הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 54, 2003-11-17 11:30

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את משרד האוצר ולדעת מדוע הוא לא משתמש דיו בגוף החשוב הזה של בוררות מוסכמת.

אמנון כהן: מנגד, אני מסכים לתביעה של ההסתדרות להקים ועדה או מנגנון ברשות שופט.

אמנון כהן: למה להקים עוד גוף כשיש גוף קיים שאפשר להיעזר בו?

אמנון כהן: אולי יש דברים שאני לא יודע.

אהרון עוזיאלי: לכולנו יש דברים שאנחנו יודעים ודברים שאנחנו לא יודעים.

אהרון עוזיאלי: אני אעשה קצת סדר בדברים כי הדברים הם כלל לא פשוטים.

אהרון עוזיאלי: אני חושב שכל המדידה שהוצגה פה כלל אינה רלוונטית מפני שמה שקשור לבתי דין לעבודה זה סמכויות של בתי הדין לעבודה, בדרך כלל סכסוכים משפטיים נטו, סמכותו של המוסד לדון בסכסוכים כלכליים או משפטיים-כלכליים, לכן התחומים הם שונים לגמרי.

אהרון עוזיאלי: המוסד דן בסכסוכים קיבוציים, בית הדין לעבודה דן בכל דכפין.

אהרון עוזיאלי: לנושא מי חבר במוסד זו החלטה של כל גוף לעצמו, למעט המדינה אין לנו כמעט חברים בגוף הזה.

אהרון עוזיאלי: גם השלטון המקומי וגם ההסתדרות מעדיפים לפתור את המחלוקות דרך מנגנוני הבוררות שיש להם, לגופים ציבוריים אחרים יש את הגופים שלהם וכך גם חברות ממשלתיות.

אהרון עוזיאלי: המדידה כמדידה היא פשוט לא רלוונטית.

אהרון עוזיאלי: מעבר לזה, יש לנו פה בעיה מאוד עקרונית.

אהרון עוזיאלי: על מה אנחנו מדבירם שכן כשיר להגיע למוסד לבוררות מוסכמת.

אהרון עוזיאלי: אני רוצה להזכיר שהתוצאה של בוררות מוסכמת היא בעצם הסכם קיבוצי, שאפשר לשפר אותו אחר כך להסכם קיבוצי ממש.

אהרון עוזיאלי: בשינוי מוחלט ממה שאמרו כאן חבריי מההסתדרות, היום רוב הסכסוכים הם על מדיניות ועל שינויים מבניים, לא בנושא שהחקיקה והפסיקה מאפשרים לעובדים לדבר על ההשלכות והשינויים בזכויות שלהם, שזה לגיטימי לגמרי וגם לגיטימי להסכם קיבוצי.

אהרון עוזיאלי: הם מדברים על עצם השינוי, הם שמים את עצמם כהסתדרות, כמקום אחר, ועל הממשלה זה לא מקובל מפני שהממשלה היא זו שצריכה לקבל החלטות, לקבוע את המדיניות ולנהל את הדברים כפי שהיא מבינה.

אהרון עוזיאלי: הפועל היוצא של זה הוא בשני מקומות - אחד, כל מה שקשור לשינויים המבניים, שהם לא בתחום ההסתדרות לחלוטין.

אהרון עוזיאלי: ישנו עניין מאוד ברור שאין עליו ויכוח, אבל ההסתדרות רוצה לדבר על עצם השינוי, על שותפות בהחלטה, שותפות בהבנה, הצעה של החלטות חלופיות, שאלה דברים אפשריים בהיוועצות אבל אין להם שום מעמד אמיתי באותו עניין של הממשלה.

אמנון כהן: אבל אם אתה עושה שינוי מבני, כתוצאה מכך יש פגיעה אנושה בעובדים.

אהרון עוזיאלי: אין ויכוח.

אמנון כהן: בלי הידברות איתם לא תגיע לשום דבר.

אמנון כהן: על אף שאני אופוזיציה אני מסכים לחלק מהחלטות הממשלה והאוצר, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעבור שינויים מבניים בהרבה מאוד תחומים, אבל כל זה בשיתוף פעולה וכמה שפחות פגיעה.

אמנון כהן: אם אנשים עובדים שנים על גבי שנים, לפעמים נותנים את החיים שלהם במקום עבודה מסודר, אתה לא יכול להגיד להם: "מהיום והלאה גמרת את שלך".

אמנון כהן: מדובר בדברים רגישים ביותר.

אמנון כהן: בגלל שהדברים לא נעשים בהידברות הנשק היחיד שלהם הוא לשבות.

אמנון כהן: אז שובתים, משביתים את כל המשק, ומי סובל?

אמנון כהן: האזרח הקטן.

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה למנוע.

אמנון כהן: אין לי בעיה עם שינויים מבניים, הכל מבורך, אני תומך בשינויים מבניים, אבל הכל בהידברות.

אמנון כהן: לכן יש פה גוף שמדינת ישראל הקימה בשיתוף פעולה עם ההסתדרות, לגוף הזה יש סטטוס, צריך לתת להם את הזמן שתהיה הידברות לגבי כל השינויים המבניים שיש ולסיים עם זה.

אמנון כהן: למה הכל בשיטה דורסנית מהיום למחר?

אמנון כהן: דברים שלא שונו 30 שנה, לא יקרה כלום אם נשנה אותם במהלך השנה ולא תוך חודש.

אהרון עוזיאלי: זו כבר שאלה אחרת, אם במהלך חודש או במהלך שנה, או מה יהיה בסוף בהסכמה או לא בהסכמה.

אהרון עוזיאלי: אני רוצה לחדד - הממשלה זכותה, סמכותה וחובתה להחליט ואף אחד לא יפקיד את זה בידי המוסד לבוררות מוסכמת או כל מקום אחר.

אהרון עוזיאלי: אם אנחנו חושבים לנכון לבצע שינוי מבני מסוים אנחנו לא מוכנים להעביר את זה לבוררות.

אהרון עוזיאלי: זה מאוד ברור, זה מאוד קיים, אסקופה אחרת לא קיימת בשום מקום, לא כתוצאה של חקיקה ולא כתוצאה של פסיקה, ולכן אין לממשלה שום עניין ושום רצון להעביר את ההחלטות שלה לסמכות של גוף חיצוני לממשלה.

אהרון עוזיאלי: מה שכן, אני מסכים איתך במיליון אחוז שיש מקום לדבר על ההשלכות של השינויים על העובדים, לא זורקים אנשים לרחוב, צריך לראות מה קורה להם, מה היקף הפיטורים, מה התנאים שנותנים למפוטרים, צריך למזער את הנזקים ואם אפשר לקלוט עובדים במקומות אחרים וכו'.

