ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 241, 2005-06-08 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

רוני בר-און: אנחנו מתבקשים לקבוע ועדה לדיון בהצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ה-2005.

רוני בר-און: נרשמו במליאה הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, מבקש להעביר את הדיון לוועדה שהוא עומד בראשה.

רוני בר-און: האם מישהו רוצה להציע הצעה אחרת בעניין הזה?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: בעד – רוב

רוני בר-און: נמנעים – אין פה אחד העברנו את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רוני בר-און: בעניין הצעות חוק הבטחת הכנסה, מכיוון שלא הייתי ער לזה שיש לעניין הזה רגישות ולא עשיתי את ההכנה בין הגורמים המעוניינים בהצעות החוק האלה, אני דוחה את הדיון בעניין זה לישיבה שעליה תבוא הודעה.

רוני בר-און: דיון מהיר בהצעות חברי הכנסת יצחק לוי וזהבה גלאון בנושא: "כניסה ותנועה של חברי כנסת לשטחי A, B ו-C" – בהתאם לסעיף 97א לתקנון הכנסת

רוני בר-און: נוכח העניינים המדיניים, הביטחוניים והאידיאולוגיים המתרגשים עלינו, ראו חברי הכנסת זהבה גלאון והרב יצחק לוי לנכון להעלות על סדר יומה של הכנסת עניין שהוא חשוב ובהחלט נוגע לכלל חברי הכנסת.

רוני בר-און: אפשר אולי ללמוד את זה מהעובדה שהציעו את ההצעה חברי כנסת בעלי השקפת עולם שונה כמעט לחלוטין, אבל שניהם חרדים לאותו עניין, והוא הזכות של חברי הכנסת להיות נוכחים בזמן ובמקום כאשר תתרגש עלינו תוכנית ההתנתקות והפינוי יתחיל להיות מבוצע הלכה למעשה.

רוני בר-און: שניהם הגישו ליושב-ראש הכנסת בקשה לדון בכנסת בעניין סוגיה לא פתורה של כניסתם של חברי כנסת לשטחי A, B ו-C, כהגדרת חברת הכנסת גלאון, או בעניין חופש תנועת חברי הכנסת בשטח המפונה במסגרת יישום תוכנית ההתנתקות, כפי שניסח את בקשתו חבר הכנסת יצחק לוי.

רוני בר-און: הדיון הועבר על-ידי הנשיאות, יושב-ראש הכנסת והסגנים, לוועדת הכנסת שבתחום הסמכות והטיפול שלה הוא חוק הכנסת, זכויות וחובות, חופש תנועה וכיו"ב.

רוני בר-און: מכוח התקנון אנחנו צריכים להתחיל בדיון בתוך שבוע.

רוני בר-און: עם סיום הדיון נניח את המסקנות שלנו על שולחן הכנסת.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת יהיה רשאי לעשות שימוש בשיקול הדעת שלו ולהעלות את המסקנות של הדיון כאן בוועדה לדיון במליאת הכנסת.

רוני בר-און: בין לבין הונח על שולחני מכתבה של אל"מ פנינה שרביט-ברוך, ראש מחלקת הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית הראשית.

רוני בר-און: נמצא כאן נציג שלה וכן נציגי משטרת ישראל, צה"ל והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: אנחנו מקדמים את כולם בברכה.

רוני בר-און: נמצא כאן גם קצין הכנסת, שבצורה כזאת או אחרת, אם הוא רוצה או לא רוצה, מופקד על שלומם וביטחונם של חברי הכנסת והוא זה שגם מתאם דרך שגרה את היציאה של חברי הכנסת מגבולות ישראל לתחומי השטחים A, B ו-C.

רוני בר-און: יסודו של הדיון המהיר הזה הוא בעצם הצעת חוק שהגיש חבר הכנסת לוי, ושוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד לו.

רוני בר-און: אגב כך, נתקבלו כל מיני הבטחות בעניין חופש התנועה הזה, כפי שעולה גם מהמכתב של אל"מ שרביט-ברוך.

רוני בר-און: רצינו לגבש את הדברים לקונסנזוס או למסקנה שתצא כהחלטת הוועדה לאחר הדיון.

רוני בר-און: כותבת אל"מ שרביט-ברוך בסעיף 3, כי בהתאם לחוק חסינות חברי הכנסת מוקנה לחבר הכנסת חופש תנועה רחב, הכולל זכות להיכנס לכל מקום, אלא אם קיימים איסור או הגבלה הנובעים מטעמים של ביטחון המדינה.

רוני בר-און: מודגש שזה כולל גם שטח צבאי סגור.

רוני בר-און: סעיף 4 עוסק בכך שההיתר הזה לא חל פורמלית בשטחי איו"ש ואזח"ע.

רוני בר-און: צה"ל רואה את עצמו מחויב לכבד את חופש התנועה של חברי הכנסת, מעמדם של חברי הכנסת, בעיקר שחופש התנועה נחוץ להם כדי למלא את תפקידם הפרלמנטרי.

רוני בר-און: כאמור, גם כשזה בא מימין וגם כשזה בא משמאל, גם כשמדובר בחברי כנסת שאינם יהודים וכל כיוצא באלה, כדי להקיף את כל היכולת של העבודה הפרלמנטרית בכל מקום ולכל צורך פרלמנטרי או פוליטי.

רוני בר-און: בהתאם לכך, מציינת אל"מ שרביט-ברוך, נקבע בפקודות הצבא כי תתאפשר תנועה חופשית של חברי כנסת בכלל שטחי איו"ש ואזח"ע, והסייג היחיד למנוע את חופש התנועה הזה הוא החשש לסיכון חיי חבר הכנסת או שחופש התנועה הזה או האפשרות לתת לחבר הכנסת להיכנס פנימה מסכנים את חיי אנשי כוחות הביטחון.

רוני בר-און: עוד הוחלט בצבא, כי הפקודות האלה יחולו ביחס לכניסת חברי כנסת לשטחים המפונים במסגרת תוכנית ההתנתקות, גם לאחר שיוטלו הגבלות על כניסת ישראלים לשטחים אלה.

רוני בר-און: זה העיקרון העודף של חבר הכנסת, שבא למלא תפקיד ונהנה, מטבע הדברים ומכוח הגדרת החוק, מזכויות יתר על אזרח רגיל שאין לו חופש תנועה או זכויות מכוח החסינות כפי שיש לחבר הכנסת.

רוני בר-און: בעניין ההיבטים הפרוצדורליים מציעה אל"מ שרביט-ברוך במסגרת אותה תוכנית, כגון תיאום הכניסה, טיב התיעוד, זיהוי וכו' על-ידי גורמי צבא רלוונטיים.

רוני בר-און: כך הם פני הדברים כרגע.

רוני בר-און: אני מבין שהמכתב הזה הומצא לך, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: כולל השלמות.

רוני בר-און: על בסיס המכתב הזה וההשלמות שמייד נשמע מה הן, אתה הסכמת שלא להעמיד את הצעת החוק למבחן של הצבעה בכנסת, והסתפקת בדיון מהיר שיביא לסיכום מגובש, שלא יהיו ממנו סטיות ימינה ושמאלה, ובסיס הסיכום הזה יספק את הצורך שאתה רצית לדאוג לו, לחופש תנועה של חברי כנסת באותו שטח התנתקות או בשטחים אחרים אגב תקופת ההתנתקות ותוכנית ההתנתקות, מבלי שיהיה צורך במעשה חקיקה ספציפי.

רוני בר-און: המשנה ליועץ המשפטי, מייק בלאס, ישלים את התמונה.

רוני בר-און: בבקשה.

עו"ד מלכיאל בלאס: העקרונות שאדוני ציין עכשיו הוצגו על-ידי ממלא-מקום ראש הממשלה בדיון במליאת הכנסת, והשלמה נוספת היא שהכוונה היא לאפשר כניסה לשטח המפונה על בסיס הצגת תעודת חבר כנסת בלבד, עד תום הפינוי.

עו"ד מלכיאל בלאס: זאת אומרת, לא צורך של תיאום פרק זמן מראש, אלא חבר הכנסת שיגיע ויציג תעודה יוכל להיכנס לשטח.

רוני בר-און: זה נראה הגיוני.

עו"ד מלכיאל בלאס: חבר הכנסת לוי העלה את השאלה, בדקנו וביררנו.

עו"ד מלכיאל בלאס: מאחר שאנחנו לא יכולים לצפות את כל הסיטואציות שיכולות להיות, ויכולים להיות בשטח עוד אירועים, אמרנו שבמצבים מיוחדים יכול להיות שייבחנו הליכים נוספים, בהתאם לנסיבות בשטח.

עו"ד מלכיאל בלאס: אבל העיקרון הוא תעודת חבר כנסת, הגעה לשטח המפונה וכניסה לשטח.

רוני בר-און: זה סוג של קונססיה שאני לא יודע להסכים לה.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיות במצב כמו בצוואה של 30 עמודים, שהסעיף האחרון בה אומר: הצוואה הזאת מבוטלת במקרה שאני מת.

רוני בר-און: אתה תיתן פה הבטחות וחבר הכנסת לוי ייצא מפה שליו ושבע רצון וישמח שהוא לא היה צריך להילחם על חקיקה, כי הוא יודע שבהתקיים תנאים מסוימים הוא נכנס, יהיה אשר יהיה, ובעוד חודש תגיד שהשתנו הנסיבות ואתה לא מאפשר להיכנס.

רשף חן: אני מניח שהם מתכוונים שאם יש סכנה שיירו עלינו, הם לא ייתנו לנו להיכנס.

אריה אלדד: אבל הסכנה הזאת קיימת היום לכל האנשים.

רוני בר-און: ההסכמה הזאת, שחופש התנועה של חברי הכנסת בתוך תקופת ההתנתקות בשטחי A, B ו-C, למרות הכלל המשפטי שכללי החסינות לא חלים מחוץ לתחום המדינה, קיימת בשתי הסתייגויות בלבד: סכנה לחיי חבר הכנסת וסכנה לחיי אנשי כוחות הביטחון עקב כניסת חבר הכנסת.

רוני בר-און: על ההסכמות האלה אני מניח שיש לנו מצע משותף של הסכמה, הבעיה היא עם סוג כזה של החלטה, שאם ישתנו הנסיבות אתם תבטלו את זה.

אריה אלדד: הפתרון הוא להחליט מי הגורם המוסמך להחליט שנשקפת סכנה לחיי חבר הכנסת.

רוני בר-און: דנו בזה גם אגב הדיון בעניין מניעת כניסתך ליצהר.

רוני בר-און: עדיין אנחנו באותה נקודה.

עו"ד מלכיאל בלאס: מאוד קל לי להתחייב היום, אבל אחר-כך צריך לפרוע את השטר בפעילות בשטח שנמצאים בו שוטרים בדרגות השונות וחיילים בדרגות השונות, וכולם צריכים לדעת איך להתנהג.

עו"ד מלכיאל בלאס: לכן יכולים להיות מצבים שבהם חייל יגיד, שמכיוון שהוא יודע שמשהו קורה למרות שהוא לא יודע להעריך אם סכנת חיים, הוא צריך לקבל אישור מהמפקד היותר בכיר בשטח.

