הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 27, 2003-07-14 11:00

אליעזר גולדברג: הדו"ח כולל חלק גדול של נושאים בתחום הביטחון וצריך לקיים דיונים לגבי חיסויים, לדעתי בהיקף די ניכר של הדו"ח.

אליעזר גולדברג: זה ייקח קצת זמן, גם בועדה.

הדיון בנושא: עיקרי הדו"ח, שמשרד המבקר בדק אותם בחודשים מרץ – אוגוסט 2002 וגם קיבלתי מכתב בנושא מישראל מימון, מזכיר הממשלה, ובמכתב הוא מציין שהתקיים דיון מקדים, שבו בחנו כיצד מתקנים את הליקויים.

הדיון בנושא: אני רוצה לגעת במספר נקודות.

הדיון בנושא: משרד ראש הממשלה, הוא אחד המשרדים החשובים והמובילים במדינת ישראל, כאשר יתר משרדי הממשלה שואבים מאנשי המשרד את כל מה שקשור לביצוע העבודה, אופן האכיפה וכו'.

הדיון בנושא: לכן זה מאוד חשוב שכל הליקויים שגילה המבקר בתוך המשרד, בין אם זה אופן העבודה או בין אם זה הכנת חומר לקבלת ההחלטות המגיעים לשרי הממשלה.

הדיון בנושא: כמו כן, על פי בדיקת המבקר, לוח הזמנים הוא קצר מאוד ולכן לא תמיד השרים מספיקים לקבל או לגבש את ההחלטה שהם רוצים להעלות או להצביע עליה, ולפעמים גם אין מספיק חומר מקיף בנושא לצורך קבלת ההחלטה.

הדיון בנושא: אנחנו יודעים שבמשרד ראש הממשלה מתקבלות גם אלפי החלטות, הן על ידי חקיקות והן על ידי קבלת החלטות של הממשלה ולכן קשה מאוד לעקוב אחר הדברים.

הדיון בנושא: כדי לקבל החלטה נכונה, צריכים לקבל את החומר הראוי והמתאים בכל נושא ונושא, וכמו כן צריך לבדוק את אופן האכיפה וביצוע החלטות.

הדיון בנושא: וכפי שאמרתי קודם, לכל זה קיימת השלכה גם על משרדי הממשלה האחרים.

הדיון בנושא: אין ספק שיש גם רפורמות בשוק שאותן צריכים לעשות, יש גם ועדת שרים בנושאים "אד הוק" שקמים, ואת כל הדברים האלה אם אין אכיפה, אין ביצוע ואין מעקב.

הדיון בנושא: הדברים יכולים גם שלא להתבצע, כי מדובר בהרבה מאוד החלטות וצריך גוף מקצועי שיפקח על הנושא וכן גוף מקצועי נוסף כדי שיכין מבחינה אסטרטגית לטווח הארוך, מה תהיה ההשלכה של החלטה זו או אחרת במשק הישראלי.

אליעזר גולדברג: לפני כן ברצוני לומר שלמרות ש"אין נחתום מעיד על עיסתו", אני חושב שזה אחד הדוחות החשובים שמשרד מבקר המדינה הוציא.

אליעזר גולדברג: זה דו"ח שאיננו מתמקד במשרד מסויים או בנושא בתוך המשרד, אלא הוא מסתכל ממבט על, על עבודתם של משרדי הממשלה, בעיקר אופן קבלת ההחלטות שהן למעשה יכולות להיות גורליות למדינה.

אליעזר גולדברג: יש הרבה מה לעשות, ואנחנו בודאי נשמע כיצד מתכוונים הגופים והגורמים הנוגעים בדבר ליישם את הדו"ח.

אליעזר גולדברג: יש דברים הקשורים בתקציב, אבל לא כל דבר הקשור בכך.

אליעזר גולדברג: ישנם דברים, גם בתוך הדו"ח הזה, שניתן לבצע בלי כל אילוצים תקציביים.

בועז ענר: סוגיה ראשונה שאנחנו מעלים לדיון, זוהי סוגיית התיאום הבין משרדי.

בועז ענר: הבעיות שהממשלה ניצבת בפניהם וגם המשרדים, חוצות את משרדי הממשלה.

בועז ענר: פרוייקטים מורכבים, בעיות תשתיתיות בין משרדיות, בעיות חברתיות בין משרדיות,

בועז ענר: בעיות מנהליות בין משרדיות, ועולה השאלה של עבודת המטה והתיאום הבין משרדי, כאשר למשרד ראש הממשלה אמור להיות תפקיד משמעותי במישור הזה.

בועז ענר: הערה משמעותית ראשונה, ובחנו את הנושא גם במשרדי הממשלה השונים, לא מצאנו שיש עבודת מטה סדורה ושיש תורת ניהול ברורה, סידרה של נהלים הוראות והנחיות כיצד פועלים במישור הזה.

בועז ענר: מי צריך להוביל?

בועז ענר: האם משרד שיש לו משקל גבולי או משרד ראש הממשלה, האם מקימים איזה שהם מבנים ארגוניים כדי לטפל בבעיות, או דרכי פתרון אחרות, איך פותרים בעיות של תיאום בין משרדי וכד'.

בועז ענר: אחת ההמלצות של משרד מבקר המדינה, זו לא שאלה למנכ"ל זה או אחר אלא שאלה לממשלה.

בועז ענר: שהממשלה תבחן את סוגיית התיאום הבין משרדי, ותקבע דרכי פעולה ראויות, לרבות גוף מתאם וסמכויותיו.

בועז ענר: אנחנו התמקדנו בתפקידיו של משרד ראש הממשלה, וכאן יש לציין שעד שנות ה- 90 משרד ראש הממשלה מיעט, אם בכלל, לעסוק בסוגיות הבין משרדיות, אבל משנת 1992 בממשלתו של יצחק רבין ז"ל, התחום הבין משרדי והצורך לתאם את המשרדים הלך וגבר, ובמשרד אף הוקם אגף מיוחד "אגף לתיאום מעקב ובקרה".

בועז ענר: גם כאן עולות השאלות, מה תפקידו של משרד ראש הממשלה?

בועז ענר: האם אין פה צורך בהסדרה?

בועז ענר: וגם פה אנחנו לא מוצאים בשאלות האלה תורה מאוד ברורה שהממשלה מאשרת, אלא תפיסות עולם של מנכ"ל זה או אחר, והם מתחלפים חדשות לבקרים והעמדות שלהם מנוגדות מאוד.

בועז ענר: וכדוגמא אנחנו מצטטים בדו"ח עצמו עמדות מנוגדות של המנכ"לים: ** גישה אחת אומרת שלמשרד ראש הממשלה יש תפקיד ניכר בתיאום, אבל אין לו כוח אדם מקצועי, אין לו היכולת ואין לו כלים, הוא רק מכבה שריפות והיכולת שלו לעקוב אחר פרוייקטים של עשרות מיליארדי שקלים היא מועטה ביותר והדבר מותנה במשרדים.

בועז ענר: ** גישה שנייה אומרת שהמצב תקין, וזאת בזכות הכרה אישית ויחסים טובים עם המנכ"לים האחרים, ולמשרד ראש הממשלה יש את כל הכלים.

בועז ענר: אנחנו לא שפטנו בין העמדות השונות, אנחנו רק מציינים שנוכח ריבוי המשימות ומורכבותן, יש צורך בבחינה מקצועית של יעדי המשרד והכלים העומדים לרשותו לביצוע.

בועז ענר: שוב, זה לא לבדיקה של מנכ"ל זה או אחר אלא זו שאלה מהותית בין משרדית שהממשלה צריכה לתת על כך את הדעת.

בועז ענר: אגב, זו שאלה של מעמדו וסמכותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה כלפי, מנכ"לים אחרים.

בועז ענר: חוק יסוד הממשלה לא פתר את השאלות האלה, הוא קבע מי ייקבע את מבנה והרכב המשרדים, חוק היסוד הקודם קבע שזה ראש הממשלה והיום הסמכות עברה אל הממשלה, אבל מה בדיוק תפקידו של מנכ"ל ראש הממשלה במישור הזה?

בועז ענר: גם כאן אנחנו מוצאים שהתורה שבעל פה היא חשובה, אבל היא משתנה ממנכ"ל למנכ"ל וגם פה אנחנו סוברים שראוי לבחון את מעמדו של משרד ראש הממשלה והמנכ"ל בכל הקשור לפעולות בין משרדיות, ולקבוע כלים וסדרים לתיאום הביצוע של פרוייקטים רב שנתיים, ושל פרוייקטים המעורבים בהם כמה משרדי ממשלה וכן לבקרה עליהם.

בועז ענר: צריך לעשות עבודת מטה מקיפה בעניין הזה, ולתת את הדעת מעבר לעמדה או תפיסת עולם של מנכ"ל זה או אחר.

בועז ענר: עלתה כאן גם השאלה של אותו אגף תיאום ובקרה.

בועז ענר: הוא הוקם בשנת 1992, היה לו מגוון תפקידים מאוד רחב כמו: לכוון את משרדי הממשלה, לוודא שהם מיישמים את החלטות הממשלה וכו'.

בועז ענר: גם כאן אנחנו מוצאים עמדות שונות של המנכ"לים עם התחלפותם, מצורך חשוב מאוד ועד לביטול מוחלט של האגף.

