון: נדמה לי שהוא בינתיים גם ראש האופוזיציה.

אריאל שרון: זה קצת מוזר בעיניי שכל הנושאים האלה שכולם נדונו והוא בקי בהם עד תומם, הוא לא דיווח עליהם לסיעתו.

מל פולישוק-בלוך: ההידרדרות בנושא החינוך חלה אחרי שיצאנו מהממשלה.

אריאל שרון: כבוד יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן, מבקר המדינה השופט בדימוס אליעזר גולדברג, מכובדי חברי הכנסת.

אריאל שרון: יש כאן ועדה גדולה מבחינת הרכב האנשים.

אריאל שרון: לא ראיתי אף פעם ועדה בגודל כזה שהיא ממלאת את אולם ההרצאות.

יורי שטרן: הטלוויזיה היא זו שמחליטה על אולם ההרצאות, ואם היא אומרת שזה באולם ההרצאות אז מן הסתם יש אפשרות גם לאנשים נוספים להיכנס.

אריאל שרון: אני מכבד את זה, אני מרוצה בסך הכל מהדבר הזה.

יורי שטרן: אני הייתי מרגיש לא נוח אם ראש הממשלה היה מופיע והאולם היה ריק.

יורי שטרן: לזה עוד לא הגענו.

אריאל שרון: ישיבת זו של הוועדה לביקורת המדינה נועדה בכדי לדווח על תיקון ליקויים שונים שנתגלו בעבודת הממשלה.

אריאל שרון: ממצאי הביקורת בדוח מבקר המדינה מס' 53ב' שנת 2002 מתייחסים לשני נושאים מרכזיים.

אריאל שרון: הראשון הוא עבודת המטה במשרד ראש הממשלה, והשני הוא עבודת המטה במזכירות הממשלה ביחס להחלטות הממשלה והמעקב אחר ביצוען.

אריאל שרון: בדוח המבקר מס' 55ב' לשנת 2004 פורסמו ממצאי מעקב אחר תיקון הליקויים.

אריאל שרון: העקרונות לפיהם פועל משרד ראש הממשלה בעניינים אשר נדונו בדוחות נמסרו למבקר המדינה, ונותרו בעינם.

אריאל שרון: עם זאת, כהפקת לקחים מהביקורת נעשתה בשנתיים האחרונות בהוראתי עבודה חסרת תקדים בנוגע לשיטות עבודה של הממשלה.

אריאל שרון: אני רואה שיפור ניכר בכל שלדי הפעולה, תכנון, איזון, בקרת ביצוע והפקת לקחים.

אריאל שרון: אני אמקד את הדיון בשינויים בשיטות העבודה אשר חלו מאז תקופת הביקורת.

אריאל שרון: בבסיס לכל הדיון ברצוני להציג עיקרון יסוד ביחס לפעולתי כראש ממשלה.

אריאל שרון: כמי שמופקד על משרד העל של ממשלת ישראל הוא משרד ראש הממשלה, אני רואה את תפקידו בהובלה ובסיוע לגיבוש תוכניות אסטרטגיות למדינת ישראל במגוון תחומים: ביטחוני, מדיני, חברתי, כלכלי.

אריאל שרון: משרד ראש הממשלה מפעיל ומתאם את זרועות הממשלה השונות ליישום אסטרטגיות אלה.

אריאל שרון: אני סבור שיש להימנע מהכפפה של משרדים וגופי ביצוע למשרד ראש הממשלה, אלא במקרים מיוחדים, ובמצבים יוצאי דופן, על מנת לא לפגוע בתפקודו כמשרד מטה.

אריאל שרון: אני מוכן לתת דוגמה של דבר שעשיתי.

אריאל שרון: מאחר ובעיניי עניין הגיור כהלכה הוא נושא בעל חשיבות עליונה, ומאחר והקשיים הבירוקרטים הם כל כך קשים, אני אמרתי פעם שאם אני הייתי צריך להתגייר לא הייתי מצליח, אני החלטתי להעביר את בית הדין העוסק בנושא גיור למשרדי.

אריאל שרון: לא כי זה דבר שמקל עליי, אני גם לא יושב בדיונים.

אריאל שרון: אבל, עצם היכולת שלי לשאול כל כמה ימים מה קורה וכמה גוירו את הגופים השונים.

אריאל שרון: היום למשל כששר הביטחון והרמטכ"ל באים לדווח, ראיתי את המטכ"ל לפני כמה ימים, אני יודע בדיוק כמה אנשים גוירו השנה.

אריאל שרון: נתתי כאן דוגמה לדבר שהוא לא צריך להיות, אבל בגלל חשיבותו שמתי אותו במשרדי כדי שאני אוכל לפקח ולסייע.

יורי שטרן: האם מספר המתגיירים גדל כתוצאה מכך?

אריאל שרון: כן.

אריאל שרון: נתתי דוגמה של דבר שעשיתי אותו למרות שאני יודע שזה לא צריך להיות חלק ממשרד ראש הממשלה.

אריאל שרון: אבל, זה נותן לי אפשרות של פיקוח וחובת דיווח כל הזמן.

אריאל שרון: אני יכול לשאול כל הזמן בדיוק מה קורה עם התחומים האלה.

אריאל שרון: כמו כן, אני סבור שיש לבזר סמכות תכנון וביצוע, ולעודד מומחיות מקצועית במשרדים כאשר המעקב והבקרה הם מרכזיים.

אריאל שרון: תפיסת פעולה זו באה לידי ביטוי מאז תחילת כהונתי כראש הממשלה ותקופת הממשלה ה-29, וממשיכה בתקופת הממשלה הנוכחית.

אריאל שרון: עוד בתקופת כהונתי כשר בממשלות ישראל השונות, נקטתי בשיטת עבודה שמטרתה להבטיח יישום מדיניות תוך מעקב מתמשך על ביצוע המשימות שנטל על עצמו כל אחד מגופי הביצוע במשרד עליו הייתי מופקד.

אריאל שרון: את שיטת העבודה הזאת הטמעתי כראש ממשלה בעבודה מול השרים והפקידות הבכירה, וגישת היעדים כפי שהיא מכונה הפכה למרכיב מרכזי בדרך הפעולה של הממשלה.

אריאל שרון: זה הספר שאתם רואים פה שנקרא גישת היעדים לקידום משימות הממשלה.

אריאל שרון: יש כאן בדיוק כל משימה כאשר היא מוגדרת למשרד ממשלתי ומופיעות הנקודות העיקריות.

אריאל שרון: גישת היעדים גורסת כי כל משרד ממשלתי חייב להציג את יעדיו לשנים הקרובות, וזאת לפי קווי היסוד של הממשלה ותכנון אסטרטגי במשרד עצמו.

אריאל שרון: אני נפגש עם השרים בתחילת כל שנת עבודה ודן עימם על יעדי המשרדים.

אריאל שרון: לאורך השנה מבצע משרד ראש הממשלה עבודת מטה רציפה מול המשרדים לבקרה על ביצוע והסרת החסמים.

אריאל שרון: אני רוצה להסביר איך הדברים האלה קורים.

אריאל שרון: עם הקמת ממשלה או עם תחילת שנת העבודה, אני משוחח עם כל אחד מהשרים, ומסביר לו מהם היעדים המרכזיים של הממשלה.

אריאל שרון: זה נעשה גם אם יש שינוי בהרכב הממשלה, אם יש שרים חדשים או מוקמת ממשלה חדשה.

אריאל שרון: אני אומר להם מהם היעדים שאנחנו רואים אותם כיעדים עיקריים, ואני גם אומר להם: תחשבו עכשיו ואם יש לכם יעדים נוספים, תואילו בבקשה להיפגש איתי.

אריאל שרון: בדרך כלל עובר כחודש חודשיים עד שאני רואה את כל השרים, וכל אחד שומע מהם ההנחיות לפי עדיפויות הממשלה, ומתי הם צריכים להופיע בפניי ולהציג מהם צריכים לעשות, ומהם היעדים הנוספים אותם הם רוצים להוסיף.

יורי שטרן: באיזה צורה הממשלה קובעת את העדיפויות לפני שאתה מעביר את זה לשרים?

אריאל שרון: ממשלה זה לא איזה גוף ערטילאי שלפעמים נפגש ולפעמים לא נפגש.

אריאל שרון: הממשלה נפגשת בכל שבוע בישיבת ממשלה.

אריאל שרון: אני למשל הגדרתי לממשלה מהם הנושאים שאני רואה אותם כנושאים עיקריים.

אריאל שרון: בעקבות הדבר הזה מתפתח דיון.

אריאל שרון: בין ההערות השונות שאני חושב שגם אתה השמעת אותן, דובר על מתן מספר אפשרויות.

אריאל שרון: הממשלה הרי דנה.

אריאל שרון: היה עכשיו דיון בעניין שחרור פלסטינים.

אריאל שרון: בנושא הזה היו דעות שונות, והיה דיון שנמשך כמה שעות.

אריאל שרון: היו כאלה שסברו שלא צריך לעשות בכלל, והיו כאלה שסברו שצריך.

אריאל שרון: בין אלה שסברו שצריך היו כאלה שחשבו שצריך להרחיב את הנושא הזה בגלל החשיבות שיכולה להיות לעניין הזה, כל אחד מסיבותיו שלו.

אריאל שרון: היו כאלה שסברו שההצעה היא עונה.

אריאל שרון: על זה מתנהל דיון וכל אחד מביע את דעתו.

אריאל שרון: לא היה שם שום מגבלה לאף אחד להביע את דעתו ואת עמדתו.

אריאל שרון: כלומר, יש אפשרויות שונות.

אריאל שרון: זו לא אפשרות אחת.

אריאל שרון: אני חושב שבנושא הזה אתמול בדיון היו אולי שלוש-ארבע אפשרויות משלילה מוחלטת עד הגברה והגדלת המספר, מצמצום, מדחייה וכן הלאה.

אריאל שרון: בסופו של דבר אחרי שדנים בנושא הזה מצביעים, אתה יושב גם בוועדות ואתה מכיר את הדברים.

אריאל שרון: בפני הממשלה היו העדפות שונות כי אנשים הביעו את דעתם.

אריאל שרון: אני מוכרח לומר שהיה דיון שקט, רגוע, ושכולם דיברו והביעו את דעתם.

אריאל שרון: בסופו של דבר, איך אתה בוחר את הדבר המועדף?

אריאל שרון: יש לך ממשלה והממשלה מופקדת על הדברים האלה.

אריאל שרון: מצביעים בממשלה, והתקבלה החלטה מסוימת כפי שהיא התקבלה.

משה גפני: היה פעם שהצעת הצעה לממשלה וההחלטה לא התקבלה כמו שהצעת?

יורי שטרן: יש עוד מכשיר כפיטורי שרים.

אריאל שרון: אני מבין שאתה רוצה להתכונן איך לנהל ממשלה.

משה גפני: לא חשבתי על זה עד עכשיו.

משה גפני: עכשיו שהצעת - - -

אריאל שרון: למה לך כבר לפסול את האפשרות הזאת?

משה גפני: נכון, עכשיו אני כבר לא פוסל.

אריאל שרון: אם אתה רוצה ללמוד איך עושים את זה, אני מוכן להסביר.

משה גפני: אני רוצה ללמוד.

משה גפני: איך אתה מצליח להעביר את כל ההחלטות שאתה רוצה.

אריאל שרון: כל אדם עושה גם עבודת מטה עם עצמו.

אריאל שרון: אם אתה רוצה היית נותן לך עצה.

