ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 223, 2005-03-21 10:00

רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה 223.

רוני בר-און: לפני סדר היום שתי הצעות להביע אי אמון בממשלה, אחת של המפד"ל, האיחוד הלאומי וש"ס.

רוני בר-און: הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון בממשלה בשל: א.

רוני בר-און: הקיצוץ בשירות הלאומי.

רוני בר-און: ההצעה היא של האיחוד הלאומי והמפד"ל, המועמד להרכיב את הממשלה חבר-הכנסת זבולון אורלב.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: הפרת הבטחתה של הממשלה בדבר העברת כספי סיוע לעיר שדרות, בעקבות ההידרדרות במצב הביטחוני.

רוני בר-און: הצעה של ש"ס, המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר-הכנסת הרב אליהו ישי.

רוני בר-און: ההצעות יידונו בישיבת הכנסת היום יום ב', י' באדר ב' בתשס"ה, 21 במרץ 2005.

רוני בר-און: ההצעה שלי היא עשר דקות למציע, עשר דקות לליכוד, חמש לעבודה, חמש לשינוי ושלוש לכל היתר.

רוני בר-און: הצעות אחרות אין.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה?

רוני בר-און: הצבעה בעד – כולם נגד – אין

רוני בר-און: ההצעה התקבלה פה אחד.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרת זכאות), בתשס"ה-2005, הצעת חה"כ יצחק כהן, דוד טל ומשה כחלון (פ/3240)

רוני בר-און: הנושא הבא הוא בקשות חברי-כנסת להקדמת דיון בהצעת חוק הבאות לפני הקריאה הטרומית.

רוני בר-און: אנחנו חוזרים להצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הגדרת זכאות) בתשס"ה-2005, הצעת חברי הכנסת יצחק כהן, דוד טל ומשה כחלון שמספרה פ/3240.

רוני בר-און: ביקשנו את חוות הדעת של הממ"מ בעניין הזה.

רוני בר-און: אני מודה לממ"מ, לגברת ליאת רוסו מהמחלקה הכלכלית למנהל המרכז, דוקטור ורשבסקי, על הליווי המקצועי והאישור של העבודה המאוד יסודית ומאוד חשובה שנעשתה כאן.

רוני בר-און: גברת רוסו, נא להציג את הנתונים.

רוני בר-און: הזמן שעומד לרשותך הוא חמש דקות.

רוני בר-און: נמצא אתנו גם ההיסטוריון דוקטור יעקב חג'ג', גם לך אתן לומר מספר משפטים, ואחר כך אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: לא יתקיים דיון.

ליאת רוסו: השינוי העיקרי והחשוב ביותר בהצעה שהונחה לפנינו היום זה הורדת הקריטריונים הגרמניים לקבלת זכאות לניצולי שואה.

ליאת רוסו: לפי החוק הקיים, כדי שנכה ניצול שואה יקבל את התגמולים, הוא חייב לעמוד בתנאים הגרמניים, שחוקקו בחוק ה-BEG.

ליאת רוסו: כיום הקריטריונים האלה נעלמו מהצעת האלה, והקריטריונים הגרמניים שלפיהם זכאי נכה ניצול שואה לקבל תגמולים הם שהייה של מעל תשעה חודשים במחנה ריכוז או 36 חודשים בגטו או 36 חודשים במסתור, שזה כולל גם תחת תעודות מזויפות.

ליאת רוסו: לאחר מכן יש סעיף נוסף, קרן סעיף 2, שהפחיתה את תקופות הזמן שניצולי שואה יכלו לקבל בהן פיצויים מגרמניה לשישה חודשים במחנה ריכוז או 18 חודש במסתור או בגטו.

ליאת רוסו: בהצעת החוק שמונחת לפנינו אין את הקריטריונים הללו.

ליאת רוסו: מה שמקנה זכאות לכל מי שהיה על אדמות כבושות, הן על ידי גרמניה הנאצית והן על ידי בעלי בריתה, שזה כמעט כל אירופה עד ברית המועצות וצפון אפריקה.

ליאת רוסו: מחקר שנעשה על ידי פרופסור פרגולה ומכון ברוקדייל, ניסה לאמוד כמה יהודים היו באדמות כבושות בתקופת מלחמת העולם השניה.