בועז ענר: כאן אנחנו מציינים שבמהלך כל אותו עשור שנים, משנת 1992 ואילך, לא נעשה לאגף ניתוח תפקידים ולא נקבע לו שיא כוח אדם.

בועז ענר: יתרה מזו, עצם קיומו הוא לא רשמי ונציבות שירות המדינה אינה מכירה בו כלל.

בועז ענר: כמו כן, התפקיד של מנהל האגף מוגדר כיועץ ראש הממשלה, ואין בכלל מנהל אגף תיאום ובקרה.

בועז ענר: רוב עובדיו אינם עובדים של תקן אלא מוגדים כעוזרים ליועץ ראש הממשלה.

בועז ענר: בשנים האחרונות האגף הזה הולך ודועך, והוא כבר דעך לחלוטין בתפקידיו, והמנכ"ל של היום אמר בתשובתו אלינו שההגדרות שנקבעו בעבר אינן תקפות עוד, והוא לא רואה יתרון בכך שהאגף עוסק בנושאים שהמשרדים הייעודיים אמורים לעסוק בהם.

בועז ענר: זו שאלה של מעבר למשרד ראש הממשלה, שאלה בין משרדית מאוד מהותית, ולכן סוגייה בין משרדית כזו מחייבת עבודת מטה מסודרת, ולא מצאנו שעבודת המטה הזאת נעשתה בטרם סגרו או צמצמו מאוד את פעולת האגף.

בועז ענר: צריך לבחון האם יש לו תפקיד או אין לו תפקיד, ואם לא אז מה החלופה הראויה לו ואיך פועלים עם משרדי הממשלה השונים.

בועז ענר: אגב זאת, עולה גם שאלה של מבנה וארגון משרד ראש הממשלה, אופן העסקת עובדיו ואופן צבירת הידע הניהולי והנחלתו לדרגים הבכירים ביותר, ישנם משרות אמון המתחלפות עם חילופין של כל ממשלה, ולפעמים מתחלפים בעלי משרות אמון במהלך כהונתה של ממשלה, איך צוברים את הידע הארגוני ואיך מנחילים אותו לבעלי משרות אמון המתחלפים מעת לעת.

בועז ענר: כאן החובה לציין שחוקי מדינת ישראל מבססים את ניהול המדינה על שירות עובדי המדינה, Civil-Servant, שהם הדרג המקצועי שעושים את השיקול ואת העבודה המקצועית כמיטב יכולתם, ולא משנה אם זו ממשלה א' או ממשלה ב'.

בועז ענר: ומעליהם ישנה סדרה מצומצמת של משרות אמון, שזה: מנכ"ל, יועצים לשר או עוזרים לשר, וכד'.

בועז ענר: כך בנויים משרדי הממשלה, דרג מקצועי ודרג של משרות אמון מצומצם.

בועז ענר: אם אנחנו עושים מול המודל הזה ניתוח של משרד ראש הממשלה, אנחנו מוצאים שלמשרד ראש הממשלה אין כמעט אגפים ובעלי תפקיד מקצועי של Civil-Servant, הממלאים את הפונקציה הזאת, ואחת הטענות הן שבחילופין של הממשלות או בעת כהונת הממשלות, כל הידע שנצבר על ידי אותם בעלי משרות אמון, הוא ידע משמעותי מאוד שהולך ביחד איתם, ואז צריכים להתחיל מחדש את כל המסכת.

בועז ענר: גם כאן עמדת המנכ"ל הנוכחי מפחיתה בחשיבות צבירת הידע ומעלה חשש שעובדי מדינה מקצועיים, אשר ביצעו מדיניות של ראש ממשלה קודם, יתקשו לבצע באותה רמה של מסירות, מדיניות שונה של ראש ממשלה חדש.

בועז ענר: דעתנו שונה בעניין הזה, ויש צורך בבחינה של מבנה וארגון משרד ראש הממשלה וקביעה של תקנים לעובדי מדינה משרתי ציבור וכמובן בעלי תפקידים של משרות אמון.

בועז ענר: לסיכום הפרק הזה, שהוא הפרק הראשון העוסק במישור הזה, אנחנו אומרים שבמשרד ראש הממשלה נעשית עבודת מטה, שיש לה השפעה רבה על פעולות כלל משרדי הממשלה.

בועז ענר: אחת הפעולות המרתיעות, זה ניהול בתיאום של פרוייקטים.

בועז ענר: אבל כאן לא נעשתה עבודת מטה מקיפה שיש בה כדי לבחון ולהגדיר את ייעודיו ותפקידיו של המשרד.

בועז ענר: מהם סדרי התיאום הבין משרדיים ומי הגוף המתאם, לרבות הכלים שיש לתת במישור הזה.

בועז ענר: המלצתנו היא, שעל המשרד בשיתוף נציבות שירות המדינה, לערוך בחינה ארגונית של מבנה משרד ראש הממשלה, תקני כוח אדם אגב הבחנה בין צוות מקצועי קבוע לבין צוות יועצים במשרות אמון.

בועז ענר: אני אעבור לתת הפרק השני, שהוא עבודת מטה כאשר באים להציע לנו הצעות להחלטה, כאשר הכוונה היא לתת לממשלה את מיטב המידע במישור הזה.

בועז ענר: כאן אנחנו בחנו את עבודת המטה של הצוותים ושל מזכירות הממשלה וכן את אופן המעקב לאחר שהתקבלה החלטה.

בועז ענר: המסגרת לעבודת הממשלה זה תקנון עבודת הממשלה, אשר הממשלות השונות מאשרות לפי חוק יסוד הממשלה.

בפרק הזה: במשרדים אין תורת ניהול מסודרת, אין הנחיות ואין נהלים כיצד פועלים: עם מי לתאם ועם מי לא, איזו עבודה צריך לעשות בתוך המשרד, האם להציע או לא להציע חלופות, איזה מסמכים להציג בפני הממשלה, וגם כאן אנחנו סוברים שתקנון עבודת הממשלה מאוד חשוב אבל צריך לתרגם אותו גם לתורת ניהול במשרדי הממשלה.

בועז ענר: בחרנו את תקנון עבודת הממשלה, מה הוא כן מחייב ומה לא, וגם כאן יש קו נרחב להסברה והרחבה.

בועז ענר: התקנון מחייב עבודת מטה ניהולית, את זה אמרה ועדת גוברצקי, וגם היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי שכיהן כמזכיר הממשלה, העלה את הטענה הזאת.

בועז ענר: היתה שאלה "האם יש להציג חלופות", וזוהי שאלה מהותית במישור הזה.

בועז ענר: וגם כאן, עד שנת 1984, התקנון כלל הוראה להציג חלופות לממשלה אבל לאחר מכן זה נשמט.

בועז ענר: ועדת קוברסקי, שהגישה את הדו"ח לממשלה בתחילת שנות ה- 90 ושאת מסקנותיה הממשלה אישרה באופן עקרוני, המליצה על הצגת חלופות והועדה אומרת: "מזדקרת להן חולשה בולטת, מערכת קבלת החלטות נעדרת שיטתיות והן נשענות על תשומה מועטה בלבד של נתונים, ידע, ניתוחי מדיניות ובחירת חלופות.

בועז ענר: הועדה ממליצה לדרוש חלופות".

בועז ענר: .

בועז ענר: וכד'.

בועז ענר: כאשר בית המשפט העליון דן בבג"צים שונים, קובע כללים שבהם החלטות מנהליות מתקבלות על סמך בחינת חלופות, הצעת חלופות, ובחירת החלופה המועדפת.

בועז ענר: ככל שבדקנו, על אף שהממשלה אישרה עקרונית את המלצות ועדת קוברסקי, בתקנון עבודת הממשלה אין התייחסות לחלופות.

בועז ענר: עולה גם השאלה, מה צריך לעלות לדיון בממשלה ומה לא.

בועז ענר: כי הממשלה, כפי שראיתם, מקבלת כ- 1,800 החלטות ויותר לשנה.

בועז ענר: האם היא צריכה להתעסק בשאלות המערכתיות כבדות המשקל, או גם החלטות פרטניות כאלה ואחרות.

בועז ענר: וגם פה נתנו את הדעת לשאלה הזאת, בדקנו ומצאנו שישנן החלטות שלא בהכרח צריכות לעלות לדיון בממשלה, אולי צריך לדון בהן ולהחליט בפורומים אחרים.

בועז ענר: מי שמגיש את החומר לממשלה זה המשרדים, ולכל משרד יש אינטרס לגיטימי לחלוטין.

בועז ענר: השאלה היא, האם לא צריכה להיות איזושהי יחידה לניתוח מדיניות מקצועית בלתי תלויה במשרד זה או אחר, שתהיה יותר אובייקטיבית.

בועז ענר: וגם כאן ועדת קוברסקי נתנה את הדעת על זה והיו המלצות, ובשנת 1992 הממשלה החליטה שצוות מקצועי יכין נייר עמדה בדבר הקמה של יחידה מקצועית לניתוח מדיניות.

בועז ענר: ככל שבדקנו, הדבר לא הושלם ואין התייחסות לעניין הזה.

בועז ענר: מצד אחד זה כלי בהחלט טוב, לא בכל שאלה אלא בשאלות מהותיות, להציג אלטרנטיבות לממשלה לבחון בצורה מקצועית את החלופות השונות ולהיות בעלי גישה אובייקטיבית.