אריאל שרון: אם למשל יש לך נושא שאתה רוצה להעביר, אבל אין לך רוב.

אריאל שרון: אתה יודע בוודאות שלא יהיה רוב לנושא כזה - -

יורי שטרן: אז אתה מפטר שני שרים, מה הבעיה?

יורי שטרן: ראש הממשלה אריאל שרון: לא תמיד אפשר לעשות את זה.

יורי שטרן: לא תמיד, אבל אחרי שפעם עשית - - -

אריאל שרון: אני מוכן להיות מלמד ולהסביר את הדברים.

אריאל שרון: נניח שאתה רוצה לעשות דבר, ונניח שהעת לא בשלה עדיין.

אריאל שרון: אתה צריך עוד לדבר ולשכנע וכן הלאה.

אריאל שרון: בדרך כלל מה שאתה עושה הוא שאתה פונה למזכיר הממשלה, ואתה אומר לו: אינני רוצה להעלות את הנושא הזה בישיבה הקרובה.

אריאל שרון: כך אתה לא מסתבך.

יורי שטרן: אני חייב להגיד תודה לראש הממשלה שמכניס אותנו, ובמיוחד את מערכת מבקר המדינה, אל תוך עבודת המטה המיוחדת שהוא עושה, ולא רק הוא.

משה גפני: זה מאוד מעניין.

משה גפני: קרה פעם שטעית בהערכת הרוב שיש לך?

אריאל שרון: לפעמים לא כל הנושאים שרצית להעלות, אתה מספיק להעלות בישיבה אחת.

אריאל שרון: אני מצטער, אני מנסה - - -

יורי שטרן: לא, זה מאוד מעניין היות ואני חוויתי חלק מהתהליכים האלה.

צבי הנדל: אתה לא יכול להתלונן על עבודת המטה.

צבי הנדל: אתה רואה שהמטה הכין את התשובות לראש הממשלה בכתב עוד לפני ששמעו את השאלות.

מל פולישוק-בלוך: נכון, זו הנקודה הכי מעניינת פה.

מל פולישוק-בלוך: התשובות קיימות בלי קשר לשאלות.

יורי שטרן: החוברת הזאת היתה אצל מבקר המדינה?

יורי שטרן: האם אתם ראיתם אותה?

בועז ענר: כתוב בדוח על שיטת היעדים.

יורי שטרן: חוץ ממשרד המשפטים שזכור לי בדוח, ומשרד הרווחה חלקית, שאר המשרדים לא עשו את העבודה בהתאם.

אריאל שרון: צא מתוך הנחה שאנחנו ניתן פה תשובות על כל הדברים.

אריאל שרון: אולי זה יספק אותך, ואולי לא.

יורי שטרן: אל תשכח את ההתנתקות.

אריאל שרון: איך אני יכול לשכוח אם חברת הכנסת פולישוק בלוך אמרה שזה הדבר היחידי שאני עוסק בו.

אריאל שרון: אם זה הדבר היחידי שאני עוסק בו אז כיצד אני אעזוב אותו בצד בלי שאני אטפל בו?

אריאל שרון: למשרד ראש הממשלה כמה זרועות הפעולות לפי הנחייתי, ומבצעות עבודת מטה הכוללת תכנון, מעקב ובקרה של משימות הנגזרות ממדיניות הממשלה.

אריאל שרון: הזרוע הראשונה היא מנכ"ל משרד ראש הממשלה וצוותו הכוללת יועצי ועוזרי ראש הממשלה בתחומים מקצועיים שונים, את האגף הכלכלי חברתי במשרד ראש הממשלה, ואת האגף לתיאום מעקב ובקרה.

אריאל שרון: זרוע זו עוסקת בביצוע מטלות ממשלתיות רוחביות בתחום הכלכלי חברתי, תחום התשתיות, ההתיישבות ועוד.

אריאל שרון: ברשות

אריאל שרון: כם אני אבקש להביא שתי דוגמאות לעבודה רוחבית של מטה משרד ראש הממשלה.

אריאל שרון: יש הרבה תוכניות ואני אביא שתיים.

אריאל שרון: ראשית, תוכנית חמש שנתית להשקעות בתשתית הרכבת.

אריאל שרון: תוכנית זו נהגתה במשרד ראש הממשלה בשיתוף משרד התחבורה ומשרד האוצר, נוכח פערי תשתיות שנוצרו במדינת ישראל.

אריאל שרון: תוכנית התשתית האסטרטגית פרוסה על חמש שנים, ומטרתה היא קירוב הפריפריה למרכז הארץ.

אריאל שרון: היקף התוכנית הוא כ-20 מיליארד שקל.

אריאל שרון: אתם שאלתם האם יודעים כמה תעלה כל תוכנית, ושזה מצוץ מהאצבע.

אריאל שרון: אבל, נעשתה פה עבודה מאוד יסודית שהיתה גם כרוכה בשינוי מבנה כל נושא הרכבת, דבר שאפשר לנו גם את גיוס האמצעים הכספיים וכן הלאה.

יורי שטרן: אני אפילו מכיר את השר שעשה חלק מהעבודה הזאת.

אריאל שרון: כל שר שעשה עבודה חיובית זכור לטוב, העיקר שיעשו.

אריאל שרון: בין הקווים המרכזיים זה קו הרכבת תל-אביב-אשקלון, שדרות, נתיבות, אופקים ובאר שבע.

יורי שטרן: זה קו שיצטרך מיגון.

אריאל שרון: אפשר כל דבר לומר, כל סיסמא אפשר לזרוק.

אריאל שרון: בסופו של דבר יהיו כאלה שיאמרו, ויהיו כאלה שיעשו את הדברים.

אריאל שרון: אני מקווה שאת הדברים האלה או דברים אחרים, אני אצליח לעשות גם אם יאמרו אמירות של גנאי, זלזול.

יורי שטרן: אני דיברתי על מיגון, לא על גנאי.

אריאל שרון: אתה הרי גם יושב ראש הוועדה, ואתה יכול להיכנס בכל משפט שייאמר, ואני מכבד את זה.

אריאל שרון: התוכנית מלווה באופן שוטף על ידי משרדי, לרבות טיפול בהסרת חסמים.

אריאל שרון: בנוסף לעבודה הזאת שהזכרתי קודם על קביעה של יעדים לכל אחד ממשרדי הממשלה, וגם הצגת היעדים האלה על ידי כל משרד ממשלתי בישיבת ממשלה, אני גם מקיים דיונים בהסרת חסמים.

אריאל שרון: מידי פעם מוזמן משרד זה או אחר, וזה הולך גם לפי סדר כי כולם צריכים להיות מכוסים.

אריאל שרון: בדרך כלל זה לא משרד אחד.

אריאל שרון: אתה לוקח שניים או שלושה.

אריאל שרון: זה עדיין לא בממשלה.

אריאל שרון: שם מציגים מה נעשה, מה לא נעשה, למה לא נעשה, ומהם העיכובים שישנם.

אריאל שרון: זה גם מסומן בצבעים.

אריאל שרון: אני מוכרח לומר שחלק גדול מהדברים נפתרים תמיד בשבוע שלפני הצגת או הדיון בספר הזה של היעדים, וגם זה דבר חשוב.

אריאל שרון: דוגמה נוספת לתהליך מטה מתמשך היא תוכנית סובב עזה.

אריאל שרון: תוכנית זו היא חלק ממדיניות הממשלה למתן גיבוי, תמיכה וחיזוק יישובים ברדיוס מסוים סביב רצועת עזה.

אריאל שרון: זה נעשה במספר מישורים: מישור ביטחוני, מישור כלכלי, מישור חברתי, ומישור תשתיתי.

אריאל שרון: לצורך יישום התוכנית ביקרתי בשדרות פעמיים, פעם אחת במסגרת ישיבת ממשלה, ופעם שנייה עם מנכ"לים של משרדי ממשלה.

אריאל שרון: מנכ"ל משרדי ואגף תיאום מעקב ובקרה, עוקבים אחרי יישום החלטות הממשלה, ואני שמח לדווח כפי שכבר דווח בוועדה הזאת שהמשימות בוצעו בהיקף של 90%.

אריאל שרון: אני מאמין שתוך זמן קצר הן יבוצעו במלואן.

אריאל שרון: הזרועה השנייה היא המועצה לביטחון לאומי הפועלת מכוחו של סעיף 7 לחוק הממשלה התשס"א-2001.

אריאל שרון: המועצה מהווה גוף תכנון מהמדרגה הראשונה.

אריאל שרון: היא מעבדת את מדיניות ראש הממשלה והממשלה, ומציעה תוכנית לפעולה בתחומים בעלי חשיבות לאומית במישור מדיני-בטחוני, עם ממשק לתחום החברתי-כלכלי.

אריאל שרון: לדוגמה, נושא חוק האזרחות.

אריאל שרון: אני הטלתי על המועצה לביטחון לאומי, ודיברתי על זה עם גיורא איילנד, ניתוח מחודש של כל נושא אירופה ומשקלה ביחסנו איתה, נושא של רוסיה בישראל, מה לעשות איך לראות את התפתחות מערכות היחסים, מה היתרונות שישנם, מה המגבלות שישנן וכן האלה.

אריאל שרון: עבודה שהסתיימה זה כל הנושא של האוכלוסייה הבדווית, איך אנחנו מטפלים באוכלוסייה הבדווית בנגב.

אריאל שרון: לעבודת המטה של המועצה לביטחון לאומי ישנן דוגמאות רבות: עבודה יסודית שנעשתה בנושא ההגירה לישראל וחוק האזרחות כפי שהזכרתי, והכניסה לישראל, עבודת המטה הפרטנית שנעשתה בנושא תוואי מכשול התפר באזור עוטף ירושלים.

אריאל שרון: בנוסף לאלו מקימה הממשלה ביוזמתה שלה או ביוזמת שר מסוים, ועדות ציבוריות וועדות בין-משרדיות בשותפות ובליווי משרד ראש הממשלה.

אריאל שרון: לדוגמה, ועדת דברת-כוח המשימה הלאומי לרפורמה בחינוך.

אריאל שרון: אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לרמת החינוך, וכמובן שאנחנו נבצע את התוכנית הזאת חרף כל הקשיים שישנם.

אריאל שרון: כמו כן, ועדת עברי לבחינת הקמת מערך לשירות לאומי אזרחי.

אריאל שרון: הדבר הזה הוא מאוד מעניין ומאוד חשוב והוא כבר הוצג.

אריאל שרון: וכן, ועדת השופט לרון – הוועד הציבורית לבדיקת ענייני הנכים.

אריאל שרון: אני חושב שזוהי פעם ראשונה שניגשנו לטפל בסוגיה הזאת כשהגישה שלנו היא מתן אפשרות לנכים לעבוד על-ידי יצירת התנאים הנוחים לנכים לגשת למקומות עבודה.

אריאל שרון: אף פעם לא עשו את הדבר הזה.

אריאל שרון: וכן, ועדת גדיש על שמו של יעקב גדיש ז"ל שהוא גם יזם את הוועדה הזאת.

אריאל שרון: ועדה זו עוסקת בכל נושא הקרקעות.

אריאל שרון: רגע, לי אסור לדבר על זה, או שבוועדה אני אוכל.

יורי שטרן: לדבר אפשר, לעסוק אסור.

אריאל שרון: אבל אני יכול להזכיר את הוועדה הזאת, כן?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלא אם כן מבקר המדינה יעיר אחרת.