ליאת רוסו: הם תיקנו את המספרים שהציגו לכם בשבוע שעבר – זה מחקר שיתפרסם בימים הקרובים, הוא עוד לא ממש סופי – הם מדברים על 430,000 ניצולי שואה.

ליאת רוסו: 200,000 מתוכם הם מאירופה, לא כולל ברית המועצות לשעבר, 100,000 מצפון אפריקה, אגן הים התיכון, ועוד 130,000 מברית המועצות לשעבר.

ליאת רוסו: הצעת החוק הזאת, אחד התנאים הוא שאדם שהה באדמה כבושה במלחמת העולם השניה או שגורש ממנה.

ליאת רוסו: זאת אומרת, אם קודם החוק חייב שהייה במחנה ריכוז, מסתור או גטו, עכשיו כל מי שברח ולא שב לביתו יוכל לזכות בתגמולים האלה ממדינת ישראל.

ליאת רוסו: המספרים הם עצומים, ועל כן חישבנו שני אומדני עלות, שתלויים בגובה התגמולים שהניצולים יקבלו.

ליאת רוסו: מתוך האוכלוסייה הזאת של 430,000 ניצולי שואה, 110,000 מהם מקבלים היום פיצויים או מגרמניה או מממשלת ישראל.

ליאת רוסו: 67,000 מקבלים מממשלת גרמניה פיצויים על פי החוקים האלה, כמעט 44,000 ניצולים מקבלים מממשלת ישראל.

ליאת רוסו: התגמולים שהאוכלוסיות האלה יזכו בהם תלויות בכמה אחוזי נכות ייקבעו לניצולים.

ליאת רוסו: המינימום הוא 25% נכות, ומדובר במעט מעל 12,000 שקלים בשנה.

ליאת רוסו: האומדנים שחישבתי לקחו את האוכלוסייה הכללית, זה אומדן מכסימום שאפשר לראות במסמך שלפניכם, כאשר חושב תגמול מינימלי, שלוקח בחשבון שהאוכלוסיות יקבלו את התגמול המינימלי ל-25% נכות, והעמודה האחרונה מדברת על התגמול הממוצע, כפי שהיום מקבלים הזכאים.

ליאת רוסו: זה מניח שיש התפלגות אחידה של דרגות הנכות באוכלוסייה החדשה, שתהיה זכאית לתגמול על פי החוק הזה.

ליאת רוסו: למעט דבר אחד, יהודי ברית-המועצות, שנאמר לי שאחוז ניכר מהם – מעל 90% - מוגדר כנזקקים, ולכן הם יקבלו תגמול לנזקק, שזה תגמול מעט יותר גבוה.

שאול יהלום: אז איפה העלות בטבלה?

ליאת רוסו: יש עמודה של אומדן עלות מינימלית, כאשר יש ארבע אוכלוסיות.

ליאת רוסו: אחת, כל ה-320,000 ניצולים נוספים יזכו לתגמול, זאת אומרת שכולם יוכרו כנכי רדיפות הנאצים.

שאול יהלום: למה לא?

רוני בר-און: כי לא יצליחו להוכיח.

ליאת רוסו: צריך להוכיח קשר ישיר בין הנכות היום לבין החוויות שחוו בזמן המלחמה.

ליאת רוסו: קשה מאוד לדעת כמה יוכלו להוכיח קשר כזה, ולכן יש פה שמונה אומדנים.

ליאת רוסו: זאת מין מטריצה, שהשורות הראשונות זה האוכלוסייה כולה, כל ה-300,000, אחר כך זה 75% מהם, 50% מהם או 25% - שזה האומדן האחרון.

ליאת רוסו: הערכנו את המינימום במיליארד שקלים ואת המכסימום ב-11 מיליארד.

ליאת רוסו: אף אחד מהסכומים הקיצוניים לא כל כך ריאלי, מן הסתם זה יהיה משהו באמצע.

רוני בר-און: הבעיה היא שהרחבתם בהצעת החוק שלכם את ההגדרה של נכה, זאת אומרת עוד לא מדברים על הלובים ועל הטוניסאים, לגבי כולם הרחבתם את הגדרת הנכה.

רוני בר-און: הגדרתם גם שארים, שלא היה מוגדר קודם.