בועז ענר: מצד שני, משרדי הממשלה לא אוהבים שמישהו אחר בוחן ומתייחס למישור הזה.

בועז ענר: התשובה שקיבלנו היא שישנה המועצה לביטחון לאומי, אבל לגביה זו סוגייה נפרדת, עיקר זמנה אמור להיות מוקדש לביטחון ומעמדה כיום הוא לא החזק ביותר.

בועז ענר: מזכירות הממשלה ענתה לנו במישור הזה, שאין לדעת מזכירות הממשלה לכונן גוף נוסף שיעסוק בניתוחי מדיניות.

בועז ענר: אנחנו סוברים שהשאלה היא מעבר לעמדתה של מזכירות הממשלה, זו שאלה לעבודת מטה ולהכרעה של הממשלה, האם צריכה לקום יחידה כזאת כן או לא, אנחנו שוב מעלים זאת כנושא לדיון.

בועז ענר: לאחר מכן בחנו את עבודת המטה של משרדי הממשלה, כאשר הם באים להציע את ההצעות לממשלה, וכבר ציינתי כמה דברים במישור הזה.

בועז ענר: עשינו פה גם ניתוחים סטטיסטיים, האם יש משלוח נאות של חומר רקע אשר יסייע לממשלה?

בועז ענר: מהבדיקה שלנו עולה, שפעמים רבות לא צרפו להצעת ההחלטה חומר רקע, לא נמצאו ניירות עמדה, לא צורפו מסמכים חשובים ואם צורף מידע הוא היה חלקי.

בועז ענר: עשינו גם שאלון בקרב עשרות מנכ"לים, אשר כהנו במשך תקופה ארוכה במשרדי הממשלה, והתשובה המאוד ברורה היא שהם סוברים שיש פה מקום רב לשיפור במישור הזה.

בועז ענר: כנ"ל במישור של תיאום בין משרדי, מצאנו שהתקנון מחייב תיאום בין משרדי אבל החלטות ממשלה רבות, על פי בדיקה שערכנו, אינן מתואמות עם המשרדים הנוגעים בדבר.

בועז ענר: גם כאן, המנכ"לים שאותם שאלנו סוברים שיש מקום רב לשיפור במישור הזה.

בועז ענר: תקנון עבודת הממשלה קבע שאם החלטה כרוכה בהוצאה או בהתחייבות כספית, צריך לתאם את זה עם שר האוצר.

בועז ענר: גם כאן, אנחנו מעלים מקרים שבהם הדברים לא נעשים.

בועז ענר: סוגייה מהותית שגם היו"ר התייחס אליה, זה מהו פרק הזמן שנותנים לשר א' להתייחס להצעה של שר ב'.

בועז ענר: פה הלכנו לתקנון, ומסתבר שהתקנון אומר שההצעות תעלינה עד יום ד' והדיון יהיה ביום א'.

בועז ענר: אם אתה מוריד את השישי-שבת, נשאר לך כיומיים בערך.

בועז ענר: אז עולה פה השאלה, מהו פרק הזמן הסביר כדי שבאמת תהיה התייחסות רצינית של המשרדים, ולפעמים בנושאים מאוד מהותיים.

בועז ענר: הפרק האחרון עוסק בבעיה מהותית וספציפית של משרד האוצר וההכנות שלו לחוק ההסדרים, סדרי התיאום שלו עם משרדי הממשלה, ובגדול שם עולות שאלות ורפורמות מאוד מהותיות, לא ניתן זמן למשרדים לדון בכך, ואין תיאום עם המשרדים.

בועז ענר: אגב חוק התקציב, מעלים שם גם סוגיות שאין מקום להעלות אותן באותה הזדמנות, אלא לעשות עבודת מטה מקיפה לפני ולאחר מכן להעלות כל נושא לדיון בממשלה.

אופיר פינס-פז: לכן, בעיניי זה דו"ח חשוב ואני מאוד מקווה שהמערכת שצריכה ליישם אותו, תיקח אותו במלוא הרצינות ותבין שבסה"כ מדובר בדברים שהם לטובתה ולטובת כולנו.

אופיר פינס-פז: אני מעט הצטערתי לשמוע, על הנעשה במשרד ראש הממשלה בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: אני למשל חסיד הגישה שמשרד ראש הממשלה, כמובן ראש הממשלה וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, צריך להיות בין היתר גם גורם שמסוגל לקבל החלטות בהיבט הרב משרדי ואני דוגל בגישה הזאת.

אופיר פינס-פז: היא גישה לא פשוטה והיא קשה ליישום, אבל היא הכרחית, אחרת כל משרד עושה את מה שהוא מבין.

אופיר פינס-פז: יש אחריות קולקטיבית ויש גם צורך לעגן משאבים, במובן הרחב של המילה ולאו דווקא כספיים.

אופיר פינס-פז: אם אחרי כל זה הגישה היא שהאגף שאני רואה בו חשיבות גדולה, לא קיים או שהוא קיים "על הנייר" או לא מוכר בנציבות או שמתייחסים אליו בזלזול במשרד, אני כבר שואל את עצמי לאן אנחנו עוד רוצים להגיע?

אופיר פינס-פז: הרי בסופו של דבר האגף הזה הוא אחד המכשירים, לא לתאם כי התיאום צריך להיות בדרג יותר גבוה, אבל לדאוג שהביצוע לאחר התיאומים אצל ראש הממשלה או מנכ"ל המשרד, באמת יקרום עור וגידים ברמת המעשה, שבדרך כלל הוא לא מעשה חד פעמי אלא אמור להיות מעשה שוטף, ואז לחזור ולדון ולעקוב ולקיים דיון מטה נוסף, וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: זה עניין שמצריך הרבה מאוד עבודה אפורה, אבל לפי דעתי אי אפשר בלעדיה או שאפשר בלעדיה אבל בצורה הרבה פחות טובה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לעגן את האגף הזה בכל הנוהלים ובכל הכלים, ולאפשר לו לבצע את עבודתו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהאדם העומד בראשו צריך להיות מנהל אגף ולא יועץ בכיר לראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: בעיניי האגף הזה צריך להיות קיים, ובאופן חד משמעי הוא צריך להיות קיים מ- Civil-Servants, מאנשי מקצוע שזה תפקידם זו הבנתם זו מומחיותם וזו התמקצעותם.

אופיר פינס-פז: לגבי החלטות הממשלה, לדעתי הן צריכות להיות מבוקרות או מפוקחות על ידי מזכירות הממשלה, ולא צריך ליצור בעניין הזה כפילות.

אופיר פינס-פז: כי תפקידה להביא הצעות החלטה לממשלה מטעם המשרדים ומטעם ראש הממשלה, ולדעתי גם לעקוב אחר היישום שלהם ברמת המעשה, עד לנקודת הקצה ואם אין לה כלים לזה אולי צריך לשפר את הכלים שם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לעשות הפרדה, בין התחום הזה לבין התחום של הביצוע היומיומי של עבודת הממשלה.

אופיר פינס-פז: לדעתי, כל נושא הפיקוח והבקרה צריך להיות באגף במשרד ראש הממשלה ולא במזכירות הממשלה.

אופיר פינס-פז: לגבי הפוליטיזציה של משרד ראש הממשלה, זה דבר לא נכון.

אופיר פינס-פז: הפרישה של אפרים הלוי, מתקשרת בעיניי לדיון הזה, וזאת משום שהמועצה לביטחון לאומי אמורה לייצר עבודת מטה בתחום הזה, והמועצה לביטחון לאומי הופכת ברבות השנים לאחד הדברים הכי לא רלבנטיים לעבודת הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי דבר והיפוכו ולא נכון, וזה נראה לי לא תורם לממשלה וזה בדיוק הסימבול להוכיח את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: בא ראש הממשלה, ומעדיף לעבוד עם הדרג הפחות מקצועי אבל שיש לו בו אמון בלתי מסוייג, על פני דרג מקצועי שבאופן טבעי הוא יותר מרוחק ממנו ויש שם פחות יחסים של מה שנקרא אנשי סוד ואמון.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הרי ראש הממשלה הוא זה שמינה את אפרים הלוי, ומאוד יכול להיות שעם דובי וייזלר או אביגדור יצחקי יש לו מערכת יחסים יותר קרובה, וזה בהחלט הגיוני ומתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: מצד שני, צריך למצוא את האיזונים הנכונים.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שאחד העוזרים של הנשיא בוש, יש לו מערכת יחסים יותר קרובה עם הנשיא, אולי הם עבדו ביחד בבחירות ועשו ביחד אלף ואחת דברים, טובים ופחות טובים, כך שיש ביניהם קשר.

אופיר פינס-פז: אבל עדיין הוא לא יעלה על דעתו לשלוח את העוזר הזה לשיחות עם אריק שרון או שר החוץ שלנו וכו'.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה, משרד ראש הממשלה לא צריך להתנהג לפי השיטה האמריקאית, שאמנם היא לא פסולה אבל אני חושב שהיא לא מתאימה לנורמות הישראליות.

אופיר פינס-פז: השיטה הישראלית היא אחרת, יש מה שנקרא תפקידי אמון ושם יש התחלפות של אנשים ובמצע המרכזי של מזכירות המדינה אין התחלפות של אנשים.

