הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 53, 2003-11-17 09:30

אמנון כהן: ראיתי לנכון לקיים דיון בנושא בעקבות ממצאיו של מבקר המדינה ומשרדו.

אמנון כהן: גם אני באתי מרשות ציבורית ואני חושב שמאוד צריך להיזהר כאשר, למעשה, הציבור מפקיד בידי חברי המועצה וראש העיר את כל נכסי העיר.

אמנון כהן: מצד אחד חברי מועצה עובדים ללא שכר ומשקיעים הרבה מאוד שעות למען הציבור, מצד שני מחפשים איך אפשר לצ'פר אותם, לתת להם הרגשה טובה על ידי הזמנה למשחק או לתיאטרון.

אמנון כהן: אף פעם לא יודעים מה המינון הנכון, למי כן לתת ולמי לא, למנהל מחלקה כזה כן ולמנהל מחלקה ההוא לא, לילדים של זה כן ולילדים של ההוא לא.

אמנון כהן: צריך מאוד להיזהר בדברים האלה.

אמנון כהן: מצד אחד, לראות איפה הגבול שעובר בין הדברים, בין איך כן לצ'פר חברי מועצה או בעלי תפקידים לבין כך שזה יהיה באופן שוויוני ועל פי נוהל.

אמנון כהן: למעשה, חברי מועצה משתתפים בוועדות של העירייה ויכולים להטות תקציבים לכאן או לכאן, למשל לאיגוד ספורט מסוים שהם אוהבים לצפות במשחקיו, ויכולה להיות השפעה אם הוא אוהב את המקום או יודע שיקבל כרטיסים לשם.

אמנון כהן: לכן צריכים להיות זהירים, לא סתם מבקר המדינה שם דגש על הנושא הזה.

אמנון כהן: נשמע את משרד מבקר המדינה על הממצאים והאם עד היום הם תוקנו ואם יש נהלים.

אמנון כהן: נשמע גם את השלטון המקומי, את משרד הפנים וכמובן את אותן רשויות שמבוקרות.

אליעזר גולדברג: תמר מנס תציג את הממצאים בקצרה.

תמר מנס: אקדים ואומר שהדו"ח הזה מיוחד בשל העובדה שחלק ניכר ממנו עוסק בצד הנורמטיבי של קבלת כרטיסי החינם.

תמר מנס: משרד מבקר המדינה בחר לעשות כן בשל העובדה שמצאנו שהנורמה של חלוקת כרטיסי חינם רק במסגרת התפקיד פורשה בצורה רחבה מדי ולא נקבעה מידתיות ראויה בנושא וגם בשל העובדה שלבעלי תפקידים לא נקבעה נורמה ספציפית כמו לנבחרי ציבור באשר לחלוקת כרטיסי חינם.

אמנון כהן: כלומר, אם יש חבר מועצה שממונה על תיק ספורט, למשל, שמן הראוי שיבוא לברך את הנוכחים ואת הציבור, אז הוא בא מתוקף תפקידו.

אמנון כהן: את אומרת שחבר מועצה שאין לו כלל קשר לתחום מקבל גם הוא כרטיס חינם.

תמר מנס: נכון, כך עולה מהממצאים שמיד אציג.

אליעזר גולדברג: הדו"ח לא בא בטרוניה או בטענות למקבלי הכרטיסים, לא זו הייתה המגמה או המטרה של הדו"ח.

אליעזר גולדברג: נבחרי ציבור קיבלו כרטיסים לפי נהלים ולפי נוהג, לא הם עומדים כאן במרכז הדיון.

אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים על הצורך להסביר את הנושא הזה ברשויות המקומיות.

אמנון כהן: זאת אומרת מביאים כשל לנבחרי הציבור כי אם אין נהלים לפעמים יכולים לטעות.

אליעזר גולדברג: לדעתנו הנהלים אינם ראויים.

אליעזר גולדברג: לפעמים אין נהלים, יש נוהג שפועלים לפיו, כשהנוהג הוא בלתי ראוי.

תמר מנס: כפי שאמר מבקר המדינה, הדו"ח קבע את העקרונות הנורמטיביים לחלוקת כרטיסים כאשר את העקרונות היותר מפורטים ויותר ספציפיים צריך להכין משרד הפנים, ובמידה שהוא לא יכין הרשויות המקומיות צריכות להשלים זאת בנוהל פנימי, במטרה לקבוע חלוקת כרטיסים שלא במסגרת התפקיד.

תמר מנס: הכלל הנורמטיבי היסודי שמנחה בנושא חלוקת כרטיסים הוא שכל עובדי הציבור פועלים כנאמנים של הציבור.

תמר מנס: אם נשתמש בלשון בג"ץ: עובדי הציבור, משלהם, אין להם בלא כלום, וכל שיש להם למען הציבור יש להם.

תמר מנס: מהעיקרון הזה נובע, בין השאר, האיסור על נבחרי הציבור ועל בעלי תפקידים לקבל טובת הנאה בקשר למילוי תפקידם.

תמר מנס: מתן כרטיסי חינם שלא במסגרת התפקיד הוא אחד מסוגי טובות ההנאה שנזכרים שם.

תמר מנס: הכלל היסודי הוא שקבלת כרטיסים מותרת רק כאשר היא נעשית במסגרת מילוי התפקיד, כאשר קיים קשר מובהק בין מילוי התפקיד לקבלת הכרטיסים.

תמר מנס: לדעת משרד מבקר המדינה קבלת טובת הנאה פוגעת באמון הציבור, בשירות הציבורי ובתדמית שלו, מעוררת חשש לשיקולים לא עניינים ועלולה להעמיד את אנשי הציבור במצב של ניגוד עניינים.

תמר מנס: כשנבחן המסד הנורמטיבי הקיים בכלל בנושא ראינו שעל נבחרי ציבור, לבד מהדינים הספציפיים הנוגעים לאיסור של קבלת טובות הנאה, חלים גם הכללים למניעת ניגוד עניינים שמתייחסים ספציפית לנושא של חלוקת כרטיסי חינם, כאשר על בעלי התפקידים אין נורמה מגבילה, אבל כמובן שניתן לגזור גם על בעלי התפקידים מאותה נורמה שנקבעה לגבי נבחרי ציבור וכמובן שחלות עליהם גם הנורמות הכלליות שהזכרתי קודם, שקשורות למשפט הפלילי, לחוק המתנות, לדין המשמעתי ולכללי האתיקה.

תמר מנס: אדבר קודם באופן כללי על כל הרשויות, אחר כך אציג את הממצאים לגבי כל רשות ורשות.

אורי אריאל: למה צריך להיכנס לכל רשות אם המבקר אמר שזו לא מטרת הבדיקה?

אמנון כהן: כוונתו הייתה לאנשים ספציפית, לא לרשויות.

תמר מנס: אני אסביר.

תמר מנס: בכל רשות היו וריאציות שונות שמדגימות בעיות עקרוניות שונות.

תמר מנס: זה לאו דווקא קשור לתל-אביב או למקומות אחרים, זה מן הסתם קיים ברובם, אבל בכל זאת יש וריאציות שמדגימות עקרונות שונים.

תמר מנס: דבר ראשון שמצאנו, שכרטיסי החינם מחולקים לנבחרים ולבעלי תפקידים וזה לא חייב להיות דווקא בעלי תפקידים בכירים, זה יכול להיות גם עובדים בדרגים בינוניים ואפילו זוטרים.