אריאל שרון: הוא בדרך כלל מעיר אחר כך.

אריאל שרון: לא תמיד הוא מעיר במקום.

אריאל שרון: זוהי פעם ראשונה שנעשתה כאן עבודה יסודית ממש.

אריאל שרון: אני חושב שזוהי עבודה בעלת חשיבות עליונה, גם האיש היה מאוד רציני.

אריאל שרון: וכן, ועדת ברוורמן בנושא אסטרטגיה לטיפול במערך המילואים.

אריאל שרון: וכן, ועדת היגוי לליווי פרויקט מפעל ההזנה למוסדות חינוך כאשר אני מייחס לדבר הזה חשיבות ממדרגה עליונה, וועדת מרידור – תפיסת הביטחון של מדינת ישראל.

אריאל שרון: אני מיניתי אותו לעמוד בראש הוועדה הזאת.

יורי שטרן: האם זו ועדה נפרדת ללא קשר למל"ל?

אריאל שרון: כן, כולם עובדים ביחד.

אריאל שרון: מעבר לכך, משרד ראש הממשלה עושה שימוש בגופי ייעוץ ובמומחים חיצוניים.

אריאל שרון: צוותים שכאלו טיפלו בשני נושאים חשובים ביותר.

אריאל שרון: הנושא האחד הוא רפורמה בשירותי הדת, והיא עתידה לבוא לאישור הממשלה בזמן הקרוב.

אריאל שרון: הנושא השני הוא אסטרטגיית הממשלה ביחס לגליל ולנגב בעשור הקרוב.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולנוכחים המכובדים שאנחנו מתייעצים בגוף נוסף והוא המכון לתכנון מדיניות של העם היהודי שנותן סקירה שנתית בממשלה על המגמות האסטרטגיות בעולם היהודי.

אריאל שרון: הוא גם זה שהשפיע במידה רבה על ההחלטה שלי לעשות מאמץ עליון בנושא של עליית יהודים לישראל, דבר שמחייב כי לא תהיה עלייה בלי חינוך.

אריאל שרון: בנוסף לחינוך הכללי שצריך להיות ברמה גבוהה, חייב להיות חינוך יהודי, ציוני.

אריאל שרון: אני חושב שאנחנו היום גם רואים את הפעילות הרבה הן בתוכנית "תגלית" שבאים לפה למספר ימים.

אריאל שרון: עכשיו אנחנו מגיעים ל-8,000 איש, אבל בשנת 2008 כוונתנו להביא הנה למשך שנה 20,000 בני נוער יהודים.

אריאל שרון: זה אחד הדברים הכי חשובים ששייכים לכול הנושא של חינוך יהודי ציוני.

אריאל שרון: מביאים אותם הנה למשך שנה.

אריאל שרון: כשמדברים על 20,000 מדובר בחמישית מכלל בני הנוער בגילאים האלה.

אריאל שרון: זה פרויקט משותף שלנו ושל הסוכנות היהודית.

אריאל שרון: אני מייחס לנושא הזה חשיבות עצומה.

אריאל שרון: ניהלתי עכשיו שיחות עם ארגונים יהודיים, ואני מציע שכל אחד כל הזמן בכל מסע ובכל נסיעה ידבר על עלייה, על חינוך יהודי, על היסטוריה של ארץ-ישראל, על רצף החיים היהודיים כאן מאז חורבן הבית.

אריאל שרון: יש ללחוץ כל הזמן בנושא עליית יהודים.

יורי שטרן: האם רצף החיים היהודיים כולל גם את עזה ואת כפר דרום?

אריאל שרון: לדעתי, כל אלה מהווים תשתית ראויה לעבודת מטה במגוון התחומים הנדרש ממשלת ישראל.

אריאל שרון: התחומים שאמרתי הם התחומים המדיני, ביטחוני, הכלכלי, והחברתי.

אריאל שרון: אני רוצה לתת כאן דוגמה טובה להפקת לקח מדוח מבקר המדינה ומפסיקה של בית המשפט העליון, ומהוראת היועץ המשפטי לממשלה.

אריאל שרון: זו היתה העבודה בממשלה על תקציב המדינה לשנת 2005.

אריאל שרון: זוהי עבודה שנעשתה על פני דיונים רבים ממשרדי ממשלה, בדיונים ייחודיים בקבינט הכלכלי, מספר דיונים בממשלה, ודיונים מיוחדים שרוכזו על-ידי המועצה לביטחון לאומי בנושא תקציב ותקציב הביטחון.

אריאל שרון: נשמעו כאן טענות, ואני רוצה לומר לכם שהדבר הזה מתנהל היום לחלוטין בצורה אחרת.

אריאל שרון: ראשית, האוצר מציג בפניי את התפיסה של התקציב, איך הם רואים את חלוקתו.

אריאל שרון: דרך אגב, זה גם מועבר אליהם לפני זה כדי שזה לא יבוא להם בהפתעה שצריך לבטל שם הכול ולשנות.

אריאל שרון: אני חשבתי שצריך לתת סיוע מנשים מוכות לנערות במצוקה, וכל התחום הקשה הזה, והדבר הזה קרה.

אריאל שרון: כמובן שאתה מעביר את הדברים האלה קודם, למשל בנושא עלייה וקליטה, או כשיש רפורמה כזאת או אחרת בתחום הכלכלי, בתחום התקציבי.

אריאל שרון: הדברים האלה מוצגים בפניי.

אריאל שרון: הדברים באים מספר פעמים, וגם היום ישנם נושאים שטרם סיכמנו סופית, ועדיין מתקיימים דיונים בהם.

משה גפני: אחר כך הם מקצצים flat בכל המשרדים, כולל הסעיף הזה.

משה גפני: לא משנים מדיניות.

אילן כהן: לאור הלקחים של המבקר כבר במאי השנה היה כנס מנכ"לים עם האוצר, וגם בשנה שעברה.

אילן כהן: אלו דברים שלא נעשו בעבר.

אילן כהן: ישנם שלושה חודשים על להצגת הדיון בממשלה שבהם המשרדים מביעים את הערותיהם ודנים עם האוצר על הנושאים האלה.

אילן כהן: כל לוחות הזמנים השתנו בעקבות הערות המבקר בנושא הזה.

יורי שטרן: האם אתם יכולים להצביע על עיקר השינוי המהותי הזה?

יורי שטרן: מהדיונים בסוגיות השונות פה בכנסת עם השרים, אני מתרשם שיחסי הגומלין בין משרד האוצר לבין משרדי הממשלה לא עברו שינוי מהותי כלשהו.

משה גפני: למה אתה לא נתלה באילן גבוה?

משה גפני: ממלא מקום ראש הממשלה אמר את זה בפומבי שהכל מרוכז בידי משרד האוצר.

מל פולישוק-בלוך: גם שרת החינוך אומרת את זה כל הזמן בוועדת החינוך.

מל פולישוק-בלוך: היא אומרת שהיא לא משפיעה על התקציב.

משה גפני: כן, אבל עכשיו אולמרט אמר את זה לעיני עם ועולם.

אריאל שרון: אין לי אפשרות להתחרות בקולם של חברי הכנסת, אני יכול להשתדל לענות.

אריאל שרון: זה אומר וההוא אומר, וכן הלאה.

אריאל שרון: אני מאוד מכבד את האמירות שנאמרות, אבל צריך להבין שכולנו אנשים פוליטיים, ולא אחת לאמירה כזאת ואחרת יש גם שיקולים אחרים.

אריאל שרון: לא כל דבר נאמר בדיוק שהכותרת שלו היא מה שמביא את אותו דובר לומר את מה שהוא אומר, ואני לא מעיר כאן לאף אחד.

מל פולישוק-בלוך: אבל, לשרת החינוך אין מאבק כזה עם שר האוצר ובכל זאת שומעים את זה גם ממנה.

מל פולישוק-בלוך: היא אומרת את זה בוועדת החינוך כל פעם.

אריאל שרון: ראשית, אני לא מציע להתייחס לכול אמירה.

אריאל שרון: לאמירות יש גם כל מיני סיבות אחרות ונוספות.

צבי הנדל: ראש הממשלה מכיר היטב את הסיבות לספינים.

צבי הנדל: הוא יודע שזה לא תמיד רציני.

צבי הנדל: הוא חי עליהם.

אריאל שרון: לא חובה לענות לכול קריאת ביניים.

יורי שטרן: השאלות כבר נשאלו.

יורי שטרן: תתייחס בבקשה לשאלות שנשאלו.

אריאל שרון: אני חושב שבנושא הזה יש שינוי מוחלט.

אריאל שרון: אני רואה את מספר הדיונים שאני קיימתי עם שר האוצר בנושא תקציב 2006, כולל בכל נושא הרפורמות.

אריאל שרון: עוד לא גמרנו את הדיונים בנושא הזה.

אריאל שרון: לא אני מופתע ולא השרים מופתעים.

אריאל שרון: אני בדרך כלל מכיר את הטענה "לא דיברו איתי, לא אמרו לי".

אריאל שרון: אני לא חושב שיש משרד אחד שלא שומעים את עמדתו ואת דעתו.

אריאל שרון: חוץ מזה, בנושאים העקרוניים אני מביע עמדות בשיחותיי עם הפורום המצומצם של האוצר שהוא פורום של ארבעה-חמישה אנשים שיושבים על כל רפורמה, על כל דבר, בנוסף לשורה של התייעצויות שמתקיימות.

אריאל שרון: לדעתי בתחום הזה יש שינוי מוחלט.

אריאל שרון: זה לא אומר שכל שר יהיה מרוצה מתקציבו.

אריאל שרון: יש עדיפויות, ובעיניי זה גם נושא של עלייה שהוא דבר מרכזי, ישנם כל הנושאים החברתיים.

אריאל שרון: רק כתוצאה מהדיונים האלה היה טיפול בשורה של נושאים ששיפר את המצב.

אריאל שרון: האם זה עונה על כל מה שאני חושב שצריך לעשות?

אריאל שרון: לא.

אריאל שרון: זה יותר טוב מכפי שזה היה.

אריאל שרון: לדעתי, יש כאן שיפור.

אריאל שרון: אני אבקש עכשיו ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, ממזכיר הממשלה ומראש המל"ל אלוף במילואים גיורא איילנד, להתייחס באופן מפורט יותר לביקורת על משרד ראש הממשלה ועל מזכירות הממשלה.

אריאל שרון: אחר כך נתייחס לשאלות במידה ויהיו.

אריאל שרון: מתברר שיש שאלות.

אריאל שרון: על מה שלא ניתן תשובה כאן, ניתן תשובה במישרין.

אריאל שרון: בהזדמנות זו אני מבקש לברך את מבקר המדינה היוצא השופט אליעזר גולדברג שיסיים את תפקידו, ולהודות לו על פעילותו.

אריאל שרון: לצד אלו, אני שולח ברכת הצלחה למבקר המדינה כשייכנס השופט מיכה לינדנשטראוס נשיא בית המשפט המחוזי בחיפה.

אריאל שרון: תודה לכולם על השתתפות

אריאל שרון: כם הערה בדיון.

אילן ליבוביץ: שמענו כאן דברים על מה שאתה חושב ששופר בעבודת המטה, או איך השתפרה עבודת המטה.

אילן ליבוביץ: השאלה היא, איפה עוד לאור הביקורת משרד ראש הממשלה והממשלה צריכים לשפר את העבודה?

אילן ליבוביץ: את זה לא שמענו.

אריאל שרון: תצא מתוך הנחה שלא נשאיר כאן נושא אחד שלא תקבל תשובה עליו.