אופיר פינס-פז: אני מציע להחיל אותה בכל משרדי הממשלה, כולל במשרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אולי שם לתת יותר תפקידי אמון, אבל עדין להשאיר איזשהו "עמוד שדרה" של Civil-Servants שיוכלו לתפקד עם כל ראש ממשלה, עם כל תפיסת עולם, ועם כל מדיניות, ולהביא לדבר הגדול הזה את הנדבך של הגישה המקצועית, הקבועה והיציבה שלפי דעתי יוצרת איזונים מאוד חשובים בתהליך קבלת ההחלטות של מקבלי החלטות בישראל.

אורי אריאל: משרד ראש הממשלה הוא המשרד הכי חשוב ולמנכ"ל המשרד אפשר למעשה לקרוא "מנכ"ל המנכ"לים".

אורי אריאל: יש ציפייה שאותו מנכ"ל המנכ"לים, יעשה את האינטגרציה ולא משנה עם איזה כלים, אגף זה או אגף אחר ויש לו כמה אגפים שבהם הוא יכול להיעזר והוא גם נעזר, אבל אין לו שום סמכות.

אורי אריאל: הרי את אגף התקציבים הציעו מספר פעמים להעביר למשרד ראש הממשלה, ובאף אחת מהפעמים האלה זה לא עבר.

אורי אריאל: אז מה מנכ"ל המשרד עושה?

אורי אריאל: הוא תלוי בכוחו האישי, בגיבוי שיש לו מראש הממשלה ובמערכת הפוליטית כפי שהיא משתקפת באותה עת, אז לפעמים הוא מצליח יותר ולפעמים פחות.

אורי אריאל: אבל קשה לראות הצלחה גדולה אם אין לך כלים, כגודל הסמכויות כך צריך להיות גם גודל הכלים ולא הפוך.

אורי אריאל: זה לא קיים במידה רבה, יש פה פער גדול שצריך שינוי, ואני מציע להתייחס לכך.

אורי אריאל: בזמנו נמסר לי, שלקחו איזשהו אדם מרפא"ל כדי לעשות " 9000IZO " למשרדים השונים, ובמשרד ראש הממשלה כמו כל הממשלה היא יותר גדולה ויותר משפיעה מרוב המפעלים בארץ.

אורי אריאל: אין היום מפעל בינוני ואפילו מפעל קטן, שלא עושה IZO, שלא עומד בתקן ברור.

אורי אריאל: שיטת "IZO יהיה בסדר", היא המצאה ישראלית אבל כבר התייחסו אליה ראשי ממשלה והסבירו מה יהיה בסדר, אבל תמיד זה אומר שזה לא בסדר.

אורי אריאל: שם יש מדדים ברורים ותפוקות, למעקב ולבקרה ולא צריך להמציא את הכל.

אורי אריאל: מה שטוב להנהלות של מפעלים גדולים, כנראה שזה טוב גם לממשלה במובן הזה.

אורי אריאל: בודאי שיש היבטים פוליטיים, אבל צריך להיות איזשהו סדר במערך הזה.

אורי אריאל: נמסר לי שאותו אדם מרפא"ל התחיל לעבוד ובאיזשהו שלב הוא פרש, ואני לא יודע למה, והעניין נעצר.

אורי אריאל: אני חושב שדו"ח מבקר המדינה בעניין הזה, משקף תרבות שנמשכת הרבה זמן.

אורי אריאל: זה לא שפתאום יש עכשיו איזושהי התדרדרות, אלא זו בעיה שנמשכת.

אורי אריאל: צריך לבחון את זה ולקחת מישהו שיעשה למשרדי הממשלה, כמו גם למשרד ראש הממשלה, תקן ברור כלומר מה צריך לעשות ואיך לעבוד.

אורי אריאל: כמו כן, כדי לשנות את תקנון הממשלה וקודם נאמר כאן שהיו איזה שהם שינויים מסויימים אבל כנראה לא מספקים.

אורי אריאל: בוודאי שיש מקום לשיפורים, וכדאי לעשות אותם כי אתם מנהלים את הדבר הכי חשוב.

אורי אריאל: אני, למשל, עוקב איך מתנהל אישור תקציב הביטחון, או בעצם קיצוצו, נכון לעכשיו.

אורי אריאל: אני לא יכול להגיד שזה עושה עלי רושם "מופלא", כל הבדיקות וההיתכנויות וכו', הם אומרים "חסר תקציב, אז תקצצו איפה שהוא כי זה משרד גדול.

אורי אריאל: אני חייב לומר שבראש הדיון הזה יושב ראש הממשלה, שהוא איש בקי ומנוסה מאין כמותו, אבל אני לא יכול לומר שאני בטוח שזה היה מסודר.

יצחק גל-נור: מכיוון, שלצערי, מאז שעזבתי את התפקיד המצב לא השתפר, אז אני לא אגלה סוד אם אומר שעדיין לא הקמנו את שירות המדינה ולא את המנגנון.

יצחק גל-נור: הקמנו פדרציה רופפת למדי של משרדים, אשר מתקשים מאוד למלא אחר התפקידים שהולכים וגדלים, והמורכבות שלהם הולכת וגדלה.

יצחק גל-נור: לכן אני רוצה להציג את הבעיה כפי שעולה מהדו"ח, והיא כפי שנאמר כאן שצריך תורת מינהל, אבל צריך גם את התורה כיצד להיערך לתורת המינהל.

יצחק גל-נור: כלומר אנחנו צריכים פה איזושהי קונספציה לגבי איך להיערך לרפורמה, אחרת כהרגלנו אנחנו "נרוץ עם המכסה של הסיר" וחלק מהדברים יושמעו, ובכל פעם שהמים רותחים באיזשהו מקום מיד אנחנו שמים את המכסה, והמים מתחילים לרתוח במקום אחר.

יצחק גל-נור: הליקויים הם באמת לא נקודתיים, אלא מדובר על דבר הרבה יותר רחב.

יצחק גל-נור: יותר קל לומר מה לא לעשות.

יצחק גל-נור: דוגמא לכך מהימים האלה: בתוכנית הכלכלית החדשה, שהיא באה לעשות הרבה דברים חשובים, יש שם בין השאר ניסיון להנהיג כביכול רפורמה מבנית במגזר הציבורי בכללותו ובשירות המדינה.

יצחק גל-נור: אני יכול להבין את הצורך לקצץ, ואני גם יכול להבין את הבעייתיות הקיימת, אבל זאת לא גישה.

יצחק גל-נור: כלומר, הגישה הזאת היא במובן מסויים לא רצינית.

יצחק גל-נור: בתוכנית הזאת קיימת יומרה לשנות את שירות המדינה, על ידי זה שמקצצים במספר שלו ומקצצים בשכר, שזה יכול להיות טוב מאוד לצרכים של מאקרו כלכלה, אבל זה יכול להחמיר את הבעיות.

יצחק גל-נור: האשימו את התוכנית הזאת שהיא "תאצ'ריסטית", ואפשר לומר על החלק הזה שדבר אחד ברור והוא שזה לא תאצ'ריסטי.

יצחק גל-נור: בבריטניה, כאשר ניגשו לעניין הזה, הם אמרו "במשך 10 שנים נקצץ 15% משירות המדינה, ואנחנו נבנה אותו מחדש".

יצחק גל-נור: היתה שם תפיסה שלמה ותוכנית שלמה, בין השאר אמרו: "חלק מהכסף שייחסך על ידי הקיצוצים האלה, שהם קיצוצים מבניים, ילך כדי לתת משכורות יותר גבוהות ולשפר את טיב האנשים שיישארו בשירות המדינה".

יצחק גל-נור: דרך אגב, זה לקח יותר מ- 10 שנים, כמעט 20 שנה, אבל כך צריך לעשות.

יצחק גל-נור: אני חושב שמאחורי הדו"ח הזה יש קונספציה.

יצחק גל-נור: אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן, שמבקר המדינה לקח על עצמו תפקיד מאוד חשוב וגם איתר נכון את הבעייתיות.

יצחק גל-נור: מי שקרא את הדו"ח, ואני קראתי את כל 200 העמודים, רואה שהוא מחולק לשני חלקים: חלק אחד עוסק בבעיות של עבודת מטה, והחלק השני עוסק בשיפור השירות.

יצחק גל-נור: לשירות המדינה יש שני תפקידים בלבד ואין יותר מכך: 1 – לסייע לקובעי המדיניות לקבל החלטות טובות, ולדעתי זה יותר מוצלח מאשר עבודת מטה, כלומר להיות אלה שמכינים את הניירות ואת האלטרנטיבות וכו', ועושים עבודת מטה אבל עבודת המטה היא לא מטרה לכשעצמה אלא לסייע.

יצחק גל-נור: 2 – לשפר את השירות.

יצחק גל-נור: כדי לבצע את התפקידים האלה, צריך לבנות את שירות המדינה שלנו מחדש.

יצחק גל-נור: כדי לשפר את טיב קבלת ההחלטות, בין אם זה בממשלה או בועדת שרים או במשרד ממשלתי, צריך שייעמדו לרשות השרים סגל בכיר שהם סגל שהוא ה- civil-service, כלומר הם לא רק במשרד עצמו אלא כפי שאמרתי שאצלנו זה פדרציה של משרדים.