אהרון עוזיאלי: על זה אין לנו שום ויכוח.

אהרון עוזיאלי: אבל על השינוי עצמו יש לנו ויכוח גדול, אנחנו לא מסכמים, כממשלה, לשים את סמכותנו בידי מישהו אחר.

אהרון עוזיאלי: לנושא של מדיניות כלכלית בכלל ומדיניות שכר בפרט - חלק גדול מהסכסוכים הם סכסוכים ברמה הארצית, שהם פועל יוצא של מדיניות שכר של המדינה.

אהרון עוזיאלי: ואז, אם למשל יש מדיניות של שמירה על השכר הריאלי, יטען הסקטור הציבור שהמדיניות הזו לא מספקת אותו, או אם נפתחו הסכמי השכר לעובדים וההסתדרות דורשת לעובדי הסקטור הציבורי מה שהיא דורשת ודאי שהיא תכריז סכסוך ותשבות ויהיה מאבק על הסכם השכר הארצי או הכללי לטובת עובדי הסקטור הציבורי.

אהרון עוזיאלי: מבחינתנו גם העניין הזה לא בר העברה למוסד לבוררות מוסכמת מפני שהממשלה היא זו שקבעה את המדיניות והיא זו שבוררת לעצמה את התחומים או את הגבולות של המשא ומתן, היא זו שאולי תייצר דרך המשא ומתן גם הסכם כזה וגם הסכם על שינויים אחרים, זה לא דבר חד ממדי שבו אני רב רק על אם הסכם השכר הבא יהיה אחוז אחד או שניים או ארבעה או 3.6, כמו בהסכם האחרון, או 4.8-4.6 בהסכם האחרון.

אהרון עוזיאלי: אלה דברים שהממשלה, כממשלה, היא זו שמחליטה ומתמודדת עם הסוגיה, מולה קמה ההסתדרות, באופן לגיטימי, כי היא רוצה לנצל את התוצאה עבור עובדיה, אבל מאבק עובדים מהסוג הזה, שגם יכול להיות מאוד יקר מבחינת המשק - השביתות, ימי העבודה שהולכים לאיבוד, לא ייתכן שיועבר למוסד לבוררות מוסכמת.

אמנון כהן: עזוב את השנה האחרונה, בה מדובר על שינויים מבניים כבדי משקל.

אמנון כהן: אני מדבר על 25 שנה, כגוף, מדוע אפילו בסכסוכים הפחות קשים ופחות רציניים לא משתמשים בגוף הזה מספיק?

אהרון עוזיאלי: לנושאים האחרים, שהם לא רוחביים אלא יותר נקודתיים, לגבי קבוצת עובדים יותר מסוימת, בהחלט נעשה שימוש.

אהרון עוזיאלי: בואו נעשה את הערכת המצב של ההסתדרות מצד אחד ושלנו כמעסיקים מצד שני, האם יהיה נכון להפקיד את העניין הזה בסמכות המוסד לבוררות מוסכמת.

אהרון עוזיאלי: בדרך כלל, כל עוד אנחנו חושבים שיש לנו את היכולת לנהל את המשא ומתן בצורה טובה ויעילה, אנחנו כמובן נשמח להגיע באופן ישיר להסכם קיבוצי שחותמים עליו במשותף עם העובדים.

אהרון עוזיאלי: לפעמים, כשאין ברירה או כשהחשיבה היא שיהיה נכון להעביר את זה למוסד לבוררות מוסכמת, זה מועבר.

אהרון עוזיאלי: יש לנו כמה תיקים של משפטנים, יש כמה סקטורים וכמה נושאים שבהחלט אין שום בעיה להעביר אותם.

קריאה: אגב, חלק מהדברים מביאים לחוק ההסדרים.

קריאה: דברים שוליים מאוד.

אמנון כהן: זה הכי קל.

אהרון עוזיאלי: חשוב להעיר שגם החקיקה וגם השינויים המבניים נעשים בצורה שלא פוגעת בזכויות העובדים.

אהרון עוזיאלי: אני נכנס פה לדוגמה פרטנית, שאולי לא רלוונטית, אותה חקיקה של חוק התגמולים לא פגעה בזכויות העובדים והיא קובעת שכל זכות לגיטימית שהעובדים רכשו תישאר להם גם לאחר מכן.

קריאה: זה תלוי למה אתה קורא זכות לגיטימית.

עו"ד שלמה יצחקי: אני רוצה לברך על היוזמה לקיום הדיון הזה, אני חושב שהדיון הזה חשוב ושיש חסר ביישוב סכסוכים במגזר הציבורי.

עו"ד שלמה יצחקי: את הנתונים שהוצגו כאן אנחנו מפרסמים מדי שנה וכל הזמן מתריעים.

עו"ד שלמה יצחקי: זה רק מראה כמה יש חסר בנושא הזה של יישוב סכסוכים.

אמנון כהן: אני רוצה לחזק את דבריך.

אמנון כהן: עבור המשרד העבודה נעשה סקר שגילה כי 85% מהציבור תומכים בבוררות חובה בשירותים ציבוריים חיוניים.

עו"ד שלמה יצחקי: נכון, יש סקר כזה ובאמת רוב הציבור תומך ביישוב סכסוכים במסגרת בוררות חובה, אבל שני הצדדים לא מעונינים בבוררות חובה.

עו"ד שלמה יצחקי: יש סכסוכים שבמהותם שני הצדדים לא מעונינים לבוא בפני המוסד לבוררות מוסכמת משום שבאופן טבעי המוסד לבוררות מוסכמת כופה החלטה בסופו של דבר.

עו"ד שלמה יצחקי: בכל זאת חסר איזשהו מנגנון תיווך בסכסוכים במגזר הציבורי.

עו"ד שלמה יצחקי: אני רוצה לתקן רושם שנוצר - לנו אין סמכות לדון בסכסוכים שהמדינה צד להם, אלא בסכסוכים שמופנים אלינו בנוגע לחילוקי דעות בהסכמים קיבוציים כמו ברשויות המקומיות וכד'.

עו"ד שלמה יצחקי: לשר העבודה יש סמכות להטיל את התיווך בסכסוכים כאלה על גורם אחר, לא עובד מדינה, אלא מתוך רשימת מתווכים שאמורה להיות מוסכמת על הצדדים.

עו"ד שלמה יצחקי: כרגע אין רשימה כזאת בנמצא, ההסתדרות והממשלה לא הסכימו על רשימה כזו.

