ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 249, 2005-07-04 10:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 249.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רוני בר-און: האיחוד הלאומי, המפד"ל, ציונות דתית לאומית מתחדשת וש"ס הגישו בקשות להביע אי-אמון בשני נושאים: 1.

רוני בר-און: הביקורת על תהליך קבלת ההחלטות בממשלה כפי שעולה מדוח מבקר המדינה, מטעם האיחוד הלאומי, מפד"ל, ציונות דתית לאומית מתחדשת.

רוני בר-און: מועמד להרכיב את הממשלה חבר הכנסת בני אלון.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: פגיעתה בשמירת הסטטוס-קוו בכביש ורבורג בקריית-שמואל בחיפה, מטעם ש"ס.

רוני בר-און: המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת אלי ישי.

רשף חן: יש הסכמה, אם היא תהיה מקובלת על אדוני, שכל סיעה תקבל שלוש דקות.

רשף חן: זה מוסכם בין יושב-ראש הקואליציה וביני.

גדעון סער: יש היום אירוע אצל השגריר האמריקני, שלמיטב ידיעתי מוזמנים אליו חברי הכנסת, והבכירים שבהם אף התבקשו לשאת דברים.

רוני בר-און: ההצעה היא אפוא 10 דקות למציע, תשובת ממשלה ושלוש דקות לכל סיעה.

רוני בר-און: הצעות אחרות אין.

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין זה אפוא סדר הדיון פה אחד.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת אריה אלדד להקים ועדת

רוני בר-און: העניין הבא הוא הצעת חבר הכנסת אריה אלדד להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא "גילויי השחיתות בממשל במדינת ישראל".

רוני בר-און: כזכור, הכנסת החליטה במליאתה, ביום 25 במאי 2005, להעביר לוועדת הכנסת את הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא:

רוני בר-און: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על גילויי השחיתות בממשל במדינת ישראל.

רוני בר-און: נכון הדבר, כי בהתאם לסעיף 97ג(א) לתקנון הכנסת, היינו אמורים להכין בתוך 30 ימים הצעה להקמת הוועדה.

רוני בר-און: אבל הדברים לא הסתייעו, פעם אחת עקב יציאת חבר הכנסת אריה אלדד מן הארץ ופעם שנייה עקב יציאת חברים אחרים מן הארץ.

רוני בר-און: כך או כך, בהסכמת המציע ובאישור הייעוץ המשפטי, גלשנו מעבר ל-30 הימים, אבל נשתדל שלא נגלוש יותר.

רוני בר-און: מהות הדיון קבועה בפרק 5(1) לתקנון הכנסת, שעניינו ועדת חקירה פרלמנטרית.

רוני בר-און: סימן א לפרק הזה מדבר על הפורמליסטיקה של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

רוני בר-און: סימן ב לא מופיע, ולא בכדי הוא לא מופיע.

רוני בר-און: סימן ב נועד לדבר על סמכויות הוועדה.

רוני בר-און: מכיוון שהעניין עלה אז לדיון בוועדת הכנסת ולא הגיעו לכלל הסכמה, הוא מעולם לא תוקן בתקנון.

רוני בר-און: סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת אומר, כי הכנסת רשאית למנות ועדות חקירה, אם על-ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות ואם על-ידי בחירת ועדה מבין חבריה, כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה.

רוני בר-און: סמכויותיה ותפקידיה של ועדת החקירה ייקבעו על-ידי הכנסת.

רוני בר-און: בכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה, בהתאם ליחסי הכוחות של הסיעות בכנסת.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד הניח על שולחני הבוקר מכתב – שאותו נחלק לחברים – שמציע את הצ'רטר של הוועדה.

רוני בר-און: הוא מציע את תפקידי הוועדה, הוא מציע את סמכויות הוועדה והוא מציע גם את הרכב הוועדה.

רוני בר-און: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לאותו פרק חמישי שעליו דיברנו, שמדבר על הדיון בוועדה.

רוני בר-און: אחרי שתם הדיון במליאת הכנסת, עובר הדיון לוועדה ושם נקבע כי ועדת הכנסת תכין, בתוך 30 ימים, הצעה להקמת ועדת החקירה.

רוני בר-און: אולם רשאית היא להביא בצד הצעתה המלצה לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

גדעון סער: זה נראה ועדת חקירה לחקירת רשויות החקירה במדינה.

רוני בר-און: אנחנו צריכים להביא למליאת הכנסת, אם אנחנו רוצים, או חבילה אחת או שתי חבילות או שלוש חבילות.

רוני בר-און: חבילה אחת, שאין לנו ברירה ואנחנו חייבים להביא אותה, זאת חבילה של הצ'רטר של הוועדה, קביעת תפקידיה וסמכויותיה והרכבה.

רוני בר-און: חייבים להניח את זה על שולחן הכנסת.

רוני בר-און: יחד עם זה, אנחנו יכולים להניח על שולחן הכנסת הצעה להסיר מסדר-היום את עניין הוועדה הזאת.

רוני בר-און: יחד עם זה, אם ההצעה להסיר לא מתקבלת על-ידי המליאה, אנחנו יכולים להעלות הסתייגויות להצעת הוועדה.

רוני בר-און: בהמשך תראו בתקנון, שזה גם סדר העניינים במליאה.

רוני בר-און: אם עולה הצעה של ועדת הכנסת להסיר מסדר-היום, זה הדבר הראשון שהמליאה מצביעה עליו.

רוני בר-און: גם ההיגיון מדבר בעד זה.

רוני בר-און: אם מחליטים להסיר מסדר-היום של המליאה, כל יתר הדיון מתייתר.

רוני בר-און: אם מחליטים שלא להסיר, מצביעים על ההסתייגויות ואז מצביעים על ההצעה של הוועדה.

רוני בר-און: אני מתכוון להעתיק את סדר הדיון גם לוועדת הכנסת.

רוני בר-און: מישהו ביקש ממני כאן שתהיה הצעה למליאה להסיר את הנושא מסדר-היום.

רוני בר-און: נצביע על זה.

רוני בר-און: אם זאת תהיה העמדה פה, אחר-כך נכין גם את ההצעה האלטרנטיבית למקרה שהמליאה לא תקבל את הצעתנו.

רשף חן: איך אנחנו יודעים את מה להסיר?

רוני בר-און: את ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

אריה אלדד: אני לא אוכל להציע את הצעתי?

רוני בר-און: בוודאי שתוכל להציע.

רוני בר-און: הצעתך מונחת על השולחן, היא כתובה, היא ברורה.

רוני בר-און: יש בה תקלה אחת, והיא שאתה מציע בין הסמכויות לזמן גם מי שכיהן בעבר בכהונה ציבורית או נשא באחריות ביצועית.

רוני בר-און: אין לכנסת סמכות להציע מי שאינם נושאי משרה, הלכה למעשה.

רוני בר-און: הסמכות של הכנסת חלה על אנשים שמוגדרים כנושאי משרה.

רוני בר-און: מרגע שהם הפסיקו להיות נושאי משרה, אין לכנסת הסמכות להביא אותם לכאן.

אריה אלדד: מותר לה להזמין אותם.

אריה אלדד: אם הם לא רוצים, הם לא חייבים.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: ההצעה היחידה שכרגע מונחת על שולחן הכנסת לצ'רטר של הוועדה, לתפקידי ועדה והסמכויות שלה, זאת הצעתו של חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אני רוצה לתקן שתי מלים בהצעה המונחת בפניכם.

אריה אלדד: מלבד זה, נדמה לי שמן הראוי שאוכל להסביר בכמה מלים וגם להתייחס להצבעה, כי אחרת זה פסק-הדין תחילה, לפני שקיימנו דיון.