יצחק גל-נור: אלה אותם civil-service שאנחנו צוחקים עליהם בסדרה הבריטית "כן אדוני השר", אבל מה שיש ביניהם זו שפה משותפת.

יצחק גל-נור: הם לא נאמנים קודם כל למשרד, אלא הם נאמנים לשירות המדינה.

יצחק גל-נור: 1,000 איש שהוא סגל בכיר, 3 או 4 הדרגות הבכירות, אשר יעברו הכשרה והם יהיו גם ניידים ממשרד למשרד, שיעשו את המלאכה, וזה כל מה שצריך.

יצחק גל-נור: ואז תהיה עבודת מטה, ויהיה גם יותר קל לבצע כאשר תתקבל החלטת ממשלה, זאת מכיוון שתפקידם הוא לסייע לשרים ולממשלה לבצע את תפקידה.

יצחק גל-נור: לא צריך להמציא כאן שום דבר, צריך פשוט ללכת ולראות מה מתאים לנו מכל מה שעשו מדינות מתוקנות אחרות.

יצחק גל-נור: בחלק הזה של בניית הכושר, זה כולל גם את תורת הניהול שתצמח משם, שהרי היא לא תצמח מהאוניברסיטאות אלא צריך שזה יהיה מעשי, וזה כולל את הסדרת המינויים הפוליטיים שח"כ אופיר פינס דיבר עליהם, כי אחרת אי אפשר היות ואנחנו צריכים אנשי מקצוע.

יצחק גל-נור: בקיצור, קיים כאן "אשכול" שלם שייכנס תחת הכותרת הזאת, שחלק גדול ממנו מופיע בדו"ח.

יצחק גל-נור: הדבר השני הוא שיפור השירות, שאני מבין שאנחנו לא עוסקים בו, אבל גם פה לא צריך להמציא.

יצחק גל-נור: הדברים ידועים וצריך ליישם אותם ויש כאן

יצחק גל-נור: מומחים מנציבות שירות המדינה שיכולים לדבר על כך, זה דורש ביזור סמכויות למשרדים כדי שהם יוכלו לתת את השירות, ושלא נציבות שירות המדינה או אגף התקציבים או הממונה על השכר, יהיו בעצם אלה שקובעים את טיב השירות שניתן על ידי נניח משרד הבריאות או כל משרד אחר.

יצחק גל-נור: זה דבר שהמשרד צריך לעשות, אבל צריך לפתח את זה.

יצחק גל-נור: לדעתי, הבעיה כאן היא ה"איך" וה"מה קיים" בדו"ח הזה, מה קיים במקומות אחרים ובניסיונות האחרים שנעשו מאז 1990 כדי לשנות את השירות.

יצחק גל-נור: אם היינו היום בעיצומה של המהפכה, לא היינו צריכים לבכות.

יצחק גל-נור: כלומר, כדאי להתחיל לחשוב כדי שלא נהייה נניח בשנת 2013 במצב שבו אנחנו נמצאים היום, אחרי שכביכול התחילו את השינויים האלה בשנת 1990.

יצחק גל-נור: צריך לומר שזה ייקח לפחות 10 שנים ולא כדאי תיקונים שוליים, כי אנחנו כל הזמן עושים תיקונים שוליים והמצב לא משתפר.

יצחק גל-נור: כאן אני חלוק על הדו"ח, שמאוד שם דגש מי יעשה את זה והאם זה ייעשה בנציבות שירות המדינה וכו', לא זאת הבעיה בכלל.

יצחק גל-נור: פעם הנציבות עשתה את הרפורמה, פעם במשרד ראש הממשלה עשו מאמצים מאוד גדולים וכן הלאה, אבל פה צריך להחליט החלטה מאוד מערכתית שאיננה מפלגתית, להיערך לכך שבשנת 2013 או 2010 יהיה לנו מה שיש למדינות אחרות.

יצחק גל-נור: אני רוצה לתת הצעה אחת שהיא אולי מעשית בדברים הללו, ובשעתו הגשתי את ההצעה הזאת לראש הממשלה בניימין נתניהו ולראש הממשלה ברק.

יצחק גל-נור: הרפורמה הזאת צריכה להיעשות ממשרד ראש הממשלה, ולצורך זה יש לרכז במשרד ראש הממשלה את האחריות לשירות הציבורי בכללותו.

יצחק גל-נור: פירושו של דבר, ששם תהיה נציבות שירות המדינה ולא במשרד האוצר, שם ולא במקום אחר יהיה הממונה על השכר, ושם תהיה רשות החברות הממשלתית, ושם גם תהיה יחידה שאחראית על הרשויות הסטטוטוריות, שם לא יהיה אגף התקציבים שמקומו במשרד האוצר ותפקידו הוא "לדאוג לעוגה" בכללותה ולשמור עליה ואסור להוציא את האגף הזה משם, כי זו תהיה טעות קונספטואלית להוציא אותו כדי לשלוט על המשאבים.

יצחק גל-נור: אגף התקציבים צריך להישאר, אבל כל התפקידים המנהליים שהגיעו אליו בתוקף זה שאף אחד אחר לא עשה אותם, פשוט צריך להוציא אותם משם.

יצחק גל-נור: שם יהיה שר למינהל ציבורי, והוא גם יהיה השר שמתוקף סמכותו של ראש הממשלה יהיה מופקד על הרפורמה.

יצחק גל-נור: מדוע צריך לאחד את האחריות גם על המשרדים והאגפים האלה וגם את האחריות על הרפורמה?

יצחק גל-נור: פשוט כדי שיהיה לו קצת יותר כוח.

יצחק גל-נור: שר למינהל ציבורי המרכז את כל התפקידים האלה וגם רואה את תפקידו לשנות את שירות המדינה, יכול לעשות זאת תוך 10 שנים.

יצחק גל-נור: מכיוון שלמבקר המדינה כנראה כבר קצת קשה לו להגיד מה לא בסדר, הוא החליט לעשות מעשה ולהגיד "בואו תראו איך עושים זאת כמו שצריך", והוא פחות או יותר כאן מנסה לבוא ולומר, "בואו ונעשה שינוי הרבה יותר עמוק כדי שלא נצטרך לרוץ כל הזמן אחרי התיקונים הקטנים", אם הבנתי נכון את המגמה של הדו"ח.

יצחק גל-נור: אני חושב שזה מאוד נכון, ואני חושב שהועדה הזאת צריכה לקחת על עצמה את התפקיד לנסות ולהניע את היישום של המלצות הדו"ח.

אליעזר גולדברג: הרי כל הדו"ח הזה לא מתכוון, ואני גם לא כל כך תמים, שתוך חודש או חצי שנה הדברים ישופרו ללא הכר.

אליעזר גולדברג: זה תהליך ממושך, ומי יעשה את זה אני לא יודע אבל אני חושב שיש מקום לתת את הדעת למעצבי מדיניות ולגורמים יישומיים, שקודם כל ינחילו את התחושה הזאת שאין בכך איום.

אליעזר גולדברג: דבר נוסף, ואני חושב שגם הוא ידוע שהרי כולנו חכמים כולנו נבונים וכולנו יודעים את התורה, אז גם מי היועץ הזה ומי הצוות הזה שיבוא לתת לנו עצות.

אליעזר גולדברג: זה נתפס גם כגורם מעכב וכגורם מפריע, כלומר צוות זה אנטי-ביצועיסטי.

אליעזר גולדברג: זה תהליך, וזה דפוסי עבודה, וזה נתפס כמעכב.

אליעזר גולדברג: הרבה יותר פשוט, זה כאשר הכל נמצא ומרוכז בידי בעל הסמכות עצמו והוא, לפי תחושתו, יכול להזיז דברים יותר מהר ויותר טוב.

יצחק גל-נור: מדובר על תרבות ניהול, שכל הסגל הבכיר אצלנו חייב לעבור במשך שנה וחצי או שנתיים של הכשרה לתפקידי הניהול שלו, בין אם הוא מהנדס או כלכלן או כל מקצוע אחר, כחלק מהכניסה לסגל הבכיר.

4402: הבעיה השניה, והיא אולי לא שייכת לעניין אבל אני אזכיר אותה, זה מעורבות היתר של המשפטנים, במהות ההחלטות ולא בצד המשפטי שלהן.

4402: נוצרה מן אווירה שבמקום שאתה לא כל כך מספיק עם המשפטנים אז יש את הסיסמא הידועה "לא נוכל להגן על זה".

4402: מהרגע שאתה קצת קרוב יותר לאידיאולוגיה, ואני לא מדבר על האידיאולוגיה הפוליטית, אז מייד כל העניינים המשפטיים מסתדרים.

4402: אלה לדעתי שתי בעיות קשות מאוד במדיניות הציבורית שלנו.

4402: אני מוכרח לומר שגם אחרי שנתיים עבודה, אני לא יכול להגיד שאני ממש מגובש במה צריך להיות, כי חלק מהדברים אתה מנסה אתה תוהה אתה מקבל החלטות ומפיק לקחים, אבל בסוף אתה לא יודע באמת מהו המודל הנכון.

4402: אני למשל חולק על דעתו של יצחק גל-נור, בדבר הצורך לרכז את כל אותן מחלקות שהוא דיבר עליהן, במשרד ראש הממשלה.