עו"ד מלכיאל בלאס: לכן הוא יבקש חצי שעה או שעה לעשות בירורים.

רוני בר-און: או ארבע שעות, כמו שהיה במקרה של יצהר.

עו"ד מלכיאל בלאס: אני לא חושב שארבע שעות צריך להיות הדבר הנכון, צריך לאפשר צינורות קשר יותר מהירים ויותר ברורים.

עו"ד מלכיאל בלאס: אבל יכול להיות שלא כל טוראי בשטח ייקח על עצמו את ההחלטה שאין סכנה וחבר הכנסת יכול להיכנס.

יצחק לוי: וכך גם הפוך, לא כל טוראי בשטח יחליט שיש סכנה.

עו"ד מלכיאל בלאס: הרמה העקרונית אומרת, שחבר כנסת נכנס עם תעודה, לא צריך להתקשר 48 שעות מראש ולהודיע שהוא מגיע, וכך יתודרכו החיילים והשוטרים על-ידי הצבא.

רוני בר-און: אין לנו בעיה עם זה שטוראי מחליט לתת לחבר הכנסת להיכנס, הבעיה מתחילה כאשר טוראי מחליט שהוא לא נותן לחבר הכנסת להיכנס.

רשף חן: אם יש סכנה, אני מעדיף שהטוראי גם יידע לא לתת לי להיכנס.

עו"ד מלכיאל בלאס: נכון.

זהבה גלאון: שיקול הדעת הוא אצל הטוראי?

רוני בר-און: אתם צריכים לתת פה היום את התשובה לשאלת המפתח, שזאת שאלה שלא חיה אתנו רק מהרגע שהרב לוי העלה את הצעת החוק ובמליאת הכנסת התפשרתם על הפתרון של דיון מהיר ומסקנות של ועדת הכנסת, כמכשיר לאפשר את זה במקום תהליך של חקיקה.

רוני בר-און: אנחנו חיים עם הדילמה הזאת הרבה יותר שנים מזה, ובפעם האחרונה שזה עלה על השולחן הזה זה היה בדיון אגב מה שנעשה לחברי הכנסת אלדד ואריאל, כאשר לקח ארבע שעות להגיע מהמחסום ללשכת הרמטכ"ל, והתקשורת נכנסה ויצאה וכל הבלגאן של יצהר נגמר ואז אמרו להם שהם יכולים להיכנס.

רוני בר-און: אנחנו לא רוצים להיות בסרט הזה.

מאיר פרוש: אפשר לומר שלאחר חצי שעה שלא הגיעה תשובה, הוא ייכנס.

רוני בר-און: יכול להיות שזאת תהיה ההצעה.

רוני בר-און: אני מציע שנשמע את הדיון, נראה אילו פתרונות הצבא או המשטרה יודעים לתת, ואם הפתרונות האלה לא ימצאו חן בעיני הוועדה, זה סוג של פתרון שאפשר להעלות אותו, שאחרי חצי שעה, אם אין תשובה מהגורם המוסמך, רואים את התשובה כאילו יש היתר להיכנס.

עו"ד מלכיאל בלאס: זאת אחריות כבדה בסיטואציות שבהן יכול להיות מצב של סכנה.

רוני בר-און: מוכרחים לשים לדברים סוף במקום כלשהו.

עו"ד מלכיאל בלאס: עלו פה שני נושאים.

עו"ד מלכיאל בלאס: בעניין הנושא השני של כניסה לשטחי הרשות הפלסטינית, לא לשטח המפונה, להבנתי הוסדר בנוהל שוועדת הכנסת עשתה ב-20 באוקטובר 2004.

זהבה גלאון: זה לא מספק.

עו"ד מלכיאל בלאס: אם זה לא מספק יכול להיות שצריך לדון בזה, אבל הם ניתנים יותר לארגון מראש במובן זה שכן יכול להיות תיאום.

עו"ד מלכיאל בלאס: שונה הדבר בין כניסה לשטח שכוחות צה"ל נמצאים בו ופועלים בו לבין כניסה לשטח של הרשות הפלסטינית, לכן התיאום פה היה שונה.

עו"ד מלכיאל בלאס: צריך להפריד, זאת לא בדיוק אותה סיטואציה.

זהבה גלאון: אני מציעה לא להפריד, זה במסגרת החסינות של חברי הכנסת, על הזכויות שלהם, על החובות שלהם.

זהבה גלאון: אני חושבת שאחת הטעויות הגדולות תהיה לעשות כאן את ההבחנה, בגלל שכרגע אנחנו נמצאים בסיטואציה פוליטית מסוימת.

זהבה גלאון: אם אנחנו מדברים על חוק חסינות חברי הכנסת, מדובר על מכלול.

רוני בר-און: הרב לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אני מודה ליושב-ראש.

יצחק לוי: היושב-ראש תיאר את הדברים כהווייתם.

יצחק לוי: אנחנו עדיין לא הצבענו על הצעת החוק בקריאה טרומית.

יצחק לוי: יושב-ראש הכנסת ביקש לעכב את ההצבעה, כדי שאפשר יהיה אולי להגיע להסדר ללא החקיקה, ונענינו לזה, גם חברת הכנסת גלאון וגם אני, ואנחנו מתכוונים לנסות להגיע להסדר.

יצחק לוי: אני נכנס הרבה מאוד לשטחי יהודה ושומרון, ובדרך-כלל לא נתקלתי בבעיה.

יצחק לוי: גם היום, בעזרת ה', אני אסע לנווה-דקלים להכנסת ספר תורה לבית-כנסת, ואני מתאר לעצמי שאני לא אתקל בבעיה, כמו בשבוע שעבר וכמו לפני שבועיים וכמו לפני חודש.

יצחק לוי: בדרך-כלל חברי הכנסת ערים למה שקורה ונשמעים לצבא.

יצחק לוי: קרה שגם בין ביתי לבין שדרות חסמו כביש, כי היה חפץ חשוד ואמרו לי לא לעבור, ולא עברתי.

יצחק לוי: הדברים הם ברורים, מובנים מאליהם.

יצחק לוי: אם הדבר הוא סביר ואם הדבר הוא ענייני או שאומרים שיש פרצה בגדר ומבקשים ממני לא להיכנס לנווה-דקלים כי בודקים, אני לא נכנס.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לקחת בחשבון שחברי הכנסת הם לא מתאבדים והם בעיקרון נשמעים לצבא ולמשטרה.

יצחק לוי: הבקשה שלי היתה לנושא ההתנתקות, להעתיק את הסעיף שקיים לגבי כל שטח מדינת ישראל, מכיוון שהולך להיות שם – אני מקווה שלא, אבל אם יהיה – אירוע גדול מאוד.

יצחק לוי: זה לא אירוע ביטחוני של רגע אלא דבר שנוגע ל-8,000 אזרחי מדינת ישראל, ולדעתי חובתם של חברי הכנסת להיות שם.

יצחק לוי: כל מי שירגיש, שיהיה שם.

יצחק לוי: מי שלא, לא.

יצחק לוי: לכן המצב הוא מצב שמחייב שוויון מוחלט לגבי הכניסה במדינת ישראל.

יצחק לוי: לכן חשבתי שזה צריך להיות באותו נוסח, לא סיכון חיים, כי גם בארץ זה כך.

יצחק לוי: אם הסעיף בארץ מדבר מטעמים של ביטחון המדינה, זה מה שכתוב כאן.

יצחק לוי: אם למשל אדם צריך להיכנס לאזור בארץ שיש שם סכנה לחיים, גם לא נותנים להיכנס.

יצחק לוי: זה חלק מהעניין של הביטחון.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שעל אף שזה לא כתוב, גם זה מוגבל.

יצחק לוי: כלומר, אם אני צריך להיכנס לעיר בארץ שיש בה סיכון חיים, או לי או לכוחות הביטחון או לאזרחים אחרים, אז מובן מאליו שלא נכנסים כשיש סיכון חיים.

יצחק לוי: זה מכוסה על-ידי האפשרות להגביל.

יצחק לוי: כלומר, אני מבקש להגביל בדיוק אותו הדבר.

יצחק לוי: על אף שאני מסכים להגדרות שכתבה הפרקליטה הצבאית, כפי שאמר אדוני, על סיכון חיים ועל סיכון חיים לאחרים או לכוחות הביטחון.

יצחק לוי: אני חושב שזה נכון וזה צודק, אבל מדוע שנגדיר הגדרות אחרות מאשר אלה שיש היום בחוק לגבי חסינות חברי הכנסת?

יצחק לוי: אני רוצה שתהיה אותה הגדרה, שכוללת בעיני גם את סיכוני החיים השונים, שזה ברור ומובן מאליו.

רוני בר-און: נניח שאנחנו לא מדברים על שטחי A או B או C ולא על שטחי ההתנתקות, אלא על מרכז כלל בירושלים.

רוני בר-און: עומד שם מטורף עם נשק ויורה לכל הכיוונים.

רוני בר-און: שוטר עומד בכניסה ומונע כניסה של אנשים.

רוני בר-און: מגיע חבר כנסת ואומר שהוא רוצה לראות מה קורה שם ומראה את התעודה שלו, האם שוטר רשאי למנוע ממנו להיכנס?

יצחק לוי: בוודאי, איזו שאלה.

זהבה גלאון: אני חושבת שלא.

רוני בר-און: בידוע שיש סיכון חיים.

זהבה גלאון: אתה תחליט.

עו"ד מלכיאל בלאס: סיכון חיים צריך להיכנס להגדרת המונח "ביטחון המדינה".

אריה אלדד: ביטחון המדינה?

אריה אלדד: המדינה זה אני?

יצחק לוי: כשהייתי שר החינוך, לצערי הרב התמוטטה תקרה בבית-ספר בבאר-שבע.

יצחק לוי: נלכדו שם שני ילדים, שבסופו של דבר לצערנו הרב נהרגו באותה מפולת.

יצחק לוי: אני כשר החינוך הגעתי למקום ורציתי להיכנס.

יצחק לוי: אמרו לי לא להיכנס, כי יש חשש למפולות נוספות.

יצחק לוי: רציתי לראות איך הפינוי מתבצע ומה קורה, אבל אנשים הסבירו לי שאני לא מצויד ולכן מבקשים ממני לא להיכנס.

יצחק לוי: קיבלתי את זה, כיוון שלא רציתי להציק באותו רגע לכוחות הביטחון שישמרו עלי כדי שלא תיפול עלי אבן.

יצחק לוי: אותו הדבר בעניין הביטחון.

יצחק לוי: עניין ביטחון המדינה כולל, בוודאי ובוודאי, סכנת חיים.

יצחק לוי: זה הדבר הראשון.

יצחק לוי: לכן, מכיוון שבעזה ובצפון השומרון קל יהיה יותר להיתלות בנושא הזה של סיכון חיים כדי למנוע מחבר הכנסת להיכנס, אם כי אני לא חושד מראש בצבא ובמשטרה, הייתי רוצה שיהיה אותו נוסח.