רוני בר-און: הרחבתם את העניין של אנשים שהיו בגטו או במחנות ריכוז או מסתור גם למצב שאנשים יצאו וחזרו, אנשים שקודם לא נפלו בגדר הגדרת נכי רדיפות הנאצים, בלי כל קשר לגלויות לוב וטוניס.

רוני בר-און: מעבר לכל זה, הרחבתם את זה גם ברמה שזה חל גם על גלויות לוב וטוניס.

רוני בר-און: אני רוצה לקבל ממך, חבר-הכנסת כהן, על דעת כל מציעי החוק, שבעניינים האלה, שמכפילים את המספרים כמו שאתם רואים אותם - - -

יצחק כהן: במידה שזה נכון.

רוני בר-און: לא יכול להיות ויכוח שזה נכון.

רוני בר-און: אם זה לא נכון, זאת שאלה שלא נוכל לדעת עד שלא נבדוק את זה.

רוני בר-און: הרי מישהו היה צריך להביא איזה גורם אמצע.

רוני בר-און: אני מבקש לקבל לפני ההצבעה הבטחה שבין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה לא תקדמו את זה עד שלא תיישרו את החוק גם בעניין הגדרת הנכה, גם בעניין ההרחבה שאתם עושים בהספק של דרישות הרדיפה, במובן של מחנה ריכוז, מסתור או גטו, ועל המספרים תתווכחו תוך כדי.

רוני בר-און: על המספרים לא תהיה בעיה, בסוף תגיעו למספר.

רוני בר-און: את עמדת האוצר שמעתי, עכשיו אני מבקש לשמוע בשתי דקות – אני מצטער דוקטור חג'ג' לילוף, אין לי זמן ליותר מזה.

רוני בר-און: הבאתי אותך לפנים משורת הדין רק כדי לאזן, למרות שלא היה צריך לאזן, כי הממ"מ, לפחות מבחינת הכנסת, הוא המקור המוסמך והאובייקטיבי לדברים.

רוני בר-און: הוא לא עמדה לא של ממשלה ולא של מציעים, אלא עמדה של כנסת.

רוני בר-און: תצטמצם בבקשה בתוך הזמן הזה, הגם שזה קשה.

רוני בר-און: תודה.

יעקב חג'ג' לילוף: בוקר טוב לכולם, אני רוצה לציין שלשואת יהודי לוב יש את כל האלמנטים של שואת אירופה, למעט ההוצאה להורג השיטתית והטוטלית – המשרפות.

יעקב חג'ג' לילוף: כלומר, יש חוקי גזע שהיו מקבילים מאוד לחוקי הגזע הנאציים, הגליות, גירושים, מחנות ריכוז, מחנות כפייה, מחנות הסגר - - -

יצחק כהן: היו גם משלוחים לאושוויץ.

יעקב חג'ג' לילוף: והיו כמובן מחנות ריכוז גם בלוב עצמה וגם יהודים שנשלחו בתחילה למחנות הסגר באיטליה, ולאחר מכן הם הועברו בעיקר למחנות הריכוז בירכנאו באוסטריה ולברגן בלזן בגרמניה, והיו גם לא רבים שנשלחו לאושוויץ.

יעקב חג'ג' לילוף: היהודים בלוב נפגעו ממוראות המלחמה, מגירושים ממקום למקום, מלהסתתר ולברוח מהרדיפות גם של האיטלקים, ובמיוחד כאשר הגיעו הכוחות הגרמניים ללוב.

יעקב חג'ג' לילוף: יש לציין שיהודי לוב נכללו בפתרון הסופי בוועידת ונזה בינואר 1942.

יעקב חג'ג' לילוף: כאשר אייכמן הכין את הרשימות הוא כלל את יהודי לוב יחד עם יהודי איטליה, מכיוון שאיטליה בתחילת המלחמה סיפחה את לוב כחלק מאיטליה, היא קראה לזה "לה פואטרה ספונדה", החוף הרביעי.

יעקב חג'ג' לילוף: הייתה תוכנית, שכל יהודי לוב יועברו למחנות הריכוז באירופה, ורק השחרור המוקדם לאחר המערכה באל-עלמיין מנע את זה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אתה מוכן להצהיר, על דעת כל מציעי החוק, שתסכימו שלא תיפרץ הגדרת נכי רדיפות הנאצים, במובן זה שזה יורחב מעבר למחנות, גטאות ומסתור של יהודים?