תמר מנס: שנית, הגורמים שמחלקים את הכרטיסים הם הרשות המקומית, התאגידים שלה וגורמים פרטיים - גופים שאינם עירייה ואינם תאגיד עירוני, כאשר היוזמה של חלוקת הכרטיסים באה או מצד העירייה או התאגיד העירוני, או מצד המקבל עצמו שלפעמים ביקש כרטיסים וקיבל.

אמנון כהן: הבנתי שיתנן התניות - אם אתה מקבל מתקן עירוני בתמורה תיתן כך וכך כרטיסים לחבר'ה.

תמר מנס: זה בדיוק הדבר הבא עליו אני עומדת לדבר.

תמר מנס: במסגרת חוזים שיש לרשויות לשימוש במתקנים עירוניים, למשל אולמות ואצטדיונים, מתקנים שמתקיימים בהם אירועים, במסגרת אותם חוזים נכללה התניה שמי שמשתמש במתקנים האלה יעביר מכסה של כרטיסים לעירייה או לתאגיד העירוני ואחר כך הם חולקו, בהתאם לנוהל או לא בהתאם לנוהל, נראה לפי העניין.

תמר מנס: דבר עקרוני נוסף שראינו הוא שהפרשנות שניתנה הייתה מסגרת מאוד רחבה ולא נשמרה המידתיות הראויה בנושא הזה.

תמר מנס: לבד מחלוקת כרטיסי חינם הייתה גם תופעה של מתן כניסה חינם למתקנים, שלא ניתנה במסגרת כרטיס.

תמר מנס: למשל, לעירייה יש בריכות שחייה, מרכזי ספורט, מוזיאונים, סינמטקים.

תמר מנס: לכל המתקנים האלה ניתנה כניסה חופשית מעצם היותו של אדם חבר מועצה או עובד עירייה.

אמנון כהן: כמו שעובדי חברת חשמל מקבלים חשמל חינם.

תמר מנס: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים - הרכוש הזה הוא רכוש ציבורי, הוא לא קניינו של אף עובד ואף נבחר, לכן הרשות צריכה להשתמש בו בזהירות, כמו שהיא משתמשת ברכוש שהוא קניינו של הציבור ולא קניינה הפרטי שלה.

תמר מנס: המגבלות על השתתפות של נבחרי הציבור באירועים שנכללו בכללים למניעת עניינים פשוט לא נשמעו.

תמר מנס: לדוגמה, אחד הכללים הוא שנבחר או עובד ציבור יכול להשתתף באירוע ספורטיבי שבו משתתף ספורטאי מקומי.

תמר מנס: למשל, בעיריית רמת-גן יש אצטדיון, כל הנבחרים ובעלי תפקידים רבים בעירייה משתתפים באירועים האלה לאו דווקא כאשר משתתף שם ספורטאי מרמת-גן.

תמר מנס: הכללים לא קוימו.

תמר מנס: לדעת משרד מבקר המדינה ראוי שמשרד הפנים יקבע נורמות אחידות וכללים מפורטים שיחייבו את בעלי התפקידים ואת הנבחרים לרשויות המקומיות, וכל עוד לא קבע משרד הפנים נורמות כאלה ראוי שהרשויות המקומיות עצמן יקבעו נוהל פנימי משלהן על מנת להסדיר את נושא חלוקת הכרטיסים.

תמר מנס: אשר לחוזים עליהם דיברתי, קבע משרד מבקר המדינה כי ראוי שלעתיד לא תכללנה התניות בקשר להעברת כרטיסים לרשות או לתאגידיה, ואם אפשר לצמצם בחוזים קיימים את התופעה הזאת או לתת לה כיוון אחר.

אמנון כהן: בשום אופן לא לאפשר התניות כאלה?

תמר מנס: כן, כך אנו חושבים.

אמנון כהן: אם יש בעיר מסוימת מוסד לילדים נפגעים וראש העירייה מעוניין שהילדים האלה ישתתפו באירוע מסוים או הצגה מסוימת ויקבלו כרטיסי חינם בשל פגיעתם ומצבם הסוציו-אקונומי הנמוך, על מנת לגרום להם הרגשה טובה, האם זה אפשרי?

תמר מנס: כל זמן שהכרטיסים הם של הציבור ומוחזרים אל הציבור אין לנו התנגדות לכך.

תמר מנס: למשל, עיריית רמת-גן שמחלקת כרטיסים לארגונים שונים.

תמר מנס: אבל, כשזה נתפס כקניינה של העירייה ומחולק לעובדי העירייה ככיבוד או טובת הנאה, את זה אנחנו לא רואים בעין יפה.

תמר מנס: התייחסנו בחלק הנורמטיבי לשתי טענות מרכזיות שהעלו הרשויות המקומיות ונתנו להן את התשובה שלנו.

תמר מנס: הטענה הראשונה הייתה שלכרטיסי החינם בעצם אין ערך כספי מכיוון שהם ניתנים במקומות פנויים שממילא לא ממולאים.

תמר מנס: הטענה הזו מבחינה עובדתית לא בהכרח נכונה - לא נבדק בכל מקרה של מתן כרטיסים אם היה מקום פנוי, הכרטיסים ניתנו בכל מקרה, ולעצם העניין - אנחנו חושבים שערך הכרטיס צריך להיות שווי השוק.

תמר מנס: דהיינו, אדם שיושב ליד חבר מועצה וקנה את הכרטיס במחיר X, הוא רואה את ההטבה שקיבל מקבל הכרטיס כאותו מחיר שהוא שילם, לכן ערך הכרטיס צריך להיות כשווי השוק שלו.

תמר מנס: לעניין חוק המתנות - לא צריך להסתכל על כל כרטיס בודד בפני עצמו כדי להגיד שמדובר בעניין פעוט ערך שאין לו ערך כספי, אלא צריך להסתכל על מכלול הכרטיסים.

אמנון כהן: חוק המתנות מגדיר סכומים, מאיזה סכום זה נחשב סביר או לא סביר.

תמר מנס: נכון, אבל אם ניקח את כל הכרטיסים שקיבל חבר מועצה או עובד בעירייה במשך שנה נראה שהסכומים לגמרי לא פעוטים ואפילו די גבוהים.

תמר מנס: טענה שניה שהעלו הרשויות היא שהרשויות רואות את מתן כרטיסי החינם כאיזשהו תמריץ משום שנבחרי הציבור אינם מקבלים שכר וכדי לתגמל אותם מוטב שיקבלו כרטיסים.

תמר מנס: משרד מבקר המדינה לא רואה את זה באותה עין, אנחנו אומרים שאין לתגמל תגמול נוסף עובדים שמקבלים שכר, ונבחרים שמלכתחילה נקבע שאינם צריכים לקבל שכר אין לתגמל אותם באופן עקיף.

תמר מנס: בבעלות עיריית ירושלים שני אולמות למופעי תרבות ואמנות ושני אצטדיונים - טדי ומלחה.

תמר מנס: הכרטיסים בעיריית ירושלים מחולקים ישירות למנהלים, לעובדי המתקנים, לנבחרים ולבעלי תפקידים בעירייה.

תמר מנס: מה שמצאנו הוא שלעיריית ירושלים יש הסכם עם אגודת "בית"ר" ירושלים בנושא כדורגל והאגודה מעבירה לכל משחק ביתי 35 כרטיסים.

תמר מנס: בסך הכל בעונה העבירה כ-700 כרטיסים בשווי של 42,000 ₪, כל זאת מבלי שמתן הכרטיסים נרשם במקום כלשהו.

תמר מנס: לעירייה אין נוהל בנושא העברת הכרטיסים.

אמנון כהן: למי מחלקים?