יצחק לוי: לפחות לגבי תוכנית ההתנתקות, כי מדובר באירוע מאוד גדול, מאוד רחב, עם הרבה אזרחים ועם הרבה דברים, ואני חושב שחשוב מאוד שחברי הכנסת יהיו שם ויראו מה הממשלה עושה וכן שיהיו עם הציבור.

רוני בר-און: אפשר לבקש מהם גם להיות גורם ממתן.

יצחק לוי: בוודאי, מה השאלה, זה העיקר.

רשף חן: כפי שהיו חברי הכנסת בהריסת הבית בחיפה.

יצחק לוי: באופן אישי כוונתי היא לא זאת.

יצחק לוי: אני שואל את הצבא, יש בפנינו שני מסמכים סותרים, האחד מה-31 במארס והאחר מה-17 במאי.

יצחק לוי: המסמך הראשון חתום על-ידי סא"ל אלי בראון, ובו כתוב שההנחיה מסדירה תיאום מוקדם, שטח צבאי סגור, פנייה לחבר הכנסת ולשר הביטחון, תגובת מפקד הגזרה וכו'.

יצחק לוי: המכתב המאוחר יותר אומר שהכוונה היא לתת היתר כללי, עם ההשלמה של המשנה ליועץ המשפטי שאמר שאפשר יהיה להיכנס עם תעודה.

יצחק לוי: אני חושש שכל מיני מפקדים בצבא מקבלים שני מסמכים ולא יודעים מה לעשות אתם, ואנחנו נבוא למחסום עם כרטיס, יגידו שצריך לבקש רשות מאלוף הפיקוד.

יצחק לוי: מה שקרה הוא, שיצאו שני מסמכים די סמוכים.

רוני בר-און: השאלה היא מה יהיה הסיכום המחייב בין מדינת ישראל, צבא ישראל ומשטרת ישראל לבין חברי הכנסת.

רוני בר-און: מדינת ישראל זה כל יתר משרדי הממשלה וגורמי השלטון.

רוני בר-און: אם משרד הבריאות יגיד שיש שם סכנת חיים לחבר הכנסת בגלל ברחש, אני לא רוצה לשמוע שפקיד של משרד הבריאות עצר את הרב לוי בכניסה לגוש קטיף.

יצחק לוי: בעיקר שבמכתב הראשון, המגביל יותר, יש סעיף שיש לרענן את ההנחיה בקרב הגורמים.

יצחק לוי: במכתב השני אין סעיף כזה, אין כאן בקשה לרענן את ההנחיה.

יצחק לוי: אני לא יודע איזה מכתב מקבל הסמל במחסום.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג בדברים שלי גישה מעט שונה מהדברים שהציג חבר הכנסת לוי לגבי שיקול דעתו, סמכויותיו וחובותיו של חבר הכנסת.

זהבה גלאון: אני רוצה להקדים ולומר, שאני חושבת שנכון עשתה ועדת הכנסת.

זהבה גלאון: חבר הכנסת לוי ואני קיבלנו את הצעת יושב-ראש הכנסת להביא את הנושא לדיון בוועדה ולבדוק אם אפשר להגיע להסדרים ללא חקיקה.

זהבה גלאון: אם אפשר להגיע להסדרים ללא חקיקה, חזקה עלי דעתו של חבר הכנסת לוי שזה היה הדבר הנכון לעשות.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי הוא, שמצד אחד החסינות שלנו, של חברי הכנסת, היא רחבה ובמובנים מסוימים היא אפילו מופרזת.

זהבה גלאון: להיקף החסינות של חברי הכנסת אין אח ורע בעולם.

זהבה גלאון: אבל עם כל זה שהיא חסינות כל כך רחבה וכל כך מורחבת, יוצא שכל גורם ביטחוני יכול, על-פי שיקול דעתו, לעשות מהחסינות הזאת עפר ואפר.

זהבה גלאון: כי אנחנו משאירים בסופו של דבר – גם על-פי דבריך, חבר הכנסת לוי – את שיקול הדעת לגורם הביטחוני.

זהבה גלאון: אני מסכימה מאוד עם חבר הכנסת לוי שאנחנו הולכים עכשיו לתהליך ששנוי במחלוקת, אבל הוא תהליך דמוקרטי, לגיטימי, שממשלה נבחרת וכנסת ריבונית קיבלה עליו החלטה, והוא תהליך ההתנתקות.

זהבה גלאון: יש חברי כנסת שרוצים להגיע לאזור שממנו הולכים לפנות, לגוש קטיף, ואני מקווה שהם רוצים להגיע כדי להיות גורם ממתן ולא גורם מתסיס.

זהבה גלאון: אבל זה לא משנה, מהרגע שחברי הכנסת רוצים להגיע לשם, כי שם נמצא ציבור הבוחרים שלהם וצאן מרעיתם, חובתם של חברי הכנסת להיות שם וחובתה של הרשות לאפשר להם להיות שם.

זהבה גלאון: בכלל לא עולה בדעתי משהו אחר.

זהבה גלאון: הדברים שלי כמובן מתייחסים גם לשטחי הרשות הפלסטינית, אבל קודם אני עושה את ההבחנה.

זהבה גלאון: כאן אני חולקת על חבר הכנסת לוי.

זהבה גלאון: מה זה שיקול דעת?

זהבה גלאון: מה זה עניין ביטחוני?

זהבה גלאון: אני רואה כאן את שתי ההסכמות שהגעת אליהן, אחת סכנה לחיי חבר הכנסת והאחרת סכנה לחיי אנשי כוחות הביטחון עקב כניסת חברי הכנסת.

רוני בר-און: הסכנה היא סכנת חיים ממש, ולא מאמץ יתר.

רוני בר-און: זאת אומרת, זאת המדרגה הכי עליונה.

רשף חן: כדי שתיכנס בבטחה חייבים להצמיד אליך אבטחה.

רוני בר-און: זה לא שיקול.

רוני בר-און: שיצמידו גם עשרה מאבטחים.

רשף חן: כל סכנת חיים מספיק חיילים יכולים למנוע.

זהבה גלאון: אני מסכימה שלעתים יכול להיות חשש מאוד מאוד רציני מצד גורמי הביטחון לגבי הסכנה שעלולה להישקף הן לחבר הכנסת והן לחיי גורמי הביטחון כתוצאה מזה.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת שהאחריות ושיקול הדעת, בגלל שאתה חבר כנסת, היא שלך.

זהבה גלאון: בדוגמה שהביא חבר הכנסת בר-און קודם נאמר שהשוטר יחליט בעבור חבר הכנסת.

זהבה גלאון: לא, שיקול הדעת בסופו של דבר צריך להיות בידי חבר הכנסת.

זהבה גלאון: יש כאן מידה גדולה של פטרנליזם.

זהבה גלאון: במובן הזה יש לחבר הכנסת הפריבילגיה הזאת, בגלל זה יש לו חסינות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת לוי, לצורך העניין אתה לא כאחד האזרחים מהשורה שרוצה לבוא לגוש קטיף.

זהבה גלאון: יש לך שיקול דעת ויש לך הבנה איזו אחריות אתה לוקח על עצמך.

זהבה גלאון: דרך אגב, אני יוצאת מנקודת הנחה שתמיד השיקולים של גורמי הביטחון הם שיקולים אמיתיים.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לחשוב שיש כאן שיקולים זרים.

זהבה גלאון: אבל לצערי ראיתי שלא אחת יש שרי ביטחון שעושים שימוש מניפולטיבי במה שנקרא "שיקולי ביטחון" כדי להצר את צעדיה של האופוזיציה.

זהבה גלאון: חברי הכנסת, מחר הייתי אמורה להיות ביריחו.

זהבה גלאון: מטה ז'נבה ארגן מפגש עם הצד הפלסטיני, היו אמורים להשתתף בו שרים כמו השר פינס וחברי כנסת.

זהבה גלאון: הנסיעה הזאת לא מתקיימת בסופו של דבר, כי גורמי הביטחון החליטו שיריחו סגורה ומסוגרת, אין יוצא ואין בא.

זהבה גלאון: אומר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש נוהל, אני צריכה לפנות לקצין הכנסת, קצין הכנסת יפנה לשר הביטחון שיפנה לאלוף הפיקוד, והיה ואלוף הפיקוד מאשר זה בסדר, והיה והוא לא מאשר וקצין הכנסת לא קיבל את שיקול דעתו של אלוף הפיקוד, הוא מגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה לפתחו של יושב-ראש הכנסת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, במה מותר שיקול הדעת של יושב-ראש הכנסת, עם כל ההערכה וכל הכבוד, משיקול דעתי?

זהבה גלאון: מה פתאום אני מגלגלת את זה לפתחו של יושב-ראש הכנסת?

זהבה גלאון: אני חושבת שהנוהל הזה הוא נוהל מאוד בעייתי, בהתחשב בכך שיש לי חסינות, שאני חברת כנסת.

זהבה גלאון: אין שום יתרון ליושב-ראש הכנסת במובן הזה על פניך, על פניי ועל פניו של כל אחד אחר.

זהבה גלאון: לכן אני חולקת מראש על הנוהל.

זהבה גלאון: הנוהל הזה הוא מעשה ידי אדם, לא קיבלנו אותו עם לוחות הברית.

זהבה גלאון: הכנסת הזאת קבעה אותו וקיבעה אותו, ולכן הוא יכול להיות נתון לשינויים.

זהבה גלאון: בדרך-כלל זה גם מאוד אנושי.

זהבה גלאון: יושב כאן קצין הכנסת, הוא מקבל את חוות דעתו של אלוף הפיקוד שנותן נימוקים כבדי משקל לטיעונים שלו.

זהבה גלאון: זה מאוד הגיוני שקצין הכנסת יגיד שהוא לא יכול לקחת על עצמו אחריות אם אלוף הפיקוד אומר שיש סכנה.

זהבה גלאון: דרך אגב, זה לא אנושי שזה יהיה אחרת.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת ששיקול הדעת לא צריך להיות מופקד במקרה הזה בידי הגורמים שמופיעים בנוהל.

זהבה גלאון: לכן, כדי לא לפגוע בתפקודו של חבר הכנסת, כדי לאפשר לחבר הכנסת למלא את שליחותו ואת תפקידו, בין אם זה בגוש קטיף ובין אם זה ביריחו, אני לא רוצה להיות נתונה לשבט או לחסד של גורם ביטחוני, גם אם זה הגורם הבכיר ביותר.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם אפשר היה להסדיר את זה בנוהל, זה בוודאי היה הדבר הכי טוב.

זהבה גלאון: אבל אם אי-אפשר להסדיר את זה בנוהל, יכול להיות שצריך לשקול הצעת חוק.

זהבה גלאון: הגשתי הצעת חוק, לא בטוח שהיא ההצעה הכי טובה, אבל אני מדברת על העיקרון.