יצחק כהן: גם גירושים.

רוני בר-און: גירושים זה מרחיב, גירושים גם לא שילמו עד היום לניצולי שואת מזרח אירופה.

רוני בר-און: מי שגורש וחזר לא הוכר, ואני יכול לתת דוגמאות למכביר בעניין הזה.

רוני בר-און: אי אפשר להרחיב את זה היום, אחרי למעלה מ-50 שנה.

רוני בר-און: זה גם מגביל את מדינת ישראל במובן שהיא לא יכולה לחזור לגרמנים, היא גמרה עם הגרמנים בעניין הזה.

רוני בר-און: הרי אנחנו לא רוצים, כדי לתקן עוול אחד, ליצור עוול אחר.

רוני בר-און: אם אתה מוכן להצהיר שכל ההרחבה הזאת חלה על מי שממילא הוכר עד היום או על מי שלא הוכר עד היום, אלא רק מתייחס לגלויות לוב וטוניס, אציע לקדם את החוק, כדי שאחרי הקריאה הטרומית, אם היא תעבור, ניתן יהיה לעבור מול הממשלה לקראת הקריאה הראשונה.

ליאת רוסו: גם היום יהודי לוב, שהיו במחנות ועמדו בקריטריונים מקבלים.

רוני בר-און: בסדר, אז נראה את מי הוא כן יכול להכניס במסגרת תיקון העוול הזה.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, הוא לא יכול להצהיר רק על לוב.

רוני בר-און: זה עניינו, אתה לא מציע בחוק.

רוני בר-און: תגיש עתירה לבג"ץ שהחוק הוא לא חוקתי.

רוני בר-און: כל הדיון הזה יהיה בוועדה.

רוני בר-און: אני לא מוכן לעשות את הדיון הזה במסגרת הדיון בבקשה לפטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: אני לא רוצה - - -

משה כחלון: מה הייתה הבעיה בלוב?

משה כחלון: שאנשים גורשו.

רוני בר-און: זה גם היה ברוסיה, בפולין - - -

משה כחלון: כל הוויכוח היה שמי שגורש בליווי נשק – זאת אומרת רכבות שבהן שמרו עליהם - - -

רוני בר-און: אז תתווכחו על זה במסגרת הדיון.

רוני בר-און: תגידו שזה סוג אחר של גירוש.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לחוק הזה?

רוני בר-און: הצבעה בעד – כולם נגד – אין

רוני בר-און: פה אחד, באין מתנגדים ונמנעים אנחנו קובעים שניתן פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: לפי ההתחייבות של המזכירות אתם מעלים את זה השבוע.

רוני בר-און: תודה רבה לכם, בהצלחה.

רוני בר-און: תגלו שיתוף פעולה – אולי תצילו מישהו, לא תגלו שיתוף פעולה – יחזרו על זה בכנסת ה-17, 18, 19 ו-20, עד שלא יהיו יותר ניצולים בחיים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הבקשה הבאה היא הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת יידוע על קיומה של תרופה זהה), בתשס"ה-2005, של חבר-הכנסת דוד טל.

רוני בר-און: בבקשה, חבר-הכנסת טל, למה דחוף?

דוד טל: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, בימים הללו מדברים על סל התרופות, שהוא כל כך חשוב, כדי להוסיף כספים לסל התרופות, מכיוון שיש אנשים שכתוצאה מאי קבלת תרופות מתים.

דוד טל: אני מצהיר כאן באחריות מלאה, לאחר בדיקת הנושא, אזרחים במדינת ישראל מתים משום שהם לא מקבלים תרופות, ואין ידם משגת להשיג את התרופות.

דוד טל: הצעת החוק הזאת באה לומר, שאם אתה הולך עם מרשם לרוקח לגבי תרופה שעולה למשל 100 שקלים, והקופה משתתפת ב-50% מעלות התרופה, יהיה חייב הרוקח ליידע את הפציינט שיש תרופה זהה, יותר זולה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: יש עמדה הפוכה?

רוני בר-און: אין.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?

רוני בר-און: הצבעה בעד – כולם נגד – אין

רוני בר-און: תודה רבה, פה אחד ניתן פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: חבר-הכנסת דוד טל, בהצלחה בהמשך החוק, אני מודה לך.

רוני בר-און: עמדת הממשלה – אתם מתנגדים, נכון?