עו"ד שלמה יצחקי: אנחנו המלצנו בזמנו שהמוסד לבוררות מוסכמת עצמו ישמש גם כמתווך בסכסוכי עבודה קיבוציים, אנחנו חושבים שדבר כזה הוא ראוי וחשוב מאוד.

עו"ד שלמה יצחקי: אנחנו מפעילים את המוסד מבחינה מנהלית ומתקצבים אותו.

עו"ד שלמה יצחקי: אנחנו חושבים שהתקציב שהמוסד מקבל מדי שנה, כ-700 אלף ש"ח, הוא סכום שחייבים להוציא אותו כדי לקיים את המוסד.

אמנון כהן: בשביל תיק אחד בשנה?

עו"ד שלמה יצחקי: אני מאמין שבעקבות הדיון הזה יהיו יותר תיקים.

קריאה: אפשר להרחיב את הגופים שיכולים להשתמש בו.

עו"ד שלמה יצחקי: כשניתן גם את סמכויות התיווך זה יתרום לישוב סכסוכים.

עו"ד שלמה יצחקי: תפקידנו, כפי שציינתי, הוא להפעיל את המוסד מבחינה מנהלית ותקציבית, אנחנו גם מתריעים מדי פעם, למשל בסכסוך הרופאים נקבע מנגנון בוררות למשך עשר שנים ואנחנו הצענו שהמוסד לבוררות מוסכמת ישמש כבורר להסכם.

עו"ד שלמה יצחקי: הצדדים עצמם לא רצו זאת וניגשו לגורם חיצוני.

קריאה: ההמלצה שלך הייתה תיווך של המוסד?

עו"ד שלמה יצחקי: לא, באופן כללי.

עו"ד שלמה יצחקי: בסכסוך הספציפי הזה כשהסכימו על מנגנון בוררות הצענו שהמוסד לבוררות מוסכמת יהווה את הגורם והצדדים לא הסכימו.

עו"ד שלמה יצחקי: באו ועשו סקרים לגבי פסקי הבוררות של המוסד לבוררות מוסכמת, כי הרי כל החלטה של המוסד לבוררות מהווה הסכם קיבוצי.

עו"ד שלמה יצחקי: באו ועשו סקרים על מנת לבחון את אופי ההחלטות של המוסד לבוררות מוסכמת ובעקבות הבדיקה הזאת החליטו ללכת לבוררות חיצונית.

עו"ד שלמה יצחקי: זה דבר שצריך להתריע בפניו.

עו"ד שלמה יצחקי: אם יש גורם שאנחנו מקיימים, מממנים ורוצים לחזק, חשוב להפנות אליו סכסוכים.

עו"ד עינת ברכה: לפי נתונים שלנו, במדינת ישראל, לפי מדד של ימי שביתה אבודים לתושב, היו בארבע השנים 1997-2000 פי 58 ימי שביתה מאשר באיטליה, פי 65 מאשר בארצות הברית, פי 81 מאשר בבריטניה, פי 495 מאשר ביוון ופי 3,088 מאשר בגרמניה.

עו"ד עינת ברכה: אלה פערים שאין שום נסיבות שיכולות להצדיק.

אמנון כהן: אמרו שהפערים לא רלוונטיים.

קריאה: כי הממשלה הגרמנית לא מתחכמת.

קריאה: היא לא מתחכמת, היא מקיימת את הדיון ואז אין שביתה.

קריאה: אנחנו מתחכמים.

עו"ד עינת ברכה: יש פערים שאפשר להסביר בנסיבות או בדברים שאופייניים למדינה שלנו.

עו"ד עינת ברכה: הפערים שאנחנו מדברים עליהם, שהכי נמוך בהם הוא פי 60 והכי גבוה הוא פי 3,000, אלה מספרים שאי אפשר להסביר בשום נסיבות חוץ מאשר שיש כאן איזושהי קיצוניות והופר כאן איזשהו איזון שאין ספק שצריך לטפל בו.

עו"ד עינת ברכה: מבחינתנו זכות השביתה היא כמובן זכות חיונית ולגיטימית כחלק מהדמוקרטיה, אף אחד לא חולק עליה, אבל זו זכות שאינה מוחלטת והיא עומדת מול זכויות אחרות, כולל זכויות הציבור הרחב שנפגע מהשביתות.

עו"ד עינת ברכה: יש איזושהי נקודת איזון שבמדינה שלנו היא זזה קצת וצריך להחזיר אותה לאמצע.

עו"ד עינת ברכה: אנחנו, כאיגוד לשכות המסחר, כמובן מברכים כל יוזמה שתוביל לפתרון של החלטות מהסוג הזה בהסכמה או בדרכים שימנעו את השביתות.

עו"ד עינת ברכה: לדעתנו אין מנוס מאשר לטפל בזה גם במסגרת חקיקה ואנחנו הצענו שצריכה להיות חקיקה לגבי שירותים חיוניים ומונופוליסטים.

אמנון כהן: גם החוק שאני הצעתי מדבר על זה.

עו"ד עינת ברכה: אנחנו לא מדברים כאן על כלל העובדים במדינה, אפילו לא על כלל עובדי המדינה, אנחנו מדברים על שירותים חיוניים, בעיקר שירותים מונופוליסטים.

עו"ד עינת ברכה: במקרה כזה אנחנו חושבים שאין מנוס אלא מאשר לעשות חקיקה שתגביל את זה, שתעסוק בכל הנושא של צווי ריתוק, ויש לנו גם הצעות בעניין.

עוזר כרמי: גם אני מצטרף לברכות על קיום הדיון החשוב הזה.

עוזר כרמי: שנית, אני רוצה גם לברך את קרן פינקלשטיין על המחקר, שיש בו דברים מאוד חשובים שלמדנו מהם.

עוזר כרמי: יחד עם זאת, למחקר עצמו אני רוצה להעיר שתי הערות - ראשית, לגבי המספרים האדירים של בית הדין לעבודה, כפי שכר נאמר, הרוב המכריע של הדיונים בבית הדין לעבודה הם בסכסוכי יחיד, בעוד שהמוסד מטפל בסכסוכים קיבוציים.

עוזר כרמי: זה לא מפחית את החומרה של צמצום המקרים שהובאו בפני המוסד, וזה חבל מאוד, אבל צריכים להיות ערים לכך שמדובר בטיפול שברובו המכריע הוא בסכסוכי יחיד.

עוזר כרמי: שנית, בסופו של דבר רצינו ללמוד מה לעשות כדי למנוע שביתות או להקטין את הנזק במגזר הציבורי.