רוני בר-און: זה לא פסק-דין.

אריה אלדד: זה פסק-דין תחילה.

רוני בר-און: פסק-הדין הוא של המליאה.

רוני בר-און: אין לי כל בעיה לקחת את הנושא הזה ולמרוח אותו בוועדת הכנסת למשך החודש הקרוב, וכל אחד פה ידבר וירצה את הרצאותיו, ואנחנו לא נעמוד בדרישת החוק להביא את העניין.

רוני בר-און: המליאה היא זאת שקובעת.

רוני בר-און: אנחנו בעצם ועדה מכינה למליאה.

רוני בר-און: אמרתי שגם אם החלטנו כאן שנמליץ בפני המליאה להסיר מסדר-היום, גם אז התקנון מחייב אותנו להביא למליאה המלצה אופרטיבית למקרה שהמליאה תדחה את המלצתנו להסיר מסדר-היום.

רוני בר-און: הרי הדברים מאוד ברורים.

רוני בר-און: הדיון על הרכב הוועדה, סמכויותיה ומסגרת התפקוד שלה יתקיים, תהא ההחלטה על עניין ההסרה בוועדת הכנסת אשר תהא.

רוני בר-און: הוא לא יתקיים במליאה אם המליאה תקבל את המלצת ועדת הכנסת להסיר מסדר-היום.

אריה אלדד: אני מבקש למחוק את המלים "ברשויות המשפט" מתוך תפקידי הוועדה.

גדעון סער: אתה לא בעד לחקור העסקת מתמחים שלא במכרזים ופגמים חמורים במשרד המשפטים, שהתגלו בדוח מבקר המדינה?

אריה אלדד: אם תהיה יושב-ראש הוועדה, תוכל לחקור את זה.

גדעון סער: עד כדי כך הצורך להשיג רוב מונע ממך לחקור?

אריה אלדד: עד כדי כך הצורך להשיג רוב הוא שאתה מוכן להילחם - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד, יש לך הצעה יותר אופרטיבית?

גדעון סער: האם גם המלים "וגופי אכיפת החוק" נמחקות?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: הרי אתם צריכים לדעת על מה אתם מצביעים.

רוני בר-און: אנחנו קודם מצביעים על העיקרון.

רוני בר-און: אני חושב שהתוכן של סמכויות הוועדה, תפקידי הוועדה, לא ממש חשוב לאלה שמבקשים להסיר את ההצעה מסדר היום של הכנסת.

אריה אלדד: לצערי זה נכון.

אריה אלדד: יש פה אנשים שרוצים להוריד את ההצעה הזאת בכל מקרה.

אריה אלדד: דבר שני, פרוצדורלית.

אריה אלדד: לפני שאני מזכיר שמות, אני מזכיר שאסור לחברי הכנסת להיות במצב של ניגוד עניינים.

אריה אלדד: אם יש חבר שהוא במצב של ניגוד עניינים בקשר לוועדה הזאת, אני מבקש ממנו לפסול את עצמו מראש ולא להצביע.

אריה אלדד: כוונתי היא לחבר הכנסת עמרי שרון.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: לי יש הצעות גם בקשר לנוכחות שלך פה בניגוד עניינים, אריה אלדד.

אריה אלדד: אני אשמח לשמוע.

רוני בר-און: למשל קריאה למרי אזרחי.

אריה אלדד: מה עניין ניגוד עניינים למרי אזרחי?

רוני בר-און: אני חושב שזה שחיתות בממשל.

אריה אלדד: אני בממשל?

רוני בר-און: כן, כרשות.

רשף חן: זאת אולי עבירה, אבל זאת לא שחיתות.

רוני בר-און: אני לא יודע.

רוני בר-און: אתה יודע להגדיר?

רשף חן: כן.

זהבה גלאון: אני מבקשת להעיר הערה לסדר, לא לגופו של הדיון.

זהבה גלאון: יש לי הערות לגבי כתב המינוי והמנדט, אבל אני לא נכנסת לזה כרגע.

זהבה גלאון: יש משהו שנראה לי בעייתי מבחינת ועדת כנסת, שאופן הדיון כרגע יהיה הצבעה להסיר או להוריד.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שאני אצטרך עכשיו להידרש אם אני מסירה או תומכת, בלי שאשמע את המציע שהעלה את הנושא הזה לסדר היום.

זהבה גלאון: זה נראה לי אלמנטרי.

זהבה גלאון: יכול להיות שאצביע נגדו, עוד לא החלטתי, אבל זה נראה לי אלמנטרי.

רוני בר-און: זה סדר הדיון, זה לא יעזור.

רוני בר-און: כך כתוב בתקנון.

רוני בר-און: זה סדר הדיון במליאה וזה יהיה סדר הדיון בוועדת הכנסת.

זהבה גלאון: אני מבקשת חוות דעת מהיועצת המשפטית, האם אפשר להצביע על משהו לפני שאני יודעת על מה אני מצביעה.

רוני בר-און: את סדר הדיון בוועדה אני קובע.

רוני בר-און: שמענו את ההערות ואת האזהרות ואת הבקשות ואת הרמזים.

רוני בר-און: ההחלטה שלי היא כרגע שאנחנו מתנהלים בדיון.

רוני בר-און: מי הוא זה שמציע להסיר את הנושא מסדר-היום?

גדעון סער: אני.

רוני בר-און: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, המוסד של ועדת חקירה פרלמנטרית הוא מוסד בעייתי, ולא בכדי הכנסת הנוכחית, הכנסת ה-16, לא הקימה ולו ועדת חקירה פרלמנטרית אחת.

גדעון סער: השם הוא מטעה.

זהבה גלאון: ביקשתי חוות דעת של היועצת המשפטית לפני שהוא מדבר.

זהבה גלאון: האם אתה מונע ממנה לתת לי חוות דעת?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר ומבקש ממך להפסיק לדבר שלא ברשות.

זהבה גלאון: אתה מתעלם ממה שאמרתי.

רוני בר-און: שמעתי.

זהבה גלאון: שמעת ולא הקשבת.

זהבה גלאון: אתה מתעלם מהבקשה שלי.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון, את מאלצת אותי לקרוא אותך לסדר.

זהבה גלאון: אתה יכול לקרוא אותי לסדר.

זהבה גלאון: אתה מנהל את הדיון באופן לא תקין.

זהבה גלאון: אני מבקשת חוות דעת של היועצת המשפטית.

רוני בר-און: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, השם הוא מטעה.

גדעון סער: אפשר להתבלבל מהמוסד של ועדת חקירה ממלכתית ולחשוב שיש איזושהי סמכות מקבילה לוועדת חקירה פרלמנטרית, ולא היא.

גדעון סער: גם לא בכדי, כי פוליטיקאים הם לא חוקרים.

גדעון סער: פוליטיקאים הם פוליטיקאים, וברור לחלוטין שהקמת ועדה כזאת בשנת בחירות – המשמעות שלה היא הטחת האשמות של כל מפלגה במפלגה אחרת.

גדעון סער: אני אצטרך לנמק מדוע מפלגת העבודה מושחתת, מפלגת העבודה תצטרך לנמק אותו הדבר עלי, שינוי תנסה לעשות את זה לשנינו ושנינו נעשה את זה לשינוי וכן הלאה.

שאול יהלום: לא "וכן הלאה".

גדעון סער: גם המפד"ל לא תצא נקייה.