רוני בר-און: נא להוסיף בפתיחת הדיון שהממשלה מתנגדת.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצעת חוק לביטול ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין, התשס"ה-2005, של חבר-הכנסת רומן ברונפמן, שמספרה פ/3298.

רוני בר-און: הממשלה מתנגדת.

רוני בר-און: חבר-הכנסת ברונפמן, למה זה דחוף?

רומן ברונפמן: אדוני היושב ראש, הוועדה לענייני אוכלוסין בממשלה קמה לפני כשנתיים ונועדה, למיטב הבנתי, לסנדל פעילות שר הפנים בכל מה שנוגע למינהל אוכלוסין.

רומן ברונפמן: אנחנו עוקבים זה שנים אחרי האגף החשוב הזה במשרד הפנים, ומגיעים למסקנה שאי סדרים של המינהל הזה גורמים לנזק גדול מאוד לאזרחי המדינה.

רומן ברונפמן: התחושה הזאת התחזקה - - -

אברהם פורז: זה לא אי סדרים, זאת מדיניות.

רומן ברונפמן: מדיניות ואי סדרים.

רומן ברונפמן: התחושה הזאת קיבלה משנה תוקף אחרי פרסום דוח מבקרת הפנים של המשרד עצמו, שפורסם לפני מספר ימים.

רומן ברונפמן: הוא מעיד, בנוסף על המדיניות השגויה, על אי סדרים רבים, שהם תוצאה מהמדיניות השגויה הזאת.

רומן ברונפמן: ההצעה הזאת מובלת על ידי ועל ידי חברת הכנסת קולט אביטל, והיא נוסחה בהתייעצות עם שר הפנים החדש, חבר-הכנסת פינס.

רומן ברונפמן: אנחנו ראינו שיש צורך לבטל את הגוף הזה, שלא מאפשר עבודת שר שוטפת ועצמאית.

רשף חן: למה לא נמצאים פה חברי מפלגתו של השר הנוכחי?

רומן ברונפמן: אינני יודע.

רומן ברונפמן: אני יודע שחבר הכנסת כבל מעביר עכשיו הצעת חוק שלו בוועדת הכלכלה, אבל באמת המפלגה כולה נעדרת, וזה מוזר.

רומן ברונפמן: אני רוצה לדון לגופו של עניין.

רומן ברונפמן: אני יודע שראש הממשלה שוקל מחדש את קיום הוועדה הזאת.

רומן ברונפמן: אינני יודע אם בממשלה היה דיון ממצה בנושא, אבל אני מבקש להעביר את ההכרעה למליאה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, ההצעה מאוד מוזרה.

גדעון סער: איזה ועדות שרים קיימות או לא הכנסת תחליט?

גדעון סער: מילא ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, היא מעוגנת בחקיקה, אז אפשר היה להציע להשמיט את הסעיף, אבל ועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין – אין לה זכר בחקיקה, היא הוקמה מכוח החלטת ממשלה, ועכשיו בחקיקה יבטלו את הוועדה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?

רוני בר-און: הצבעה בעד – 3 נגד – 6 נמנעים - 1

רוני בר-און: לא ניתן פטור מחובת הנחה.

אחמד טיבי: אני מבקש רביזיה.

רוני בר-און: רוני, טוב רביזיה עוד שלוש דקות.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: בקשת יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעברת הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקון חקיקה) בתשס"ה-2005, של חבר-הכנסת אילן ליבוביץ (פ/3146) והצעת חוק התניית מענקים למפעלי תעשייה (תיקוני חקיקה) בתשס"ה-2005, של חבר-הכנסת איתן כבל (פ/3148), מוועדת הכספים לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה

רוני בר-און: יש פה בלבול בנושא ג'.

רוני בר-און: מלכתחילה זאת הייתה בקשת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעביר הצעת חוק הגבלת מימון מפעלים מזהמים (תיקון חקיקה), של חבר-הכנסת ליבוביץ מוועדת הכספים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, וגם הצעת חוק התניית מענקים, של חבר-הכנסת כבל, מוועדת הכספים לדיון בוועדת הפנים.