עוזר כרמי: ההשוואה שנעשתה במחקר היא לארבע מדינות אשר בשתיים מהן - ארצות הברית ויפן, ובמידה מסוימת גם קנדה וגרמניה - כללי המשחק ויחסי העבודה הם שונים.

עוזר כרמי: אלה מדינות בהן לעובדי הסקטור הממשלתי אסור לשבות על פי חוק.

עוזר כרמי: כשפקחי טיסה, שהם עובדי מדינה בארצות הברית, שבתו בשנת 1981, הם שבתו בניגוד לחוק.

עוזר כרמי: הם גם היו האיגוד המקצועי היחיד שתמך ברייגן בבחירות.

עוזר כרמי: מאז, במשך 22 שנה, אין יותר איגוד מקצועי של פקחי טיסה בארצות הברית משום שהם פעלו בניגוד לחוק.

עוזר כרמי: זו רק דוגמה, אני לא רוצה שאובן לא כהלכה כאילו אני בעד בוררות חובה, כחוקר יחסי עבודה אני שייך לאותם 15% שמתנגדים לבוררות חובה, וזה לא רק מפני שההסתדרות כל כך מתנגדת אלא מפני שהעמדה של המעסיקים של הממשלה, כפי שנאמרה על ידי נציג האוצר, היא כי ברגע שיש בוררות חובה צד שלישי, שלא מכיסו משלם את ההוצאה של התוספות, לא כתוב בשום מקום שהוא תמיד יפסוק לטובת המעביד.

עוזר כרמי: הוא יכול לומר במקרה זה או אחר שתביעת העובדים צודקת ואז מי שישלם בעד ההוספה יהיה משרד האוצר.

עוזר כרמי: אווירת והיסטוריית יחסי העבודה של ישראל לא מתאימות להנהגת בוררות חובה בסקטור הציבורי, בניגוד לגרמניה, יפן וארצות הברית, שם יחסי העבודה בסקטור הציבורי נולדו בתוך בוררות חובה.

אמנון כהן: איך אני יכול למנוע את זה שהציבור הרחב יסבול כתוצאה מהשביתות הדורסניות האלה?

עוזר כרמי: מיד אתייחס לעניין הזה.

אמנון כהן: אם יש פתרון אחר אנחנו נשמח לאמצו.

אמנון כהן: לא צריך חקיקה ולא שום דבר מבחינתי.

עוזר כרמי: מצוין.

עוזר כרמי: לכן התייחסתי לנקודה הזו במחקר שלא דיבר בכלל על אירופה הקונטיננטלית, בחלק מהמדינות שם יש משטרי יחסי עבודה שמתקדמים בכיוון מסוים, למרות גלובליזציה ואותם גורמים שאצלנו דוחפים מאוד לחוזים אישיים וכו', ומתפתחים שם תהליכים קיבוציים מאוד רצויים.

עוזר כרמי: מעבר לנקודה הזאת, גם להערות המבקר וגם לשאלת אדוני היו"ר אני רוצה לענות בקצרה מה מקובל בכלל בעולם בעניין הזה של הסקטור הציבורי.

עוזר כרמי: יש לי בשורה טובה עבור קרן פינקלשטיין - אם היית עושה את המכפלה שלך לגבי הקבוצות ששובתות בישראל, שזה בערך 30% מהמועסקים במשק, הנתונים שלך היו הרבה יותר דרמטיים כי 70%, שזה הסקטור הפרטי, לא שובת.

עוזר כרמי: יושב פה הממונה על יחסי העבודה ויראה לנו את הנתונים של השנים האחרונות - הסקטור הפרטי, כ-70% מהמועסקים, כמעט ולא שובתים.

עו"ד שלמה יצחקי: זה לא אומר שאין סכסוכים במגזר הזה.

עוזר כרמי: אני דיברתי על נתוני השביתה.

עוזר כרמי: גם המחקר דיבר על נתוני השביתה.

עוזר כרמי: אם הממונה הנוכחי והממונה הקודם היו באים ונותנים לנו את הנתונים של השביתות היינו לומדים שלאורך כל ההיסטוריה של יחסי העבודה מאז הקמת המדינה היו לנו ריכוז של שביתות שרובן במגזר הציבורי.

עוזר כרמי: כלומר, האחוזים הגבוהים של השביתות לא נולדו בעקבות החקיקה שבנימין נתניהו רוצה להנהיג.

עוזר כרמי: אלה התפתחויות של החודשים האחרונים ולא בחודשים האחרונים התחילו השביתות בהיקף כזה.

עוזר כרמי: אולי הוגבר ההיקף, אבל זה סיפור שנמשך כבר עשרות שנים.

עוזר כרמי: זה מבחינת הראייה ההסתדרותית לסיבות.

עוזר כרמי: באשר לאוצר, לא תמיד השביתות באו כנגד הסמכויות של הריבון.

עוזר כרמי: נכון, לריבון יש סמכויות, אבל שביתות בסקטור הציבורי מצאנו עוד לפני הויכוח הגדול שהיה בבית הדין לעבודה לאחרונה - האם זו סמכות של הריבון או לא.

עוזר כרמי: אומר בקצרה מה מקובל בעולם ומה אני הייתי ממליץ.

עוזר כרמי: אני ממליץ על תפיסה שהיא לא תפיסה של בוררות חובה, כי זו לא תפיסה שתביא תועלת ליחסי העבודה בישראל.

עוזר כרמי: בעולם מקובלות שלוש שיטות ליצירת האיזון בין זכות העובדים לשבות לבין האינטרס של הציבור: השיטה הראשונה היא השיטה היפנית, אמריקאית וגרמנית, של איסור שביתות בסקטור הממשלתי, כשבסקטור הציבורי הרחב יותר האמריקאים מרשים בחלק מהמדינות כן לעשות שביתות אך ברובן אסור.

עוזר כרמי: אגב, רק בהקשר האמריקאי ומדינות אחרות בהן מקובלת בוררות חובה במידה כזו או אחרת, המעניין הוא שכשמנהיגים בוררות חובה בארצות הברית זה לטובת העובדים ולפי דרישת העובדים, כי האלטרנטיבה הרבה יותר גרועה - המעסיק, הנשיא, הוא שמחליט.

עוזר כרמי: כך שבאותן מדינות שהשיגו בוררות חובה זה הישג של העובדים.

עוזר כרמי: השיטה השניה היא השיטה שמקובלת בחלק ממדינות אירופה, לפיה מותר לשבות בסקטור הממשלתי והציבורי אבל לקבוצות מסוימות אסור לשבות בתכלית האיסור, כשהכוונה היא לקבוצות שנהוג לקרוא להן "חיוניות", כגון נמלים, רופאים ואחיות.