אריאל שרון: היא אולי לא תניח את דעתך, אני מקווה שכן.

אריאל שרון: אבל, לא יהיה כאן נושא אחד שלא תהיה עליו תשובה.

אריאל שרון: אני רשמתי לעצמי את כל שאלותיכם.

יורי שטרן: אדוני ראש הממשלה, האם אתה לא רוצה לענות לשאלות לפני כן?

אריאל שרון: יכול להיות שיש תשובות שתקבלו אותן בסקירות.

יורי שטרן: היו שאלות רבות לפחות מבחינת נושא ההתנתקות, ואני מניח שעל זה לא המנכ"ל ולא המזכיר צריכים לענות, אלא אתה כראש ממשלה.

אריאל שרון: אל תדאג, תקבלו תשובות מלאות על כל הדברים.

אריאל שרון: גם בגלל אורך השאלות שהיו וההערות, אם במקרה לא יספיק זמן אנחנו מאוד נשמח לבוא אליכם עוד פעם.

יורי שטרן: זוהי עבודת מטה יותר מדיי מסובכת עם לשכתך.

יורי שטרן: תגידו לי מהו הדד-ליין שלכם, ונשריין מקום לראש הממשלה.

אילן כהן: כבוד יושב ראש הוועדה, התכוננו מאוד ברצינות לוועדה הזאת.

אילן כהן: לא חשבנו שההערות יהיו שעה וחצי והתגובות חצי שעה.

יורי שטרן: אני לא קיוויתי שכל כך הרבה חברי כנסת יבואו ויבקשו להעיר ולשאול שאלות.

אריאל שרון: כמה חברים יש בוועדה הזאת?

יורי שטרן: יש בוועדה הזאת חמישה עשר חברים.

יורי שטרן: אני בהחלט מעריך את העבודה שעשיתם.

יורי שטרן: אני חייבת להגיד בהערת ביניים שמבחינת המודעות לחשיבות של קביעת היעדים ובקרה, וראיתי את ספר המעקב שבו מסומנות בצבעים שונים משימות שהן בשלבי ביצוע שונים, אני חושב שבזה ישנה לפחות התחלה של התקדמות.

יורי שטרן: אני מודה על כך.

אילן כהן: אני אעשה את זה בקצרה כי חלק מהדברים נאמרו.

אילן כהן: אני אומר כמה מילים על תפיסת תפקיד משרד ראש הממשלה שהוא משרד חשוב בנושא הזה, מהן יכולת המטה.

אילן כהן: כבוד המבקר העיר לגבי עבודה רוחבית בין-משרדים, זו היתה אחת ההערות המרכזיות שלו.

אילן כהן: אנחנו רוצים להראות דוגמאות לעבודת מטה במשרד.

אילן כהן: לא שיפרנו את הכול, ובוודאי לא עצרנו עד שתשקוט הארץ כמו שנאמר.

אילן כהן: מצד שני, אני חושב שחשוב לראות גם סדרי עדיפויות בתהליך.

יורי שטרן: זה לא נאמר, זה מצוטט מדברי מזכיר הממשלה.

אילן כהן: אנחנו עוד לא הגענו עד הסוף.

אילן כהן: בסדרי העדיפויות ישנם דברים שאנחנו רוצים לעשות אותם בסדר לפי מטלות ולפי סדרי עדיפויות.

אילן כהן: התפיסה שגובשה שהיא מתאימה לדברי ראש הממשלה ולתפיסת עולמנו, היא שמשרד ראש הממשלה הוא משרד מטה ולא משרד ביצועי.

אילן כהן: הוא יותר מנצח על התזמורת ולא מנגן בכלים.

אילן כהן: זה גם מבחינת התפיסה של הממשלה כולה.

אילן כהן: כמו כן, ביזור ולא ריכוז בתחומי תכנון.

אילן כהן: פה יש אולי קצת חילוקי דעות בתפיסה הניהולית.

אילן כהן: אנחנו לא רואים את משרד ראש הממשלה כמתכנן עבור כולם.

אילן כהן: הוא מתכנן כאשר יש פרויקט רב משרדי או פרויקט שראש הממשלה הצהיר עליו כפרויקט בעל חשיבות לאומית.

אילן כהן: הוא לא חייב להחליף את המשרדים לא בתכנון, ובוודאי לא בביצוע.

אילן כהן: הוא מאפשר לראש הממשלה ראיית תמונה כוללת, ראייה ארוכה טווח, שליטה במהלך היישום.

אילן כהן: נאמר פה הרבה לגבי תכנון, אני חושב שהכשל הגדול הוא לפעמים הביצוע ולא רק התכנון.

אילן כהן: אני אראה לכם פה עשרות עבודות מטה מהשנה-שנה וחצי האחרונות.

אילן כהן: עסקתי רוב חיי בתכנון, ואני לא זוכר גוף שעושה כל כך הרבה עבודות מטה, ואולי אפילו יותר מידיי, ושנוגע כמעט בכל תחום חיים.

אילן כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לראות את המעקב והבקרה אחרי התהליך והפקת הלקחים.

אילן כהן: נאמר פה שראש הממשלה משקיע יותר בהתנתקות או לא.

אילן כהן: אני רוצה להראות לכם מהי החשיבה לגבי המרכיבים של חוסן לאומי, ותראו שאין כמעט תחום שהממשלה הזאת לא נגעה בו בשנה וחצי-שנתיים האחרונות.

אילן כהן: אם מסתכלים על חינוך הון אנושי כמרכיב חשוב, על כלכלה, על ביטחון, על נושא של לכידות חברתית פנימית, ועל המעמד בזירה הבין-לאומי, אני מניח שכיסינו 90% ממה שהיינו קוראים מרכיב בחוסן, או מרכיבים שצריך להסתכל עליהם הלאה מבחינה אסטרטגית.

אילן כהן: אני אראה לכם שכמעט בכל תחום נעשית עבודת מטה מאוד רצינית.

אילן כהן: למשל, דוח דברת שלקח את מערכת החינוך.

אילן כהן: למעשה, זוהי פעם ראשונה שמישהו עשה עבודה מאפס על מערכת החינוך.

אילן כהן: נעשות עשרות עבודות בנושא כלכלה החל מדוח בכר דרך עבודה אסטרטגית שמתחילה בימים אלה בשיתוף משרד ראש הממשלה, התמ"ת והאוצר, על אסטרטגיה למדינת ישראל.

אילן כהן: יש אין סוף עבודות, ואני גם אציג חלק מהן, בנושא ביטחון.

אילן כהן: נעשות עבודות רבות על-ידי המל"ל, למשל בהגדרת חוק האזרחות שהוא נושא שמעולם לא נגעו בו במדינת ישראל ברצינות, כולל הצגת לפחות ארבע חלופות מנותחות בתחום הזה.

אילן כהן: אני מניח שמר איילנד יציג את הנושא הזה.

אילן כהן: כמעט בכל תחום יש עבודה עם ראייה לטווח ארוך.

אילן כהן: אני אתן דוגמה לנושא לכידות חברתית.

אילן כהן: הרמנו פרויקט שנקרא פרויקט אסטרטגיה לנגב-נגב 2015, כולל חמישה צוותי עבודה בכל תחום ותחום עם ראייה אינטגרטיבית.

אילן כהן: בראש צוות החינוך עומד מר שושני, את נושא התעסוקה אנחנו עושים עם חברה חיצונית, כולל ליווי של חברת מקנזי.

אילן כהן: יש ועדת היגוי וועדת שרים מעל.

אילן כהן: כל הצוותים עובדים והמטרה היא להגיע לספטמבר השנה.

אילן כהן: לגבי "אסטרטגיה לנגב", אני לא יודע מתי נעשתה עבודה בהיקף כזה על פיתוח אזורי.

אילן כהן: עיקרי עבודת המטה, כפי שהבנו גם מדוחות המבקר, הם: הגדרת יעדים ומטרות, תכנון על ובדיקת ישימות, תכנון מפורט, ליווי ביצוע והסרת חסמים, וסיכום והפקת לקחים.

אילן כהן: משרד ראש הממשלה נוגע במקומות שבהם הפרוייקטים הם רב משרדיים, אבל מלווה ומעודד את המשרדים לעשות את זה פרטנית בכל משרד כשלעצמו.

אילן כהן: אסור שיהיה ריכוז, גם כך נאמר פה שיש עודף ריכוז.

אילן כהן: צריך לבזר בחלק מהמקומות.

אילן כהן: יחידות שעוסקות בעבודת מטה – אני חושב שאין פה חוסר ביחידות.

אילן כהן: יש הרבה מקום לשפר, לחשוב.

אילן כהן: אבל, אין פה חוסר יחידות.

אילן כהן: המועצה לביטחון לאומי בכל הנושאים שעוסקים בביטחון ובתפר בין ביטחון כלכלה וחברה, כולל גם בנושאים המדיניים, האגף הכלכלי עוסק גם בתקציב המדינה, גם בתוכנית היעדים שהיא תכנון מול ביצוע, ובהרבה מאוד עבודות מטה בתחום הכלכלי.

אילן כהן: לדוגמה, המענקים שהוחזרו לדיור.

אילן כהן: היתה עבודת מטה של משרד ראש הממשלה, משרד השיכון ומשרד האוצר שנמשכה כשלושה חודשים, ובה הגענו למסקנה שיש לשנות את מה שקרה בנושא הדיור.

אילן כהן: התקבלה החלטה על החזרת המענקים באזורי פריפריה.

יורי שטרן: איזו עבודת מטה קדמה להחלטה לבטל את המענקים?

אילן כהן: אנחנו מדברים על השיפור שחל בשנתיים האחרונות לאור הערות המבקר.

אילן כהן: עשינו עבודת מטה עם אנשי משרד השיכון, ישבנו לפחות כמה ישיבות משותפות במטרה לראות מה קרה פר עיר במדינת ישראל.

אילן כהן: יש עבודה שאני יכול להציג לכם, יושבים פה אנשי משרד השיכון.

אילן כהן: נתחנו עיר עיר בפריפריה וראינו מה קרה לה, האם היתה הגירה חיובית או שלילית והסיבות לה.

יורי שטרן: האם אתם יכולים להתחיל לעשות עבודה דומה בעניין קיצוץ הקצבאות?

אילן כהן: אני לא חושב שהוועדה הזאת תקבע סדרי עדיפויות לממשלה.

אילן כהן: בכל נושא שיוגדר כסדר עדיפות יש לנו את הכלים לעשות עבודת מטה ראויה בו.

אילן כהן: יש את נושא אגף תיאום ובקרה שעוסק בתחומי תשתית, שלטון מקומי, מיעוטים, הסרת חסמים והפקת לקחים.

אילן כהן: אני אראה לכם עבודה שנעשתה כהפקת לקחים.

אילן כהן: אני לא יודע אם נעשו בעבר עבודות מהסוג הזה.

אילן כהן: יועצי ראש הממשלה בתחומים השונים: מדיני, פיתוח ותשתית התיישבות, ליווי פרוייקטים לאומיים.

אילן כהן: הגדרנו אדם שעוקב אחרי פרוייקטים בעלי חשיבות לאומית, בנושא תשתיות וכבישים למשל.

אילן כהן: הוא עוקב אחריהם פרטנית כפרויקט.

אילן כהן: פרויקט הרכבת הוא אחד מהם.

אילן כהן: אני חושב שראש המל"ל יציג את נושא המועצה לביטחון לאומי.