זהבה גלאון: הוועדה שאתה עומד בראשותה, אדוני היושב-ראש, במקרים מסוימים מתפקדת כטריבונל שיפוטי בנושא של הסרת חסינות חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אם אותו גורם ביטחוני משוכנע שיש צידוק ביטחוני לכך שאני לא יכולה להיכנס מחר ליריחו, שיבוא לוועדה וינמק וישכנע את חברי הכנסת למה אני לא יכולה ללכת לשם.

רשף חן: את חושבת שצה"ל רשאי לכפות כניסה שלך ליריחו בניגוד לרצון של הפלסטינים?

רשף חן: נניח שהפלסטינים לא רוצים שתיכנסי ליריחו, האם צה"ל יכניס אותך בכוח?

רשף חן: את חושבת שיש לצה"ל הזכות להכניס אותך ליריחו?

זהבה גלאון: אני מתארת סיטואציה שונה לחלוטין.

זהבה גלאון: מחר אני רוצה לנסוע ליריחו.

רשף חן: בהסכמת הפלסטינים.

זהבה גלאון: בהסכמת הפלסטינים.

רוני בר-און: בהזמנת הפלסטינים.

רשף חן: את מסכימה אתי שזאת הנקודה הראשונה, וזאת נקודה באמת חשובה.

זהבה גלאון: גורמי הביטחון אומרים לי שאני לא יכולה לנסוע.

רוני בר-און: יכול להיות שנצטרך להקים ועדות משנה ממש ליד המחסומים, כמו שעושים בתי-משפט ליד המחסומים.

זהבה גלאון: זה לא משנה כרגע במי מדובר.

זהבה גלאון: אני מדברת על משהו הרבה יותר עקרוני, לגבי אופן התנהלותם של חברי הכנסת במסגרת החסינות שנתונה להם.

זהבה גלאון: הנוהל שנקבע כאן הוא נוהל בעייתי, כי הנוהל הזה נותן כוח ליושב-ראש הכנסת בנושאים של שיקול דעת ביטחוני, יותר מאשר לכל אחד מחברי הכנסת.

רשף חן: הוא הופעל במקרה של יריחו?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אני מתנגדת לנוהל הזה בעיקרון.

זהבה גלאון: ליושב-ראש הכנסת לא יהיה שיקול דעת מעלי.

זהבה גלאון: אם יש גוף שיכול להיות לו שיקול דעת, זה רק לוועדת הכנסת.

עו"ד דלית דרור: האם את חושבת שכל חבר כנסת יחליט לעצמו או ועדת הכנסת תחליט כטריבונל?

זהבה גלאון: כל חבר כנסת שירצה לנסוע ליריחו והשר יחליט שהוא מונע ממנו, השר יצטרך לבוא לוועדה, שתשב כטריבונל, ולנמק לוועדה מדוע הוא אוסר.

זהבה גלאון: שיקול הדעת יהיה של חברי הכנסת, לא של יושב-ראש הכנסת שיש לו שיקול דעת מעל חברי הכנסת.

זהבה גלאון: יכול להיות שהפרוצדורה היא לא מוצלחת, יכול להיות שצריך לשפצר אותה ולעשות אותה אחרת.

רוני בר-און: אני מניח שבג"ץ יקבע, ששיקול הדעת של ועדת הכנסת מצומצם לשאלה אחת, אם נפל פסול של אפליה פוליטית בהחלטת השר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים עכשיו לנהל את הדיון הקודם, ואתה יודע שיש לי מה להגיד בו, אבל לא נקיים אותו עכשיו.

זהבה גלאון: אם לוועדת הכנסת יש מעמד, אז יש לה מעמד.

זהבה גלאון: שיקול הדעת לא יכול להיות רק של הגורמים הביטחוניים, שיקול הדעת צריך להיוותר בידיו של חבר הכנסת, שיקול הדעת צריך להיות בידיו במסגרת החסינות, האם הוא מסכן את עצמו.

זהבה גלאון: אם אני מסכנת את עצמי, האחריות היא עלי.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: פוליטית הדיכוטומיה שקיימת כרגע בחוק בין שטחי המדינה הריבוניים לבין אלה שהם לא שטחים ריבוניים היא מאוד נוחה לי, אבל היא לא רלוונטית לעניין כאן.

רשף חן: מה שרלוונטי לנושא החסינות זה השליטה דה-פקטו של מדינת ישראל, מפני שמטרת החסינות זה פיקוח, ואם צה"ל נמצא שם 37 שנים במצב של שלטון צבאי אזרחי כזה או אחר, בעצם דין השטחים האלה לעניין החסינות הוא כדין שטחי מדינת ישראל.

רשף חן: לכן, אגב, הגשתי הצעת חוק שאומרת את זה, ולא קידמתי אותה כי בזמנו קיימנו את הדיון בוועדת הכנסת, שאותי הוא מספק לחלוטין.

רשף חן: ההסדר שהגענו אליו לפני כמה חודשים הוא הסדר שמהותית הוא פותר את הבעיה.

רשף חן: אני מסכים לחלוטין עם הרב לוי, שכאשר יש שטח שהוא בשליטת צה"ל, חבר הכנסת צריך להיכנס אליו בדיוק כמו לחיפה או לתל-אביב או לכל מקום אחר כדי לעשות את העבודה שלו.

רשף חן: המגבלות שנובעות על זה נובעות לדעתי ממידת השליטה שיש לנו שם, ולכן שאלתי אותך את השאלה כשהזכרת את יריחו.

רשף חן: כי למשל לגבי אריאל, הרי אריאל זה לא שטח ריבוני במדינת ישראל, אני לא חושב שמישהו אפילו יעצור אותי במחסום, ואני מקווה שאף אחד לא יעצור אותי במחסום.

רשף חן: אני בטח לא צריך לבקש ממישהו רשות.

רשף חן: זה כמו תל-אביב לצורך העניין הזה.

רשף חן: אני נוסע לשם, רוצה לבדוק משהו, בודק אותו.

זהבה גלאון: מה בעניין יצהר?

רשף חן: ההבחנה הזאת די תואמת את שטחים A, B ו-C.

רשף חן: היום כבר קצת פחות, כי חלו כל מיני שינויים.

רשף חן: שטח C זה כמו כל שטח אחר במדינת ישראל.

רשף חן: בעניין שטח B נראה לי הגיוני וסביר שנצטרך לעשות תיאום מוקדם, מפני שיש לפחות לכאורה מצב שהוא לא פשוט מבחינה ביטחונית.

רשף חן: לגבי עזה, הואיל ומראש ברור שאנחנו באים, אז עושים את ההסדר הזה מראש.

רשף חן: לגבי שטח A הנושא הוא בכלל לא נושא של חסינות.

רשף חן: הנושא דומה למצב שבו חבר כנסת רוצה לנסוע לפקיסטן או לאפגניסטן ושירותי הביטחון אומרים שזה מסוכן ואין לנסוע לשם.

יצחק לוי: בפקיסטן אין מחסומים של צה"ל.

רשף חן: יש מחסום של המשטרה בשדה-התעופה לוד.

רשף חן: אומרים לך לא לנסוע לשם, כי זה מסוכן.

רשף חן: את בעצמך מסכימה, שאת לא רוצה שלגבי יריחו, שעליה דיברת, צה"ל מכוח השלטון שיש לו במידה זאת או אחרת על יריחו יגיד שהוא כופה כניסתה של זהבה גלאון על אפם ועל חמתם של הפלסטינים, כי זה במסגרת החסינות שלה.

רשף חן: הוא ייכנס לשם עם ג'יפים כדי להגן עלייך ברחובות.

רשף חן: את בוודאי האחרונה שרוצה להגיע לדבר הזה.

רשף חן: לכן לדעתי ההבחנה צריכה להיות בין הסוגים האלה של האזורים.

רשף חן: אני חושב שההסדרים שנקבעו כאן, גם עוד קודם וגם במכתבים שעכשיו מבהירים את העניין, הם טובים והם סבירים.

רשף חן: כולנו יכולים לחיות אתם.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד.

אריה אלדד: אני חושב שאני מסכים עם חלק גדול מהדברים שנאמרו על-ידי חברת הכנסת גלאון קודם.

אריה אלדד: בעניין של הפטרנליזם חשוב לעשות סדר, משום שאם הצבא או רשויות הביטחון יגדירו את תחומי הביטחון בתחומי הקו הירוק, אז נכון שאותם כללים יהיו חלים גם מחוץ לגבולות הקו הירוק, כי משטרת ישראל לשיטתה לא אומרת אף פעם שהיא תאפשר תנועה חופשית של חבר הכנסת אלא אם נשקפת סכנה לחייו.

אריה אלדד: יש דברים שהם ברורים מכלל ההתנהגות, ואני לא זוכר שנעשה בהם שימוש בוטה כדי להצר את צעדיו של חבר כנסת בתור כזה, אלא אם באמת היה רושם שיש מהומה וחבר הכנסת הוא אחד מהגורמים המתסיסים בתוכה, ואז ניסו מטעמי סדר ציבורי לעשות זאת.

אריה אלדד: אבל העניין של סכנת חיים הנשקפת לי אם אני נוסע למקום כלשהו ביהודה ושומרון, לצורך העניין בתקופת ההתנתקות על פניו סכנת חיים תהיה פחותה.

אריה אלדד: היום כשאני נוסע לשא-נור, אומר לי קצין הכנסת שזה יותר מסוכן לי מאשר בזמן ההתנתקות.

יצחק לוי: ראש הממשלה הבטיח שלא תהיה התנתקות תחת אש, אז בכלל טוב.

יצחק לוי: אין סכנה.

אריה אלדד: השטח יהיה רווי כוחות צבא באותה שעה, והיום אני יכול לנסוע בלילה על הציר והכביש ריק לגמרי.

אריה אלדד: ומדובר בכביש שיש בו אירועים ביטחוניים.

אריה אלדד: אינני סבור שנכון שרשויות הביטחון יכניסו את השיקול של הסכנה לחייו של חבר הכנסת, כשם שזה לא כתוב בחוק חסינות חברי הכנסת בתחומי הקו הירוק.

אריה אלדד: זאת החמרה שאיננה ממן העניין, משום שהיא פתח אדיר לניצול לרעה ולהחליט: את זה אנחנו רוצים ואת זה איננו רוצים.

אריה אלדד: אנחנו רוצים שאני אסע לשא-נור, ולא רוצים שחבר הכנסת טיבי ייסע לשם כי נוכחותו עלולה לגרום להתרגשות יתרה במקום.

אריה אלדד: אבל ברור לי לגמרי שהנימוק הביטחוני שמא יש חשש לחייו של חבר הכנסת טיבי ברמאללה הוא מופרך ממש כשם שמישהו יבוא ויגיד שיש חשש לחיי בשא-נור.

אריה אלדד: זה לא שימוש ראוי.

רוני בר-און: אם נשלח אותו לשא-נור ואותך לרמאללה, זאת בעיה.

אריה אלדד: זה נקרא קיזוז.

אריה אלדד: בעניין הזה הרי אין לדברים גבול.

אריה אלדד: ברור לגמרי שעד היום נהרגו יותר אנשים בתאונות דרכים במדינת ישראל מאשר באירועי טרור, אז מתוך פטרנליזם מוחלט להגיד שכביש מסוים הוא לא ראוי?