גדעון סער: המפד"ל גיבתה את המאבק בשחיתות רק לאחרונה, ואינני זוכר מתקופת כהונתה בקואליציה בנושאים שעלו בהנהלת הקואליציה ובממשלה, ולו פעם אחת, שהנושא הזה הדיר שינה מעיני מנהיגי המפד"ל.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, פה מדובר בסך הכול בצעד שלא יוסיף לכנסת.

גדעון סער: יש ועדות שיכולות לעסוק בכל נושא ועניין.

גדעון סער: המטרה של הוועדה הזאת היא פוליטית, אבל התפקוד שלה, אם חס וחלילה היא תוקם, עלול לצער מאוד את כל אלה שבאים היום ורוצים לתמוך בה, כי הם חושבים שבאיזשהו מקום זה יפגע.

רוני בר-און: אתה מציע להסיר את זה מטעמים של שלום בית.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד, תשובה לחבר הכנסת סער בעניין ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום.

רוני בר-און: היקף התשובה לא יעלה על היקף הטענה.

אריה אלדד: אני מוחה על דרך ניהול הישיבה ועל כך שלמי שמתנגד להצעה ניתן לדבר לפני המציע, שמסביר מה הוא מתכוון לעשות.

רוני בר-און: כשרציתי לשכנע פורומים תמיד אהבתי לדבר אחרי.

אריה אלדד: הכוונה היא לא לחקור מפלגות.

אריה אלדד: כך כתוב בכתב המינוי של הוועדה.

אריה אלדד: אנחנו מדברים על גילויי שחיתות ברשות המבצעת בישראל.

אריה אלדד: נדמה לי שהתחושה הציבורית, שמתבטאת בתקשורת, ביחס אל גופי המשטר בישראל, הוא שאנחנו טובעים בשחיתות.

אריה אלדד: ההתנגדות היא פוליטית ולא החקירה היא פוליטית.

אריה אלדד: מי שחושב שאני מעלה את הבקשה הזאת כדי להילחם בהתנתקות, טועה טעות חמורה.

אריה אלדד: ועדת החקירה הזאת איננה מסוגלת לעצור את ההתנתקות בקבועי הזמן הנתונים, והיא לא תעסוק בה.

אריה אלדד: אבל יש פה ניסיון של מנגנונים מושחתים, שמוגנים לצערי על-ידי ראש הקואליציה.

גדעון סער: איזו חוצפה זאת, עם כל הכבוד ליושב-ראש ועדת האתיקה.

אריה אלדד: עם כל הכבוד, אני אומר שפה יש התגייסות של יושב-ראש הקואליציה כדי למנוע את החקירה.

אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו מנסים לטייח, מוסיפים על השם הרע שיש לכנסת ממילא.

אריה אלדד: אנחנו פה בהזדמנות נדירה להוכיח שהכנסת מסוגלת להתעלות על כל ההשמצות נגדה, מסוגלת באמת לקיים חקירה מאוזנת על-ידי חברים של גופים בבית, מפלגות שונות בבית.

אריה אלדד: לכן החשש שתהיה פה הטיה פוליטית מוסר מאליו.

שאול יהלום: אני רוצה להסיר מכשול מהוועדה.

שאול יהלום: לפי מה שאדוני קרא את התקנה של הוועדה, היא צריכה לשקף את יחסי המפלגות.

רוני בר-און: בעניין ההרכב אנחנו נדבר.

רוני בר-און: עוד לא הגענו לזה.

רוני בר-און: אני מעמיד אפוא להצבעה את הצעתו של יושב-ראש הקואליציה, שלצד ההצעה שוועדת הכנסת תביא למליאה בדבר הרכב הוועדה ובדבר סמכויותיה והגדרת התפקידים שלה, תובא גם ההמלצה לכנסת להסיר מסדר-היום את ההצעה להקים את ועדת החקירה.

רוני בר-און: מי בעד הצעת יושב-ראש הקואליציה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 9 נגד – 6 נמנעים – 2 ברוב של 9, בהתנגדות של 6 ובשני נמנעים, אני קובע שלצד הצעת הוועדה להקמת ועדת החקירה, שתובא למליאה, תובא גם ההמלצה לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על תפקידי הוועדה וסמכויותיה.

רוני בר-און: ההצעה שמונחת לפנינו היא הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד הכתובה, כפי שהוא תיקן אותה וביקש למחוק ממנה את המלים "ברשויות המשפט".

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד, אתה מוזמן להרצות את הצעתך.

אריה אלדד: התחלתי לדבר על כך שהתחושה הציבורית שאנחנו טובעים בשחיתות הולכת וגוברת.

אריה אלדד: יש כמה דרכים להילחם גם בתופעות השחיתות וגם בתחושה הציבורית ובתדמית של מדינת ישראל.

אריה אלדד: אנחנו נדמים יותר ויותר כמדינת עולם שלישי מבחינת קניית שלטון ולא במשפט, בבחינת זה שהתחושה היא שבכל גוף שנוגעים בו - - -

גדעון סער: קריאה של חברי כנסת להפר את החוק.

רוני בר-און: אני איאלץ לקרוא גם אותך לסדר.

אריה אלדד: השחיתות נוגעת ברשויות הממשל, ברשות המבצעת, ברשויות המקומיות, בגופים הציבוריים, בחברות הממשלתיות.

אריה אלדד: אנחנו רואים תופעות של מינויי קרובים, של חלוקת טובות הנאה.

אריה אלדד: התופעות האלה גלויות לעין כל.

אריה אלדד: הגופים שמנסים להיאבק בהן עושים את זה בכל כוחם, אבל כוחם איננו מספיק.

רוחמה אברהם-בלילא: מעניין שהוא דמות פוליטית.

רוחמה אברהם-בלילא: לא מונתה אף ישות פוליטית נוספת.

אריה אלדד: כנראה שאני לא מיניתי אף אחד עד היום.

אריה אלדד: השיטה ראויה לחקירה, השיטה ראויה לחשיפה, השיטה ראויה להוקעה ציבורית.

אריה אלדד: לוועדת חקירה פרלמנטרית כזאת אין שיניים של המלצה להעמיד לדין, אבל יש לה משמעות ציבורית.

אריה אלדד: נדמה לי שהכנסת, שמואשמת חדשות לבקרים בכך שגם היא נגועה בתופעות הללו, שגם בה יש מינויים מושחתים, שגם בה יש מינויים תמורת קבלת טובות הנאה וחלוקת משרות סגני שרים תמורת הצבעות שאינן עולות בקנה אחד - - -

מגלי והבה: כל עוד שהייתם בקואליציה הכול היה בסדר, הכול היה תקין?

רוחמה אברהם-בלילא: בבתי המשפט אין מינויים של קרובי משפחה.

מגלי והבה: כשהוא היה בקואליציה הכול היה תקין.

אריה אלדד: אם תעמדי בראש הוועדה תוכלי לחקור גם את המינויים בבתי המשפט.

אריה אלדד: כאשר המליאה העבירה את ההחלטה, היתה סדרת כתבות והיתה ביקורת ציבורית על האפשרות האם הכנסת בכלל מסוגלת לחקור תופעות כאלה.

אריה אלדד: כי אמרו: נותנים לאנשים שהם מונו בשיטה הזאת, שהם הפכו לסגני שרים בטכניקה הזאת, שהם מקבלים ונותנים בטכניקה הזאת – להם אתה רוצה לתת לחקור את תופעות השחיתות?

אריה אלדד: אני חושב שהכנסת יכולה להתעלות ויכולה לבחור מתוכה את אותם אנשים שאינם נגועים בתופעות האלה, כדי לבחון אותם, לחקור אותם, להסתכל עליהם, להוקיע אותם במידה שהם ראויים להוקעה.