אילן כהן: נעשו הרבה מאוד עבודות, המל"ל הוא גוף מטה מהמדרגה הראשונה בתחומים שציינו.

אילן כהן: אני חושב שלפחות עבודה אחת או שתיים מוצגות לחודש בממשלה, כולל כל החלופות הרלוונטיות.

אילן כהן: האגף הכלכלי – יש פה רק חלק מהפרוייקטים שנעשו.

אילן כהן: יש תוכנית לילדים לסיכון, תוכנית לירושלים שתוצג בקרוב וכו'.

אילן כהן: יש עבודות שאנחנו עושים במשותף.

אילן כהן: למשל, האסטרטגיה לענף התיירות שמוביל היום שר התיירות, חוק עידוד השקעות הון.

אילן כהן: יש דברים שאנחנו מלווים כפרוייקטים נוספים.

אילן כהן: גישת היעדים היא אותה חוברת שקבעה את שיטת העבודה בעקבות דוח המבקר ואותה יישמנו.

אילן כהן: זה נעשה במשרד הרווחה, מינהל מקרקעי ישראל, ביטחון פנים-יעדים ומדדים, משרד התחבורה.

אילן כהן: זה נעשה במשרד הקליטה, במשרד התקשורת.

אילן כהן: משרד ומשרד קבע בחוברת הזאת את היעדים ארוכי הטווח שלו לפי קווי היסוד של הממשלה.

אילן כהן: אתה שאלת לפי מה זה נקבע?

אילן כהן: יש קווי יסוד לממשלה.

אילן כהן: למשל, נגב-גליל, פריפריה, הוא קווי יסוד.

אילן כהן: החיים הם גם דינמיים וממשלה רשאית גם לשנות סדרי עדיפויות.

אילן כהן: כל משרד קיבל את היעדים האלה אישית מראש הממשלה, והוא מדווח עליהם מידי מספר חודשים.

אילן כהן: יש גם דוגמה לדיווח הזה של משרד התחבורה אצל כבוד - - -

יורי שטרן: כמה משרדים נתנו כבר?

אילן כהן: כולם בשנה שעברה, ומתחיל המצעד הזה השנה עוד הפעם.

אילן כהן: אגף תיאום ובקרה – פה יש דוגמה לפרוייקטים שנעשו: 17 פרויקטים בנושא תשתיות לאומיות, גז טבעי, גפ"ם, משק דלק, משק חשמל.

אילן כהן: בנושא משרד הבינוי והשיכון יש את נושא הסרת חסמים.

אילן כהן: הגדרנו טיפול ב-70,000 יחידות דיור ברמה של היישוב הבודד בהסרת חסמים.

אילן כהן: יש כמעט 40 פרויקטים כאלה.

אילן כהן: במשרד התחבורה יש 29 פרוייקטים להסרת חסמים, במינהל מקרקעי ישראל 25 פרוייקטים.

אילן כהן: דיברנו על 65,000 יחידות דיור ושניים וחצי מיליון מטר מרובע לתעשייה ותעסוקה.

אילן כהן: הדוח על העבודה נמצא פה, ומי שרוצה יכול לראות פרטנית פר יישוב את מספר יחידות הדיור, ומה הסטטוס.

אילן כהן: צבע ירוק אומר שזה כבר בוצע, צבע כתום אומר שזה בביצוע, וצבע אדום אומר שזה לא בוצע.

אביעד ויסולי: נשאלת על ניגוד עניינים של ראש הממשלה לגבי עיסוק בקרקעות חקלאיות.

אביעד ויסולי: תענה על זה.

אילן כהן: אני לא מדבר על זה, אני מציג את עבודת המטה של ראש הממשלה.

אילן כהן: אני מבקש שלא תפריעו לי.

אילן כהן: שמעתי אתכם שעה וארבעים דקות, תנו לי עשר דקות להציג עבודת מטה.

אילן כהן: כמובן פרוייקטים נקודתיים מתוכנית נמל יפו.

אילן כהן: זו דוגמה נפלאה למשהו שהיה תקוע עשרים שנה.

אילן כהן: ההשקעה היא עצומה, מדובר במאות מיליוני שקלים.

אילן כהן: זה נלקח בוועדת החסמים עם פורום של כחמישה עשר גורמים שונים מרשויות הדייג ומשרד החקלאות, ורשות העתיקות ועיריית תל-אביב.

אילן כהן: הפרוייקט הזה יוצא לדרך לאחר ששנים רבות הוא היה תקוע.

אילן כהן: כאלה יש לא מעט.

אילן כהן: בדוח פעילות מסכם דיברנו על הפקת לקחים 2001-2004 על כל הפרויקטים בהסרת החסמים.

אילן כהן: זה מפורט ברמת הפרויקט.

אילן כהן: זה דוח מעקב תוכנית השלושה או ארבעה מיליארד לקידום מגזר המיעוטים, המגזר הערבי.

אילן כהן: אני רוצה שתבינו את תהליך הבקרה פה.

אילן כהן: יש צוות חיצוני שיצא לצלם פרויקט פרויקט.

אילן כהן: זה לא רק אמירה שבוצע כביש מסוים, אלא יש צילום של הכביש, של הכיכר, ושל הכפר שבו בוצעה אותה תשתית ביוב, כולל כל הנתונים הכספיים פר משרד, פר פרויקט.

אילן כהן: החוברת נמצאת פה.

אילן כהן: היא עדיין לא הופצה, אנחנו מתכננים להוציא אותה גם לחברי הכנסת.

אילן כהן: מעקב אחרי עוטף עזה – החלטה של ראש הממשלה.

אילן כהן: אנחנו עוקבים אחריה חודש בחודשו וזה גם הוצג בוועדה.

אילן כהן: ועדת שרים למגזר הלא יהודי למגזר הדרוזי- צ'רקסי, גם דוח ביצוע.

אילן כהן: הנושא הבא הוא דוח הגליל.

אילן כהן: שאלו אותי כמה פעמים איך הממשלה מוציאה דוח ביקורת חריף על עצמה.

אילן כהן: הדוח הזה צוטט כשנאמר שהממשלה לא ביצעה את מה שהיא התחייבה בגליל.

אילן כהן: אני חושב שחובתו של גוף לבצע ביקורת חריפה גם על עצמו, זה גם עלה מדברי המבקר.

אילן כהן: הדוח הזה ישנו, ונדמה לי שהוא אפילו חולק.

אילן כהן: זה דוגמה להפקת לקחים ולביקורת עצמית על עבודת הממשלה כחלק מדוחות מטה.

אילן כהן: וכן, מעקב אחרי טיפול ותיקון ליקויים – דוח מבקר המדינה.

אילן כהן: ישנם פרויקטים רבים בהם אנחנו עוסקים, כאשר כולם ברמה האסטרטגית החל מתמ"א 35, דוח לרון שנאמר עליו שהוא דוח פורץ בנושא נכים.

אילן כהן: הוא נעשה כצוות רב משרדי כולל משרד האוצר, משרד הרווחה, וכו'.

אילן כהן: יש באמת אין סוף עבודות שנעשות, עובדים עליהן במקביל.

אילן כהן: אני נשאלתי שאלות לגבי ייעול עבודת הממשלה.

אילן כהן: אנחנו רחוקים מאוד מלהגיע לסוף הדרך.

אילן כהן: הממשלה היא גוף מאוד מורכב.

אילן כהן: היא בנויה מיניסטריאלית, אבל הפרוייקטים הם רוחבים.

אילן כהן: אנחנו מכירים חלק מהבעיות ואנחנו מודעים להם.

אילן כהן: אנחנו רוצים גם לשנות הרבה מאוד דברים.

אילן כהן: אנחנו הקמנו שני צוותים.

אילן כהן: יש צוות שעוסק בנושא תקציב ובראשו עומד סגן ראש אגף התקציבים, וגם מנכ"ל משרד התמ"ת עם עוד כמה מנכ"לים נוספים.

אילן כהן: יש צוות שאני עומד בראשו עם החשב הכללי, גם צוות של מנכ"לים: מנכ"ל משרד המשפטים, מנכ"ל משרד הביטחון, מנכ"ל משרד התחבורה, והוא עוסק בייעול הרכש הממשלתי וחוק חובת מכרזים.

אילן כהן: אנחנו נביא אותם כבר במהלך השנה לדיון.

אילן כהן: נדמה לי שאפילו אחת מהן הוצגה בכנס איל"קה האחרון.

אילן ליבוביץ: מי מטפל במשרד ראש הממשלה בנושא של אסטרטגיות לפיתוח בר קיימא?

יורי שטרן: זו שאלה שכבר נשאלה, כי זו אחת ההחלטות האסטרטגיות שאכן התקיימה בפורום מלא.

יורי שטרן: מדובר פיתוח בר קיימא שמחייב כל משרד ממשלתי.

ישראל מימון: מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה עומדת בראש ועדה שאמורה לעבוד עם כל משרדי הממשלה בעניין תוכניות ספציפיות לכול משרד בנושא פיתוח בר קיימא.

ישראל מימון: לפני כארבעה-חמישה חודשים הגיעה ד"ר מיקי הרן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה לממשלה, ונתנה סקירה איזה משרדים הגישו, איזה משרדים לא הגישו, כולל ציון למה המשרדים לא הגישו תוך ביקורת על אותם משרדים.

ישראל מימון: נעשתה ביקורת בנושא הזה.

ישראל מימון: לא כל המשרדים הכינו.

ישראל מימון: יש עוד הרבה מה לעשות, למרות שהחלטת הממשלה ממאי 2003 כמדומני, דיברה על פיתוח תוך שנה.

אילן ליבוביץ: אולי כדאי שדבר כזה מהותי יעבור לאחריות משרד ראש הממשלה, ולא להשאיר אותו דווקא במשרד לאיכות הסביבה.

אילן ליבוביץ: לכם יש מנופי לחץ.

אילן כהן: זה סוג ההערות הענייניות שבהחלט ניקח לתשומת ליבנו.

ישראל מימון: משרד ראש הממשלה הוא גוף מתאם.

ישראל מימון: הוא לא יכול לתאם את כל הדברים כל הזמן.

ישראל מימון: לכן, מוקמות הרבה פעמים ועדות יישום בראשות מנכ"ל המשרד שמוביל את המהלך והוא זה שצריך לדווח כמובן לשר, ואחר כך לממשלה ולראש הממשלה.

ישראל מימון: משרד ראש הממשלה לא יכול לעסוק בכל נקודת זמן בכל דבר.

ישראל מימון: למרות שהיינו רוצים להיות פינלנד אנחנו לא פינלנד.

מל פולישוק-בלוך: מי מוביל את נושא המים?

מל פולישוק-בלוך: זה נושא שנופל בשבעה משרדים.

אילן כהן: אני חושב שהיתה הפקת לקחים משמעותית בנושא עבודת המטה.

אילן כהן: אני חושב שהדרך עוד לא נגמרה, כי יש נושאים כמו סוכנויות ביצוע שצוין פה, כמו תפקידי המנכ"ל ויש עוד מקום לעשות עבודה.

אריאל שרון: מכבודי יושב-ראש הוועדה, אני נמצא פה בדיון כבר למעלה משעתיים.

אריאל שרון: האם אתם תהיו מוכנים להמשיך את זה בהיעדרי?

יורי שטרן: כבוד ראש הממשלה, אני הייתי רוצה לשמוע את התשובות לשאלות שרק אתה באמת מוסמך ויכול לענות עליהן.