אריה אלדד: הרי הטיעון ביצהר כלפינו היה, ששפכו שמן על הכביש ולכן חיינו בסכנה, לא שמישהו יורה עלינו.

רוני בר-און: אם כך לא אתה ולא הרב לוי מקבלים את הסיכום שאפשר יהיה לעצור כאשר הגורם הצבאי מחליט.

יצחק לוי: אני חושב שכן, אבל לא לנסח את זה כך במסקנות.

יצחק לוי: אני חושב שהמסקנות צריכות להיות, כמו במדינת ישראל.

אריה אלדד: לא בנימוק של חשש לחיי חבר הכנסת.

יצחק לוי: אמרתי בדבריי שאני מבקש שהניסוח יהיה כמו זה שמדבר על מדינת ישראל.

רוני בר-און: אין דבר כזה.

רוני בר-און: אז הוא לא יכול לעצור אותך על שום דבר.

יצחק לוי: לא נכון.

אריה אלדד: מטעמים של ביטחון המדינה.

רוני בר-און: טעם של ביטחון המדינה הוא הרבה יותר רחב מהטעם של סיכון חיים שלך.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: לדעתי סיכון חיים זה כלול.

רוני בר-און: זה כלול בביטחון המדינה, מה שמוכיח שביטחון המדינה יותר רחב מאשר סיכון חיים.

יצחק לוי: נכון, אני מקבל את זה.

יצחק לוי: אני רוצה שיהיה שוויון.

רוני בר-און: המעגל של ביטחון המדינה הוא הרבה יותר רחב מהמעגל של סיכון חייך.

רוני בר-און: המעגל של ביטחון המדינה זה דברים רבים, כמו פרעות והפרת חוק.

רוני בר-און: צמצמו ואמרו שלא רוצים ללכת למעגל שמכיל גם את סיכון חייך, אלא ללכת למעגל היותר מצומצם.

רוני בר-און: ביטחון המדינה הוא לא שיקול, רק סיכון חייך או סיכון חייו של איש שירות הביטחון.

יצחק לוי: זה לא מה שהם מתכוונים.

יצחק לוי: אני הסכמתי גם מעל במת הכנסת, ואני לא חוזר בי מהסכמתי, שהעניין של סיכון חיים וסיכון חיי חיילים הוא שיקול ראוי.

רוני בר-און: בגלל הכניסה שלך.

יצחק לוי: זה מה שנאמר על-ידי ממלא-מקום ראש הממשלה שם, ואני הסכמתי ואני לא חוזר בי.

יצחק לוי: אני חושב שזה שיקול ראוי לא לאפשר להיכנס.

יצחק לוי: אם יש סיכון חיים לחבר הכנסת או לאנשי הצבא, זה בהחלט ראוי.

יצחק לוי: אני רק מבקש, מכיוון שבחלקים האלה קל להשתמש בטיעון של סיכון חיים, בגלל המקום, אני רוצה ...

רוני בר-און: אתה רוצה להשחיז את המנגנון.

רוני בר-און: מי יהיה הגורם המוסמך לקבוע?

יצחק לוי: אני לא רוצה להתפלפל.

יצחק לוי: אני רוצה שיהיה דין גוש קטיף וצפון השומרון בזמן ההתנתקות כדין חיפה ותל-אביב וירושלים.

יצחק לוי: ואם יש אזור באחד המקומות האלה שהצבא סוגר בגלל ביטחון, אותם קריטריונים יהיו לגביי גם שם.

רוני בר-און: זה מה ששאלתי בתחילת הדיון בדוגמה של המטורף במרכז כלל שמחזיק בנשק ויורה לכל הכיוונים – מי מחליט?

יצחק לוי: אמרתי את דעתי.

יצחק לוי: לדעתי המפקד במקום.

עו"ד מלכיאל בלאס: זה לא יכול להיות אחרת.

זהבה גלאון: לא אתה, עם החסינות שלך?

יצחק לוי: זאת דעתי.

רוני בר-און: ואם אתה רוצה לערער על החלטת המפקד במקום?

יצחק לוי: הרי הדברים קרו.

רוני בר-און: יש מחלוקת בינך לבין חבר הכנסת אלדד.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד אומר שהוא לא שומע לאף אחד.

אריה אלדד: לא אמרתי שאני לא שומע, אמרתי שיש שרשרת קבלת החלטות, אבל יש גם גורם סופי שהוא לא הגורם הצבאי שמחליט.

יצחק לוי: אפשר לערער על ההחלטה.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון אומרת שהיא לא רוצה שיושב-ראש הכנסת יחליט בעניין הזה, אלא שהגוף המעין-שיפוטי שנקרא ועדת הכנסת הוא שיחליט.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד אומר שאותו לא מעניין שום דבר, לא חיי אדם, לא ביטחון המדינה.

אריה אלדד: מתי אמרתי דבר כזה?

רוני בר-און: עכשיו.

אריה אלדד: ממש לא.

אריה אלדד: אמרתי שביטחון המדינה – אבל ביטחון המדינה, ולא שמישהו יגיד לי שהמדינה זה אני, ולכן אם חייך בסכנה, ביטחון המדינה קובע.

רוני בר-און: בוודאי שכן.

רוני בר-און: הרי כל אחד יגיד לך, שאם חבר הכנסת שממלא את תפקידו נפגע כתוצאה מהחלטה לא נכונה, ביטחון המדינה נפגע.

אריה אלדד: ממש לא.

רוני בר-און: באותו רגע יסודות המשטר הדמוקרטי מתערערים והאנרכיה תחגוג.

אריה אלדד: היו חברי כנסת שנפגעו בתאונות דרכים, ולא נפגע ביטחון המדינה כהוא-זה.

רוני בר-און: ביטחון המדינה נפגע כתוצאה מזה שחבר הכנסת קיפח את חייו אגב מהומות על רקע החלטה פוליטית של ממשלת ישראל, שמפקד בשטח יישם לא נכון את הערכת המצב ונתן לך להיכנס.

רוני בר-און: האם זה שונה ממצב שבו חבר הכנסת נהרג בתאונת דרכים?

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, יש כאן חילוקי דעות בפרשנות מה זה ביטחון המדינה.

יצחק לוי: למה להיכנס לזה?

יצחק לוי: נקבע את אותם קריטריונים שיש בארץ לגבי גוש קטיף וצפון השומרון, ואת הפרשנות נשאיר.

יצחק לוי: איך חיינו עד היום עם ההגדרה הזאת, כאשר מדינת ישראל סגרה אזור כזה או אזור אחר?

רוני בר-און: יכול להיות שאני לא מבין.

רוני בר-און: לפי דעתי ההרצאה שלך בחמש הדקות האחרונות היא בניגוד מוחלט לאינטרסים שאתה מבקש להשיג בהצעת החוק שלך, ושקיבלת עליהם קונססיה מטעם המדינה ושאנחנו מנסים לגבש את הקונססיה הזאת.

רוני בר-און: אתה זורק עכשיו הכול הצידה.

רוני בר-און: אתה עושה טעות, כי יכריזו על שטח צבאי ויגידו שלא רוצים שתצטלם לטלוויזיה, יוציאו לך את צו אלוף הפיקוד, כמו שעושים לצוותים בטלוויזיה.

רוני בר-און: אתה הרי לא רוצה שזה מה שיעצור אותך.

יצחק לוי: בוודאי שלא.

יצחק לוי: הם לא יעשו את זה.

רוני בר-און: אני מנסה להסביר למה חבר הכנסת אלדד טועה שהוא הולך למרחב של ביטחון המדינה ולא מקבל את ההיסק שאתה הסקת ושאנחנו הסקנו כבר בדיון הקודם, לפני חצי שנה, שההגדרה היא סיכון חיי חבר הכנסת או סיכון חיים לאנשי כוחות הביטחון כתוצאה מכניסת חבר הכנסת לאזור.

יצחק לוי: אני מקבל את זה.

רוני בר-און: ביטחון המדינה זה קופסא גדולה שאפשר להכניס בה כל מיני קומפוננטים.

רוני בר-און: סיכון חיים, לא סיכון לשלום חבר הכנסת, כגון שיזרקו עליו אבן או שיעליבו אותו או שירביצו לו או שישפכו עליו צבע או שידביקו לו עוגה על הפרצוף.

רוני בר-און: רק סיכון חיי חבר הכנסת או סיכון חיי איש הביטחון, שהסיכון מתרגש עליו כתוצאה מהכניסה של חבר הכנסת.

רוני בר-און: אם תדבר על ביטחון המדינה, אני לא מסוגל לשכנע אותך.

יצחק לוי: אני מסכים להצעה.

אריה אלדד: במחסום ביצהר אמרו לי: חייך בסכנה, כי המתנחלים שפכו שמן על הכביש.

אריה אלדד: פה העניין של הפטרנליזם, כי אדם שיודע שיש שמן על הכביש הוא נוסע בזהירות, הוא הולך ברגל.

רוני בר-און: אבל נתנו לך את הפתרון, אמרו לך שאם הסיכון לחייך נובע כתוצאה מזה שאתה תיסע ברכב שיש שמן על הכביש אתה יכול להיכנס ברגל.

רוני בר-און: אלא שאתה אמרת שעד שתגיע האירוע יסתיים.

רוני בר-און: אתה חשבת שהוא עושה לך מניפולציה, אבל הוא נתן לך תשובה.

רוני בר-און: הוא אמר לך שסיכון החיים שלך מונח בזה שאתה תיסע עכשיו ברכב, כי הם שפכו שמן על הכביש.

רוני בר-און: אם אתה רוצה ללכת ברגל, לך ברגל.

אריה אלדד: משתמשים בעניין של סכנת חיים כדי לעצור אותנו.

יצחק לוי: המבחן הוא מה קורה אם בכביש ירושלים תל-אביב נשפך שמן, וניידת משטרה סוגרת את הכביש.

יצחק לוי: האם אתה עובר כחבר הכנסת או לא?

עו"ד מלכיאל בלאס: שם היו סוגרים ואף אחד לא היה עובר.

זהבה גלאון: שיקול הדעת הוא שלך.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד, הכנסת לנו סוס טרויאני קטן לתוך הדיון, כי המניפולציה שעשו לך ביצהר היתה חלק ממניפולציה כללית, שהוכחנו אותה.

רוני בר-און: גם חוסר היכולת לתקשר עם הרמטכ"ל וגם לא קיבלתם את אלוף הפיקוד.

רוני בר-און: היה ברור לנו שמישהו במחסום סיפר לכם סיפור, שחלק מהסיפור היה שמן על הכביש.

מאיר פרוש: מנין לך שזה לא יקרה?

רוני בר-און: מנין לך שכל חוק שאתה מעביר בכנסת – מישהו לא ימצא דרך לעקוף אותו או להתחכם אתו?

רוני בר-און: אין לנו טקסט כתוב מראש שאנחנו יודעים איך זה ייראה.