תמר מנס: לעובדי עירייה שקשורים למימון האצטדיון.

תמר מנס: אין רישום ואין שקיפות ראויים בנושא הזה של חלוקת הכרטיסים.

תמר מנס: "הפועל" ירושלים בכדורסל העבירה 20 כרטיסים לכל משחק, כ-500 כרטיסים לעונה.

אופיר פינס-פז: למה היא העבירה?

אופיר פינס-פז: זה protection?

תמר מנס: לא, בנושא הזה יש חוזים.

תמר מנס: האצטדיונים שייכים לעירייה במסגרת חוזה.

אופיר פינס-פז: היא משלמת הון תועפות עבור האצטדיונים האלה.

תמר מנס: נכון, דיברנו על כך גם מקודם.

תמר מנס: מעבר לתמורה שנקבעה לשכירות יש התניה בחוזה לגבי העברת כרטיסים, נגד זה אנחנו יוצאים.

אופיר פינס-פז: העובדה שזה מעל השולחן וזה בחוזה היא לא בעייתית, הבעיה היא למי העירייה נותנת את הכרטיסים האלה אחר כך.

אופיר פינס-פז: אם זה בחוזה זה חלק מהתשלום.

אמנון כהן: צריך לשנות את החוזה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

תמר מנס: לפי השיחות שקיימנו, מדובר בחוזה שהם קיבלו לא בשמחה רבה.

תמר מנס: זה היה תנאי.

קריאה: גם לי יש כמה חוזים שלא חתמתי עליהם בשמחה רבה.

אופיר פינס-פז: זו הצעה שאי אפשר לסרב לה.

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה?

תמר מנס: בכדורסל העירייה קיבלה 500 כרטיסים לעונה.

תמר מנס: כך גם היה באולם ג'ראר בכר, בו מתקיימות הופעות, שם העירייה קיבלה כ-5,000 כרטיסים לתקופה הנזכרת בשווי של 250,000 ₪, כרטיסים שחולקו לעובדי עירייה, לנבחרי ציבור ולאנשים שמתחזקים את האולם עצמו.

אליעזר גולדברג: התשובה שקיבלנו מעיריית ירושלים הייתה שהרחיבו את הנוהל גם לגבי נבחרים.

עו"ד יעקב קמינצקי: זו בעיה.

עו"ד יעקב קמינצקי: נוהל חל לגבי עובדים, המנכ"ל מכתיב נוהל והעובדים חייבים להישמע לנוהל, הנבחרים הם מעל הנהלים הרגילים של העירייה.

עו"ד יעקב קמינצקי: לכן אני חושב שבנקודה הזו נהלים של משרד הפנים עשויים לפתור את הבעיה.

אליעזר גולדברג: אני מציין מה הייתה התשובה שקיבלנו מעיריית ירושלים.

עו"ד יעקב קמינצקי: אנחנו בדקנו את האפשרות הזו.

עו"ד יעקב קמינצקי: הנהלים חלים על עובדים, הנבחרים הם לא עובדי העירייה.

קריאה: אפשר להעביר החלטה כזו במועצת העיר.

עו"ד יעקב קמינצקי: זו הכוונה שלנו, להעביר את אותו נוהל, שאנחנו בשלב הסופי שלו, והיה והנבחרים יאמצו אותו לעצמם ויאשרו אותו הוא יחול גם עליהם.

עו"ד יעקב קמינצקי: ההחלטה היא שלהם.

קריאה: זה צריך לבוא ממשרד הפנים.

אליעזר גולדברג: למה ההחלטה שלהם?

עו"ד יעקב קמינצקי: מכיוון שאני לא חושב שנהלים של עובדי עירייה, שמטבעם הם הנחיות לעובדים איך להתנהג, יכולים לחול על עובדי הציבור ועל הנבחרים.

אליעזר גולדברג: אבל הכרטיסים בידיך, אתה יכול להחליט למי אתה מחלק אותם.

אליעזר גולדברג: אתה צריך את ההסכמה של נבחרי הציבור?

אורי אריאל: הם "לא רצו" לקבל והעירייה "כפתה עליהם".

אורי אריאל: אני חושב שהנושא הוא חשוב.

אורי אריאל: זה טוב שיש נוהל ויש סייגים.

אורי אריאל: אני לא חושב שהמחיר הוא באמת 250,000 ₪, כמו בדוגמה של ג'ראר בכר, כי כמו שאני מכיר את האולם הזה פעמים רבות הוא ריק או חצי ריק.

אורי אריאל: אבל, כשמתחילים ופותחים את העניין, מטבע הדברים כשאין סייגים ואין נוהל עלולים להיכשל.

אורי אריאל: לדעתי יש צורך לקבוע נוהל אבל לא להגיע למצב שאסור לנבחרי הציבור לקבל דבר.

אורי אריאל: היו הצעות חוזרות ונשנות בכנסת שנבחרי ציבור שאינם מקבלים שכר - חברי מועצה או עירייה - יקבלו גמול על השתתפות בישיבות או יקבלו גמול באיזושהי צורה, כי בסך הכל יש להם פחות הוצאות.

אורי אריאל: הכנסת לא קיבלה את זה.

אורי אריאל: אני חושב שמגיע, כמו דירקטורים, לצורך הדוגמה.

קריאה: אפילו פחות.

אורי אריאל: אני לא מדבר על ההיקף הכספי.

קריאה: דירקטורים בעיריות גם לא מקבלים כסף, זה גם בהתנדבות.

אורי אריאל: אני מציע למבקר למצוא את הדרך להשאיר את זה, אך שיהיה נוהל, לא להשאיר את זה פתוח, כדי שהעירייה תוכל לתת מהמתקנים שלה כרטיסים לנבחרי ציבור עד רמה מסוימת - זה לא יכול להיות 100 כרטיסים כל חודש - כתגמול מסוים על עבודתם.

אורי אריאל: אנשים משקיעים לעתים הרבה זמן והרבה מאמץ וגם הוצאות כספיות על העניין.

אורי אריאל: נכון שהוא יודע מראש שלא מגיע לו, הוא לא נכנס לדבר שהוא לא ידע עליו מראש.

אורי אריאל: הוא מבין שהוא לא אמור לקבל, אבל אני חושב שהעירייה יכולה לתגמל עובד כזה שאיננו מקבל שכר, שיקבל לדוגמה 4 כרטיסים בחודש להופעות שונות של העירייה.

אורי אריאל: גם אם אין קשר ישיר והוא לא אחראי על התחום הזה, הוא כן אחראי על כל מה שקורה בעירייה.

אורי אריאל: הדבר הזה, אם הוא במידה, הוא מסודר והוא שקוף וידוע, לפי דעתי זה כן נכון שזה ייעשה, במקום שזה ייעשה בדרכים אחרות.

אורי אריאל: אם סוגרים יותר מדי את הדברים יש דרכים עוקפות, זה הטבע האנושי.

אורי אריאל: אני מציע להשאיר את זה.

אמנון כהן: להסדיר את הנושא, לא להשאיר.

אורי אריאל: אני אומר, שיהיה עם נוהל, במידה ועם הרבה סייגים.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע מנציג משרד הפנים אם מאז פרסום הדו"ח נעשה משהו בנדון ואם התקבלו איזשהן הנחיות לרשויות המקומיות.

אמנון כהן: עברנו כרגע את הבחירות, יש ראשי רשויות ותיקים וחדשים, לכן יש צורך לרענן גם לותיקים וגם לחדשים ולומר האם התגבש משהו חדש בעקבות דו"ח מבקר המדינה.