יורי שטרן: אם אתה תוכל לעשות את זה עכשיו אני מאוד אודה לך.

אריאל שרון: אני יכול לעשות את זה ואין בעיה מבחינת היכולת להסביר.

אריאל שרון: זה לא נושא של חמש דקות.

אריאל שרון: אני שמח שאנחנו הצטיידנו בכל החומר הדרוש כדי לא להיות מופתעים על-ידי הוועדה וחבריה.

אריאל שרון: אבל, אני מוכרח לעלות למעלה.

יורי שטרן: האם אנחנו נוכל לקבוע בקרוב פגישת המשך בקרוב?

אריאל שרון: אני מאוד נהנה מהישיבה כאן.

אריאל שרון: קודם כל, אתה שומע מה אנשים אומרים או לאיזה מסקנות הם הגיעו.

אריאל שרון: אחרי כן מתברר שחלק גדול מהדברים בכלל מטופלים.

אריאל שרון: זה גם גורם לך הנאה שהנה בצעת מה שהמבקר והיועץ המשפטי ובית המשפט אמרו.

אריאל שרון: לי אין שום בעיה לבוא.

אריאל שרון: פה אף אחד לא מטריד אותך.

אריאל שרון: אין טלפונים, אתה יושב לך כאן בשקט ואתה שומע את הדברים ואת ההערות.

אריאל שרון: יש דברים שאתה מקבל ויש דברים שאתה לא מקבל.

אריאל שרון: חלק גדול מהדברים נובעים מחוסר ידיעה, ולעיתים אבל קשה להאמין, זה רצון לנגח.

יורי שטרן: חס וחלילה.

צבי הנדל: חבל שכל הבדיחות האלו לא מצחיקות את כולנו.

צבי הנדל: זה מאוד נעים לשמוע בדיחות, אבל יש אנשים שסובלים מאוד מהבדיחות האלה.

מל פולישוק-בלוך: זה החיים שלהם.

יורי שטרן: כבוד ראש הממשלה, באמת בקשה.

אריאל שרון: אני מאוד מצטער - - -

יורי שטרן: באו חברי כנסת רבים.

צבי הנדל: גיורא איילנד יסביר את זה.

צבי הנדל: הוא שינה את דעתו, הוא היה נגד ההתנתקות ועכשיו הוא בעד.

צבי הנדל: הוא יסביר לך את זה.

יורי שטרן: זה לא עניין של ניגוח פוליטי, אנחנו באמת רוצים להבין את המהלכים שלחלק מאיתנו הם מאוד מאוד לא ברורים.

אריאל שרון: לא כולם מבינים במהירות.

אריאל שרון: אני הבאתי כאן את גיורא איילנד למרות שהוא באמת עסוק בעבודות מאוד רציניות, כדי שתוכלו לראות גם את כמות הדיונים, המפגשים.

אריאל שרון: זה לא דברים שקרו בחטף.

אריאל שרון: הוא ייתן לכם היום את הסקירה, ואם יישארו לכם עוד דברים לא ברורים אני מאוד אשמח לבוא.

אריאל שרון: לי אין שום בעיה לבוא, אני אוהב לבוא לוועדה הזאת.

יורי שטרן: אתה תיתן גם הנחיה לאנשי לשכתך לקבוע?

צבי הנדל: יורי, אם אתה רוצה לשמוע תשובה מראש הממשלה אז לך לאייפאק.

צבי הנדל: שם הוא יסביר לך בפרוטרוט.

יורי שטרן: שם הוא לא מסביר את תהליך קבלת ההחלטה.

יורי שטרן: אדוני ראש הממשלה, מפאת כבוד אליך אני מקבל.

אריאל שרון: אני מציע מאוד שתשמעו גם את ישראל מימון, מכיוון שיש הרבה מאוד דברים בשאלות ובהערות שלכם שהתשובות לכך טמונות אצלו.

אריאל שרון: כלומר, הוא יכול להבהיר הרבה דברים.

אריאל שרון: אני לא יכול להתערב בעבודתכם, אני מציע שתשבו כמה שרציתם.

יורי שטרן: אנחנו נקבע איתך פגישה נוספת, כי אנשי משרד ראש הממשלה לא יכולים להסביר ולהשיב על כל השאלות שנשאלו.

אריאל שרון: אני מאוד אשמח לבוא.

אריאל שרון: קודם כל, בואו נבחן אותם.

אריאל שרון: יכול להיות שהם יצליחו.

יולי יואל אדלשטיין: הבעיה היא שאחד אומר שצריך לייבא קרוונים והשני אומר שלא.

יולי יואל אדלשטיין: מישהו כאן צריך להכריע, וכנראה שראש הממשלה הוא הכתובת להכריע בכל מיני סוגיות שבהן שומעים תשובות מנוגדות מפקידים בכירים.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא שזה לא לגיטימי, אבל מישהו צריך להכריע.

אריאל שרון: זה נראה כאילו אני לא נהנה כאן אצלכם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו השתכנענו שאתה נהנה, אבל מי ייתן את התשובות?

אריאל שרון: האופוזיציה זה לא אתה, כן?

יולי יואל אדלשטיין: לא, חס ושלום.

מל פולישוק-בלוך: נושא איכות המים לא שייך לקואליציה אופוזיציה.

אריאל שרון: את תקבלי תשובה על איכות המים.

מל פולישוק-בלוך: אין קשר בין משרדי הממשלה השונים.

מל פולישוק-בלוך: שבעה משרדים עוסקים בנושא המים.

מל פולישוק-בלוך: האם זה שייך לקואליציה אופוזיציה?

מל פולישוק-בלוך: זה קשור לשאלה מה אנחנו שותים כשאנחנו פותחים את הברז.

מל פולישוק-בלוך: זה לא חוכמה להגיד הכול אופוזיציה, טומי לפיד לא טומי לפיד, וכל מיני תשובות שהן לא ראויות.

מל פולישוק-בלוך: אדוני ראש הממשלה, אגב, אם אתה כבר מדבר אז בתגובת ראש הממשלה כתוב: למעט משרד המשפטים שהכין תוכנית אסטרטגית רב שנתית והחל ביישומה, בשאר המשרדים שנבדקו אין תוכניות רב שנתיות".

מל פולישוק-בלוך: זוהי רק הערה קטנה לדבריך על טומי לפיד.

מל פולישוק-בלוך: אבל, זו לא הנקודה בכלל.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של ניגוח פוליטי, העניין הוא שאנחנו לא מקבלים תשובות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו יושבים בוועדת חינוך ובוועדות שונות של הכנסת, ואנחנו רואים שאין קשר בין אנשי המשרדים השונים.

מל פולישוק-בלוך: אחד זורק על השני, אחד לא בקשר על השני, והדברים נופלים בין הרגליים.

אביעד ויסולי: לפחות לא מגרשים אותך מהבית.

אביעד ויסולי: אנשים שמגרשים אותם לא מקבלים תשובות.

מל פולישוק-בלוך: זה לא קשור.

מל פולישוק-בלוך: לא הכול זה רק התנתקות.

אריאל שרון: אני לא יודע על איזה רגליים את מדברת כאן.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על הרגליים של הכיסאות.

אריאל שרון: נדמה לי שגם בענייני מים אסור לי לדבר, אבל אני מקווה שמותר לי לשתות מים.

יורי שטרן: מהי תשובתך לקביעת מבקר המדינה בעניין התערבותך בנושאים הקשורים לקרקעות חקלאיות, ותוכנית ניצן בהקשר הזה?

אריאל שרון: תרשמו את זה לפעם הבאה אם תשובתיי לא יניחו את דעתכם.

צבי הנדל: זה לא בהכרח שכל המלצות המבקר הן נכונות.

צבי הנדל: אני חושב שבמקרה הזה היא לא נכונה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני היושב ראש, ברשותך אני רוצה לומר שני משפטים לפני שראש הממשלה עוזב את הישיבה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי כבר דומני שהדוח הזה הוא אחד הדוחות החשובים שהוצאתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא בגלל כך שהוא מגלה חדשות ונצורות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא הזה של עבודת המטה עלה על סדר יומן של כמעט כל הממשלות משנת 1974 בוועדה של יריב יעקובי וכן הלאה וכן הלאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא הוא חשוב ביותר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שמעתי את הדברים על השיפורים, ואני מבין שאחר כך נשמע יותר בפירוט על הדברים שנעשו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל, כשאנחנו נכנסנו לבדוק את הנושא ואנחנו ראינו כיצד התקבלו החלטות, והדוגמאות שאנחנו הבאנו בדוח צריכות להביא לכך שהנושא יעמוד בראש סולם העדיפויות מבחינת ניהול העניינים והעבודה שעל הממשלה לעשות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו הבאנו כאן דוגמאות למכביר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני למשל שואל, ואני עדיין לא קיבלתי תשובה, אולי אני כן אקבל תשובה אחר כך, מדוע לא יהיה נוהל מה על המשרדים לעשות קודם להצעת ההחלטה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם נוהל כזה יצא?

אריאל שרון: אני לא רוצה לעסוק בשאלה מה היה לפניי, לא באתי כאן כדי לתת הערות לממשלות קודמות.

אריאל שרון: אבל, אני רוצה לומר שאני מאוד שמח שאנחנו עושים בתחומים.

אריאל שרון: נכון שרק התחלנו לשמוע את הסקירה, היא תימסר כאן בשלמותה.

אריאל שרון: אבל אני חושב שההערות שאתה מכובדי הערת הן מאוד חשובות.

אריאל שרון: אני מאוד שמח שהממשלה שאני עומד בראשה עושה את הדברים האלה.

אריאל שרון: כמו שאמר המנכ"ל, זה לא שהשלמנו כל דבר.

אריאל שרון: אבל לפחות מבחינת עבודת מטה נראה לי שהממשלה הזאת, מבלי לפגוע באף ממשלה, עושה לא פחות ואולי יותר ממשלות אחרות בכיוונים שלא עשו קודם.

אריאל שרון: אני מודה לך גם על הערותיך, אנחנו משתדלים לעשות את הדברים.

אריאל שרון: לדעתי, מבחינת העבודות שאנחנו עושים זה לא דומה למה שהיה בעבר.

אריאל שרון: אני אינני חוש שיש כאן נושא אחד שלא נדון, לא הובא, לא תודרכו בו שרי הממשלה, ולא נדרש מהם דיווח הן לי אחת לכמה חודשים, והן לממשלה.

אריאל שרון: כל משרדי הממשלה מדווחים ולדעתי הדבר הזה מביא גם לתרומה בביצוע הדברים.

אריאל שרון: נכון אמר כאן המנכ"ל שהתכנון הוא דבר מאוד מאוד חשוב.

אריאל שרון: אבל, הביצוע הוא חשוב לא פחות.

אריאל שרון: הדבר הזה גם מביא לכך שמבצעים יותר.

אריאל שרון: אנחנו נשתדל לעשות את הדברים בהתאם להערות שקראנו ושמענו.

אריאל שרון: אני מקווה שכבוד המבקר יראה בהמשך שיש הרבה מאוד דברים שהערת עליהם ושהם אכן נעשים ויעשו.

אריאל שרון: אני מאוד מודה לכם, תודה.

אריאל שרון: אני מתנצל על שאני עוזב את הישיבה.

יורי שטרן: אבל, התברר שהיתה לך עוד רבע שעה ואפשר היה לענות לשאלות.

אריאל שרון: רבותי, עניתי כמיטב יכולתי.

אריאל שרון: הודעתי לכם שאני מוכן לבוא הנה בכל רגע שתרצו.