אריה אלדד: אני חוזר ואומר: מי שנגוע בניגוד עניינים, אינו יכול להשתתף בהצבעה הזאת.

אריה אלדד: זה פסול אתי עקרוני, שנקבע בתקנונים השונים, שמי שנגוע באותן תופעות שהוועדה חוקרת, אינו יכול להשתתף בהצבעה, אחרת הוא עובר על תקנון האתיקה של הכנסת ועובר גם על תקנון שירות המדינה.

אריה אלדד: יש דברים מפורשים בנוגע לניגוד עניינים של חברי כנסת שאסור להם להימצא בהם.

רוני בר-און: אתה אומר את זה בפעם השנייה.

רוני בר-און: אם נקבל את מה שאתה אומר, הרי בעצם לא צריך את הוועדה, כי אתה כבר חרצת דין מי נגוע ומי לא נגוע.

רוני בר-און: או שמא באמת תכליתה של ועדת החקירה הזאת לבדוק אם יש דברים בגו.

רוני בר-און: עם כל ההאשמות שאתה מאשים ומכריע בהן עכשיו ופוסק את הדין, בטענה שלך שאנשים פה בחדר צריכים לקום ולעזוב, בגלל שברור לכולם שהם נגועים בדבר הזה, השאלה היא אם אתה כיושב-ראש ועדת האתיקה לא מרגיש, שיש פה סוג של חריצת דין מוקדמת.

רוני בר-און: לא רק זה שאתה חוטא בזה, אלא אתה גם משמיט את הקרקע מתחת בסיס הטענה שלך לקיים ועדת חקירה.

רוני בר-און: אם ועדת חקירה – אז השולחן הוא נקי, וכל מה שאתה חושב וכל מה שאני חושב וכל מה שכתב עיתונאי פלוני או אלמוני, כאילו לא היה קיים.

רוני בר-און: שאלמלא כן, אנחנו לא צריכים את הוועדה.

אריה אלדד: אני רוצה לצטט מה שאמר נשיא בית המשפט העליון במדינת ישראל על ניגוד עניינים.

אריה אלדד: הוא קבע שאסור שאדם יימצא במקום שיש אפילו אבק חשד.

אריה אלדד: לא צריך להוכיח.

אריה אלדד: אני לא צריך להוכיח שמישהו פה בחדר הוא בניגוד עניינים, אבל לחבר כנסת אסור להיות בניגוד עניינים.

גדעון סער: אתה קורא להפרת חוק, אתה בניגוד עניינים.

אריה אלדד: אסור להימצא במקום שבו יש אפילו אבק חשד שהוא במצב של ניגוד עניינים בהצבעה הזאת.

אריה אלדד: מי שנמצא כך, לוקח על עצמו את האחריות.

גדעון סער: כולל המציע, שספק אם הוא היה יכול להצביע על ההצעה שלו.

רוני בר-און: כולל כולם.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לך את מה שאמר ישו הנוצרי ליהודה איש קריות: מי אשר בכם לא חטא, שיזרוק את האבן הראשונה.

רוני בר-און: מי יכול להיות לא מעורב בצורה כלשהי?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות עקרוניות ואחת לגופו של כתב המינוי למנדט של הוועדה.

זהבה גלאון: להשקפתי רשויות האכיפה במדינת ישראל הן אלו שצריכות לחקור שחיתות במדינת ישראל.

זהבה גלאון: ברגע שיש בכנסת מנגנון של ועדות חקירה ויש בקשה להקמה של ועדת חקירה כזאת, לטעמי תפקיד של ועדה כזאת, ברגע שהיא קמה, יהיה להמריץ את רשויות האכיפה ולא לפעול במקומן.

זהבה גלאון: אני חושבת שכדאי שנגדיר את גבולות הדיון.

זהבה גלאון: צריכים להמריץ את רשויות האכיפה, כי צריכים רשויות אכיפה אפקטיביות.

זהבה גלאון: אני מדברת כרגע באופן כללי, לא פרסונלי.

גדעון סער: חוקרים פה גם את התקשורת.

זהבה גלאון: ברגע שמקימים ועדה כזאת, היא צריכה לוודא שמנגנוני האכיפה היו אפקטיביים.

זהבה גלאון: לכן אני רוצה לומר שאנחנו לא צריכים כל כך להיבהל ולהשתמש בכוח של הוועדה או בכוח של התקנון להסיר ועדות כאלה מסדר-היום.

זהבה גלאון: יכול להיות שצריך להחליט.

זהבה גלאון: אומנם אני עובדת בראש ועדת חקירה שהיתה בזמנו פרלמנטרית, אבל יכול להיות שצריך להגיד שאין עוד היגיון להקמתן של ועדות חקירה פרלמנטריות, כי עצם המנדט נותן לך אפשרות לחקור לא רק תופעות, אלא לחקור גם אנשים.

זהבה גלאון: יכול להיות שזה בעייתי, זה מצריך שידוד מערכות רחב יותר.

זהבה גלאון: לגופו של עניין.

זהבה גלאון: אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות בכתב המנדט של הוועדה היא שהוועדה הזאת שתקום, אם היא תקום במליאה, לא יכולה לחקור פרשות שנתונות כרגע בחקירת משטרה כל עוד החקירה לא הסתיימה.

זהבה גלאון: אני מציעה לך לשקול את הדבר, כי כתב המינוי כרגע הוא רחב מדי.

זהבה גלאון: ברגע שמכניסים את הסייג שאני מציעה כרגע להכניס, אני חושבת שזה יכול לתת מענה לכל מי שנבהל שזה אישי.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה לחבר הכנסת אלדד לשקול את ההערה שלי, אני חושבת שהיא מאוד נכונה.

זהבה גלאון: אז זה תוחם את כל הוועדה הזאת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הערת שהוועדה אינה יכולה להזמין אנשים שכיהנו.

זהבה גלאון: ברגע שאתה אומר שהוועדה הזאת אינה יכולה לחקור תופעות שנמצאות כרגע בחקירה או שנמצאות בהתדיינות - - -

רוני בר-און: אני מסכים עם הרעיון שלך, אבל תקנונית אין מניעה.

זהבה גלאון: לא אהבתי את ההליך שקדם לדיון עצמו.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדיון היה צריך להיות קודם להליך.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת שאם ההליך הזה היה קודם לדיון, וההערות האלה של חבר הכנסת בר-און ושלי תתקבלנה, הן יכלו לתת מענה ולסבר את האוזן למי שחשש.

זהבה גלאון: אי-אפשר לחשוד בי שהמניעים הפוליטיים שלי דומים למניעים הפוליטיים של חבר הכנסת אלדד.

זהבה גלאון: אני, בניגוד לחבר הכנסת אלדד, רוצה שההתנתקות תצא לפועל, ולכן אני לא חושבת שאפשר להאשים אותי כאן במניעים זרים.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם רוצים להרגיע את הוועדה ואת המליאה, אם שתי ההערות האלה תהיינה מקובלות על חבר הכנסת אלדד נראה לי שזה יכול לתת מענה.

זהבה גלאון: יכול להיות שזה מצריך מחשבה יותר עמוקה לעתיד לבוא לגבי אופי ההסדרה של סמכויות של ועדות חקירה פרלמנטריות.

זהבה גלאון: כשאתה אומר ועדת חקירה זה יכול להישמע כמו ועדת חקירה ממלכתית, כפי שאמר חבר הכנסת סער.

זהבה גלאון: לכן יכול להיות שההבחנות האלה צריכות להיות גם מקובעות בתקנונים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהעיקרון של מאבק בשחיתות הוא עיקרון חשוב, נשגב.