רוני בר-און: אנחנו יושבים פה, עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם כוחות הביטחון, עם יועצת משפטית ממשרד המשפטים, ואנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים להגיע לפתרון שכל שעתיים אתם תרימו טלפון לעו"ד בלאס או לרמטכ"ל או לשר הביטחון או למפכ"ל ותשגעו אותם, כי החיילים במחסום או השוטרים במחסום מפירים את ההסכמות שאליהן הגענו.

רוני בר-און: אני לא יודע להגיד שאני יודע שמישהו לא יפר את זה.

אריה אלדד: צריך לקבוע לפחות מנגנון שיגדיר מה היא סכנת חיים.

אריה אלדד: אחרת אין לדבר גבול.

אריה אלדד: דבר שני הוא בשולי הדברים.

אריה אלדד: יושב-ראש הכנסת פנה וביקש, שאותם חברי כנסת שיש להם לשכות פרלמנטריות באותם אזורים – העוזרים הפרלמנטריים שלהם יורשו להיות אתם.

אריה אלדד: מי שיבקר בשא-נור יראה שיש לי שם לשכה פרלמנטרית.

אריה אלדד: אם אנחנו מדברים על כך שצריך לאפשר את עבודתו התקינה של חבר הכנסת, והביקור בשטח הוא חלק מעבודתו, צריך לאפשר את העבודה באופן מסודר.

רוני בר-און: אתה לוקח את הדיון למקום שבו לא נפתור את הבעיה של חברי הכנסת לוי וגלאון.

רוני בר-און: הם רוצים להיות שם במקום, ואתה מתייחס ללשכה שלך בשא-נור.

אריה אלדד: אמרתי שהעניין הוא בשולי הדברים, אבל ראוי להתייחס גם לכך שלא תיפגע עבודתי.

רוני בר-און: אני מקדם בברכה את הסטודנטים ממכללת רמת-גן, שבאים מחוג לתקשורת ויחסי ציבור.

רוני בר-און: ברוכים הבאים.

רוני בר-און: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אני רוצה לנגוע בנקודה של כניסה לשטחי A, שעולה מדי פעם גם בדיונים בוועדה וגם בשל מקרים שמתרחשים בשטח.

אחמד טיבי: הכותרת "סכנת חיים" שבה משתמשים כדי למנוע מחברי כנסת להיכנס לשטחי A מתרסקת אם שיקול הדעת מופר.

אחמד טיבי: כבר אמר חבר הכנסת אלדד למשל, שהשימוש בטיעון הזה כאשר הוא נכנס ליצהר הוא שימוש מניפולטיבי, והשימוש בו כאשר אני רוצה להיכנס לרמאללה הוא שימוש מניפולטיבי.

אחמד טיבי: אף אחד לא יגיד שיש סכנת חיים לאחמד טיבי כאשר הוא נכנס לרמאללה, זה לא סביר.

אחמד טיבי: כך גם לגבי אריה אלדד כשהוא נכנס ליצהר.

אחמד טיבי: אם טיבי רוצה להיכנס ליצהר ואלדד רוצה להיכנס לרמאללה, אז אולי אפשר להפעיל את שיקול הדעת הזה.

אחמד טיבי: יש כאן ויתור של הריבון, של הכנסת, על מהות החסינות וויתור על הסמכות שצריכה להיות שלנו, של ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: לא של שר הביטחון, שבנוהל שהגיעו אליו בסופו של דבר אלוף הפיקוד ושר הביטחון הם שמחליטים, אחרי שפונה אליהם יושב-ראש הכנסת.

אחמד טיבי: יש כאן ויתור, יש כאן כניעה של הריבון, של הכנסת, בפני אלוף הפיקוד וגורמי הביטחון.

אחמד טיבי: אסור שדבר כזה יקרה.

אחמד טיבי: לפעמים אני מרגיש שאני פחות מאשר אזרח רגיל במחסומים.

אחמד טיבי: ביום שישי רציתי להיכנס להפגנה בבלעין, וזה קורה גם במחסומים אחרים.

אחמד טיבי: לאזרחים ישראלים רגילים, ערבים ויהודים, נתנו להיכנס, ולי אמרו שאחכה כי חברי כנסת זה משהו אחר.

אחמד טיבי: חיכיתי 20 דקות.

אחמד טיבי: התקשרתי ליושב-ראש הכנסת, הוא היה בחו"ל, ואחר-כך אפשרו לי להיכנס.

אחמד טיבי: זה מיותר לחלוטין.

אחמד טיבי: אגב, זה קורה יותר מאשר פעם אחת.

אחמד טיבי: לעיתונאים, למשל, מותר להיכנס היום לרצועת עזה.

אחמד טיבי: עיתונאים ישראלים נכנסים לרצועת עזה כדי לסקר.

אחמד טיבי: לחברי הכנסת אסור להיכנס.

יצחק לוי: אתה מדבר על עזה או על גוש קטיף?

אחמד טיבי: על עזה.

אחמד טיבי: אולי עכשיו יש קצת יותר החמרה, אחרי שנחטף העיתונאי של ה-CNN, אבל עדיין הגישה היא חופשית כמעט.

אחמד טיבי: על חברי כנסת יש איסור מוחלט להיכנס, אלא באישור מראש של שר הביטחון, והאישור הוא לא קל.

זהבה גלאון: הוא לא קיים.

אחמד טיבי: כמעט ולא קיים.

אחמד טיבי: יש מקרים בודדים שהתרחשו לאחרונה.

אחמד טיבי: לכן יש כאן פגיעה בחסינות של חברי הכנסת, גם לגבי שטחי A וגם לגבי שטחי B.

אחמד טיבי: לכן אני חושב שהנוהל הזה שהגיעו אליו הוא נוהל לקוי.

רוני בר-און: הסיכום של אוקטובר לא טוב?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: הוא לא מאפשר מילוי חובתי כנבחר ציבור שנהנה מחסינות.

רוני בר-און: התחלנו את הדיון הזה בשטח A, שלכולי עלמא לא פליגי שברגע שמגיעים לגבול, החסינות נפסקת, גם אם אנחנו לא רוצים להכיר בזה.

רוני בר-און: זה לכאורה מבחינת ההיבט החוקתי של הדברים, כמדינה זרה.

רוני בר-און: הרי אין לך חסינות כשאתה נוסע לאנגליה.

רוני בר-און: אז השווינו את זה.

רוני בר-און: קל לקחת את הדיון של אוקטובר ולשכוח מאיפה התחלנו.

רוני בר-און: יכול להיות שהנוהל הוא לא טוב, אבל הוא היה נוהל מצוין כי התחלנו מתחתית ההר.

רוני בר-און: היום כשאנחנו נמצאים עם הנוהל על הפסגה, אתה אומר שהוא לא טוב.

אחמד טיבי: אבל מחסום צה"ל, שהוא הנציג, הוא היישום של המניפולטור בשטח לגבי, הוא שמונע ממני גישה ישירה לרמאללה.

זהבה גלאון: באנגלייה אין מחסום.

אחמד טיבי: אם אני רוצה לנסוע לתאילנד, לאזור שיש בו צונאמי, אף אחד לא עוצר אותי, והסכנה שם היא גדולה יותר.

אחמד טיבי: לכן יש כאן מניפולציה ברורה וחד-משמעית.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: כשאנחנו קוראים את שני המסמכים שחבר הכנסת הרב לוי התייחס אליהם קודם, אנחנו מבינים שהיה ניסיון לחזור על מה שקרה ביצהר, ואחר-כך כנראה שהעירו את תשומת לבם ולכן המצב השתפר.

יצחק לוי: זה היה באיום חקיקה.

מאיר פרוש: אני מטיל ספק אם בכלל חברי הכנסת יוכלו להיות בגוש קטיף בעת ההתנתקות, כי מלכתחילה חברי כנסת אמורים לעשות בעיות בהיותם שם, במירכאות.

מאיר פרוש: בעצם הרצון לנסות להגדיר את גוש קטיף כשטח צבאי סגור, אם היינו יודעים בדיוק מתי מכריזים על שטח כשטח צבאי סגור, היית רואה שאין בכלל כל דמיון בין מקום שצריכים להכריז עליו שטח צבאי סגור שאמור כלפי גורמים עוינים או כלפי תקשורת, כשלא רוצים שהדברים ייצאו החוצה, לבין חברי כנסת שרוצים להיות במקום כדי לראות אם הכול מתנהל בסדר או להרגיע רוחות.

מאיר פרוש: מה בין זה לבין שטח צבאי סגור, שניסו להגדירו כך במסמך הראשון?

מאיר פרוש: אם מישהו קורא את חוק חסינות חברי הכנסת הוא יודע שרק פגיעה בביטחון המדינה או סודות.

מאיר פרוש: אילו סודות יש כאן?

מאיר פרוש: איזו פגיעה בביטחון המדינה?

מאיר פרוש: הניסיון להלביש על נייר של שלושה עמודים שטח צבאי סגור אומר שיש אמירה לחברי הכנסת שלא ייכנסו לאשליות, כי הם לא יהיו שם בעת ההתנתקות.

מאיר פרוש: מסיבה כזאת או אחרת, אולי שמן על הכביש.

מאיר פרוש: אם רוצים לאפשר לנו, צריכים לומר את זה בגלוי.

רוני בר-און: אדוני המשנה ליועץ המשפטי, הדברים שאומר חבר הכנסת פרוש מקובלים עלי במאה אחוז.

רוני בר-און: אני רק רוצה להזכיר לחבר הכנסת פרוש איפה אנחנו נמצאים.

מאיר פרוש: בסוף יגידו לנו שלא מגיע לנו להיות, כי זה לא שטח המדינה.

יצחק לוי: זה הבסיס של כל העניין, זה הבסיס של הדיון.

רוני בר-און: הדברים שאתה אומר נשמעים מאוד ואני מקבל אותם, ולכאורה לאור הדברים שאתה אומר, ההסדר שהרב לוי הגיע אליו במליאת הכנסת הוא לכאורה הסדר שהוא לא כזה שמבטיח את התוצאות שהרב לוי מצפה להן.

רוני בר-און: אבל אנחנו שוב שוכחים את נקודת ההתחלה.

רוני בר-און: נקודת ההתחלה היתה הצעת חוק, שהממשלה מתנגדת לה, שתכפה משמעת קואליציונית ויהיה "תפסת מרובה, לא תפסת".

רוני בר-און: אנחנו יושבים פה לא בשביל לקבל את הטוב המוחלט.

רוני בר-און: אנחנו לא יושבים פה כדי לצאת מהחדר הזה עם מלוא תאוותנו בידינו.

רוני בר-און: אין סרט כזה.

רוני בר-און: הממשלה לא תיתן לחוק של הרב לוי לעבור.

יצחק לוי: זה לא נכון.

יצחק לוי: שרת המשפטים הודיעה לי, שמהותית היא איננה מתנגדת לחוק.

רוני בר-און: אם מהותית היא לא מתנגדת ועקרונית היא לא מתנגדת, היא לא מסכימה.

יצחק לוי: הערכתי היא, שאנחנו במליאת הכנסת כן היינו מעבירים את החוק, בקולות חברי ליכוד, בקולות חברי כנסת מכל הסיעות.