עוזר כרמי: לגבי השיטה השלישית - בהחלטת בית הדין דובר על חוסר הפרופורציה שהיה בשביתת הנמלים האחרונה, של ארבעה ימים, על כך שהכניסו אונייה לנמל פרטי ומול זה השביתו את כל הנמלים במשך ארבעה ימים.

עוזר כרמי: אני מבקש להציע שאותה ועדת חריגים שפועלת במסגרת ההסתדרות תועבר לצד שלישי, נטרלי, בו ייוצגו כל הצדדים ליחסי עבודה.

עוזר כרמי: זו שיטה שמקובלת בכמה ממדינות אירופה, לרבות אנגליה.

עוזר כרמי: אני מציע ועדת חריגים כזאת שתהיה מורכבת מהצדדים ליחסי העבודה, ההחלטות של ועדת החריגים הזאת יתקבלו פה אחד והיה ולא יושג הסכם פה אחד ההכרעה תועבר לגוף מקצועי והוא שיקבע בסופו של דבר מה צריך להבטיח במצבים כאלה ומתי מותר לשבות.

עוזר כרמי: באירופה הגוף המקצועי יכול להיות למשל גוף שמורכב משופטים.

עוזר כרמי: גוף מקצועי כזה לצורך העניין הזה יכול להיותה מוסד לבוררות מוסכמת.

עוזר כרמי: לפי השיטה הזו לא מכניסים בצורה ברוטלית בוררות חובה שלא תתפוס במערכת הישראלית, תביא לביזוי החוק ולא תהיה נוחה למעסיקים ולעובדים.

עוזר כרמי: אני מציע לוועדה לחשוב בכיוון הזה לפתרון הבעיה.

עו"ד נחמן אורי: המוסד לבוררות מוסכמת הוקם ב-1977 על פי הסכם בין הממשלה, כמעסיק, וההסתדרות כמייצגת את מרבית העובדים, אפשר למעסיקים נוספים להצטרף אליו ואכן אחדים הצטרפו.

עו"ד נחמן אורי: אילו זו הייתה חברה עם דירקטוריון אז 50% מהמניות היו בידי הממשלה ו-50% בידי ההסתדרות.

עו"ד נחמן אורי: במצב נתון שבו אני וחבריי הנם "משרתים של שני אדונים" אני לא ארצה להיכנס לאותם נושאים שהיו כאן בויכוח.

עו"ד נחמן אורי: כמובן שלכל אחד אישית יש דעה, אבל הדברים הם קונטרוברסליים, מי אשם, במרכאות או שלא במרכאות, בהתדרדרות בתחום יחסי העבודה, ואני אמנע מלהעיר הערות.

עו"ד נחמן אורי: היו בדברי חברים רבים הרבה אי דיוקים - לגבי המצב המשפטי, לגבי עובדות - גם לזה אני מעדיף לא להיכנס.

עו"ד נחמן אורי: מה שכן, הוועדה צריכה לדון בשאלה איך להגביר את הפעילות של המוסד.

עו"ד נחמן אורי: קורה כאן מצב משונה - יש הרבה מאוד סכסוכים, גם כאלה שבחלקם יכולים להיפתר במוסד, גם לדעת נציגי ההסתדרות שהחמיאו לנו על דיונים מעמיקים והוגנים וגם מפי נציגי המדינה, והם אינם מגיעים.

עו"ד נחמן אורי: אם נאמר שהם יגיעו אוטומטית הרי זו בוררות חובה.

עו"ד נחמן אורי: אני לא רוצה להביע דעה, ד"ר כרמי דיבר על הנושא מבחינה מדעית.

עו"ד נחמן אורי: די לציין את העובדה שהארגון היציג של העובדים - ההסתדרות, והאוצר כנציג המעסיקים, שניהם שוללים את הפתרון הזה כך שממילא הדברים אינם יכולים להיות באופן אוטומטי כי פירוש הדבר בוררות חובה.

עו"ד נחמן אורי: מה נותר?

עו"ד נחמן אורי: נותרת פנייה לצדדים שיגישו יותר תיקים אלינו.

אמנון כהן: אולי בגלל שהנושאים מתארכים יותר מדי זמן מן המקובל, או לפי מה שנקבע אצלכם, הצדדים לא מעונינים לחכות שלוש שנים לבוררות כזאת ומעדיפים ללכת לבית הדין לעבודה או לפנות לדרכים אחרות.

עו"ד נחמן אורי: הליכה לבית הדין לעבודה זה עניין אחר לגמרי, זה סוג אחר של סכסוכים.

עו"ד נחמן אורי: לבית הדין לעבודה הולך מעסיק אם הוא מבקש צו מניעה נגד שביתה שלטענתו היא בלתי חוקית ודיון במקרה יהיה באותו ערב.

עו"ד נחמן אורי: עובדים הולכים לבית הדין לעבודה לתבוע מימוש זכויות קיימות.

עו"ד נחמן אורי: המוסד לבוררות מוסכמת לא נוסד לצורך שני הדברים האלה, הוא לא נועד להיות בית דין ב', אלא לדברים אחרים - לתביעות כלכליות, לתביעות לשיפור ושינוי מבחינת העובדים או גריעה מבחינת המעבידים בזכויות קיימות, אך לא שינוי בזכויות.

עו"ד נחמן אורי: תביעה לשינוי בזכויות מטבעה איננה יכולה להתברר בין לילה.

עו"ד נחמן אורי: באותם מקרים בודדים בהם ביקשו מאתנו לצוות על הפסקת שביתה, כמו במקרה של הפסיכולוגים, הדברים האלה נדונו תוך יום.

עו"ד נחמן אורי: אבל זה לא תפקידנו העיקרי, זה רק לפעמים כשבנלווה לסכסוך הגדול מתעוררת גם שאלה כזו.

עו"ד נחמן אורי: אם ניקח את הדוגמה של הפסיכולוגים - היו פסיכולוגים שהם חלק מהסתדרות המח"ר, היה הסכם קיבוצי בר תוקף לחברי המח"ר.

עו"ד נחמן אורי: הם טענו שבגלל סיבות מיוחדות מגיעה להם תוספת שכר גדולה.

עו"ד נחמן אורי: במושגים ישראלים מה שהאוצר הציע להם - 25% תוספת שכר - זה הרבה מאוד, כי בדרך כלל מדברים באחוזים ספורים.

עו"ד נחמן אורי: אנחנו פסקנו עוד יותר.

עו"ד נחמן אורי: תיק כזה הוא מטבעו מתמשך.