אמנון כהן: כמובן שיש דברים שאתם צריכים לעשות, כמשרד הפנים, ויש דברים שכל ראש עיר צריך להתקין חוק עזר עירוני על מנת למנוע את הדברים הללו.

ישראל שפיצל: מנכ"ל משרד הפנים פרסם חוזר בשנת 2002, שמספרו 2002-6, שבעקבות הערת היועץ המשפטי לממשלה התייחס לחלוקת כרטיסים לאצטדיוני כדורגל ושם הוא אסר זאת.

ישראל שפיצל: היות ולכרטיסים ערך כספי והם רכוש הציבור ולא רכוש הרשות, הוא קבע שהנבחרים יצטרכו לשלם בגין קבלת הכרטיסים, משום שכאן אנחנו נכנסים גם לעניין של פקודת מס הכנסה וכל נושא המיסוי.

ישראל שפיצל: לכן הוא הגיע למסקנה שיש להימנע מכך גם בגלל השלכות פליליות שעלולות לנבוע מהנושא.

ישראל שפיצל: הוא ממליץ שיש להימנע מחלוקת כרטיסים שלא בתשלום מלא.

אמנון כהן: ומה אתם עשיתם?

ישראל שפיצל: זו הייתה ההנחיה, כרגע אנחנו בשלב של בדיקה ויישום.

ישראל שפיצל: בל נשכח שאנחנו בסך הכל נמצאים כחודש ימים לאחר הבחירות.

אמנון כהן: מה זה קשור?

ישראל שפיצל: אם אנחנו רוצים להנחיל את זה לכל ראשי הרשויות החדשים זה לוקח זמן.

אמנון כהן: עד היום כבר הייתם צריכים להכין את כל מה שצריך.

ישראל שפיצל: הוצאנו את זה בחוזר מנכ"ל.

ישראל שפיצל: התייחסות המנכ"ל הייתה לאותה הערה שהגיעה לגבי הנושא הזה של חלוקת כרטיסים לאצטדיונים, שזו ה"מגיפה" השכיחה יותר.

ישראל שפיצל: בכוונתנו להמליץ בפניו שיחיל את זה גם לגבי יתר המתקנים שקיימים ברשויות.

שמואל גולן: אנחנו מציינים בדו"ח שאכן מנכ"ל משרד הפנים מוציא הנחיה בעקבות ההערה של היועץ המשפטי בשנת 2002, אבל הוא מתייחס אך ורק לחלוקת כרטיסים למתקני ספורט.

שמואל גולן: אנחנו אומרים שלאו דווקא שם הבעיה, הבעיה היא דווקא בהצגות ובפעילויות שונות.

אמנון כהן: אתם לא מתכוונים להחיל את הדברים גם על הפעילויות האלה?

ישראל שפיצל: אני אסב את תשומת לבו של המנכ"ל.

ישראל שפיצל: אני באופן אישי חושב שיש להחיל את זה גם לגבי נושאים אחרים.

אמנון כהן: נשמע את השלטון המקומי.

עמיחי בן-דרור: כעקרון מרכז השלטון המקומי מהווה גוף יועץ ומנחה את הרשויות המקומיות, הוא לא מתערב בקבלת החלטותיה.

עמיחי בן-דרור: אנחנו הכנו את חוברת כללי האתיקה לנבחרי ציבור, בה מופיע סעיף המתייחס במיוחד לקבלת טובות הנאה ומתנות, בהן מתפרש, כפי שנאמר גם בספר דיני העיריות, האיסור המוחלט לקבל טובות הנאה כלשהן.

עמיחי בן-דרור: במקביל לכך אנחנו עומדים לפרסם בימים הקרובים, בעוד כחודש ימים, חוברת חדשה שעוסקת בכללי התנהגות של ראש הרשות ובן/בת זוגו/ה או כל נושא של התייחסות לאירועים שונים ברשות עצמה, שם ישנה התייחסות מיוחדת לנושאים הללו.

אמנון כהן: רק של ראש העירייה או גם סגנים ונבחרים אחרים?

עמיחי בן-דרור: ראשי רשויות וסגנים.

אמנון כהן: ומה עם חברי מועצה?

עמיחי בן-דרור: חוברת כללי האתיקה ההיא לנבחרים בכלל.

אמנון כהן: אבל אני מבין שזו לא חוברת מחייבת.

עמיחי בן-דרור: ודאי שלא.

עמיחי בן-דרור: מרכז השלטון עצמו הוא גוף שאינו יכול לחייב, הוא גוף וולונטרי שיכול לתת רק הנחיות וייעוץ אבל לא יכול לתת הוראות.

עמיחי בן-דרור: אנחנו מודעים לכך שישנה חשיבות רבה, ואני אומר זאת מניסיון אישי גם כראש רשות לשעבר, להשתתפות חברי הרשויות המקומיות באירועים שונים על מנת להכיר את המערכת, לדעת את הקשיים השונים ולהביא אותם לאחר מכן לדיוני הרשות.

עמיחי בן-דרור: זה לא אומר שצריך לתת יד חופשית שכל אחד ישתתף בכל האירועים של תרבות, נוער וספורט.

עמיחי בן-דרור: בהחלט נשמח לשתף פעולה עם משרד הפנים, כפי שעשינו גם בעבר, על מנת למצוא את הנוסח שייתן פתרון שאפשר לחיות איתו ושימלא את ייעודו.

אמנון כהן: יש לכם המלצות שתשלחו למשרד הפנים?

עמיחי בן-דרור: אנחנו נעשה את זה במשותף עם משרד הפנים.

אליעזר גולדברג: אינני רואה בעין יפה את העובדה שעד היום משרד הפנים לא פעל בנושא.

אמנון כהן: אתייחס לכך בסיכום דבריי.

אמנון כהן: כעת נשמע נציג מעיריית חיפה.

צבי דהרי: אני חבר מועצה ותיק בעיריית חיפה וסגן ראש עירייה חדש.

צבי דהרי: התלבטתי אם להופיע כאן היום כי להופיע כפוליטיקאי שבא להגן על הכרטיסים זה לא דבר קל.

צבי דהרי: אני אישית תומך בנושא הזה.

אמנון כהן: אתה מתכוון שאתה תומך בדו"ח?

צבי דהרי: אני לא תומך בדו"ח, אני תומך בכך שלנבחרי ציבור תהיה אפשרות לקבל כרטיסי הזמנה למופעים, ותכף אנמק למה.

צבי דהרי: מכיוון שאני כמעט ולא משתמש בדבר הזה אולי יותר קל לי לדבר.

צבי דהרי: כפי שצוין פה, נבחרי ציבור לא מקבלים תגמול על הפעילות שלהם והם ידעו על כך כשהם נבחרו, אך יחד עם זאת יש כאלה שעובדים ועובדים קשה ואני חושב שאם נותנים להם כרטיסים להצגה אפשר לקרוא לזה הכרת תודה.

צבי דהרי: לפעמים אני מתבייש כשאני בא להצגה או לקונצרט ולא רואה שם אף נבחר ציבור שיכול ללכת, אבל אולי זו בעיה במישור אחר.

צבי דהרי: למשל, לפני כמה זמן היה קונצרט הפתיחה של התזמורת הסימפונית חיפה וכששאלתי למה לא הוזמנתי אמרו לי שאני לא יכול לקבל הזמנות כי עיריית חיפה אימצה את הוראות מבקר המדינה מיד בצורה גורפת לחלוטין ואי אפשר לקבל הזמנות יותר.

צבי דהרי: בנושא תגמול חברי מועצה הייתה הצעה כן לתגמל.