יצחק לוי: אני חושב שזה מה שגרם למכתב השני של הצבא.

יצחק לוי: אחרת לא היינו מקבלים את המכתב השני.

רוני בר-און: אומר חבר הכנסת פרוש, המכתב נכתב ואתה לא תהיה בגוש קטיף.

יצחק לוי: אם כך אני אלך לחקיקה.

יצחק לוי: אני מודיע לך, שאם זאת המסקנה של הוועדה, אני אלך לחקיקה.

רוני בר-און: זאת לא המסקנה של הוועדה.

רוני בר-און: אני אוציא מסקנה, שתהיה לך התחייבות שלטונית שאי-אפשר יהיה לשחק אתה.

רוני בר-און: ניסיתי להסביר לחבר הכנסת פרוש למה הדברים שלו נופלים על אוזניים קשובות, ומצד שני זה סוג של האינטראקציה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, שבסופה אנחנו מקווים לצאת מפה עם חבילה שמבטיחה דבר ברור.

מאיר פרוש: חבר הכנסת סער הודיע לנו יום קודם בהנהלת קואליציה שהוא נותן חופש הצבעה.

מאיר פרוש: אם זה היה עובר בקריאה טרומית, יכול להיות שהיו מתייחסים אחרת למה שהרב לוי מבקש עכשיו.

רוני בר-און: קצין הכנסת, בבקשה.

יצחק שד"ר: אני רוצה לתאר את הדברים, איך הם מתפתחים לגבי שטחי C ואחר-כך אתייחס לגוש קטיף.

יצחק שד"ר: אני רואה הבדל בין שטחי C לשטחי A ו-B.

יצחק שד"ר: אולי בענייני הריגה לחבר הכנסת יש שיקול דעת שהוא לא פחות משיקול אחר, אבל לשטחי A יש גם נושא של חטיפה, שאני לא חושב שזה שיקול דעת כמו של חבר הכנסת.

יצחק שד"ר: חטיפה הופכת למשהו הרבה יותר בעייתי.

יצחק שד"ר: ההסדר לגבי שטחי C עובד.

יצחק שד"ר: משעה שחברי כנסת פונים, ההסדר עובד, למעט פעם אחת שהיה סירוב.

יצחק שד"ר: היה הסבר מדוע היה סירוב וחבר הכנסת קיבל את זה.

יצחק שד"ר: כל הפעמים האחרות אושרו.

יצחק שד"ר: חברי כנסת שלא פונים דרך המנגנון, נתקלים בבעיות.

יצחק לוי: אני לא פונה ולא נתקל בבעיות.

יצחק שד"ר: אותן הבעיות שמתעוררות בשטח הן באותם מקרים שבהם חברי הכנסת לא מתאמים.

יצחק שד"ר: הם מגיעים למחסום ואין שם האישור.

יצחק שד"ר: לגבי גוש קטיף, יצטרכו לבנות מנגנון כלשהו, כי צריך לזכור שיכול להיות שהמחסומים יעצרו את חברי הכנסת בתוך שטחי מדינת ישראל.

יצחק שד"ר: מלבד זה, ההסדר עם תעודת חבר הכנסת הוא מצוין, אבל יצטרכו לחדד את המנגנון שבו יהיו קצרים מאוד כדי לפתוח את התקשורת ושהאלוף יחליט ולא מישהו אחר.

יצחק שד"ר: קצת קשה לי לראות סכנת חיים לחבר כנסת בגוש קטיף, כאשר יש שם 3,000-4,000 אזרחים ישראלים.

יצחק לוי: ו-3,000 שוטרים.

יצחק שד"ר: קצת קשה לי לקבל, שאיזשהו מנגנון ביטחוני יגיד שחבר הכנסת מגיע כדי להתסיס, כשהוא אומר שהוא בא להרגיע.

רוני בר-און: זה לא נימוק.

רוני בר-און: גם אם הוא יבוא עם הצהרה שהוא בא להתסיס ובא להפר את השלום, לפי הסיכום הזה אי-אפשר לעצור אותו.

זהבה גלאון: לא צריך לעצור אותו, כי הוא חבר כנסת שנהנה מחסינות מהותית.

זהבה גלאון: לא בגלל הסיכום הזה.

יצחק שד"ר: התססה והסתה יכולה להביא לסיכון כוחות הביטחון.

רוני בר-און: אם הוא בא להתסיס ולהסית ויש לו מגפון ותופסים אצלו נייר עם כרזות שטנה והתססה, אז הציבור שלו יהרוג אותו?

יצחק לוי: הוא מתכוון שהציבור יהרוג את השוטרים.

יצחק שד"ר: אתה מסכן את כוחות הביטחון.

יצחק שד"ר: לא ייתכן שאם חבר הכנסת לוי יאמר שהוא בא להרגיע, יאמרו לו שהוא בא להתסיס.

יצחק לוי: אני בטוח שלא ישאלו אותי בשביל מה באתי.

מאיר פרוש: צריך לדאוג לחבר כנסת שלא יודע לנהוג, שנהג שלו יוכל להיכנס אתו.

יצחק לוי: יש גם חבר כנסת שלא יודע לדבר וצריך לקחת דובר.

רוני בר-און: נסדר לכם אוטובוס מהכנסת, עם נהג עיוור.

עו"ד מלכיאל בלאס: אני חושב שצריך מעט לעשות סדר.

עו"ד מלכיאל בלאס: אני חושב שדווקא המונח שבחרו בו למניעת סכנה לחיי חבר הכנסת או חיילי צה"ל שיהיו שם מצמצם את המונח "ביטחון המדינה", שהוא מונח הרבה יותר כללי, הרבה יותר רחב ועושה אותו קונקרטי.

עו"ד מלכיאל בלאס: אי-אפשר לשלוח כיתה של חיילים עם המלים "ביטחון המדינה" ולהגיד להם להסתדר עם זה.

עו"ד מלכיאל בלאס: אנחנו בפקודות צריכים לתת להם יותר קונקרטיזציה, להסביר להם למה באמת מתכוונים בעניין הזה.

עו"ד מלכיאל בלאס: אנחנו מתכוונים לגרעין הקשה שהוא מניעת פגיעה בחיי אדם, שבמקרה הזה נכנס למונח "ביטחון המדינה".

עו"ד מלכיאל בלאס: לכן אני חושב שהסיכום הוא נכון במישור הזה, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה אם זה כן המדינה או לא המדינה.

עו"ד מלכיאל בלאס: מבחינת החייל כרגע, הוא צריך לדעת מתי להגיד לא.

עו"ד מלכיאל בלאס: דבר שני, זה לא מצב שיהיה שטח סגור ואז לא ייתנו לאף אחד להיכנס.

עו"ד מלכיאל בלאס: להיפך, נכתב במפורש במכתב, ואמרנו את זה גם בשלב חקיקתו של החוק בדיוני ועדת החוקה, שיינתן היתר כללי לכניסת חברי כנסת לשטחים המפונים, מה שלא יינתן לכלל האזרחים.

עו"ד מלכיאל בלאס: אולי לאמבולנסים כן, לאספקת מים כן, אבל אזרח שיגיע לאזור בימים של ההגבלה לא יורשה להיכנס.

עו"ד מלכיאל בלאס: בסעיף 7 למכתב כתוב שיותר להיכנס.

מאיר פרוש: זה במכתב השני.

מאיר פרוש: מה עם המכתב הראשון?

עו"ד מלכיאל בלאס: זה היה במארס.

עו"ד מלכיאל בלאס: התפתחנו, התקרבנו.

רוני בר-און: ככל שהדברים בין שני המסמכים סותרים, המסמך האחרון הוא הקובע?

עו"ד מלכיאל בלאס: כן.

יצחק לוי: צריך להודיע את זה לכל דרגות הפיקוד.

עו"ד מלכיאל בלאס: האחריות שלנו היא לוודא שזה יורד עד רמת המחסום.

עו"ד מלכיאל בלאס: המבחן בסופו של דבר צריך להיות מבחן של מי שמפעיל את הסמכות בשטח.

עו"ד מלכיאל בלאס: הגישה שאומרת שזה מבחן סובייקטיבי של כל חבר כנסת – כך אני לא מבין את חוק החסינות בישראל, שחבר כנסת מחליט לבדו לאן הוא נכנס ולאן לא.

עו"ד מלכיאל בלאס: זה חייב להיות האיש המוסמך.

עו"ד מלכיאל בלאס: מצד אחד יש כמובן ביקורת שיפוטית על ההחלטות האלה, ומצד שני הכנסת יכולה לקיים דיון על כל דבר שקרה.

רוני בר-און: אני לא עוסק בשאלה איך זה קרה, ואני גם לא רוצה לשנות סדרי עולם במובן של להקים עכשיו את המערכת של הטריבונל השיפוטי.

רוני בר-און: אני בנושא של הפרקטיקה, שהרב לוי יודע שכעת חיה בעוד פחות מחודשיים הוא בשטח, בלי בעיות קומוניקציה.

זהבה גלאון: אתה נותן עדיפות לחבר הכנסת לוי על פניי.

זהבה גלאון: אתה פותר בעיה אחת.

עו"ד מלכיאל בלאס: זה הבדל בין שטח שבשליטת כוחות צה"ל לבין שטח שהוא מחוץ לכוחות צה"ל.

רוני בר-און: אני לא עוצר כרגע את הדאגות שמדאיגות אותך, ואני אלך אתן קדימה.

רוני בר-און: אני רוצה לשכלל את המסקנות של הוועדה כדי לדעת להגיד לרב לוי שהוא לא צריך ללכת לחקיקה.

רוני בר-און: אני רוצה לשמוע פתרון ברמה הלוגיסטית איך הדברים האלה נפתרים, מי נקבע לקבל את ההחלטה, איך הרב לוי בטווח זמן שלא עולה על עשר דקות מגיע לגורם המחליט.

רוני בר-און: אם מתעוררת בעיה, איך הוא יודע שהוא מדבר עם הגורם המחליט ולא עובר דרך הרב"ט לסמל וכן הלאה כפי שקרה לחבר הכנסת אלדד ביצהר.

רוני בר-און: ואם אין החלטה כזאת, האחריות היא שלו.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיות במצב שיעצרו אותם על לוגיסטיקה.

רוני בר-און: צריך מנגנון לזה.

רוני בר-און: אם אתם לא יודעים לתת עכשיו, המשך דיון ביום שלישי, תנו לנו מנגנון.

רוני בר-און: אני רוצה ביום שלישי הבא לדעת שחבר הכנסת לוי אומר שהוא יורד מיוזמת החקיקה.

זהבה גלאון: בזה שאתה פותר עכשיו את הבעיה של חבר הכנסת לוי, שאני בעדה, אתה דוחק לקרן זווית את הבעיה שלי.

זהבה גלאון: ברגע שתפתור את העניין של חבר הכנסת לוי, העניין שלי יהפוך להיות משני.

רוני בר-און: על הבעיות שהציקו לך, אגב דיון של חבר הכנסת אלדד, קיימנו את הדיון ב-2004.