אריאל שרון: הרי גם כל אחד מבין את השאלות, אין פה אף תמים אחד לא בצד הזה ולא כאן.

אריאל שרון: תאמין לי שכולם מכירים את הדברים.

יורי שטרן: כבוד ראש הממשלה, זה לא עניין של תמימות.

אריאל שרון: תקבל תשובות.

יורי שטרן: אדוני ראש הממשלה, אתה עוזב אותנו.

יורי שטרן: אני מודה לך על כך שהגעת.

יורי שטרן: הצלחה שלך בתפקיד היא בסך הכול דבר שהוא לטובתנו.

יורי שטרן: אנחנו לא רוצים שחס וחלילה ראש ממשלה במדינת ישראל ייכשל במשהו.

אריאל שרון: המשפט האחרון הוא משפט שקשה שלא להתייחס אליו בהערכת יתר.

יורי שטרן: אני אומר ברצינות כאזרח, אני רוצה שתוכניות מדיניות וביטחוניות תהינה באמת מבוססות ונכונות.

אריאל שרון: לתפיסתך נכונות.

יורי שטרן: כשאני רואה את מהלך קבלת ההחלטה גם אם תפיסתי המסקנה הפוכה ממה שאני חושב, אני לפחות מסתפק בכך שהתהליך היה נכון.

יורי שטרן: השאלות הן פה.

אריאל שרון: אם אתם מוכנים, אני מציע שהם ימשיכו לתת את הסקירה.

אריאל שרון: סליחה שאני נוטש אתכם.

אריאל שרון: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה רבה לך.

יורי שטרן: ( ראש הממשלה עוזב את חדר הוועדה.

יורי שטרן: )

עמרם מצנע: אדוני היושב ראש, לכבודם של האנשים שבאו תסגור את הישיבה.

יורי שטרן: אתם הכנתם חומר ואני באמת לא מרגיש נוח שהקטע שלכם כל כך נקטע.

יורי שטרן: אני אבקש לקבל את התייחסותם של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מזכיר הממשלה וראש המועצה לביטחון לאומי, לשאלות שנשאלו על-ידי חברי הכנסת.

יורי שטרן: משרד ראש הממשלה הכין מצגת מאוד משמעותית שמחייבת אותנו לדון לעומק.

יורי שטרן: אני הייתי מבקש שאנחנו כוועדה נקבל את החומר שבמצגת כדי שנוכל ללמוד אותה.

יורי שטרן: אני מבין שאתם הכנתם במצגת את התייחסות לדברים שהופיעו בדוח, ולכן אנחנו נצטרך להתכנס שוב.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אנחנו נשארנו פה שני חברי כנסת.

משה גפני: צריך להתנצל בפני האנשים המכובדים.

יורי שטרן: מי שמעניין אותו לשמוע תשובה לשאלה שהוא שאל נשאר.

ישראל מימון: אני אתייחס לתהליך קבלת ההחלטות בממשלה.

ישראל מימון: יש הערה אחת שגם המבקר התייחס אליה בדבריו האחרונים.

ישראל מימון: לכן, אני אתייחס אליה באופן פרטני כי היא בהחלט דורשת תשובה.

ישראל מימון: אגב, הביטוי שנבחר בתשובה שלי או של אחד מעוזריי, אני לא זוכר מי חתום על המכתב, הוא ביטוי לא מוצלח, הוא לא נכון.

ישראל מימון: הביטוי שכאשר ירווח וכאשר תשקוט הארץ, הוא ביטוי לא נכון.

ישראל מימון: אין לאף אחד שכאשר תשקוט הארץ אנחנו נשנה את הנוהל של קבלת ההחלטות.

ישראל מימון: אני לא אכנס בכלל לנושא היחידה לניתוחי מדיניות, אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת סער.

ישראל מימון: ממשלות שקלו את זה לאורך השנים, וכנראה שהן החליטו מסיבה כלשהי לא להקים את היחידה הזאת.

ישראל מימון: תחת זאת הוקמה יחידה שנקראת המועצה לביטחון לאומי וקטונתי מלהוסיף על מה שנאמר פה.

ישראל מימון: נאמרו פה מספיק דברים.

ישראל מימון: אני שנתיים ומעלה בתפקיד ומאז היחידה עושה עבודות מטה ברמה הכי גבוהה, ולמעשה היא משרתת בדיוק כמו הזרוע לתכנון מדיניות ארוכה שליד ראש הממשלה שמכינה את העבודות שהוא מטיל עליה, ושהממשלה מבקשת להכין תוך כדי דיונים בממשלה.

ישראל מימון: אני לא אפרט בנושא הזה, אני חושב שהיא בהחלט עונה על מה שמצופה ממנה.

ישראל מימון: זוהי יחידה שאמורה לחשוב לטווח ארוך.

ישראל מימון: צריך לזכור שהמל"ל הוקם בשנת 1999.

ישראל מימון: היחידה הזאת פועלת בסביבה שבה המוסד, השב"כ, אמ"ן וגם הצבא פועלים.

ישראל מימון: היא לא מורכבת רק מאלמנטים ביטחוניים, אלא גם מאלמנטים כלכליים חברתיים.

ישראל מימון: הדוגמה האחרונה היא עבודת המטה שנעשתה לגבי המדיניות של ההגירה.

ישראל מימון: היא פועלת בסביבה כזאת שבה לוקח זמן ליחידה כזאת להתפתח.

ישראל מימון: אבל אני חושב שבמהלך השנים האחרונות הודות לראשי המועצה לאורך זמן, היא הולכת ותופסת נפח כזה שהיא נותנת שירות מצוין לראש הממשלה ולממשלה.

מל פולישוק-בלוך: הם עושים עבודה נהדרת.

מל פולישוק-בלוך: השאלה היא, האם ראש הממשלה משתמש בחומר שהם עושים?

מל פולישוק-בלוך: הביקורת היא שלא משתמשים בחומר שהם עושים, וזוהי הבעיה.

יורי שטרן: הביקורת היא כפולה.

יורי שטרן: מבקר המדינה חזר וביקש להסדיר את הדברים בתקנון ובנוהל כך שיהיה ברור מהו מעמדה של המועצה.

ישראל מימון: היועץ מוסדר בחוק הממשלה.

ישראל מימון: לגבי המועצה עצמה, יש הצעת חוק.

ישראל מימון: אתם יודעים בדיוק מה זה תהליך חקיקה.

ישראל מימון: אנחנו בסופו של דבר גם בסביבה פוליטית.

ישראל מימון: צריך לעבור את הממשלה, ואחר כך את הכנסת.

ישראל מימון: זה תהליך שלוקח זמן עד שיחידה כזאת תופסת את הנפח הראוי לה בממשלה.

ישראל מימון: במהלך השנים האחרונות נעשה שימוש יותר ויותר גדול ביחידה הזאת, והשימוש הוא לא שאחר כך שמים את הדוח שלה במדף.

ישראל מימון: אני לוקח כדוגמה את מדיניות ההגירה.

ישראל מימון: זהו נושא חם ולכן הוא על השולחן.

ישראל מימון: נעשתה עבודה, היא באה פעם אחת לראש הממשלה.

ישראל מימון: היה דיון אצלו בפורום של השרים הרלוונטיים.

ישראל מימון: זה לא מייד הובא לממשלה.

ישראל מימון: זה קודם קיבל או, קיי ואחר כך זה בא לממשלה לדיון שרק התחיל.

ישראל מימון: כלומר, הממשלה לא באה ואמרה: שמענו, קיבלנו החלטה מייד, אלא הממשלה שמעה דיון ראשון, ולאחר מכן יהיה דיון שני.

ישראל מימון: יש הרבה הרבה דיונים כאלה שהמל"ל גם קובע את התוכנית, גם את עבודת המטה, ולאחר מכן היא מתבצעת ראו את עוטף ירושלים ותקציב הביטחון.

ישראל מימון: מבחינת יחידה שעושה את זה בהקשר של דוח הביקורת, אני חושב שהמועצה לביטחון לאומי עונה בהחלט על הצורך בנושא הזה.

ישראל מימון: לגבי תהליך קבלת ההחלטות – ראשית, אני מקבל את ההערה בביקורת.

ישראל מימון: אני חושב שזוהי הערה חשובה מבחינת הצורך בעיגון, איך משרד מגיש הצעת החלטה.

ישראל מימון: אני חושב שזה צריך עיגון.

ישראל מימון: זה מה שאנחנו כתבנו במזכירות הממשלה.

ישראל מימון: לצערי, זה לוקח זמן גם אצלנו במזכירות בממשלה להגיש את ההצעה הזאת לתיקון תקנון הממשלה לגבי איך משרד מגיש.

ישראל מימון: צריכה להיות חוות דעת משפטית של המשרד הרלוונטי, הערכה כלכלית.

ישראל מימון: זה לא אומר שזה לא נעשה, אבל זה נכון שיהיה נוהל על מנת לוודא שזה נעשה.

ישראל מימון: אנחנו נגיש הצעה לתיקון התקנון שתעגן את הדבר הזה, ואני מקווה שבשבועות הספורים הקרובים.

ישראל מימון: זה לגבי הערתו של המבקר בסוף הדברים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה אחד הדברים החשובים ביותר, החשובים ביותר.

ישראל מימון: אדוני המבקר, זה מה שייעשה.

ישראל מימון: אנחנו עושים את זה.

ישראל מימון: יש לי הצעה שכבר גובשה במזכירות הממשלה.

ישראל מימון: היא צריכה לעבור את היועץ המשפטי ואת משרד האוצר.

ישראל מימון: סביבת הרשות המבצעת שונה מהרשות המחוקקת.

ישראל מימון: אנחנו צריכים להיות הרבה יותר גמישים מהרשות המחוקקת.

ישראל מימון: התוצר של הרשות המחוקקת הוא חוק.

ישראל מימון: אבל, הרשות המבצעת היא גם מחליטה וגם צריכה לבצע.

ישראל מימון: לעיתים יש "ברוך" ואנחנו צריכים להוציא פתרון מהיום למחר.

ישראל מימון: אפרופו, השאלה אם אנחנו עומדים בלוחות הזמנים.

ישראל מימון: הצעות החלטה מופצות ביום רביעי לקראת דיון ביום ראשון.

ישראל מימון: לא תמיד אנחנו עומדים בזה כי לפעמים יש משבר שעובדי המועצות הדתיות לא קיבלו, וצריך לפתור אותו.

ישראל מימון: המשבר שאותו צריכים לפתור לא יכול להמתין עכשיו לזה שאנחנו נפיץ חומר ביום רביעי.

ישראל מימון: זו גמישות שהרשות המבצעת חייבת לקבל כדי לפתור דברים דחופים, וזה קורה הרבה פעמים.

ישראל מימון: אגב, בתקנון יש הסדר שראש הממשלה יכול להעלות דברים באופן מיידי.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על כיבוי אש, אנחנו מדברים על מה שקורה בשוטף.

יורי שטרן: השאלה היא מהי הפרופורציה?

ישראל מימון: אני מדבר גם על הכלל וגם על החריג של הכלל.

ישראל מימון: לגבי הכלל, אנחנו מבינים.

יורי שטרן: אני חושב שבדוח 53 נעשתה בדיקה מדגמית ונדמה לי שמתוך 16 נושאים שהיו על סדר יומה של הממשלה, 14 נושאים היו בגדר של כיבוי שריפות.

יורי שטרן: כך יוצא שהחריג הוא הכלל והכלל הוא החריג.