אמנון כהן: זה לא הדיון כרגע.

צבי דהרי: זה חלק מהדיון, הלוא כל הסיפור כאן זה כביכול טובת הנאה לנבחרי ציבור.

צבי דהרי: כשהייתה הצעה לתגמל חברי מועצה לפי מספר הישיבות בהן הם משתתפים הכנסת הפילה את זה, כי לקחו והכפילו את חברי המועצה בכסף וזה נפל בגלל הכסף, למרות שכולם היו בטוחים שמגיע להם.

צבי דהרי: לפי דעתי שורש הרע בדבר הזה, כמו בהרבה דברים, הוא שימוש לרעה בהטבה שנותנים.

צבי דהרי: הדבר נעשה, לצערי הרב, גם בעיר שלי, לפעמים בצורה שעוברת כל גבול, כמו חבר מועצה שלקח 22 כרטיסים במשך חודש.

צבי דהרי: אני אומר פה אולי דברים חמורים אבל אין לי בעיה להגיד את זה.

צבי דהרי: אני אפילו מוכן להגדיר את זה כשוחד פוליטי למקורבים.

צבי דהרי: דווקא לעיריית חיפה היו נהלים, בשנת 90' הייתה ועדה שעמד בראשה איש ציבור הגון לכל דבר והוחלט על נהלים.

צבי דהרי: אבל יש בעיה, עומדות כאן שתי נשים ואומרות שהן לא יכולות להשגיח על נבחרי ציבור שחרגו מהנושא של שימוש אישי, דבר שמאוד צריך להקפיד עליו.

צבי דהרי: צריך לדאוג שיהיה מנגנון בקרה שלא יאפשר דברים כאלה.

צבי דהרי: בשעתו הייתה הצעה מחבר מועצה בעיריית חיפה להגביל את הכמות שיכולים לקחת, בזמנו הוא דיבר על שווה ערך של עד 400 ₪.

צבי דהרי: אני חושב שזו בושה שבעיר חבר מועצה לא יכול ללכת להצגות של התיאטרון העירוני שלו, לתזמורת, או אפילו למשחק כדורגל של הקבוצה שלו.

צבי דהרי: לגבי התזמורת, הלוואי שהם היו רוצים ללכת כמו שאני רוצה שהם ילכו.

צבי דהרי: אני רואה בהמלצות מבקר המדינה פסיקה ממש ומרגיזה אותי בכל פעם אי ההתייחסות אליהן.

צבי דהרי: צריך ליצור מנגנון שיוכלו לקבל כרטיסים בצורה מבוקרת ומוגבלת ולהקפיד על כך שזה יהיה לשימוש אישי ולא על מנת להשיג תועלת.

צבי דהרי: זה סופרלטיב מאוד צבוע לומר שזה תורם לתפקוד שלהם, אני לא מקבל את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם המבקר מודע לנוהל שקיים בכנסת, אני מציע שהיו"ר יעביר למבקר את הנוהל.

תמר מנס: זה מוזכר אצלנו, דווקא בהקשר לעיריית חיפה, שעיריית חיפה נהגה לתת בעבר לחברי כנסת חיפנים והיא הפסיקה את הנוהל הזה בעקבות הנוהל שלכם.

אופיר פינס-פז: לפי שיטתו של צבי דהרי הכל שלנו.

אופיר פינס-פז: אם אתה אומר ש"מכבי" חיפה זה שלך אז כל הקבוצות זה שלי.

אופיר פינס-פז: איך נצא מזה?

אופיר פינס-פז: "מכבי" חיפה לא שלכם וגם לא "הפועל" חיפה, אתם רק מתקצבים אותם במסגרת ההקצבות העירוניות.

אופיר פינס-פז: זה לא שלך, אתה לא נושא באחריות שם.

אופיר פינס-פז: אם אתה אוהד אותם תשלם כמו כולם.

אופיר פינס-פז: אתה עצמך אמרת שבסוף נעשה בעניין הזה שימוש לרעה, וזה שורש הבעיה.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אל תעמיד מקל לפני עיוור, אל תייצר משהו שיהווה פיתוי לעבור עליו.

אופיר פינס-פז: חשבנו גם אנחנו בכנסת על הדבר הזה ומועצת הכנסת אימצה נוהל שגם מועצת העיר צריכה לאמץ - חברי כנסת יכולים ללכת לכל מופע אומנותי, תרבותי, ספורטיבי וכד' רק במקרים שמדובר במופע בכורה או משהו דומה.

אופיר פינס-פז: במילים אחרות, לאירועים שבהם לא נמכרים כרטיסים.

קריאה: כל משחק כדורגל זו בכורה.

אופיר פינס-פז: אז אי אפשר ללכת לכדורגל.

אופיר פינס-פז: בכל מקום שבו נמכרים כרטיסים לציבור חבר כנסת לא יכול לקבל הזמנה.

צבי דהרי: לכל הצגת בכורה נמכרים כרטיסים, יש גם הקצבה לזה.

אופיר פינס-פז: סלח לי, אני מספר לך מה הנוהל בכנסת ואני אומר לך שאם הנוהל הזה היה מאומץ בשלטון המקומי היינו הולכים מרחק גדול קדימה.

אופיר פינס-פז: לנו בדרך כלל יש מה ללמוד מאחרים.

אופיר פינס-פז: במקרה הזה אנחנו יכולים לשמש באיזשהו מקום דוגמה.

אופיר פינס-פז: נקבע אצלנו נוהל, אני מציע להעביר אותו למשרד הפנים ולכל הרשויות בארץ ושיאמצו את הנוהל הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נוהל הוגן שבכל זאת מאפשר פה ושם, במשורה, להיות שותפים לדברים גדולים ויוצאי דופן שקורים בעיר, אבל הסטנדרט יהיה שמשלמים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה פתרון שיכול בהחלט לענות על חלק מהצרכים שדיברו עליהם החברים כאן ומצד שני לעשות סדר בעניין.

אליעזר גולדברג: יש חוות דעת של ועדת האתיקה.

אופיר פינס-פז: יש חוות דעת שאימצנו כנוהל, היא בתוך התקנון שלנו.

אופיר פינס-פז: ועדת האתיקה העבירה אותה לוועדת הכנסת וזה אושר.

ברכה סלע: בהמשך לדבריו של סגן ומ"מ ראש עיריית חיפה, בחיפה היה בזמנו נוהל מסודר שאושר על ידי מועצת העיר שדן באשר לחלוקת כרטיסים לחברי מועצת העיר ופקידות בכירה.

ברכה סלע: עם קבלת המסקנות של דו"ח מבקר המדינה, על פי הנחיית ראש העיר עם כניסתו לתפקיד, ניתנה הודעה לכל המוסדות ולכל התאגידים, אם בפנים העירייה ואם מחוצה לה, לא לחלק כרטיסים.

אמנון כהן: לא לכדורגל ולא למופעי תרבות?

ברכה סלע: לשום דבר.

ברכה סלע: הנוהל הוקפא.

ברכה סלע: יתירה מכך, הקפדנו על כך שבחוזים שבין האמרגנים לבין המתקנים השונים הורד הסעיף שדיבר על העברת מספר מסוים של כרטיסים למוסדות השונים.

ברכה סלע: נכון לרגע זה אנחנו מחכים להנחיות משרד הפנים שיוציא את הנוהל בהתאם לדו"ח המבקר.

אמנון כהן: תודה לעיריית חיפה, ישר כוח.

אמנון כהן: נשמע את מנכ"ל עיריית תל אביב-יפו.