אחמד טיבי: אבל חייב שיתקיים בו התנאי של המשכיות והיעדר צביעות.

אחמד טיבי: חייב שיתקיים בו יושר ציבורי לאורך זמן, ללא קשר למיקום הפוליטי של היוזם.

אחמד טיבי: מקומו באופוזיציה, מקומו בקואליציה, מסיבות פוליטיות, החלטות על נסיגה או אי נסיגה – שחיתות לא קשורה בתוכניות מדיניות ומאבק בשחיתות לא קשור למאבק בתוכניות מדיניות.

אחמד טיבי: על-מנת שיהיה גילוי נאות, הוצע לי להיות חבר בוועדה הזאת על-ידי עמיתי חבר הכנסת אלדד, ודחיתי את ההצעה.

אחמד טיבי: אני חושב שיש לחקור את השחיתות, ואכן עושה רושם ויותר מאשר רושם שהשחיתות פושה במדינה ובמוסדות שלטון רבים.

אחמד טיבי: אין ספק שיש לדרוש חקירה עד תום.

אחמד טיבי: רשויות החוק יכולות וצריכות לחקור את השחיתויות האלה.

אחמד טיבי: אפשר לנהל מאבק ציבורי, אפשר להקים ועדה ציבורית או בראשות שופט או להמריץ את רשויות המשפט.

אחמד טיבי: יש לי ביקורת, חבר הכנסת אלדד, יותר מאשר לך על רשויות המשפט ועל רשויות אכיפת החוק במדינת ישראל בנושאים רבים, שעל פניו הם יכולים להוות שחיתות מוסרית, או בנושא הקשר בין תקשורת לשלטון.

אחמד טיבי: למשל על העובדה שבמשך שנים מדירים את רגליהם של נציגי האוכלוסייה הערבית ומציגים אותם כתומכי הטרור וכדומה, נדמה לי שעל-פי הנחיות מלמעלה או על-פי התנדבות עצמית.

אחמד טיבי: לכן, תוך כדי תמיכה בעיקרון של מאבק ללא חת בשחיתות מצד אחד, ובשל העובדה שכל ילד, גם במסדרונות הכנסת וגם בכבישי ישראל וגם על הגבעות, יודע שהמניעים להקמת הוועדה הזאת הם ניסיון למנוע נסיגה מרצועת עזה ופינוי התנחלויות, הסיעה שלי החליטה להימנע בהצבעה על הקמת הוועדה הזאת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, לי גם היה יותר נוח אילו היינו מקיימים את הדיון הזה לפני שהיתה ההצבעה.

רשף חן: אני חושב שזה היה יותר יעיל.

רוני בר-און: אני לא פה בשביל לעשות לכם נוח.

רשף חן: אני מצטרף להערות של חברת הכנסת זהבה גלאון.

רשף חן: אני חושב שאם אנחנו נבהיר שהמטרה של הוועדה הזאת היא אך ורק לחקור את תופעת השחיתות ונכוון אותה כמה שיותר הרחק מסוגיות פוליטיות שתלויות ועומדות, אנחנו ניטיב.

רשף חן: בסעיף 97ג(ב) יש ברירה בין שתי אפשרויות.

רשף חן: האחת היא להסמיך ועדה של ועדות הכנסת.

רוני בר-און: אנחנו לא דנים כרגע בעניין ההרכב.

רוני בר-און: כרגע אנחנו מדברים על הצ'רטר ועל הסמכויות.

רוני בר-און: אחרי שנגדיר את זה, נדון בהרכב.

רשף חן: אני חושב שהיינו צריכים לדון בזה כמכלול, ואז כשיודעים מה התמונה כולה לאפשר לכל אחד להצביע.

רשף חן: לכן כשנדון בהרכב אני אציע שוועדת חוקה, חוק ומשפט כולה, כולל היושב-ראש שלה, תהיה הוועדה שתדון בעניין הזה, בסייגים שהציעה חברת הכנסת זהבה גלאון.

רשף חן: לכן אנחנו נתמוך בהצעה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רצון, בבקשה.

מיכאל רצון: אני רוצה להסביר את ההימנעות שלי.

מיכאל רצון: אני חושב שהאווירה הציבורית היא אווירה של שואה, גם בבית הזה, בעיקר ביום האחרון של מושב הכנסת הקודם.

מיכאל רצון: המינויים המוזרים שהגיעו למליאת הכנסת בהחלט מעוררים תחושה קשה ולא נעימה.

מיכאל רצון: האווירה הדמוקרטית במדינת ישראל היא אווירה מאוד קשה.

מיכאל רצון: עוד מעט כל ההחלטות במדינת ישראל יצטרכו להתקבל פה אחד.

מיכאל רצון: אנחנו כנראה לא רחוקים מהיום הזה.

מיכאל רצון: יחד עם זאת, מאחר שאנחנו בשנת בחירות ואני לא יודע לאן הוועדה הזאת הולכת להוביל את הדברים, הם בוודאי לא יסתיימו בנושא שאולי התכוון אליו המציע, הצ'רטר של הוועדה הוא רחב ויכול להגיע לכל כיוון שהוועדה תרצה לסחוב אותו.

מיכאל רצון: לכן הגעתי למסקנה שבעניין הזה רצוי שאני אמנע.

מיכאל רצון: כמובן שממילא כנראה אין רוב לנושא לא בוועדה וכנראה גם לא במליאה.

מיכאל רצון: החלטתי להימנע, ואני עושה את זה גם בשם חברים נוספים מסיעת הליכוד.

רוני בר-און: שכל אחד ידבר בשם עצמו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מציע שלא יוכנס שום שינוי בתפקידי הוועדה כפי שהוגדרו.

גדעון סער: אני מקבל את התיקון.

גדעון סער: כלומר, שלא יושמטו פה נושאי אכיפת החוק והתקשורת.

גדעון סער: כלומר, שהמנדט יישאר כפי שהוא.

רוני בר-און: גם רשויות המשפט.

גדעון סער: אם יש היכולת להיצמד למנדט המקורי, בוודאי.

רוני בר-און: זאת תהיה ההצעה שלך.

רוני בר-און: את ההצעה של חבר הכנסת אלדד הוא רשאי לתקן כפי שהוא רוצה, ואתה מציע את הנייר האורגינלי.

גדעון סער: זאת בהחלט הצעתי, ללכת לפי הצעתו המקורית של חבר הכנסת אלדד, לפני ששיקולים פוליטיים גרמו לו לשנות את הצעתו המקורית.

רוני בר-און: פוליטיים פנימיים.

גדעון סער: פוליטיים של ריצוי השמאל.

גדעון סער: הוא רצה לרצות את השמאל, ולכן הוא הציע את הדבר הזה.

גדעון סער: לכן אני אציע להיצמד לדבר הזה.

גדעון סער: נקודה שנייה, אני חושב שהצעתו של יושב-ראש סיעת שינוי בעניין ועדת החוקה היא לא הצעה טובה.

רוני בר-און: הרכב הוועדה ייקבע רק אחרי שייקבע הצ'רטר, התפקיד והסמכויות.

גדעון סער: לעניין התפקידים אמרתי את עמדתי.

גדעון סער: לעניין הסמכויות, אני תומך בסמכויות הקיימות, בצירוף הערת היועצת המשפטית.

רוני בר-און: ההערה של היועצת המשפטית היתה לגבי זימונם של אנשים שאינם נושאי משרה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד ישיב לאנשים בתור המציע.

אריה אלדד: אני מקבל את ההערה של היושב-ראש ביחס למי שכיהן בעבר בתפקיד.