4402: אני עשיתי את הפעולה ההפוכה, ולא בגלל בעיות פוליטיות, הוצאתי את כל המחלקות האלה ממשרד ראש הממשלה ללא יוצא מן הכלל, כדי לנסות שיטה אחרת שאדבר עליה בהמשך.

4402: אני הייתי איש עסקים פרטי בעל משרד רואה חשבון, והיתה בו מחלקת ביקורת פנים גדולה.

4402: עסקתי גם בביקורת, אבל עסקתי גם בתיקון וביישום של הדברים.

4402: אני רוצה להציע למבקר המדינה, שאת הפרוייקט הזה בגיבוי משרד ראש הממשלה עם פרוייקטורים טובים ואנחנו יודעים שיש טובים לעניין הזה, ונקדיש לזה גם משאבים נכונים, ואני מבטיח תמיכה מלאה לכל מה שצריך לצורך העניין הזה, כי אני חושב שאם הדברים האלה ייעשו באמצעות עבודת מטה במשרדים עצמם, בסופו של דבר אנחנו נגיע למעין תוצר שהוא נתון לאינטרסים פנימיים כאלה ואחרים.

4402: בהקשר זה אני קצת חולק על דעתו של מבקר המדינה, בעניין העכבה של הצורך בעבודת מטה ועבודת צוות.

4402: אני לא חושב שזה קיים, אני לא חושב שצריך לפרוץ את המחסום הזה, אני חושב שכל מקבל החלטות כאשר אתה בא אליו עם עבודת מטה, הוא שמח לקבל אותה.

4402: נשאלת פה השאלה האם הוא דורש אותה?

4402: וזו שאלה אחרת, אבל כשבאים אליו עם עבודת מטה, וזה קורה הרבה פעמים, הוא שמח לקבל אותה.

4402: בסופו של דבר, אני חושב שהבעיה היא לא במקבלי ההחלטות ולא במחסומים, אלא באותה דרך של עבודה שתוטמע במשרדי הממשלה, דווקא על ידי גוף שהוא בסופו של דבר גוף המסתכל על כל הממשלה הזאת מלמעלה, יכול להביא אותה לכלל דיונים אמיתיים, הרבה יותר ממה שאנחנו עושים בחיי היום יום שלנו, ואולי גם כדי להטמיע אותה.

4402: אחת הסיבות, שמקבלי ההחלטות לא תמיד דורשים את עבודת המטה, נובעת מכך שגם אם אתה מקבל החלטה בממשלה וגם אם השר מקבל את ההחלטה וגם אם לאחר מכן המנכ"ל בסוף, יש מישהו באיזשהו מקום שהאידיאולוגיה הזאת לא כל כך נראית לו, והוא עושה את הכל כדי שהדברים האלה לא יקרו, ואנחנו חווים את זה כל יום מידי שעה.

4402: דוגמא לכך היא שירות התעסוקה, זה אגף שעובד אולי שלושה ימים מלאים בשנה, בכל פעם יש להם סיבה טובה לשבות.

4402: העובדים האלה שובתים שוב, כי יש להם עכשיו עומס במחוז הדרום.

4402: בינתיים התפנו להם 130 משרות בנושא עובדים זרים, אבל זה לא שייך האחד לשני.

4402: דוגמא נוספת, יש החלטת ממשלה לאחד את אגפי הגבייה של מס ההכנסה והביטוח הלאומי.

4402: אני מודיע למבקר המדינה, שהדברים האלה לא יקרו גם בעוד 30 שנה.

4402: כי נכנסים לתוך המערכות האלה, וכל אחד כבודו במקומו מונח, גם העובדים וגם הפחד של העובדים, גם מערכות, גם אינטרסים, גם סמכויות, יש כל כך הרבה דברים.

4402: אנחנו הפרדנו את משרד העבודה ממשרד הרווחה, אם זו החלטה טובה או לא טובה אני לא יודע אבל אני מקווה שכן.

4402: אבל בסוף, איפה היא מתעכבת?

4402: הרי יש יו"ר ועד למשרד העבודה והרווחה ולוקחים לו חצי מהנתינים שלו, והדבר הזה לא יעלה על הדעת.

4402: לכן, זה לא רק מקבלי ההחלטות, לא רק התהליכים, אלא בסוף איך ליצור את המנגנונים כולל הסנקציות.

4402: כשאתה מדבר על רפורמות בשירות המדינה, אני מדבר גם על הסנקציות.

4402: גם על אותו בחור שעומד ומחזיק בקרנות המזבח, למרות שכל המנהלים לא רוצים אותו וחושבים שהוא גורם נזק למערכת, אבל אף אחד לא יכול להזיז אותו ממקומו.

4402: כל השיטות שאנחנו נוהגים פה במשך השנים, זה איך לעקוף את הדברים איך לעשות "במקום" ואיך לעשות "על יד" ובסוף אנחנו מקבלים מעין בליל של דברים, שתוצאותיו לא תמיד טובות לצערי הרב.

4402: יחד עם זאת, אני מוכרח תמיד לומר שהמדינה הזאת במשך 55 שנותיה, הגיעה בהחלט ליעדים.

4402: אמר פעם מישהו, שאם היינו ממשיכים את הצמיחה אז היינו עכשיו עוברים את ארה"ב, בתל"ג לנפש.

4402: לקראת הממשלה החדשה, אני ישבתי עם אנשיי ועשיתי חושבים והחלטתי לנסות שיטה אחרת.

4402: לפיה, משרד ראש הממשלה וראש הממשלה בעצמו, מפסיקים לעסוק בעניינים השוטפים כמו מינהל מקרקעי ישראל, נציבות שירות המדינה ורשות החברות, ומחפשים את הדרך כיצד לנהל את המערכת הזאת שנקראת ממשלה.

4402: גיבשנו תפיסה ואנחנו כרגע בעיצומה, אשר אומרת שכל משרד קודם כל צריך להציג את המטרה שלו, את המשימות שלו בתוך המשימות את היעדים, ולכל יעד את אבני הדרך הדרושות לעניין הזה.

4402: לצורך כך, ראש הממשלה נפגש עם כל השרים ודן איתם בנושא, הם הלכו הביתה וכל משרד עשה עבודה באמת יפה, ואני מוכן לשלוח לכם עותק מכל עבודה של כל המשרדים ואני גם מזמין את אנשי מבקר המדינה לראות את כל המצגות, הכוללות מטרות יעדים וכו'.

4402: את כל זה אנחנו ריכזנו בסוף, במה שאנחנו קוראים "גישת היעדים לקידום משימות הממשלה", שבהם כל משרד ומשרד מציג את המשימות שלו, עם היעדים ועם לוחות זמנים, הכל במסגרות התקציב, כאשר כל זה מוגש לכל שרי הממשלה על מנת להעיר את הערותיהם, כל משרד היום מציג את המשימות שלו בפני כל שרי הממשלה, עד היום הציגו שלושה: המשרד לאיכות הסביבה, משרד התיירות, והאחרון היה מצגת מרשימה של המשרד הקטן למדע וטכנולוגיה.

4402: בשבוע הבא זה יהיה במשרד הקליטה וכן הלאה, כל משרד מציג את המשימות שלו עם יעדי הביניים ועם לוחות זמנים.

4402: לצורך המעקב, יהיה דיווח חודשי שאנחנו נעבד אותו למערכת אחת שתהיה במשרדי.

4402: הוקמה גם ועדת שרים מיוחדת למעקב אחר ביצוע משימות הממשלה, כשבראשה עומד ראש הממשלה, וחברים בה אותם שרים שיכולים לתת את המענה המיידי לחסמים ולמכשולים שיש בביצוע המשימות.

4402: אם זה שר האוצר, שר המסחר והתעשייה או אם זה שר המשפטים, כל אותם שרים שיש בידיהם לתת במקום מענה כדי לפתור את החסם ועל מנת להתקדם לביצוע המשימה.

4402: הועדה הזאת תתכנס אחת לשבועיים, כאשר המשרדים יבואו אליה בסבב וידווחו על התקדמות במשימות.

4402: אם יש עיכוב, הם יציגו את הדברים והסיבות.

4402: אחת לרבעון, יוגש דו"ח התקדמות לכל אחד משרי הממשלה.

4402: בינתיים זה נראה בסדר, אבל מה יהיה כושר ההתמדה ואיך יהיו הדברים, זה כמובן תלוי בסוף באנשים ואני מקווה שאת הגישה הזאת נצליח להטמיע.

4402: אני מוכרח לומר ששיתוף הפעולה של אנשי כל משרדי הממשלה הוא באמת יוצא מן הכלל.

4402: אחת המשימות החשובות ביותר בתהליך, צריכה להיות לדעתי כאשר בסופו של דבר, כל הדיסיפלינות הקשורות לנושא מסויים, תהיינה תחת קורת גג אחת.

4402: לדוגמא: נושא העובדים הזרים במדינת ישראל, שבמקרה אני לא עסקתי בו כי אנחנו הולכים להקים רשות הגירה, אבל את רשות ההגירה רוצה משרד הפנים מפני שהוא זה שחותם על הויזות, ואת רשות ההגירה רוצה גם ביטחון הפנים כי יש לו את משטרת ההגירה ואת משטרת הגבולות, ואת רשות ההגירה רוצה גם משרד התעשייה והמסחר והתעסוקה כי הוא אחראי על התעסוקה.