מנחם ליבה: בעקבות דו"ח הביקורת בחנו מחדש את המדיניות העירונית באשר לחלוקת כרטיסים או נושאים אחרים שקשורים לעניין והחלטנו לעשות שינוי, פחות או יותר ברוחה דברים עליהם דיבר ח"כ פינס-פז.

מנחם ליבה: זה אומר שמרכזים כמו מרכז "עינב" שחילק כרטיסי חינם לא יחלקו יותר, סינמטק שנתן מנוי זוגי לחברי מועצה לא יחלק יותר, תיאטראות "הקאמרי" ו"הבימה" שחילקו כרטיסי חינם לא יחלקו, מנוי שנתי שניתן באופרה הישראלית, בתזמורת הפילהרמונית הישראלית ובבריכות השחייה לא יינתן וכך הלאה.

מנחם ליבה: מה שכן יינתן זה רק לאירועים בעלי אופי ציבורי-ממלכתי, כגון הצגות בכורה ואירועים חגיגיים.

אמנון כהן: שבהם לא מוכרים כרטיסים?

מנחם ליבה: בחלקם מוכרים כרטיסים, אך חלק ניכר זה מוזמנים, גם חברי כנסת על פי הנוהל, אנשי ציבור, חברי מועצה, בכירי העירייה ותורמים של אותם מקומות.

מנחם ליבה: הכוונה לאירועים בעלי אופי חגיגי-רשמי, כגון הופעות בכורה, שמכירת הכרטיסים זה לא הדבר העיקרי בהם גם אם מוכרים פה ושם.

מנחם ליבה: מי שיקבע זה המוסד עצמו, לא אנחנו נקבע להם אם זו הצגת בכורה, זו תהיה יוזמה של אותו מוסד.

מנחם ליבה: הכרטיסים יחולקו על ידי מזכירות המועצה, בצורה מסודרת, עם רישום מסודר, ויינתנו במקום על מנת למנוע עד כמה שאפשר את יכולת ההעברה בין אלה שמקבלים.

מנחם ליבה: הדברים נתונים לפרשנות.

מנחם ליבה: דרבי בין "מכבי" ל"הפועל" אני רואה כאירוע ציבורי אבל לסתם משחק אין את הגוון החגיגי, הציבורי.

מנחם ליבה: זו רוח הדברים.

מנחם ליבה: עם כניסת המועצה החדשה זה עיתוי טוב להודיע על הסדרים החדשים וראש העיר מתכוון כבר בפתיחת הכהונה של המועצה החדשה להודיע על הסדר החדש הזה בהתאם לרוח הביקורת.

אחז בן-ארי: בעצם יש כאן דברים בשוליים שעוד צריך להסדיר, להגדיר מהם האירועים החגיגיים ומה בכל זאת ניתן, כדי לא לסגור את הדלת לחלוטין.

אחז בן-ארי: יש תחושה שיש בכל זאת סוג של אירועים שלא פסול לתת להם כרטיסים.

אחז בן-ארי: חיכינו למשרד הפנים כדי שיוציא הנחיות ברמה ארצית כי לא מדובר בעניין מקומי.

אחז בן-ארי: בינתיים העמדתי את זה על סדר היום בקבוצת היועצים המשפטיים של העיריות לדיון בינינו כדי להציע אולי כללי אתיקה כלשהם לשר הפנים.

אחז בן-ארי: זה עדיין לא נדון ואני מקווה שמשרד הפנים "יגדיל ראש".

אמנון כהן: תודה, נשמע את עיריית רמת-גן.

חיים קונביץ: קיבלנו את דו"ח מבקר המדינה ונערכנו מיד לכתיבת נהלים בכתב.

חיים קונביץ: נהלים היו גם קודם, כל הזמן.

חיים קונביץ: לנו אין כל אותן בעיות שהוזכרו על ידי עיריית תל אביב-יפו, חיפה וירושלים, אך יש אצטדיון לאומי ברמת-גן שנבנה לפני 50 שנה ויותר, כולו מכספי עירייה.

חיים קונביץ: אז עוד לא הייתה מועצת הימורים והאצטדיון נבנה מכספי התושבים.

חיים קונביץ: אותו אצטדיון העמדנו ללא תמורה לפעילות ההתאחדות לכדורגל, לנבחרות הלאומיות.

חיים קונביץ: יש מנהלת משותפת לשני הצדדים, כשאנחנו תורמים היום לשיפורים ודברים אחרים שקשורים בהוצאות.

חיים קונביץ: אין לנו הרגשה שקיבלנו משהו בתמורה.

חיים קונביץ: בנוגע למשחקי ליגה, מה שאנחנו מקבלים זה על פי חוזה שנחתם ב-84', שהפרטים שלו עובדו כמה שנים קודם לכן.

חיים קונביץ: זאת אומרת שבאופן רשמי מזה 19 שנה חתום חוזה שהעירייה מקבלת 600 כרטיסים.

חיים קונביץ: הכרטיסים הולכים לצנחנים, שהם החיל המאומץ על ידי העירייה, לנוער ולאגודות ספורט.

אמנון כהן: ולחברי מועצה?

חיים קונביץ: חברי מועצה - מי שמבקש.

חיים קונביץ: כך גם ראשי ערים לשעבר.

אמנון כהן: ומנהלי מחלקות?

חיים קונביץ: לא כולם.

חיים קונביץ: צריך לקחת בחשבון שבאצטדיון ישנם שני משחקי כדורגל - גביע המדינה וחצי גמר גביע המדינה, ויש כמה משחקים בשנה - שניים, שלושה, עכשיו בכלל לא - של משחקים בינלאומיים.

חיים קונביץ: לי קצת צרם שלוקחים כרטיסים והופכים את זה לכסף, כאילו אנשים קיבלו כסף ולא כרטיסים, ועוד מכפילים את זה שנתית כדי ש"יישמע טוב".

חיים קונביץ: כדי להרשים יותר אפשר לחשב את זה לקדנציה, פי 5, ואותם 250 אלף ₪ יהפכו למיליון ורבע.

חיים קונביץ: בסך הכל מחלקים כרטיסים לאצטדיון לשניים עד חמישה אירועים ולא לאותם אנשים.

חיים קונביץ: אני מסכים שאת הכרטיסים האיכותיים לא מחלקים לנוער או לצנחנים אבל לגנרלים מבין הצנחנים כן.

חיים קונביץ: לא הרגשנו רע עם החוזה הזה.

חיים קונביץ: האם אתם תגידו לא לקחת שום דבר ורק לתת?

חיים קונביץ: בסדר.

חיים קונביץ: מה שייקבע - נעשה.

חיים קונביץ: אבל ההרגשה עד עכשיו היא שאנחנו נותנים ותורמים לספורט, ולכדורגל בפרט.

אליעזר גולדברג: האצטדיון נבנה מכספי התושבים.

חיים קונביץ: נכון, ללא השתתפות ממשלתית.

אליעזר גולדברג: אז למה שהתושבים לא ייכנסו חינם?

חיים קונביץ: אנחנו נותנים לנוער שוחר ספורט ולתלמידי בתי ספר.

אמנון כהן: למה לאבא שלו לא?

אמנון כהן: אבא שלו שילם.

חיים קונביץ: מכיוון שלא אנחנו עושים את המשחקים.

חיים קונביץ: אנחנו מקבלים לפי החוזה 600 כרטיסים ויש נוהל חלוקה.

חיים קונביץ: אם עכשיו יגידו שאסור דבר יהיה שום דבר.

חיים קונביץ: החוזה קיים כ-20 שנה.