אריה אלדד: אני מציע שייכתב בסמכויות לא להזמין לעדות, כאילו משתמע שהכנסת יכולה לחייב מי שכיהן בעבר, אלא לבקש לשמוע עדויות.

אריה אלדד: בוודאי אין מניעה ממי שכיהן בתפקיד מסוים שיבוא וידבר.

רוני בר-און: אני לא רואה יושב-ראש שלא יקבל אדם שיתנדב למסור עדות.

אריה אלדד: הוועדה שבאה לחקור את האלימות בספורט יכולה לזמן גם מי שכיהן בעבר כיושב-ראש.

רוני בר-און: אתה לא רוצה לקחת דוגמה מוועדה שישבה שלוש שנים וחצי.

אריה אלדד: אני לא רוצה לקחת אותה כדוגמה ללוח זמנים.

אריה אלדד: ראש ממשלה בעבר, אם הוא רוצה לבוא ולספר לנו, אני לא רואה פסול בכך שנשמע גם עדויות ממי שכיהן בעבר.

אריה אלדד: אני מקבל את הערתך שאיננו יכולים לחייב אותו.

רוני בר-און: ארבל, עניין גביית העדויות שדיברתי אתך עליו קודם זה סוג של החלטה שהכנסת יכולה לקבל במסגרת סעיף הסל לגבי סמכויות ועדותיה.

רוני בר-און: האם לגבות עדויות זה חקירה נגדית, תובע וסניגור?

עו"ד ארבל אסטרחן: המינוח של גביית עדויות הוא לא מקובל.

גדעון סער: אם זה לא מקובל, אני מציע להשמיט את זה.

זהבה גלאון: אמרת שאתה לא מוכן לתקן.

גדעון סער: אני מציע לכם להיצמד להערות היועצת המשפטית.

רוני בר-און: אני מציע שנמחק את המלה "ולגבות" כך שהנוסח יהיה: "לאסוף מסמכים ועדויות".

אריה אלדד: אין לי בעיה עם זה.

רוני בר-און: מכיוון שאנחנו לא יודעים מי יהיה יושב-ראש הוועדה ומה יהיה הרכב הוועדה, זה פתאום יכול להיות כיתת יורים של גביית עדויות.

רוני בר-און: למה לנו?

אריה אלדד: אני מקבל את הצעתה של חברת הכנסת גלאון, שאמרה שתפקידי הוועדה הם אלה המנויים פה ובלבד שנשואי החקירה לא יהיו נתונים באותה עת לחקירה משטרתית או משפטית, כדי שלא נגלוש לתחום הסוביודיצה.

רוני בר-און: יש לנו פה שתי הצעות.

רוני בר-און: בתפקידי הוועדה השוני בין הצעת חבר הכנסת אלדד המתוקנת להצעת חבר הכנסת סער נוגעת לשתי התיבות "רשויות המשפט".

רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת סער בעניין תפקידי הוועדה הולכת להצעה המקורית, הכתובה.

רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת אלדד הולכת לכתוב המתוקן.

רוני בר-און: לעניין הסמכויות יש הסכמה בין המציעים, וההצעה תהיה ללכת לנייר הכתוב, למעט המלה "לגבות" ולמעט השורה האחרונה האומרת: "ולהזמין לעדות גם מי ששימש בעבר בכהונה ציבורית או נשא באחריות ביצועית בתחום חקירת הוועדה".

גדעון סער: בשורה השלישית גם מופיע הנושא של גביית עדויות.

רוני בר-און: בכל מקום שכתוב "לגבות עדויות", המלה "לגבות" תימחק.

רוני בר-און: מי שיבוא, יבוא.

רוני בר-און: להזמין איננו יכולים.

אריה אלדד: ואם אני שולח מכתב לאותו אדם ואומר לו: על-פי חוקי מדינת ישראל אינך חייב לבוא, הוועדה תשמח לשמוע את דבריך?

רוני בר-און: זאת מניפולציה.

אריה אלדד: זאת לא מניפולציה.

רוני בר-און: אם אני אעמוד בראש הוועדה, אני לא ארשה להוציא מסמך כזה.

רוני בר-און: אבל אני כמובן לא אמנע ממך כחבר הוועדה או מחברי ועדות אחרים להתקשר למישהו ולהגיד לו שחשוב שישמעו אותו.

רוני בר-און: את זה איש לא יכול למנוע ממך לעשות.

אריה אלדד: אני עדיין מבקש שיהיה כתוב, שבכתב המינוי אפשר יהיה להזמין אנשים תוך הערה שאין הם מחויבים להופיע בפני הוועדה.

רוני בר-און: לא.

גדעון סער: אני בעד לזמן עובדים ולא לזמן עדים.

גדעון סער: אני מסכים אתך לעניין הזימון, אבל כדי שלא תהיה טעות.

רוני בר-און: בסדר, לזמן עובדים.

עו"ד ארבל אסטרחן: אולי אפשר להגיד שיהיו לה סמכויות זימון בדומה לוועדה קבועה של הכנסת.

רוני בר-און: פתרון יוצא מן הכלל.

רוני בר-און: לוועדת החקירה יהיו סמכויות לזמן כפי שיש לוועדות הכנסת.

רוני בר-און: כלומר במקום שכתוב "סמכויות" יהיה כתוב "כסמכויות ועדה מוועדות הכנסת".

רוני בר-און: מכיוון שיש לנו הסכמה על זה, אנחנו מצביעים על שני הדברים בחטיבה אחת.

רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת סער אומרת: תפקידי הוועדה כמופיע במסמך, סמכויות כפי הסמכויות המוקנות לוועדה מוועדות הכנסת.

רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת אלדד אומרת: תפקידי הוועדה, לחסר "ברשויות המשפט", סמכויות כפי הסמכויות המוקנות לוועדה מוועדות הכנסת.

זהבה גלאון: צריך להוסיף גם את ההערה שלי.

רוני בר-און: יחולו כללי הסוביודיצה.

עו"ד ארבל אסטרחן: זה משהו כללי שחל על כל ועדות הכנסת.

רוני בר-און: כללי העיסוק של ועדה מוועדות הכנסת בנושאים "חיים", המסורים לטיפולן של רשויות אחרות, יחולו גם לגבי ועדת החקירה הפרלמנטרית המוצעת.

רוני בר-און: מי בעד הצעת חבר הכנסת אלדד?

רוני בר-און: מי בעד הצעת חבר הכנסת סער?

רוני בר-און: הצבעה בעד הצעת חבר הכנסת אלדד – 5 בעד הצעת חבר הכנסת סער – 9 נמנעים – 1 הצעת חבר הכנסת סער נתקבלה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים לדון בהרכב הוועדה.

רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת סער אומרת: תפקידי הוועדה כמוגדר במכתב, בתוספת ההערה שלא יחול על עניינים תלויים ועומדים בפני רשויות אחרות, כמקובל בוועדות הכנסת.

רוני בר-און: סמכויות, כפי הסמכויות המוקנות לוועדה מוועדות הכנסת.

רוני בר-און: הרכב הוועדה.

רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת רשף חן אומרת להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת אלדד מונחת בפניכם.

רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, המציע חרג ממה שמקובל בסעיף 97ג לתקנון עבודת הכנסת, הקובע שהנציגות בוועדה כזאת תתחשב ביחסי הכוחות של הסיעות בכנסת.

רוני בר-און: כל הדברים שאתה אומר לא שייכים אם אנחנו מקבלים את הצעת חבר הכנסת חבר הכנסת רשף חן.