4402: אותו דבר רצינו לעשות בנציבות שירות המדינה, אמרנו לא יתכן שיש נציבות לחוד וממונה על השכר לחוד, וגם הגמלאים לחוד, ביקשנו לאחד אותם ולדעתי כל זה צריך להיות במשרד האוצר.

4402: יש עוד דברים רבים, שבסוף צריך להשתדל ככל האפשר, שכל נושא יהיה לו אחראי אחד.

4402: למשל רשות החברות, הרי למה הסכמתי כל כך מהר שהם יועברו למשרד האוצר?

4402: כי רוב הרפרנטים שלהם זה במשרד האוצר, הם תלויים בחשב הכללי ובאגף התקציבים וכו', וגם במשרד הספציפי.

4402: אבל בסוף, בצורה הכי חדה, אם אני צריך לתת לעובדי אל-על קופת פיצויים של 108 מיליון דולר על מנת שהם יסכימו להפרטה והחשב הכללי לא נותן את זה, אז אני צריך "לריב" איתו.

4402: אז אם זו משימת משרד האוצר להפריט, החשב הכללי מהר מאוד נותן את הדברים בצורה כזאת או אחרת.

4402: לכן אני אומר, שאני באמת מתלבט ולא מגובש, אבל אני רוצה לתת לכם תיאור קצר של תפקיד מנכ"ל ראש הממשלה.

4402: הוא אכן לא מוגדר, אבל בסוף האדם הוא זה שקובע את תפקידו.

4402: מי שנמצא בתפקיד, קובע את תפקידו וזה נובע מ- 3,000 סיבות שונות בערך.

4402: אישיותו של האדם, מה מעניין הוא, באיזה תחומים הוא מהוקצע יותר, ובעיקר איזה ראש ממשלה יש לו.

4402: אז מצד אחד, מה רוצה לעשות ראש הממשלה, ומצד שני מה הוא רוצה שיחסכו ממנו.

4402: הרי חלק גדול מהתפקיד שלי הוא, לגבות את ראש הממשלה בנושאים שאין לו זמן לטפל בהם, ואז אני צריך לטפל בהם בצורה כזאת או אחרת.

4402: היום, כשראש הממשלה באמת עסוק בכל הנושאים המדיניים ביטחוניים, וזה לב ליבו של העניין שעם ישראל נתון בו, אז את כל שאר הנושאים אני צריך באיזו שהיא צורה לתאם ולעשות, ואלו כלים יש בידי?

4402: מגיעות אליי ללא סוף פניות מהציבור וממוסדות ומחברי כנסת, וזה נתון באלף ואחת דברים.

4402: אם למשל 3,000 חאג'ים תקועים מעבר לירדן ביום שישי, והשעה 17:00 ונכנסת השבת.

4402: למי ירימו טלפון?

4402: למנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי שבסוף הם גם ייכנסו לארץ.

4402: מגיעות אין סוף פניות, ויש לנו מחלקה גדולה מאוד לפניות ציבור, שבחלקה אנחנו מצליחים לטפל ובחלקה אנחנו לא מצליחים, אבל באמת נוצר הרושם שכאילו ואנחנו מסוגלים להפעיל את כל המדינה הזאת, בצורה שאינה שנויה במחלוקת, אבל בסופו של דבר סמכויות אין, והסמכויות היחידות העומדות לפני הן החלטות הממשלה, בדרך כלל על החלטות ועדות השרים יש לנו פחות השפעה אבל עדיין יש לנו השפעה עליהן, ורוחו וסמכותו של ראש הממשלה.

4402: ומזה אני צריך לגזור את סמכותי שלי.

4402: כאשר באים ארגוני תרבות וספורט וכו', וכמובן שרוב הפניות של כולם נוגעות לנושא של כסף, אין לי את הסמכות לאשר ולו רק שקל אחד.

4402: בכל זאת איך אני מצליח לשאוב את סמכותי?

4402: אני עושה זאת במסגרת של עבודה של "ברפרים" אל מול המשרדים השונים.

4402: בסופו של דבר, אם אתה מצליח היטב וגם יש לך השפעה, אז קורים הדברים הבאים שהרבה מאוד משרדים, והיום זה קיים בהרבה נושאים, באים אליך ואומרים: "יש לנו פה מהלך שאנחנו רוצים להוביל אותו, ואם אתה מסכים איתנו אז אנחנו מבקשים שאתה תוביל אותו".

4402: בכל זאת יש איזושהי משמעות למשרד ראש הממשלה.

4402: השאלה היא שוב, האם אנחנו בכל נושא שהוא רב משרדי, צריכים להיות מראש מעורבים?

4402: אני אומר שהתשובה היא "לא".

4402: אנחנו צריכים להיכנס רק באותם מקומות שהממשקים לא מסתדרים האחד עם השני.

4402: כי נניח ומוציאים מכרז להתפלת מים ומשרד התשתיות מסתדר עם משרד האוצר ומחלקת המשרדים, אין לי שום עניין להיכנס לזה.

4402: אבל אם העסק הזה לא קורם עור וגידים, ואנחנו עוקבים אחר הדברים האלה, רצוי מאוד שאנחנו ניכנס לתוך התמונה.

4402: דרך אגב, אני ביקשתי מראש הממשלה לא לקחת על עצמו אף ועדת שרים למעט ועדה אחת, והוא הסכים לזה, בנושא של אזרחי ישראל הלא יהודים.

4402: זה משהו בשיתוף המועצה לביטחון לאומי, ואנחנו עכשיו לקראת סיומו של בניית קונספט בטיפול בבעיה הזאת, ובעיקר במערכת היחסים שבין התושבים היהודים לבין התושבים הלא יהודים של מדינת ישראל, ואנחנו חושבים שזה אחד הנושאים הכי חשובים.

4402: הנושא של משרות אמון ולא משרות אמון, צריך למצוא את האיזונים הנכונים כפי שאמר פה ח"כ אופיר פינס, ואני בהחלט מסכים איתו.

4402: לידיעתכם, מספר משרות האמון במשרד ראש הממשלה הן 36 מתוך כמה מאות עובדים, כך שכל השאר הן אנשים הנבחרים או באמצעות מכרז או בכל דרך אחרת.

4402: אני חושב שקיימת בעיה קשה מאוד להמשכיות הטיפול במשרד ראש הממשלה והעברתו ממנכ"ל אחד למנכ"ל שני.

4402: למשל כאשר אני נכנסתי לתפקידי, מצאתי לא פחות ולא יותר מ- 70 ועדות מנכ"לים עוד מתקופתו של מנהל אחר, וביטלתי את כולן בגלל שאני חושב שהכלי הזה של ועדת מנכ"לים הוא לא נכון.

4402: הרי להביא את כולם לאותו מקום באותו יום זה כבר עבודה במשרה מלאה.

4402: לכן אתה צריך לעבוד לפי משימות, אד הוק, עם הנוגעים בדבר.

4402: לפעמים בישיבות עם חלק מהם, לפעמים רק עם אחד מהם, וזאת על מנת לקדם את הדברים ופה כמובן התורה הניהולית צריכה לעבוד.

4402: אנחנו עוקבים אחר ביצוע ההחלטות, הבעיה היא בדרך של אכיפת הביצוע.

4402: אבל במקומות שאנחנו רואים שהתנאים השתנו, אנחנו מביאים לשינויי ההחלטה כדי לעדכן אותן, ויש מעקב כזה גם במזכירות הממשלה וגם באותו אגף שמדברים עליו.

4402: האגף הזה הוקם וקיבל זוויות שונות ומשונות.

4402: אני רוצה פה להכריז על דבר אחד, משרד ראש הממשלה לא צריך להכין תוכניות פרטניות שמוציאות את הגמישות ויכולת ההחלטה ממשרדי הממשלה השונים.

4402: הדברים האלה נעשו במשרד ראש הממשלה, ואני ביטלתי אותם.

4402: כי אתה עושה תוכנית לחמש שנים וזה מאוד נחמד, אבל בינתיים יש קיצוצים שונים ואז התוכנית מאבדת מערכה, בינתיים גם משתנים סדרי עדיפויות, ומשתנים הרבה מאוד גורמים, ובסוף אתה גורם ליותר חיכוכים.

4402: נכון שיש אילוצים אבל אם אתה עובד בתוכנית רב שנתית עם ניתוחי רגישויות, ואם מראש אתה מתכנן שהיה ואתה עושה קיצוץ והקיצוץ יעבור במקום זה או אחר בתוך המערכת, אתה יכול להיערך לזה הרבה יותר טוב.

4402: אני מוכרח לומר שכבר הרבה שנים, התוכניות הרב שנתיות בצה"ל משתנות כל שלושה חודשים.

4402: לגבי הנושא של החלטות הממשלה, קודם כל שרים הם נבחרי העם והם רשאים בכל מקרה לומר "לא קיבלנו את החומר המספיק, ולכן אנחנו לא בשלים להחלטה".

4402: אז אם הנימוק הוא נכון ויש צורך, הדיון יידחה.

4402: דוגמא מהישיבה האחרונה.

4402: שר הרווחה הגיש ערער על החלטת ועדת השרים לחקיקה, בדבר תמיכה בחוקים הקשורים לזכות השביתה, על ידי זה שההחלטה צריכה להיות של כל העובדים.