ישראל מימון: במהלך השנתיים שבהם אני בתפקיד, אני זוכר את החריגים כחריגים ואת הכלל ככלל, ואני מקפיד על כך.

ישראל מימון: חבר הכנסת סער היה קודמי בתפקיד ואני יודע שגם הוא הקפיד.

ישראל מימון: לא תמיד אנחנו יכולים להקפיד בנושא הזה.

ישראל מימון: אבל אני חושב שהשאלה האם הפצנו ביום רביעי או ביום חמישי, היא לא העניין, אלא איך מכינים את זה.

ישראל מימון: אמרתי מלכתחילה שדרוש שיפור בתקנון עבודת הממשלה לגבי השאלה איך מגישים את ההחלטה.

ישראל מימון: לגבי התיאום המוקדם, אין אופרה כזאת שמשרד מגיש הצעת החלטה שמשרדים אחרים לא מכירים.

ישראל מימון: אני מכיר את זה עבודתי היום יומית.

ישראל מימון: אני לא אומר שהגענו להצעה מוסכמת.

ישראל מימון: אגב, תפקידי כמזכיר הממשלה וזה גם בהקשרים אחרים לא רק בהקשרים המקצועיים, הוא להביא החלטה מבושלת לממשלה.

ישראל מימון: אני לא צריך ויכוח בתוך הממשלה, אני רוצה להביא הצעה מבושלת גם מבחינה מקצועית, גם מבחינה עניינית, וגם מבחינה פוליטית כי אנחנו בסוף סביבה פוליטית.

ישראל מימון: לכן, אני אעשה את מרב העבודה כדי שלא תנחת הצעה ביום ראשון שאף אחד לא מכיר אותה.

ישראל מימון: אני מכיר את המערכת ואין הצעה שמגיעה out of the blue.

ישראל מימון: נושא ילדי עובדים זרים היה ביום ראשון האחרון בממשלה כאשר זהו נושא שהשר לשעבר פורז התחילו בו לפני קרוב לשנה.

ישראל מימון: יש עוד הרבה הרבה דוגמאות.

ישראל מימון: בתהליך העבודה שבה מגובשת הצעת ההחלטה מתבצעת העבודה של הכנת החלופות.

ישראל מימון: אני לא מביא מספר חלופות לממשלה כי החלופות האלה נבדקות מלכתחילה.

ישראל מימון: בואו ניקח לדוגמה את דוח ועדת בכר.

ישראל מימון: ועדת בכר הורכבה מנציגי ממשלה שונים שעוסקים בנושא שוק ההון.

ישראל מימון: הוצגו בוועדה מספר חלופות.

ישראל מימון: בסופו של דבר הובאה חלופה שהיא החלופה המוצעת הכי טובה שסברו אז.

ישראל מימון: בתוך ועדת דברת היה שיג ושיח, בוועדת לרון היה שיג ושיח.

ישראל מימון: כלומר, כשבאה החלופה להצעת החלטה לממשלה היא באה לאחר שעובדה החלופה הטובה.

ישראל מימון: ניקח לדוגמה את מה שהכין המל"ל.

ישראל מימון: המל"ל הכין את חוק הכניסה לישראל ואת חוק האזרחות, ואת נושא מדיניות ההגירה.

ישראל מימון: לראש הממשלה ולשרים הרלוונטיים בדיון המקדים הוצגו מספר חלופות איך לטפל.

ישראל מימון: בסופו של דבר במעמד ראש הממשלה עם אותם שרים רלוונטיים באה החלופה שהיא האופטימלית עליה מצביעים.

ישראל מימון: בדיון בממשלה שאורך שלוש שעות ובו עולים כשישה נושאים, אתה לא יכול לנהל מהלך של יצירת דיון מספיק עמוק כדי ליצור מספיק חלופות כדי שאפשר יהיה לדון בכל אחת מהחלופות.

יורי שטרן: האם בחומר שמגישים לשרים ערב דיון בממשלה מצוינות גם החלופות שנבדקו ויש הנמקה?

ישראל מימון: כשגיורא איילנד הציג בישיבה האחרונה את עבודת המל"ל בנושא מדיניות ההגירה הוצגו החלופות.

ישראל מימון: אני לא תמיד אומר שמוצגות החלופות בעת הדיון בממשלה.

ישראל מימון: אבל, בעת ההבשלה של הצעת הממשלה לפני שהיא מגיעה להחלטה, בוודאי שיש מספר חלופות.

אילן כהן: רפורמת בכר חולקה לשרים בספטמבר לפני שנה.

אילן כהן: ראש הממשלה ביקש לבחון את זה, והוא הקים צוות, ועבדנו אז עוד כחודשיים.

אילן כהן: למיטב זכרוני זה הגיע לממשלה בפברואר.

אילן כהן: לשרים היתה חצי שנה ללמוד.

ישראל מימון: עבודת המטה לקראת הצעות ההחלטה שופרה, ואני מתחייב שאנחנו נכניס תיקון לתקנון בנושא הזה.

ישראל מימון: עבודת המטה היא בהחלט חשובה וחשוב לשפר אותה.

ישראל מימון: אנחנו משתמשים הרבה בוועדות ציבוריות, בגופים חיצונים ובמל"ל.

ישראל מימון: הבעיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה היא איך אנחנו מוודאים את היישום ואת הביצוע של החלטות הממשלה.

ישראל מימון: שם אנחנו לוקים.

ישראל מימון: אנחנו מנסים לשפר כל הזמן.

ישראל מימון: במזכירות הממשלה מתבצע מעקב טכני.

ישראל מימון: לי אין את הכלים במזכירות הממשלה באמצעות העובדים שלי לבדוק מה קורה בשטח.

ישראל מימון: בשביל זה במשרד ראש הממשלה יש את אגף תיאום ובקרה ומעקב כפי שהוא נקרא, שמבצע את התיאום, הבקרה והמעקב בשטח.

ישראל מימון: מעבר למה שראש הממשלה אמר, שיש דוחות עיתיים גם בכתב וגם דוחות המוצגים לממשלה לגבי אופן הביצוע.

ישראל מימון: שם אנחנו צריכים לשים את הדגש ולוודא שההחלטות הן מיושמות.

ישראל מימון: אני מקבל את הביקורת בעניין הזה, אנחנו צריכים לעשות פה הרבה כדי לשפר.

יורי שטרן: אדוני ראש המל"ל, מתי אתם כמועצה לביטחון לאומי התבקשת להכין ניירות ולעשות עבודה בעניין ההתנתקות.

יורי שטרן: האם הוגדרה מטרת על של התוכנית, האם בדקתם חלופות אחרות?

יורי שטרן: מתי הגשתם את החומר?

יורי שטרן: יש לך שתי דקות.

משה גפני: אני רק מציע שהם יעשו מהר את כל השיפורים שעליהם הם דיברו, כי יש אי אמון ויכול להיות שהממשלה תיפול.

גיורא איילנד: במגבלות הזמן אני אתייחס רק לנושא ההתנתקות ולא לדברים אחרים, וזה גם רק בשורה התחתונה.

גיורא איילנד: אפשר לומר שבכל נושא מהלך ההתנתקות יש שלושה שלבים מבחינת התהליך או מבחינת קבלת ההחלטות.

גיורא איילנד: החלק הראשון הוא החלק של ההחלטה של ראש הממשלה כפי שהוא ביטא אותה בכנס הרצליה בדצמבר 2003, והיא ההחלטה מבחינתנו על ההתנתקות.

גיורא איילנד: המשמעות של ההחלטה היא יציאה חד צדדית ממקומות מסוימים.

גיורא איילנד: מבחינתי, ההחלטה הזאת התקבלה טרם המל"ל קיבל איזשהי הנחיה להתחיל להיכנס לאיזשהי פעולה אחרת.

גיורא איילנד: לכן אם אתם רוצים, ההחלטה האסטרטגית על-ידי ראש הממשלה מבחינתי לפני שהמל"ל קיבל כל משימה פורמלית.

גיורא איילנד: במקרה זה גם יצא לפני שאני אישית נכנסתי לתפקיד.

גיורא איילנד: זה החלק הראשון.

גיורא איילנד: לכן, השאלות שנשאלו פה איך התקבלה ההחלטה, אילו חלופות, מה נשקל ומה לא, הכתובת זה ראש הממשלה והוא הבטיח שהוא יחזור ויתייחס גם לנקודה הזאת.

גיורא איילנד: שני השלבים הבאים הם השלבים של איך לוקחים את הרעיון האסטרטגי הזה והופכים אותו לתוכנית.

גיורא איילנד: זה החלק הראשון שהמל"ל התעסק בו ואני אומר עליו אחר כך מילה.

גיורא איילנד: החלק הזה נמשך פחות או יותר מינואר 2004 ועד פורמלית 6.6.2004 שבו הממשלה אישרה סופית את תוכנית ההתנתקות כפי שהיא מופיעה כרגע במתכונתה הנוכחית.

יורי שטרן: האם אתם סיימתם את עבודתכם?

גיורא איילנד: לא, החלק העיקרי של התכנון היה בארבעה חודשים האלה.

גיורא איילנד: החלק הבא שבמידה מסוימת התחיל כבר קודם, אבל עיקרו אחר כך, זה איך לוקחים את התוכנית הזאת ומתרגמים אותה לתוכנית פעולה.

יורי שטרן: אילו השלכות בדקתם בחלק השני ומה הצגתם לראש הממשלה ואחר כך לשרי הממשלה?

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב ראש, זה לא רציני לעשות את זה בדקה.

מל פולישוק-בלוך: זה אפילו לא מכבד את העניין.

מל פולישוק-בלוך: תעשה ישיבה מיוחדת על הנושא הזה, הוא מספיק חשוב.

יורי שטרן: את צודקת.

יורי שטרן: תשובה אחת קיבלתי לגבי תחילת התהליך.

יורי שטרן: אני מודה לכם, ואני באמת מתנצל.

יורי שטרן: זה טיב הדיונים כאשר הנושאים הם באמת מהותיים כל כך.

יורי שטרן: לא יכולתי שלא לתת לחברי הכנסת לשאול שאלות.

יורי שטרן: אני לא מסיים את הדיון, ולכן אני לא מסכם מבחינת המסקנות.

יורי שטרן: לדעתי, ביקורת מבקר המדינה בקטע הזה ואולי גם בצירוף דברי המנכ"ל והמזכיר, עזרה ביצירת איזשהי תזוזה לכיוון של בניית המערכת לפי הדרישות.

יורי שטרן: אני חושב שזה עוד רחוק.

יורי שטרן: אנחנו מקבלים בביקורת שלנו החלטות או מעקבים, ואנחנו רואים שגם כאשר יש כבר את היעדים האסטרטגיים ואת הכול, המציאות של קבלת החלטות ושל פעילות של משרדי ראש הממשלה היא די רחוקה מהספר.

יורי שטרן: אבל,בעייני לפחות אין ספק שיש פה תחילת עבודה, ואולי בשלבים מסוימים היא גם די התקדמה לכיוון הנכון.

יורי שטרן: לגבי שאר הדברים אנחנו באמת נצטרך לקבוע מחדש.

יורי שטרן: אני גם לוקח את מילתו של ראש הממשלה, חזקה עליו שהוא מתכוון לכך שהוא יבוא שנית.

מל פולישוק-בלוך: הוא רק לא אמר לך מתי.

יורי שטרן: אני מקווה שאנשי הצוות יעזרו לנו.

יורי שטרן: תודה רבה.