רוני בר-און: מי בעד לקבל את הצעת חבר הכנסת חן להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – רוב נמנעים - 1 ההצעה נפלה ברוב מכריע.

רוני בר-און: חבר הכנסת גדעון סער, עכשיו תסביר לנו.

גדעון סער: סעיף 97ג(ב) קובע שבוועדה מהסוג הזה, ההרכב ייחשב ביחסי הכוחות של הסיעות בכנסת.

גדעון סער: ההרכב שהביא לנו חבר הכנסת אלדד הוא הרכב שבו למיעוט בכנסת יש רוב בוועדה.

גדעון סער: זאת אומרת, לסיעות המייצגות ביחד את מיעוט הבית יש חמישה מתוך תשעה חברים בוועדה, דבר שאי-אפשר להעלות על הדעת.

גדעון סער: דבר שני, סיעות קטנטנות, כגון סיעת בל"ד, שבוועדה הזאת של 21 חברים אין לה נציגים, כאן בוועדה של תשעה חברים מוצע שיהיה לה.

גדעון סער: הכול כדי לשרת את מטרותיו של חבר הכנסת אלדד לשאת חן בעיני השמאל הקיצוני על-מנת לגבש תמיכה להצעתו.

רוני בר-און: כמה חברים אתה מציע שיהיו בוועדה?

רוני בר-און: אני מציע חמישה חברים.

זהבה גלאון: ועדות חקירה פרלמנטריות צריכות למנות לא פחות משבעה חברים.

רוני בר-און: איפה זה כתוב?

גדעון סער: לא יותר מתשעה.

גדעון סער: הצעתי היא להקים ועדה בהרכב הבא: חמישה חברים, שיכללו שני נציגים מסיעת הליכוד, היושב-ראש יהיה מסיעת הליכוד כמקובל, נציג מסיעת העבודה, נציג מסיעת ש"ס או שינוי וחבר הכנסת אריה אלדד כמציע.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד הוא סטטוטורי חבר בוועדה.

גדעון סער: נראה לי שראוי שנציג ש"ס יהיה החבר החמישי בוועדה.

גדעון סער: כך יחסי הכוחות יהיו שלושה מהקואליציה, שניים מהאופוזיציה, וגם הוועדה תוכל לתפקד.

גדעון סער: ועדות רחבות מאוד, אפילו ועדות החקירה הממלכתיות שאנחנו מכירים - אנחנו מכירים ועדה של שלושה, אנחנו מכירים ועדה של חמישה, אבל לא טריבונל כזה גדול.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ההחלטה כאן להסיר את ההצעה מסדר-היום צריכה לקבל את אישור המליאה.

רוני בר-און: מאה אחוז.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע לוועדה להתבונן על איך נעשית מניפולציה.

זהבה גלאון: הוועדה עכשיו קיבלה החלטה להסיר את ההצעה מסדר-היום, את הצעתו המקורית של חבר הכנסת אלדד.

זהבה גלאון: אז התקיים דיון לגבי הצעתו המקורית, והוכנסו הערות שלדעתי הן נבונות ומתחייבות להצעה המקורית, שלא התקבלה.

זהבה גלאון: ההצעה המקורית, שחבר הכנסת סער הסביר כמה היא רעה, תבוא למליאה, ויש סיכוי שההצעה הזאת תתקבל במליאה.

זהבה גלאון: זאת אומרת, האם היה כאן אינטרס לקבל מראש במליאה את ההצעה המקורית של חבר הכנסת אלדד, שכולם אמרו שהיא לא בסדר?

זהבה גלאון: זאת אומרת, שחבר הכנסת סער עכשיו, בכוחו הקואליציוני, אישר כאן הצעה מקורית של חבר הכנסת אלדד, שמלכתחילה לא היתה הצעה טובה, שיש לה סיכוי לעבור במליאה, ולזה נתנו יד אותם חברי כנסת שבעצם רצו להצביע נגד ההצעה המקורית של חבר הכנסת אלדד.

זהבה גלאון: אני מציעה לכם לקחת את זה לתשומת לבכם.

רוני בר-און: הדברים נרשמו.

רוני בר-און: מה לעשות שכל מה שנעשה כאן, נעשה כאן במסגרת התקנון.

רוני בר-און: לא רק במסגרת הטכנית והפורמלית של התקנון, אלא במסגרת המהותית של התקנון.

רוני בר-און: התקנון מבקש מאתנו ובעצם מחייב אותנו להביא שתי חבילות למליאה, חבילה אחת של תוכן וחבילה אחת של הסרה או הסתייגויות.

רוני בר-און: אני מוכן לשמוע הצעות לתיקון התקנון הזה מייד אחרי שהדיון יסתיים.

זהבה גלאון: הדברים שלי היו למהות, על אופן השימוש בתקנון לצרכים שהם מעבר לצרכים של הרכב הוועדה.

רוני בר-און: אנחנו בשלב הרכב הוועדה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: ההצעה שלי כאן היא הצעה רחבה, של תשעה חברים, בין השאר מתוך ניסיון עם ועדות כנסת שונות שבגלל העיסוקים המרובים של חברי הכנסת לפעמים לא כל החברים מגיעים לוועדות.

אריה אלדד: לכן רצוי שיהיה לנו הרכב רחב יותר, כדי שנוכל לקיים דיון.

אריה אלדד: אחרת הרבה פעמים אנחנו נמצאים חסרים.

אריה אלדד: אני ער לעובדה שבהצעה המקורית שלי יש משקל יתר לאופוזיציה, מהסיבה הפשוטה שחברי הכנסת של הקואליציה סירבו לצרף את שמם, כי יש כאן התגייסות של הליכוד ושל העבודה למנוע את הקמת הוועדה כדי שתילחם בשחיתות.

רוני בר-און: מה זאת אומרת סירבו?

אריה אלדד: הם אמרו שהם יחכו להחלטה.

רוני בר-און: אבל יש סעיף בתקנון שמדבר על שיקוף יחסי הכוחות.

אריה אלדד: אני לא יכול לצרף אנשים בניגוד לדעתם.

אריה אלדד: אני פונה לחבר כנסת מהקואליציה ומבקש לצרף את שמו, והוא אומר לי: אם הקואליציה מתנגדת, אני לא רוצה שתצרף את שמי.

גדעון סער: עזמי בשארה לפני אגודת ישראל.

גדעון סער: מה זה קשור לזה?

אריה אלדד: תבדוק שוב, אולי חברי אגודת ישראל לא רצו לצרף את שמם לפני שקיבלו אישור מהקואליציה.

אריה אלדד: הרי אי-אפשר סתם להאשים.

רוני בר-און: חבר הכנסת אריה אלדד, איש לא חושד בניקיון כפיך בעניין ההצעה הזאת, אלא שאומרים שהיא הצעה שלא עולה בקנה אחד לא עם התקנון ולא עם השכל הישר של עבודת הכנסת.

אריה אלדד: אני מוכן להחליף את חבר הכנסת בשארה בחבר הכנסת פרוש, אם הוא יסכים.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש לא מוכן להיכנס לנעליו של חבר הכנסת בשארה.

רוני בר-און: את זה אני אומר בלי לשאול אותו.

אריה אלדד: אז שיחליף את הנעליים עם מישהו אחר.

אריה אלדד: אבל מה שיש כאן זה התגייסות של הליכוד והעבודה כדי להגן על השחיתות.

רוני בר-און: מה חשבת, שתהיה פה התגייסות כדי להגן על ההצעה שלך?

אריה אלדד: חשבתי שהכנסת תיזהר מאוד, כדי שלא יוכתם שמה שוב כגוף שמגן על השחיתות.