עו"ד נחמן אורי: הוא כרוך בגביית עדויות, הוא כרוך בלימוד הבעיה, ואני לא רוצה להבטיח שאם מחר נקבל סמכויות מסוג זה הדיון בהן יסתיים תוך שבועיים.

עו"ד נחמן אורי: זה יהיה חוסר אחריות מצדי.

עו"ד נחמן אורי: אז אם מדובר על פתרון כמו הפסקת שביתת הנמלים - בית הדין ישב כל הלילה והפסיק את השביתה.

עו"ד נחמן אורי: או להפך - היה יכול לפסוק שהשביתה היא חוקית והיא הייתה נמשכת.

עו"ד נחמן אורי: אבל זה סוג אחר של תביעות, כפי שתוארו בהרחבה על ידי מר גולדברג.

עו"ד נחמן אורי: אי אפשר לדון בתביעות כאלה כלאחר יד.

עו"ד נחמן אורי: עם זאת, אני מודה, ואני מניח שחבריי יסכימו איתי, שהדיון מתמשך קצת יותר מן הדרוש.

עו"ד נחמן אורי: הסיבה לכך לא קשורה בנו, זה לא שלנו אין זמן, אלא בצדדים.

עו"ד נחמן אורי: חלקם יושבים כאן.

עו"ד נחמן אורי: הם יודעים איזה דחיות עורכי דין מבקשים, בדרך כלל בהסכמת הצד השני.

עו"ד נחמן אורי: אנחנו לא בית משפט, אנחנו מוסד של בוררות שבנוי על הסכמה, כך שכששני הצדדים מבקשים דחייה הדיון נדחה.

עו"ד נחמן אורי: קורה שלא שני הצדדים, אלא צד אחד מבקש דחייה ואנחנו משתכנעים שיש לדחות.

אמנון כהן: אבל כך אתה פוגם במוסד שלך, אתה הופך להיות לא אפקטיבי כשאתה נמשך שלוש שנים על נושא אחד.

עו"ד נחמן אורי: אני לא חושב שאני פוגם.

עו"ד נחמן אורי: אני חושב שהדימוי שנוצר, שכאילו יש סחבת שמקורה בנו, הוא דימוי מוטעה.

עו"ד נחמן אורי: יכול להיות שצריך להעסיק איש יחסי ציבור שיפרסם את זה.

אמנון כהן: אם יש בבית משפט דיון מסוים באים לשופט, בא העורך דין מהצד השני, אומר שלא למד את החומר וכו', אז השופט ייתן לו דחייה פעם אחת, בפעם אחרת הוא יבוא עם תירוץ אחר והוא יכול למשוך את זה גם שלוש שנים.

אמנון כהן: אפשר לומר: "אדוני, אתה בפעם הבאה מגיע אליי עם תשובות, נתתי לך תאריך וזהו, אין יותר דחיות".

אמנון כהן: אתם אמנם מוסד לבוררות מוסכמת אבל אני חושב שהמוסד צריך לכבד את עצמו.

אמנון כהן: אני מדבר לטובתכם.

אמנון כהן: לא יכול להיות שתהיה תביעה אחת בשנה.

אמנון כהן: לכן, לא צריך פה יחסי ציבור כמו שמשרד האוצר ביקש 2.5 מיליון ₪ להיאבק בהסתדרות על ידי יחסי ציבור.

אמנון כהן: אם אתם קבעתם נהלים מסוימים - עד 30 יום או עד 90 יום, אתם תעמדו בדברים האלה.

אמנון כהן: אז יכול לגלוש טיפה, אבל לא שלוש שנים.

אמנון כהן: אתם צריכים איכשהו לתמרץ את הצדדים להגיע לאיזשהן הבנות מוסכמות ולא למשוך את זה סתם.

קריאה: גם בבית הדין תביעות לוקחות שנים, זה לא שבית הדין דן בתביעות בין לילה.

קריאה: אין הבדל, בבתי הדין ישנה אותה דינמיקה.

עו"ד נחמן אורי: אני מעריך שזה נאמר מרצון טוב ומרצון לחזק אותנו.

עו"ד נחמן אורי: אתן דוגמה - יכולים הצדדים לבקש לדחות כדי לנהל משא ומתן ולהגיע להסכמה בלי פסיקה, כי מפסיקה כל צד חושש.

אמנון כהן: כמה זמן הם יקבלו?

עו"ד נחמן אורי: כמה שהם רוצים.

עו"ד נחמן אורי: זו דחייה מוסכמת.

עו"ד נחמן אורי: זה לא מצב שבינתיים יש שביתה, אנחנו אף פעם לא יושבים תוך כדי שביתה.

עו"ד נחמן אורי: ישנה בעיה שהצדדים חלוקים לגביה, יושבים עורכי דין ומומחים שלהם ולומדים את הבעיה.

עו"ד נחמן אורי: אני מקבל את זה שרצון הציבור הוא שהדברים ייגמרו יותר מהר, בייחוד כשזה מתקשר אסוציאטיבית עם הסבל של הציבור מהשביתות הגדולות.

עו"ד נחמן אורי: אני מוכן להגיד שנשתדל להיות קצת יותר נוקשים, אך אינני רוצה למכור אשליות.

עו"ד נחמן אורי: לא בגלל זה תיקים לא מגיעים אלינו, אלא כפי שהדגישה עורכת המחקר - העובדים לא פעם חושבים שבכוח שביתה ישיגו זכויות מסוימות ואילו אצלנו, אם הם לא צודקים, התביעה תידחה לפי הצדק ולפי איך שאנחנו מבינים, ומעסיקים אומרים לעצמם לעיתים שהם אלה שרוצים לקבוע את המדיניות ולקבוע כמה לשלם ורק במקרים ספורים הם מעונינים שצד שלישי יקבע.

עו"ד נחמן אורי: כשיש מפגש אינטרסים כזה בין הצדדים ויש חופש שביתה התוצאות הן כפי שהן.

גור מצמן: יש נטייה לעשות הקבלה בין המוסד לבוררות לבין בתי המשפט ובית הדין לעבודה.

גור מצמן: אחרי שמוגשת אצלנו תביעה היא נכנסת לפעולה מיד והצדדים מוזמנים לדיון תוך 30 ימים.

גור מצמן: אצלנו אין מצב כמו בבתי המשפט שהתובע מחכה זמן רב עד אשר נשמע הדיון הראשון.

גור מצמן: כמו כן, אחרי שהצדדים סיימו את הסיכומים שלהם הם עלולים לחכות בבתי המשפט זמן ניכר עד למתן פסק דין.

גור מצמן: גם את זה אין אצלנו.