רוני בר-און: קודם כל, עניינו של חבר-הכנסת ליבוביץ נמצא בוועדת הכספים, חבר-הכנסת ליבוביץ מבקש להעביר אותו לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: עניינו של איתן כבל כבר לא בוועדת הכספים, אלא הועבר, הוא בוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: המצב הוא כזה: אילן ליבוביץ בוועדת הכספים, יושב-ראש ועדת הכספים מתנגד להעברה, ומבקש להשאיר את החוק אצלו.

רוני בר-און: עניינו של איתן כבל כבר הגיע אל המנוחה ואל הנחלה, הוא בוועדת הכלכלה, כך שוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכלל לא שחקן בדיון.

רוני בר-און: השאלה הנשאלת כרגע היא אם אנחנו מעבירים את אילן ליבוביץ מכספים לכלכלה.

רוני בר-און: זאת השאלה, שום דבר אחר אנחנו לא שואלים.

רוני בר-און: חבר-הכנסת סער, אתה רוצה להביע עמדה בעניין?

רוני בר-און: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, העניין הזה היה פה לפני שבוע.

גדעון סער: נכון שגילית פרט שלא ידעתי אותו לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת כבל, אבל יש פה יושבי ראש ועדות, שאיש מהם לא נמצא פה כרגע - - -

רוני בר-און: דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכספים לפני כמה דקות.

גדעון סער: אבל, כמו שאמרת, הוא מתנגד, והוא מקיים עכשיו הצבעות בנושא אחר.

גדעון סער: לפי דעתי, הנושא הזה צריך להיפתר בדיאלוג בין ראשי הוועדות הרלוונטיות, ואם ועדת הכלכלה היא גם שחקן, אז צריך לדבר גם אתם.

גדעון סער: הרי יהיו פה כל יום בקשות ובקשות סותרות, תכריע בזה היום ותראה עוד פעם בקשה.

גדעון סער: אתה, בוועדת הכנסת, תדון בנושא הזה כל שבוע בשיטה הזאת.

גדעון סער: לכן אני מציע, לפני שאנחנו מעלים את זה שוב, הרי רק בשבוע שעבר דנו בזה, לקיים את הדיאלוג הזה בין ראשי הוועדות, אולי הם יגיעו להסכמה ביניהם.

רוני בר-און: בעניין הזה, למרבית הצער, או שלא יתקיים דיון או שיתקיים דיון שלא ישתכלל להסכמה.

רוני בר-און: אמר לי יושב-ראש ועדת הכספים שהוא מבקש להשאיר את הצעת החוק של אילן ליבוביץ אצלו.

רוני בר-און: כותב לי גם מקום ממלא ראש הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אהוד אולמרט, שגם הוא מבקש שהעניין לא יזוז מוועדת הכספים.

רוני בר-און: השאלה היא אם אנחנו מחזיקים את זה תלוי ועומד או שאנחנו מקבלים החלטה.

רוני בר-און: זאת השאלה בקליפת אגוז.

גדעון סער: העניין הגיע באופן רנדומלי, כי חבר-הכנסת ליבוביץ הגיש בקשה, והוא לא רוצה שהדיון בעניינו יהיה בוועדת הכספים.

גדעון סער: אבל יכול מאוד להיות שאחרי שגילינו בעקבות דבריך, אדוני היושב ראש, שהצעת חבר-הכנסת כבל עברה לוועדת הכלכלה, שגם תהיה דרישה להעביר את הצעת החוק של חבר-הכנסת כבל לוועדת הכספים.

רוני בר-און: כך יהיה, אבל למה לנו להרבות מבוכה בפעם אחת?

רוני בר-און: זאת בדיוק הייתה הכוונה שלי, אבל מכיוון ששאלת, אז הנה אני אומר לך.

גדעון סער: אבל אין תועלת לדון בזה כל שבוע מחדש בלי שמיצינו את ההידברות בין יושבי ראש הוועדות.

גדעון סער: ברוב הגדול של המקרים אנחנו מגיעים להבנה והסכמה.

גדעון סער: כאשר הגענו בסוף למסקנה שאין הבנה והסכמה אנחנו מביאים את זה להכרעה.

רוני בר-און: אתה מסכים שנדחה את הדיון בבקשה שלך למועד אחר, חבר-הכנסת ליבוביץ?

אילן ליבוביץ: יש פרט אחד שאולי כדאי להבהיר לוועדה.

אילן ליבוביץ: וועדת הכלכלה, בדקות אלה דנה בהצעת החוק של איתן כבל.