רוני בר-און: בחדר הזה החלומות מתפוגגים.

רוני בר-און: אתה יודע שפה אנחנו מעירים אנשים מחלומותיהם.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני חוזר על הצעתי.

גדעון סער: חבר הכנסת סנה, כנציג סיעת העבודה, שני נציגים מסיעת הליכוד, אחד מהם היושב-ראש, המציע חבר הכנסת אלדד ונציג סיעת ש"ס, כפי שסיעת ש"ס תודיע.

רוני בר-און: אנחנו לא יכולים להצביע בלי שמות חברי הליכוד.

רוני בר-און: אנחנו מדברים כאן על הרכב.

גדעון סער: הרבה פעמים קבענו הרכב בוועדות סטטוטוריות.

רוני בר-און: גברתי היועצת המשפטית, האם יש הבדל בין הרכב כזה לבין הרכב של ועדה משותפת, כמו שאנחנו עושים טנטטיבית?

עו"ד ארבל אסטרחן: ההרכב הוא הרכב שמי.

רוני בר-און: זאת אומרת, ועדת הכנסת צריכה להצביע על שמות.

גדעון סער: אני מציע להצביע על המסגרת הסיעתית, ואחר-כך תהיה הצבעה נפרדת על השמות.

רוני בר-און: מי בעד הצעת חבר הכנסת אלדד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – רוב ברוב דעות הורדנו את הצעת חבר הכנסת אלדד.

רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת סער אומרת כדלקמן: ועדה בהרכב חמישה חברים, שניים מסיעת הליכוד, אחד מסיעת העבודה, אחד מסיעת ש"ס וחבר הכנסת אריה אלדד, מכוח חובת התקנון.

רוני בר-און: יושב-ראש הוועדה יהיה מסיעת הליכוד.

רוני בר-און: על השמות שיביא יושב-ראש הקואליציה תתקיים הצבעה, רק על השמות.

זהבה גלאון: אני מציעה לתחום את זה בזמן.

גדעון סער: אני אביא את השמות עד יום רביעי.

רוני בר-און: אני רוצה להוריד את הנושא ביום רביעי למליאה.

רוני בר-און: מי בעד הצעת חבר הכנסת סער?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 11 נגד – 4 נמנעים - אין הצעת חבר הכנסת סער נתקבלה.

רוני בר-און: מכיוון שהתקנון מאפשר לקיים במליאת הכנסת הצבעה על ההסתייגויות, מי שירצה שההסתייגות שלו תעלה יחד עם ההצעה למליאה, יביא אותה עד יום רביעי בתחילת ישיבת ועדת הכנסת.

אריה אלדד: ההצעה שלי עולה כהסתייגות אוטומטית.

רוני בר-און: תכתוב אותה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי בטיחות

רוני בר-און: אנחנו דנים בקביעת ועדה לדיון בהצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מס בשיעור אפס על מוצרי בטיחות בדרכים), של חבר הכנסת ואסל טאהא.

רוני בר-און: מה אתה מציע, חבר הכנסת סער?

גדעון סער: ועדת כספים.

רוני בר-און: חבר הכנסת טאהא ביקש שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: מי בעד ועדת הכספים?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין הנושא עבר לוועדת הכספים.

רוני בר-און: 4.

רוני בר-און: הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: "פרשת הריגול הכלכלי-תעשייתי במשק" – הצעת חברי הכנסת אהוד רצאבי, יצחק כהן, טלב אלסאנע, מיכאל נודלמן, חיים כץ, מאיר פרוש ודני יתום

רוני בר-און: הרכב הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: "פרשת הריגול הכלכלי-תעשייתי במשק" – הצעת חברי הכנסת אהוד רצאבי, יצחק כהן, טלב אלסאנע, מיכאל נודלמן, חיים כץ, מאיר פרוש ודני יתום.

רוני בר-און: סוכם להקים ועדה משותפת בת שמונה חברים, ארבעה מכל ועדה.

רוני בר-און: ראשי הוועדות יסכמו ביניהם מי יעמדו בראש הוועדה.

רוני בר-און: יושבי-ראש הוועדות לא הגיעו להסכמה מי יעמוד בראש הוועדה המשותפת, ולכן אנחנו נאלצים להכריע בין ועדת הכלכלה לבין ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גדעון סער: אני בעד שחבר הכנסת מיכאל נודלמן יהיה יושב-ראש הוועדה.

עמרי שרון: אני בעד הצעתו של חבר הכנסת סער.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, קיימנו דיון בוועדת הכלכלה בנושא הזה.

גדעון סער: אם כך, אני מציע שהנושא יידון בוועדת הכלכלה, לא בוועדה משותפת.

רוני בר-און: חבר הכנסת מג'אדלה, האם אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה?

גאלב מג'אדלה: כן.

רוני בר-און: אנחנו צריכים לשנות את ההחלטה.

רוני בר-און: יושב-ראש ועדת הפנים מסכים שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: מי בעד העברה לוועדת הכלכלה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין הנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: 5.

רוני בר-און: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית: א.

רוני בר-און: הצעת חוק חיפוש חפצים וחומרים מסוכנים אצל תלמידים במוסד חינוך, התשס"ה-2005 (פ/3743), של חבר הכנסת רוני בר-און.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005 (פ/3712), של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור תעמולה, קיום פעילות, התארגנות אנטישמית והזדהות עם תנועות, אישים וסמלים אנטישמיים), התשס"ה-2005 (פ/3742), של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

רוני בר-און: יש פה שלוש הצעות של מתן פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: ההצעה הראשונה היא הצעה שלי, שעניינה הצעת חוק חיפוש חפצים וחומרים מסוכנים אצל תלמידים במוסדות חינוך.

רוני בר-און: התופעה של אלימות בבתי-הספר, ילדים מחזיקים אולרים, דוקרנים, סמים, תחליפי סמים, חומרי הרחה, ואי-אפשר לחפש להם בכלים.

רוני בר-און: אני מציע להסדיר את זה בחוק.

רוני בר-און: אני מבקש שהחוק הזה יתקדם מהר, כדי שמייד עם פתיחת שנת הלימודים ניתן יהיה להשתמש בו ולצמצם במידת האפשר את תופעת האלימות בבית-הספר.

רוני בר-און: האם יש דעה אחרת?

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין פה אחד ניתן פטור.

רוני בר-און: אני מסכים שזה לא יבוא ביום רביעי זה, אלא ביום רביעי הבא, כדי שוועדת השרים תיתן את דעתה לזה.

רוני בר-און: ההצעה השנייה היא הצעת חוק איסור מימון טרור (תיקון), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רוני בר-און: למה הדחיפות, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: יש לנו תיקונים בקשר לנושא של החוק לאיסור מימון טרור שעבר.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק כדוגמת חוקים רבים בעולם כולו, שהם נוקטים פעילות נגד מימון הטרור.

מיכאל איתן: החוק מטיל חיובים על כל מי שעוסק בהזרמת כספים לטובת הטרור.

מיכאל איתן: אבל באופן טכני יכול להיות מצב שגם הבנקים יהיו קרבן לחוק הזה, ולכן אנחנו מבקשים תיקון.

רוני בר-און: מי בעד פטור מחובת הנחה לחוק הזה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין פה אחד ניתן פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: הנושא השלישי הוא הצעת חוק של חברת הכנסת פינקלשטיין, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור תעמולה, קיום פעילות, התארגנות אנטישמית והזדהות עם תנועות, אישים וסמלים אנטישמיים), התשס"ה-2005.

רוני בר-און: נתנו פטור בארבעה מקרים דומים.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין התקבל פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.