גור מצמן: לאחר שהצדדים מסכמים את טענותיהם פסק הדין שלנו ניתן סמוך לאחר גמר הסיכומים.

גור מצמן: מבחינת המוסד, כמוסד, אי אפשר לומר שיש אצלנו איזושהי סחבת שמובנית בתוך המבנה של המוסד, אלא כל ההתמשכות של הדיון היא תוצאה נטו של התנהגות הצדדים.

אליעזר גולדברג: אני חושב שהשאלה שצריכה לעמוד במסגרת הדיון הזה היא לא מהן האלטרנטיבות אלא מה ניתן לעשות כדי להגביר את השימוש במוסד הזה.

גור מצמן: את זה לא אנחנו יכולים לעשות.

אליעזר גולדברג: כמי שבקיא ומעורה אולי בכל זאת יש לך דעה.

אליעזר גולדברג: לדעתי שמענו כאן

אליעזר גולדברג: מגוון דעות איך לפתור סכסוכים ומהן הדרכים המוצעות האפשריות לפתרון הסכסוכים, אבל נדמה לי שהדיון בא במקורו עם השאלה למה לא באים אליכם.

אליעזר גולדברג: זאת הייתה השאלה.

אמנון כהן: השאלה היא מה ניתן לעשות כדי שכן יגיעו.

עו"ד רוית שחמון: מה שההסתדרות הציעה זה להרחיב את התחולה של המוסד לעוד גופים ציבוריים, מה שלא קיים היום.

עו"ד רוית שחמון: בעבר היו יותר הצטרפויות של גופים ציבוריים.

גור מצמן: אינני רוצה ליצור אשליה.

גור מצמן: די בסכסוכים שהמדינה צד בהם כדי למלא את עבודתנו יום ולילה, ולגבי המדינה יש לנו סמכות.

גור מצמן: אם אתם, כהסתדרות, לא מגישים פנייה נוספת והמדינה, כמדינה, לא מגישה, אנחנו ביוזמתנו לא יכולים לעמוד בכיכר השוק ולומר: "הבו לנו תביעות!" היה רצוי להוסיף עוד מעסיקים, אבל הבעיות העיקריות הן עם המדינה.

עו"ד רוית שחמון: אני מסכימה איתך שזה עם המדינה, אבל לאו דווקא עם המדינה כמעסיק.

עו"ד רוית שחמון: כשאנחנו מדברים על המוסד לבוררות מוסכמת אנחנו מדברים על המדינה כמעסיק, לכן אני אומרת שאולי הבעיה במדינה, אבל הבעיה היא בכלל השירות הציבורי.

עו"ד רוית שחמון: למשל, מקרה הנמלים.

עו"ד רוית שחמון: חברה ממשלתית לא יכולה לפנות למוסד לבוררות מוסכמת אם היא לא הצטרפה.

עו"ד רוית שחמון: אנחנו לא יכולים לפנות בסכסוך כנגד חברה ממשלתית שלא הצטרפה.

גור מצמן: אינני רוצה להיכנס לדיון פרטני-משפטי האם היא יכולה או לא יכולה.

גור מצמן: יש החלטות שונות על כך.

גור מצמן: אני אומר דבר שאין עליו ויכוח - המדינה היא צד להסכם, ההסתדרות היא צד להסכם, ויש הרבה מאוד סכסוכים עם המדינה כמעסיק, ראו כל הסנקציות והעיצומים של עובדי המדינה.

גור מצמן: לגבי השאלה שהתעוררה בויכוח ביניכם האם שינויים מבניים כשלעצמם הם נושא לבוררות, אני נמנעתי מלהביע דעה.

עו"ד רוית שחמון: יש טענה של המדינה שאי אפשר להעביר את הסכסוך בפני המוסד או בפני כל גורם בוררות אחר בגלל סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, לפיו הסמכות היא של שר האוצר, כממונה על משרד האוצר.

קרן פינקלשטיין: לגבי האמירה שצריך להציע פתרון, גם פה יש בעיה.

קריאה: מה את מציעה?

קרן פינקלשטיין: אני לא מציעה, אני מעלה את הבעיה.

אברהם כהן: לגבי שאלת מבקר המדינה - ציבור העובדים לא מספיק מודע לכך שהמוסד לבוררות הוא הגוף היחידי שיכול לתת להם משהו שאף אחד אחר לא יכול לתת - תביעות כלכליות ממש.

אברהם כהן: אם הוא ילך לבית הדין בית הדין יקבל רק אם יש הפרת חוזה או הפרת הסכם.

אברהם כהן: אבל אלינו למוסד הוא יכול לבוא ולומר: "ההוא מקבל כך, גם אני רוצה" ולנמק מדוע.

אברהם כהן: זה המקום היחידי שיכול לתת לו מעבר להסכם הקיבוצי ומעבר לדברים אחרים שמישהו אחר לא יכול לתת.

אמנון כהן: לא כל הציבור יודע.

אברהם כהן: זה מה שאני אומר, הציבור לא מודע.

אמנון כהן: אתם לא עושים שום דבר כדי שהם יידעו.

גור מצמן: אני מודה בליקוי שלנו באי העסקת אנשי יחסי ציבור.

אברהם כהן: נכון שיש מספיק סכסוכים במסגרת שירות המדינה בכלל ולא על השירות הציבורי בכללו, אבל אנחנו נתקלנו בקושיים רבים כאשר הדיונים קצת התרחבו.

אברהם כהן: פעם פסקנו משהו שלא נעם לסוכנות היהודית אז הם קמו ועזבו את ההסכם, הם לא רוצים להיות שותפים.

אברהם כהן: כשיש דיונים עם השלטון המקומי כל פעם הדבר מתעורר מחדש - אם יש סמכות או אין סמכות, אם כן שייכים או לא שייכים.

אברהם כהן: כך שלמרות שיש מספיק עבודה בשירות המדינה יש מקום להרחיב את המערכת הזו ושגם גופים אחרים יצטרפו אליה.

קרן פינקלשטיין: אני רוצה לענות לכמה דברים שנאמרו כאן.

קרן פינקלשטיין: לגבי הטענה שיש שוני בין בתי הדין לעבודה לבין המוסד לבוררות מוסכמת - את עבודת המחקר הזו הכנתי במשך שנה, אני מניחה שאתם יודעים היטב שאני יודעת שיש הבדלים ושאין שום חפיפה בין הגופים, על אף שנציגת ההסתדרות טענה שיש חפיפה כלשהי.

קרן פינקלשטיין: אין שום חפיפה, זו בדיוק הנקודה, לכן השוויתי בין שני הגופים.