רוני בר-און: אז אנחנו נותנים להם אפשרות לקבוע עובדות.

גדעון סער: אבל אם תעביר את ההצעה של ליבוביץ היום ותודיע במליאה, כבר הדיון בהצעה של חבר-הכנסת כבל ממילא הסתיים.

אילן ליבוביץ: הוא התחיל עכשיו.

רוני בר-און: נכון, אבל זאת תוצאה של זה שאנחנו דוחים את זה מפעם לפעם.

גדעון סער: אנחנו דוחים, כי כאשר זה בא בשבוע שעבר חשבנו שהמחלוקת היא בין כספים לפנים, בכלל לא ידענו שיש הצעה שכבר קבועה בוועדת הכלכלה.

גדעון סער: זאת לא תוצאה של הדחייה.

אילן ליבוביץ: אבל עכשיו יש מצב קיים, שכרגע ועדת הכלכלה כבר דנה.

אילן ליבוביץ: שר התעשייה והמסחר, כשהוא הסכים להצעת החוק שלי, אמר שהוא מבקש שההצעות יאוחדו.

רוני בר-און: מה אתה אומר?

רוני בר-און: אם אתה עומד על הצבעה, אנחנו מצביעים עכשיו על העניין שלך.

רוני בר-און: אני אומר לך שכדאי לך לבוא בדברים.

אילן ליבוביץ: אין לי בעיה לבוא בדברים.

גדעון סער: אני לא רוצה לעשות בניגוד לעמדת יושב-ראש ועדת הכספים.

רוני בר-און: נציגי האוצר, לכם זה דחוף?

רוני בר-און: העמדה שלכם בקשר לכספים ברורה, השאלה היא זה דחוף שנחליט עכשיו.

רוני בר-און: טוב, ניתן לזה עוד שבוע, ונקיים את הדיון בשבוע הבא.

רוני בר-און: אנחנו עוברים לרביזיה.

רוני בר-און: מי בעד קיום הרביזיה?

אחמד טיבי: חבר-הכנסת ברונפמן, תרים את היד.

אחמד טיבי: הוא נרדם בשמירה.

רוני בר-און: חבר-הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רוני בר-און: לא תפריע לי באמצע ההצבעה.

אחמד טיבי: הוא נרדם, מה קרה?

אחמד טיבי: אמרתי לו להצביע, למה אתה מתפרץ?

רוני בר-און: כי אתה מפריע באמצע ההצבעה.

אחמד טיבי: אמרתי לו להצביע כי הוא שכח, וזה הנושא שלו.

אחמד טיבי: אל תהיה רגיש כל כך, תדבר יפה לאנשים.

רוני בר-און: מי בעד הרביזיה?

רוני בר-און: הצבעה בעד – 5 נגד – 6

רוני בר-און: שישה נגד, אין רביזיה, תודה רבה.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: פניית חברי הכנסת יצחק לוי ואפי איתם לאישור התפלגות מסיעת המפד"ל

רוני בר-און: הנושא הבא הוא פניית חברי הכנסת יצחק לוי ואפי איתם לאישור התפלגות מסיעת המפד"ל.

רוני בר-און: איפה התקדמתם, מי רוצה לעדכן?

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: על דבר אחד אנחנו מסכימים, שני חברי הכנסת ורוב הסיעה, שאנחנו מבקשים מוועדת הכנסת, מאחר וכבר הוצג בישיבה הקודמת נושא המימון, שההתפלגות תצא לפועל ב-4 באפריל.

שאול יהלום: הדבר שלא הסכמנו עליו הוא השם שהם מבקשים, "הציונות הדתית".

רוני בר-און: הדבר היחיד שהסכמתם עליו הוא שאם אנחנו מאשרים התפלגות, אנחנו מאשרים אותה מ-4 באפריל.

רוני בר-און: יש עוד דברים שהסכמתם עליהם?

שאול יהלום: כן, אבל לא קשורים לוועדת הכנסת.

רוני בר-און: מה אתה אומר, חבר הכנסת לוי?

יצחק לוי: יש לנו הסכמות בכל הנושאים חוץ מהשם, גם בנושא החזר החובות, גם בנושאים אחרים.

רוני בר-און: זאת אומרת, מרגע שהחלטנו על השם יש לכם הסכם גירושים חתום כדת וכדין.