אליעזר גולדברג: אני שואל למה הנבחרים צריכים לקבל את הכרטיסים האלה ולא התושבים.

חיים קונביץ: נבחרי ציבור ברשויות המקומיות, פרט לראש העיר וסגנים, לא מקבלים שכר ולא מקבלים שום תגמול.

חיים קונביץ: לא נותנים להם כסף, אסור לראות את זה ככסף, צריך לראות את זה כהערכה וכהוקרה אבל לא כגמול כספי.

אמנון כהן: כמה כרטיסים לתת לחבר/ת מועצה?

אמנון כהן: לבן/בת זוג, לילדים, לחותנים?

אמנון כהן: כמה לתת?

אמנון כהן: צריך להגדיר את זה.

אליעזר גולדברג: בדו"ח שכתבנו דיברנו על זוג כרטיסים.

חיים קונביץ: זוג כרטיסים זה אם זה ראש עיר לשעבר או חבר מועצה, אחד הוא מקבל בתא ואחד במקום אחר.

חיים קונביץ: בחוזה כתוב שהעירייה תקבל 60 כרטיסים בתא הכבוד.

חיים קונביץ: ההתאחדות הייתה במצוקה וויתרנו, עכשיו מקבלים רק 20 ומשהו כרטיסים כי ההתאחדות דרשה.

חיים קונביץ: לגבי חברי כנסת - אולי הם רואים כל משחק כדורגל כהצגת בכורה, באצטדיון יש חברי כנסת רבים, אינני חושב שאחד מהם קנה כרטיסים.

חיים קונביץ: פונים אלינו ופונים גם להתאחדות.

חיים קונביץ: אז להגיד שכאן הכל בסדר ורק אנחנו החוטאים?

חיים קונביץ: מה חטאנו?

אליעזר גולדברג: בתקופה שאנחנו בדקנו אתם קיבלתם 800 כרטיסים, לא 600 כמו שאתה טוען, ו-75 כרטיסים מתוכם הלכו ליחידות צה"ל.

חיים קונביץ: לא נכון.

חיים קונביץ: אנחנו מקבלים לכל משחק 600, מתוכם מקבלים 70, ואם יש עודף שמשום מה לא מסתדר אני מחלק את הכרטיסים לפי יחידות - 60% לחטיבה 35, 20% מר"ה, 10% מפקדת פצ"ר, 5% אוגדה 98 ועוד 5%.

אמנון כהן: זה בנוסף ל-600?

חיים קונביץ: לא, מתוך ה-600.

אליעזר גולדברג: אנחנו ראינו מתוך 800.

אליעזר גולדברג: כמה מתוך זה הולך לנבחרים, לעירייה, בסופו של דבר?

חיים קונביץ: הכל הולך לעירייה והעירייה מחלקת.

אליעזר גולדברג: כמה הולך לבעלי תפקידים בעירייה?

קריאה: עד היום קיבלו נבחרים 6 כרטיסים, בנוהל החדש דיברנו על שני כרטיסים.

תמר מנס: אנחנו הבנו מהעובדים שלהם שהכרטיסים האלה מחולקים על פי רשימה היסטורית, לא על פי נוהל.

חיים קונביץ: לפי נוהל לא כתוב והיסטורי.

תמר מנס: לפי רשימה היסטורית שכל פעם מוסיפים ומחסירים שמות ממנה.

חיים קונביץ: נכון, האנשים משתנים.

תמר מנס: לא ברור מה הקריטריון להיכללות באותה רשימת אנשים שקיבלו כרטיסים.

חיים קונביץ: חבר מועצה שמבקש.

תמר מנס: אני מדברת על עוד מאות עובדי עירייה שקיבלו כרטיסים מעבר לחברי מועצה.

חיים קונביץ: אני אתן דוגמה.

חיים קונביץ: באותו חוזה כתוב שהעירייה תקבל אלפיים כרטיסים בחצי מחיר לעובדיה.

חיים קונביץ: מעולם לא השתמשנו בזה, אך מתוך 600 הכרטיסים אנחנו נותנים כרטיסים חינם לוועדי עובדים.

תמר מנס: תכף אגיע גם לזה.

תמר מנס: מתוך הכרטיסים שקיבלתם לא חילקתם אותם רק לנבחרים ובעלי תפקידים אלא אפילו למוסדות שהעירייה קשורה איתם.

תמר מנס: זה בכלל לא קשור לתפקיד, זה דבר שבכלל אסור.

חיים קונביץ: הפסקנו את זה.

תמר מנס: למשל, אם העירייה עובדת עם בנק אז עובדי הבנק קיבלו כרטיסים.

תמר מנס: אם העירייה עובדת עם מס הכנסה או חברת חשמל, גם הם קיבלו כרטיסים.

תמר מנס: זה בדיוק מה שמדגים את התזה שלנו פה, שהכרטיסים הם לא נכס שהעירייה יכולה לחלק אותו לכל מי שהיא רוצה לכבד.

חיים קונביץ: לא הרגשנו שעשינו הרבה רע אבל כשקיבלנו את הדו"ח מיד הפסקנו לתת לכל המוסדות.

חיים קונביץ: כשחילקנו לא ראינו בזה שוחד שאנחנו נותנים, או להפוך את זה לכסף לשנה או לחמש שנים.

תמר מנס: אני מנסה לתאר את מה שאנחנו מצאנו.

חיים קונביץ: קראנו מה מצאתם, אנחנו לא מסכימים לזה.

אליעזר גולדברג: אולי משהו לא ברור כאן.

אליעזר גולדברג: אני לא כתבתי בדו"ח שזה שוחד, מרמה או גניבה.

אליעזר גולדברג: כל המילים האלה שאדוני מוסיף הן מיותרות.

חיים קונביץ: ניגוד עניינים וטובת הנאה זה לא רחוק מזה בהרבה.

אליעזר גולדברג: כל מה שאמרנו זה דבר פשוט - לעשות סדר בנושא.

אליעזר גולדברג: נבחרי ציבור, עם כל הכבוד להם, הם אזרחים ככל אזרח אחר במדינת ישראל.

אליעזר גולדברג: על זה שהם עובדים ללא תמורה אני חושב שאף אחד לא הצמיד אקדח לרקתו של נבחר ציבור כדי שישמש בתפקיד הזה.

אליעזר גולדברג: עד כמה שידוע לי אנשים נלחמים על התפקיד הזה והולכים לבחירות על התפקיד הזה.

אליעזר גולדברג: אף אחד לא מחייב או מכריח מישהו להיות נבחר ציבור.

אליעזר גולדברג: אבל מה שקורה כאן, מה שאנחנו גילינו, ואני מדבר על התמונה הכללית כרגע מבלי להיכנס לפרטים, לטעמי זו שערורייה.

אליעזר גולדברג: זו שערורייה שעובדים ונבחרים נכנסים למתקני ספורט ולכל מיני מקומות אחרים שאדם מן היישוב צריך לשלם אלפי שקלים לשנה כדי להיות מנוי, למה זה מגיע למישהו אחר בחינם?

חיים קונביץ: לא חילקנו מנויים.

אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על עיריית רמת-גן, אני מדבר על עשיית סדר בנושא הזה.

אליעזר גולדברג: לא שוחד, לא גניבה ולא מרמה, רק סדר.

אליעזר גולדברג: בלי לתת לנבחרי ציבור צ'ופרים שאינם כתובים בשום מקום, זה הכל.