קרן פינקלשטיין: שניהם מנגנונים שכל אחד מטפל במקרים שונים - זה בסכסוכים כלכליים וזה בסכסוכים משפטיים, בית הדין גם במגזר הפרטי וגם בציבורי והמוסד רק במגזר הציבורי.

קרן פינקלשטיין: נוצר מצב שקיימים שני מנגנונים ובבתי הדין לעבודה נשאר מלאי מדי שנה של מעל 60 אלף תיקים.

קרן פינקלשטיין: המחשבה הכי הגיונית היא שקיים מוסד נוסף ליישוב סכסוכי עבודה, למה שלא ירחיבו את הסמכויות שלו?

אברהם כהן: אבל רובם תיקי יחיד.

קרן פינקלשטיין: זה שהמוסד לבוררות מוסכמת דן רק בסכסוכים כלכליים זה משום שבזמנו נשיא בית הדין לעבודה קבע כך.

אמנון כהן: היא אומרת שמתוך כלל התיקים ייתכן ויימצאו תיקים שכן מתאימים לבוררות מוסכמת.

קרן פינקלשטיין: אני אומרת שזה שבזמנו בתי הדין לעבודה התערבו וקבעו שהמוסד ידון רק בסכסוכים כלכליים ושמו את המגבלה שהמוסד יוכל לדון בסכסוכים משפטיים רק בהסכמה של שני הצדדים, זה היווה פתח לפניות של ההסתדרות לבתי הדין לעבודה ולמניעת בירור ההליכים במוסד לבוררות מוסכמת.

קרן פינקלשטיין: קיים מוסד שיכול ורוצה לטפל בסכסוכים האלה, מוסד שמשווע לעבודה בעוד שבבתי הדין לעבודה עוברים שנים ללא פסק, אפשר לקחת את המוסד הקיים, להרחיב את הסמכויות שלו ולאפשר לו לדון גם בסכסוכי יחיד וגם בסכסוכים משפטיים ללא הגבלה של הסכמת שני הצדדים.

קריאה: אז למה שלא נבטל את המוסד ונגדיל את מספר השופטים בבית הדין?

קרן פינקלשטיין: אני חושבת שתחרות תעשה רק טוב.

קרן פינקלשטיין: עובדה שהיום מוסד אחד מובטל ומוסד שני קורס תחת העומס ולא עומד בזמנים.

קרן פינקלשטיין: היו"ר פתח את הדיון ואמר שכיום הממשלה וההסתדרות מדברות על הקמת מוסד הידברות חדש עם שופט בדימוס, אבל כבר קיים היום מוסד הידברות.

קריאה: זה לא דומה לזה כלל, לא זו הכוונה.

קרן פינקלשטיין: גם אם מדובר על משהו שונה, למה יש צורך להקים מוסד נוסף?

קריאה: זו טעות שזה כתוב, לא צריך לדבר על זה.

קריאה: זה משהו אחר.

אמנון כהן: לכל הידברות צריך ועדה חדשה עם שופט חדש?

קריאה: לא צריך שופט.

עו"ד גיל ברטל: המדדים להצלחה של המוסד צריכים להיות בריבוי הפניות, לא במהירות סיום התיקים.

עו"ד גיל ברטל: המוסד לבוררות שולח את הצדדים לוועדת מעקב ושולח את הצדדים להידברות, מה שיושג בהידברות, גם אם תהיה ארוכה, יהיה עדיף על כפיית הפתרון.

אמנון כהן: אסכם את הדיון.

אמנון כהן: קיימתי את הדיון בחשיבה איך להקל על הציבור הרחב והחלש מנושא השביתות, שיוכלו לקבל את הטיפול הראוי, כל אחד בתחומו, אם זה המוסד לביטוח לאומי, לשכת התעסוקה וכו'.

אמנון כהן: היו הרבה פניות אליי בנושא הזה ואני חיפשתי דרך לקיים דיון ופה נתקלתי במחקר מאוד חשוב ורציני של קרן פינקלשטיין, אני מודה לך על המחקר הזה שבעקבותיו קיימנו כאן דיון וראינו את הנתונים.

אמנון כהן: אני חושב שהמחקר מאוד חשוב ועוד יתרום רבות גם למשק וגם לכל אלה שעוסקים בנושא הזה.

אמנון כהן: רציתי לראות איך מצד אחד אנחנו מונעים את הסבל מהציבור ומהצד השני לא פוגעים בעובדים.

אמנון כהן: מדינת ישראל נמצאת היום במצב חשוב ביותר, צריך לעשות שינויים מבניים בהרבה מאוד מקומות, את הדברים האלה הכי טוב לעשות בהידברות ואתם תמצאו את הדרך הנכונה.

אמנון כהן: את השינויים צריך לעשות אבל צריך גם לשמור על זכויות העובדים שעובדים שנים רבות במוסד כזה או אחר ונתנו מחייהם את מיטב שנותיהם לאותו מוסד, שלא ירגישו שמפקירים אותם פתאום.

אמנון כהן: יש כאן דברים עדינים, אני חושב שבהידברות אפשר לפתור הרבה מאוד סכסוכים ולא להגיע לשביתות.

אמנון כהן: אני מחזק את המוסד לבוררות מוסמכת ואני אפנה לשר האוצר ולרשויות ההסתדרות על מנת שייעזרו במוסד הזה כמה שיותר.

אמנון כהן: כמו כן, אפנה שיתקצבו אתכם כראוי כדי שיוכלו להיעזר בכם.

אמנון כהן: עוזר כרמי העלה כאן שלוש נקודות חשובות, אני מבקש ממך להעביר לי אותן בכתב ועל פי מכתבך אעביר זאת לגורמים המתאימים, שיהיה חומר מחשבה על פי מה שקורה בעולם אולי כן לתת את האופציה לסקטורים מסוימים.

עו"ד גיל ברטל: לפני שמחייבים את העובדים לפנות לפני שהם פורצים בשביתה יש לזכור שהשנים הן שנות מיתון.

עו"ד גיל ברטל: אנחנו לא דורשים אלא אנחנו מתגוננים.

עו"ד גיל ברטל: גם הממשלה, השלטון, הריבון, המעסיק הגדול במשק, לפני שהוא פותח בצעדים חד צדדיים גם אותו יש לתמרץ לפנות לאותו מוסד לפני שהוא פותח נגדנו בהליכים.

עו"ד גיל ברטל: בבקשה תחשבו גם על זה.

אמנון כהן: אני פונה אליו.

אמנון כהן: אפשר לעשות את כל הדברים בהידברות.

אמנון כהן: אני מאמין בהידברות.

אמנון כהן: תודה לכולכם.