4402: ראש הממשלה בעצמו אמר: "זה נראה מאוד מפתה ונורא נחמד, אבל בכל זאת יש לזה השלכות כבדות משקל".

4402: הוא קבע צוות של ארבעה שרים: אולמרט, נתניהו, לפיד ואורלב, ואמר להם: "אני מבקש שתשבו ותבדקו את כל ההיבטים הקשורים לעניין הזה, ההחלטה בזה נדחית".

4402: לגבי הצגת חלופות, כל שר שרוצה ואם יש לו השגות לגבי ההחלטה המוגשת על ידי השרים, רשאי להגיש הצעת החלטה חלופית.

4402: אני רוצה לומר שכל אחת מההחלטות ללא יוצא מן הכלל, באותם תחומים שאני עוסק בהם שהם התחומים הכלכליים חברתיים, עוברים דרכי.

4402: ואני מפעיל את מי שאני חושב שאני צריך, בין אם זה אנשים בתוך משרדים ובין אם זה אנשים במשרד הספציפי, על מנת להכין ולבחון את הדברים האלה מתחילתם ועד סופם, כי קודם כל אני צריך להביא לראש שהממשלה את ההמלצה שלי לגבי עמדתו, ושנית אני יכול להמליץ לשרי הממשלה כי אני אחד מיושבי ישיבות הממשלה, מה דעתי על הדבר הזה ואיך אני חושב צריך לטפל בזה.

4402: לכן אין החלטת ממשלה,

4402: בתחום הכלכלי חברתי, שלא עוברת דרך מנכ"ל משרד ראש הממשלה והוא באמצעות צוותו או באמצעות גורמים חיצוניים או באמצעות אנשי המשרדים, בודק את הדברים.

4402: כל נושא שהוא כספי, אין דבר כזה שהוא לא מתואם עם שר האוצר או משרד האוצר.

4402: כאשר מוגשות הצעות שיש בהן נתונים כספיים, אלה אופן אוטומטי עוברות לסעיף 5 ונשלחות קודם כל למשרד האוצר.

4402: אני יכול לומר שבמהלך השנתיים שאני מכהן כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא התקבלה החלטה אחת בממשלה שלא היתה מתואמת עם משרד האוצר.

4402: אחד הדברים שמשרד ראש הממשלה צריך לעסוק בהם, זה קצת להסתכל אל האופק וקצת לתכנן את השנים הבאות, וקצת לתכנן איך ייראו הדברים.

4402: לשאלה, האם הוא עושה את זה בתוך תוכו או עם המשרדים, אני חושב שהוא צריך לעשות זאת עם המשרדים.

4402: במהלך השנתיים האלה, יש מספר נושאים שחשבתי שהם חשובים ביותר.

4402: הנושא החשוב ביותר בעיניי, בטיפול שלי במשרד ראש הממשלה, היה נושא תשתיות הרכבת.

4402: אני חושב שבעניין הזה עשינו התקדמות רבה מאוד, הצלחנו להעביר מהלך ולהפריד את הרכבות מרשות הנמלים, הצלחנו לייצר חברה ממשלתית והצלחנו לייצר מצב שבו החברה הממשלתית הזאת יכולה לגייס כסף, ואני מעריך שתוכניות הרכבת במהלך שבע השנים הבאות, כל התוכניות כולן, תמומנה באמצעות גיוס של כסף חיצוני.

4402: אני רוצה לחזור להמלצתי הראשונה למבקר המדינה, אני חושב שהמוסד המפואר הזה צריך לעסוק גם ביישום של דברים, ולדעתי יכול להיות שאנחנו נצטרך לשנות את החוק בשביל זה.

4402: אני בדעה שכדי שהביקורת לא תישאר בגדר ביקורת, אלא תהיה קונסטרוקטיבית ובאמת נצליח להביא לשיפור השירות הציבורי מחד, ולשיפור החלטות הממשלה והכנסת מאידך, על ידי עבודת מטה יותר מסודרת.

4402: בכל אופן, אני חושב שאם הגוף המבקר יעסוק בעניין הזה גם מתוך היבט שהוא כוללני ולא יהיה נתון ל- "מה אומר המשרד הזה או המשרד ההוא" ו- "מה אומר השר הזה או השר ההוא", אי אפשר לעשות הכל "פיור מקצועי", הקורטוב של הפוליטיקה נכנס לכל דבר ועניין, וגם אנחנו שאנחנו לא אנשי פוליטיקה, לפעמים נדרשים לדבר הזה, גם לחשיבה כזאת ואין לנו ברירה.

יצחק גל-נור: אני חושב שאנחנו יודעים את התשובה, אבל כדאי שועדה כזאת תבדוק ותציע, בשיתוף עם משרד מבקר המדינה, את הצעדים בדרך זו או אחרת את ההמלצות האלה.

4402: אני רוצה לומר לכם, שעכשיו כאשר הממונה על התקציבים רואה מולו את תנועת המחאה וכל היום הוא עסוק ב- איך לנטרל את העניין הזה, ויש לו גם את בתי החולים "על הראש", האם הוא באמת יתחיל עכשיו לטפל בשיפור השירות לאזרח?

4402: כנ"ל גם לגביי, בימים אלה אני התחלתי לעסוק בכלכלת השלום שזה פרוייקט ענק, כולל מפגשים עם הרבה מאוד אנשים מסוגים שונים גם של מדינות תורמות וגם של הפלסטינים ועוד.

4402: וכאשר דברים כאלה עומדים על הפרק, אתה אומר לעצמך "קודם יש לטפל בעניינים האלה, והשירות יישאר כפי שהוא".

4402: זה לא יכול להיות תוך כדי השוטף, זה צריך להיות גוף נפרד אבל שיש בו אוטוריטה אמיתית שמסוגלת לאכוף את הדברים האלה על משרדי הממשלה.

תומר רוזנר: הערה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, בנושא נקודתי הנלווה לדו"ח הזה, והוא נושא השקיפות של החלטות הממשלה ודיוני הממשלה, גם לצורך הפיקוח הפרלמנטרי על עבודת הממשלה, כי אני מאמין שגם הפיקוח הפרלמנטרי וגם הפיקוח הציבורי על ההחלטות, יכול להטיב את יכולת הממשלה.

תומר רוזנר: מתוך ניסיוני, ומתוך ניסיון של אחרים, קשה ולעיתים גם בלתי אפשרי לקבל מהממשלה את חומר הרקע של דיוני הממשלה, ואני לא מדבר על נושאים ביטחוניים ומסווגים אלא נושאים אזרחיים.

תומר רוזנר: במקרים רבים קשה מאוד לקבל חומר, במקרים אחרים זה כמעט בלתי אפשרי, וכמובן שאין מה לדבר על פרוטוקולים.

אליעזר גולדברג: דבר שני, גם כאשר "התותחים רועמים", ישנם נושאים שהם לא צריכים לרדת מסדר היום.

אליעזר גולדברג: אני לא מבין מה קשור ומה שייך הנושא הביטחוני, שאנחנו עוסקים בו מאז קום המדינה, לנושא של השירות לאזרח.

אליעזר גולדברג: יש נושאים שאנחנו צריכים לעסוק בהם באופן שוטף כבעולם כמנהגו נוהג.

אליעזר גולדברג: האזרח זכאי לקבל את השירות שמגיע לו, בכל מצב ובכל זמן.

אליעזר גולדברג: לכן אני סבור שאי אפשר לדחוק את הנושא הזה, מטעמים של "בטחון המדינה" או "מצב כלכלי" או כל טענה אחרת.

אליעזר גולדברג: זה צריך לעמוד, בדיוק כפי שעומדים נושאים אחרים, על סדר היום הציבורי ועל סדר היום של הממשלה ומוסדות המדינה.

אמנון כהן: כפי שהצעתי, אנחנו נחשוב ביחד עם היועץ המשפטי של הועדה לגבי הקמת ועדת מומחים, ליישום הליקויים הללו.

אמנון כהן: אני גם אבחן את דבריו של יצחק גל-נור לגבי תיקון או רפורמות במשרדי ממשלה לטווח ארוך, איך אנחנו רוצים לראות את המדינה, יתכן וחלק מהדברים מתאימים למדינה וחלק לא מתאימים, ואז צריך לבחון את הדברים הללו.

אמנון כהן: עם כל זאת, אני בהחלט חושב שלמרות שהמדינה היא צעירה אנחנו הגענו להרבה מאוד הישגים, יש לנו עוד הרבה דברים לעשות ויכול להיות שהיינו יכולים לעשות את הדברים יותר טוב.

אמנון כהן: אבל אני חושב שכיום אין ראייה לטווח הארוך לגבי המדינה, אנחנו לא מסתכלים מה יהיה בעוד כ- 10 שנים, איך משרדי הממשלה ייראו אז, איזה נושאים יהיו מחולקים בין 3 או 4 משרדי ממשלה ולאיזה נושאים צריך שיהיה גוף על שיפקח עליהם, כי בלי גוף מפקח כל אחד ימשוך לכיוון שלו הן מבחינה פוליטית והן מבחינה כוחנית.

אמנון כהן: את הדברים הללו צריכים לראות לטווח הארוך, ולא משנה מי מכהן כיום כראש ממשלה, ומי יכהן מחר.

אמנון כהן: אני מחזק את ידי כולכם, המשיכו בעשייה ותקנו את הליקויים הטעונים תיקון.