חיים קונביץ: לגבי "בית צבי", בית ספר לאומנות הבמה, הכרטיסים שהם שולחים הם לא כרטיסים, הם שולחים פליירים כאלה לכל אחד ומי שרוצה מוזמן.

אמנון כהן: זה ללא תשלום?

תמר מנס: אבל אנשים אחרים משלמים.

אליעזר גולדברג: אחרים משלמים מכספם!

תמר מנס: אמנם לא סכום גבוה אבל משלמים.

חיים קונביץ: אני שמח שמגיעים ל"בית צבי", ההצגות מצוינות.

חיים קונביץ: לי יש מנוי לפילהרמונית, לאופרה, ל"קאמרי", ל"הבימה" ולתיאטרון אידיש, שאני משלם מכיסי.

חיים קונביץ: אני לא זקוק להצגה ניסיונית של "בית צבי".

חיים קונביץ: אם אני בא ל"בית צבי" אני עושה לו כבוד שאני בא, הוא מתחנן שאני אבוא.

חיים קונביץ: אל תהפכו את זה לכסף, לטובת הנאה ולניגוד עניינים.

חיים קונביץ: יושבים כאן שני אנשים מרמת-גן, אני "השונא" הכי גדול של "בית צבי" לגבי הגדלת הקצבה שהם מבקשים כל שנה ואני כגזבר לא נותן.

דוד בנימין: המבקר לא העיר לחברי הכנסת.

דוד בנימין: היה כאן חבר כנסת שאמר שחברי כנסת מקבלים כרטיסים לבכורות ולדברים כאלה.

דוד בנימין: אני מנכ"ל העירייה כבר הרבה שנים, בעברי הייתי חבר מועצה ואני יכול לומר לכם שחברי מועצה עובדים המון שעות.

דוד בנימין: אני יכול "לריב את ריבם" - אם פעם או פעמיים בשנה הם קיבלו איזושהי הוקרה לפעילות שלהם לא רק שזו לא טובת הנאה, כפי שאדוני אמר בעצמו, זה גם פחות מהנוהל שנמצא בכנסת.

דוד בנימין: וחברי כנסת זוכים בשכר, חברי מועצה אפילו לא זוכרים לתשלום עבור ישיבות, אז אפילו את הפרימיירה לא לתת להם?

צבי דהרי: לגבי דברי המבקר על נושא ה"הטבה של אלפי שקלים", צריך שחברים פה ידעו שהלוואי שהיינו במצב שכתוצאה מכרטיסי החינם היה נגרם נזק של אלפי שקלים למי שמופיע שם.

צבי דהרי: האולמות בחלקם חצי ריקים.

צבי דהרי: אני יודע שזה לא טיעון, וזה הועלה פה, אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

צבי דהרי: מישהו יכול לחשוב שאיזשהו גוף מפסיד כסף כתוצאה מהכרטיסים האלה.

צבי דהרי: זה מקרה נדיר מאוד, לצערי הרב בעיר בה אני חיה הלוואי שבתזמורת הסימפונית ובתיאטרון העירוני האולמות יהיו מלאים.

אמנון כהן: הדברים מובנים, אנחנו מדברים על עיקרון.

עו"ד יעקב קמינצקי: אנחנו ראינו את הנושא שכבוד המבקר העלה כחלק מחוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979, והתקנות שפורסמו לפני כשנה-שנתיים.

עו"ד יעקב קמינצקי: במסגרת זו הכנו נוהל שבהתאם לחוק אוסר על מתנות לעובדי ציבור, אם כי החוק עצמו מאפשר מתנות קטנות וישנה ועדה קטנה בעירייה שהתמנתה לפי הנוהל והיא קובעת מהי מתנה קטנה שכן מאפשרים לעובדי ציבור לקבל.

עו"ד יעקב קמינצקי: הנוהל שאנחנו לקראת סיום כתיבתו אומר שאין מתנות בעיריית ירושלים, אפילו אם מקבלים כרטיסים מגופים כלשהם יחלקו את זה לאגפי רווחה וחברה, חלוקה לציבור לפי קריטריונים שווים ואחידים.

עו"ד יעקב קמינצקי: שוקלים אצלנו לבוא ולאפשר לאגף כלשהו לקבל עד 10 כרטיסים שיחולקו בחלוקה שוויונית.

עו"ד יעקב קמינצקי: אני רוצה להבחין בין עובדי עירייה, שם אנחנו רוצים לצמצם את זה והנהלים הם להפסיק ולא לתת, פרט למתנות קטנות, לבין עובדים שעוסקים בהפקת מופע מסוים מטעם העירייה, שם יש שאלה האם צריך לאפשר להם להשתתף.

עו"ד יעקב קמינצקי: לפעמים דווקא מארגני המופע אומרים שאין מספיק אנשים והם רוצים למלא את המקומות, אז יהיה אסור לחלק לכמה עובדים כדי שיוכלו למלא את האולם?

עו"ד יעקב קמינצקי: אלו בעיות טכניות שהתעוררו בישיבות שקיימנו אצלנו.

עו"ד יעקב קמינצקי: לגבי נבחרי ציבור אני לא חושב שהנוהל שאנחנו עשינו ועושים לגבי עובדי עירייה יחול באופן אוטומטי על נבחרי הציבור, יש בעניין הזה בעיה.

עו"ד יעקב קמינצקי: ההצעה שלנו הייתה שהם יאמצו את הנוהל לעצמם, אני לא יודע מה תהיה התוצאה הסופית כשהם ידונו במה הם אמורים לקבל.

עו"ד יעקב קמינצקי: דווקא בנקודה הזו אני חושב שהנהלים של משרד הפנים או הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כמו לגבי הנחיות וכללים לניגוד עניינים, כשהם יפורסמו ויחולו באופן שווה לא תיווצר ההבחנה שברשות כזו מקבלים כך וברשות כזו מקבלים אחרת.

אליעזר גולדברג: הגיעה השעה שהנושא הזה יוסדר בהוראות ברורות ואחידות לכל הרשויות המקומיות.

אליעזר גולדברג: בינתיים חל שיפור, יש שכר לעמלנו, אבל בכל זאת הנושא הזה צריך להיות מוסדר ואני רק יכול להביע את תמיהתי שעד היום משרד הפנים לא בא עם כללים ברורים בנושא.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם ברוח זאת.

אמנון כהן: כפי שפתחתי את הדיון, צריכים להיות זהירים מאוד ולשמור על המתקנים העירוניים שיישארו בנחלת הציבור.

אמנון כהן: נבחרי הציבור הם אלה שצריכים לשמור את זה, לא להפוך את זה כשלהם וליהנות מזה הם.

אמנון כהן: בכל הנושא של תגמול לחברי מועצה צריך לדון בוריאציה שונה, לא בדרך הזאת.

אמנון כהן: מכאן אפנה בכתב לשר הפנים ואבקש ממנו התייחסות לכל הדו"ח, כאשר ייצאו נהלים ברורים ואחידים לגבי חלוקת כרטיסים, הן במתקני ספורט והן מפעלי תרבות, שייראה השוויון ולא נשים מכשול לפני עיוור, כי כאשר הדברים הולכים על פי היסטוריה שממשיכה מקדנציה לקדנציה נבחרי ציבור חדשים וראשי עיריות חדשים לא יכולים להיות מודעים.

אמנון כהן: יש להסדיר את הנושא הזה כמה שיותר מהר, עד תחילת שנת התקציב.

אמנון כהן: אני מודה לכולכם על השתתפות

אמנון כהן: כם ומצפה שכל מי שעדיין לא תיקן את הליקויים שיתקן אותם.

אמנון כהן: תודה רבה.