רוני בר-און: הגענו לנוהל ב-2004 וסיכמנו אותו.

רוני בר-און: היום את אומרת שאת לא רוצה את יושב-ראש הכנסת בתור הגורם המחליט.

זהבה גלאון: אמרתי את זה כבר אז, לא היום.

רוני בר-און: אבל ההזדמנות הזאת שלך יש בעיה מהסוג הזה, שאני רואה אותה כרגע כמז'ורית וכמעכבת את ההתנהלות של הפתרון שאנחנו רוצים להגיע אליו...

זהבה גלאון: מחר הייתי צריכה להיות ביריחו.

זהבה גלאון: ההבחנה שעושה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בין כניסה לשטח שהוא לא שטח מדינת ישראל לבין כניסה לשטח במדינת ישראל אינה רלוונטית בעיני, בגלל שאנחנו מדברים על דבר אחד שהוא מהותי וזאת החסינות המהותית.

זהבה גלאון: כשאתה מדבר על החסינות המהותית ועל זכותו של חבר הכנסת, היא חלה כאן והיא חלה כאן, זה חלק מהחסינות במובן הזה.

זהבה גלאון: זה שעכשיו אתה רוצה לתת לו מענה ולמצוא לו פתרון, הבעיה שלי היא הרבה יותר קונקרטית.

זהבה גלאון: הפגישה היתה אמורה להיות מחר, לא בעוד חודשיים כשיהיה הפינוי ולא באוגוסט.

עו"ד מלכיאל בלאס: אפשר לנסות את הנוהל ולראות אם הוא עובד.

עו"ד מלכיאל בלאס: יכול להיות שהצבא היה שוקל שוב את העניין.

זהבה גלאון: לא מקובל עלי העיקרון, שליושב-ראש הכנסת יהיה שיקול הדעת האחרון לכפות עלי.

רוני בר-און: חברת הכנסת נוקטת בקו, שאם "אגד" העלה את המחירים היא מסדרת את "אגד" והולכת ברגל, אחרי האוטובוס.

רוני בר-און: אם את לא רוצה לפנות, אנחנו נפתור את הבעיה שלך, אבל את לא יכולה כרגע.

רוני בר-און: את חושבת שנגיע לפתרון שיפתור לך את בעיית יריחו למחר?

זהבה גלאון: אתה מציע פתרון נקודתי, ואתה לא מציע פתרון מהותי לחסינות חברי הכנסת.

עו"ד מלכיאל בלאס: הנוהל הזה הוא תוצאה של הרבה דיונים.

רוני בר-און: יש נוהל.

רוני בר-און: אם לא מוצא חן בעינייך לפנות ליושב-ראש הכנסת, כנראה שאת לא מספיק רוצה להיות ביריחו.

רוני בר-און: את רוצה שעכשיו אני אמצא לך פתרון לבעיית יריחו על נוהל קיים?

רוני בר-און: אני לא יודע.

רוני בר-און: אם את לא רוצה לפנות, זה סוג של מחאה שמקובלת עלי.

רוני בר-און: אבל מצד שני, בגלל שהתעוררה אצלך עכשיו בעיית יריחו ואת אומרת שבהזדמנות הזאת את רוצה לשנות את הנוהל, אני לא יכול לעצור אותו.

רוני בר-און: אחרת חבר הכנסת לוי יחליט להתקדם בחקיקה.

אריה אלדד: חברת הכנסת גלאון צודקת בעניין הזה.

אריה אלדד: בחודש-חודשיים האחרונים נותנים מדי שבוע לקבוצת יהודים להיכנס לבית-כנסת "שלום על ישראל" ביריחו, ולא מפעילים שם את השיקול של חשש חטיפה או ביטחון המדינה.

יצחק לוי: למה לא הפעילו את הנוהל במקרה של חברת הכנסת גלאון?

רוני בר-און: כי היא לא רוצה.

רוני בר-און: שר הביטחון סירב, והיא אומרת שהיא עושה מחאה, היא לא רוצה שהיושב-ראש ייתן לה לקיים דיון.

זהבה גלאון: יש כאן עניין הרבה יותר מהותי.

זהבה גלאון: היום יהודים הולכים להתפלל בבית-כנסת ביריחו.

זהבה גלאון: החשש שלי הוא שיש שר ביטחון שיכול לעשות שימוש מניפולטיבי ביכולת הזאת.

יצחק לוי: את צודקת, לכן נתנו אפשרות ליושב-ראש הכנסת להכריע.

זהבה גלאון: במה מותר יושב-ראש הכנסת מחבר הכנסת?

זהבה גלאון: התפקיד שלו כיושב-ראש הכנסת, בהקשר של החסינות המהותית, לא גובר על שיקול הדעת שלך.

זהבה גלאון: לכן זה לא פונקציונלי.

יצחק לוי: הנוהל הזה מונע דיון בוועדת הכנסת?

יצחק לוי: נניח שחבר הכנסת יפנה ליושב-ראש ועדת הכנסת ויבקש דיון בכנסת על כך שלא אפשרו לחברת הכנסת גלאון להיכנס ליריחו.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון אומרת, שאם שר הביטחון מנע ממנה לקיים דיון ביוזמת ז'נבה ביריחו באמצעות זה שאמר שהיא לא יכולה להיכנס לשם, כי יש סכנה לחייה, בשעה שהיא יודעת שמתרוצצים שם הרבה מאוד אנשים שהולכים לבתי-כנסת ולדברים אחרים, היא יודעת שההחלטה שלו היא פוליטית והיא לא רוצה להחליף את שיקול הדעת של שר הביטחון בחצי שיקול דעת של יושב-ראש הכנסת, כי בסוף שר הביטחון הוא מחליט.

רוני בר-און: לכן היא רוצה שתשב ועדת הכנסת, כטריבונל מעין שיפוטי, ויהיו מיוצגים שם כולם והיא תקבל החלטה כפי שהיא מקבלת.

רוני בר-און: זאת ברירת המחדל.

רוני בר-און: אני מבקש מחברת הכנסת גלאון, ואני מזדהה עם כל הטענות שהיא מעלה, לא להרים את המשא הכבד, למרות שהוא קונקרטי, למרות שיריחו זה מחר וגוש קטיף זה רק בעוד חודשיים, על העגלה הכבדה של חבר הכנסת לוי, שהיא נוסעת לכיוון צומת שבו חבר הכנסת לוי צריך לקבל את ההחלטה אם הוא הולך להסדר הזה או הולך לתהליך של חקיקה.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון, את מעכבת את חבר הכנסת לוי, את מעכבת אותנו.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע פתרון.

זהבה גלאון: אני לא מזדהה עם משנתו ורצונו של חבר הכנסת לוי, אבל אני מזדהה עם יכולת מימוש תפקידו, והוא רוצה להגיע לגוש קטיף.

זהבה גלאון: אני בעד להגיע לשפצור הפתרון שהוסכם, כדי לא לעכב בינתיים את מה שניתן להיות ממומש.

זהבה גלאון: אבל אני רוצה שתהיה כאן התחייבות של יושב-ראש ועדת הכנסת, לזמן את הגורמים הנוגעים בדבר, קרי שר הביטחון ויושב-ראש הכנסת והיועץ המשפטי לממשלה, זאת אומרת אני רוצה דיון בדרגים הכי מהותיים.

עו"ד דלית דרור: כל פעם ופעם, או דיון עקרוני אחד?

זהבה גלאון: דיון אחד, עקרוני.

זהבה גלאון: כי זאת סוגיה מהותית לגבי חסינות חברי הכנסת.

רוני בר-און: אני אעשה את זה.

עו"ד מלכיאל בלאס: תעשו את זה במקרה שניסו את הנוהל והוא לא עבד.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון לא רוצה.

רוני בר-און: היא אומרת שהפנייה לנוהל, מבחינתה, היא פגיעה בעיקרון מקודש שלה והיא לא מוכנה להשתמש בנוהל.

יצחק לוי: היא מבקשת דיון חוזר על הנוהל הזה.

רוני בר-און: בראי של פרשת יריחו.

רוני בר-און: ההכרה שלה בנוהל, לשיטתה, היא הכרה בפגיעה בזכות החסינות.

עו"ד מלכיאל בלאס: הכוונה היא שבמחסומים יהיו קצינים שיוכלו לטפל בבעיות, לרבות מהסוג הזה.

רוני בר-און: ההתנתקות עולה לכם כל כך הרבה.

רוני בר-און: הרי תשימו שם קצינים דוברי צה"ל וכו'.

רוני בר-און: מדוע שבכל מחסום כזה לא יהיה קצין מתאם לחברי הכנסת?

עו"ד מלכיאל בלאס: זה מה שאני אומר.

עו"ד מלכיאל בלאס: אחד מהקצינים יוכל לפתור הרבה בעיות, כולל הבעיה הזאת.

אריה אלדד: אני מציע שגם מספרי הטלפון של הקצינים האלה יפורסמו, כדי שטכנית תהיה נגישות.

רוני בר-און: העיקרון מבחינת המהות מקובל, סכנה לחיי חבר הכנסת או סכנה לחיי כוחות הביטחון אגב כניסת חבר הכנסת לאזור.

רוני בר-און: כל היתר כפתחו של אולם.

רוני בר-און: חבר הכנסת יעבור ברוב עם ובהדרת מלך.

רוני בר-און: כל הפרקטיקה בעניין הקצין המתאם לענייני חברי הכנסת, קשר לאלוף הפיקוד, לרמטכ"ל, לראש הממשלה ברמה של 10-15 דקות – אני מבקש שאת הנייר הזה יסכמו הרב לוי מול עו"ד בלאס.

רוני בר-און: אני רוצה להביא את הנייר הזה בשבוע הבא לאישור ועדת הכנסת, כדי שנוכל להגיד לרב לוי שלא יפנה לחקיקה.

רוני בר-און: האם מקובל עליך?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: עד יום רביעי הבא.

יצחק לוי: אני מבקש שאדוני יקבע לוח זמנים.

רוני בר-און: יום רביעי הבא.

רוני בר-און: בכותרת תכניסו גם את המהות, מה מונע כניסה.

רוני בר-און: הכול מותר, פרט לחיי אדם.

סרן יגאל אוסטנובסקי: המכתב השני אומר את המובן מאליו.

סרן יגאל אוסטנובסקי: לכן גם במסגרת הפקודות הקיימות, והפקודות האלה ממשיכות לחול גם בסיטואציה של התנתקות, הכניסה היא כניסה חופשית.

יצחק לוי: במארס זה לא היה מובן מאליו.

רוני בר-און: אנחנו לא עושים משפט לצבא ואנחנו לא בודקים את הדברים.

רוני בר-און: אנחנו רוצים שהדיון הזה ימצה את המחלוקת.

רוני בר-און: שאחרי הדיון הזה ייצא נייר, שלא תהיה עליו מחלוקת.

רוני בר-און: מחלוקת בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת היא בוודאי דבר מיותר, ואנחנו רוצים לבטל אותה.

רוני בר-און: אם אתם יודעים להגיע לנייר, נבטל את המחלוקת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.