יצחק לוי: נכון מאוד, אבל אנחנו מבקשים שזה יחול מה-4 באפריל.

רוני בר-און: בסדר, את זה שמענו.

רוני בר-און: המבקשים יטענו ראשונה לעניין השם.

רוני בר-און: בחרתם לכם שם, ואתם מבקשים שנאשר אותו, אתם רוצים לומר עוד דברים בעניין הזה?

יצחק לוי: לא ערכנו גיוס, לא הסתובבנו אצל חברי כנסת, אנחנו מאוד מבקשים – אני מקווה שזה תמיד כך – שהדיון פה יהיה ענייני ולא פוליטי.

יצחק לוי: לגבי נושא הציונות הדתית, הציונות הדתית הוא מחנה גדול ורחב, יש כמה מפלגות שמייצגות את הציונות הדתית בכנסת, ואנחנו עוד מפלגה שתייצג את הציונות הדתית.

יצחק לוי: כדי לקצר את הדיון, אומר שבאנו בדברים עם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, הבנו שיש בעיה עם השם "הציונות הדתית" כפי שהוא.

יצחק לוי: הבנו שיש תקדימים בבג"ץ ובפסקי דין של בית המשפט, שלכאורה לא יאפשרו לקבל את השם "הציונות הדתית" כמות שהוא.

יצחק לוי: אם כך, יחד עם הגברת אסטרחן, הגענו לכך שאנחנו מבקשים את השם "הציונות הדתית המתחדשת".

יצחק לוי: זה שם יותר מצמצם, הציונות הדתית זה דבר רחב.

יצחק לוי: אנחנו לא מבקשים צל"ש ולא שום דבר אחר, אנחנו חלק מהציונות הדתית, אנחנו מבינים שאנחנו לא כל הציונות הדתית, לכן אנחנו מבקשים להיקרא "הציונות הדתית המתחדשת".

יצחק לוי: זה שם שעומד במבחן פסקי הדין, כך נאמר לנו על ידי הייעוץ המשפטי,ואני לא רואה סיבה שאפשר יהיה להתנגד לשם הזה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: חבר הכנסת איתם, בבקשה.

אפי איתם: אנחנו ודאי חלק מהציונות הדתית.

אפי איתם: הכנסת מלאה בשמות שיש להם הקשר כללי: מפלגת הספרדים – ולא כל הספרדים כלולים בה, מפלגת העבודה – ולא כל העובדים כלולים בה, והמפלגה הדתית הלאומית – ולא כל הדתיים הלאומיים כלולים בה, בוודאי שיש יותר שינויים מאשר ב"שינוי".

אפי איתם: לכן צמד המילים "ציונות דתית" לא יכול להיות אסור בשימוש.

אפי איתם: אני מזכיר שהיה תקדים של מפלגה שכבר נרשמה ולא היה לגביה ערעור, שנקראה "מפקד ציונות דתית" – מצ"ד - ובזמנו היא התפלגה מהמפד"ל עצמה.

אפי איתם: זאת אומרת, זה בדיוק אותו שם, וצמד המילים "ציונות דתית" לא נפסל ככזה.

אפי איתם: כך שוודאי אין שום דרך לפסול שימוש בצמד המילים הזה כשהוא בא בהקשר מצמצם או סיגניפיקנטי למפלגה מסוימת.

אפי איתם: לכן, אנחנו רוצים את חיבור המילים הזה.

אפי איתם: קיבלנו את עמדתה של הגברת ארבל, שהציונות הדתית היא אולי זרם, זה מרחיב, אבל "הציונות הדתית המתחדשת", נדמה לנו שזה עומד בקריטריונים מול התקדים של מצ"ד ומול האמירה המפורשת שלנו, שאנחנו חלק מהציונות הדתית.

אפי איתם: עד היום לא היה תקדים לכך שוועדת הכנסת פסלה שם.

אפי איתם: ככל שבדקתי אחורה, לא התערבו בדבר הזה.

רוני בר-און: בשנת 2000 נפסל השם "המחנה הלאומי", אומרת לי עורכת הדין אסטרחן.

רוני בר-און: נכון שוועדת הכנסת שאני עומד בראשה לא פסלה עוד אף שם, אבל בשנת 2000 זה אכן היה.

אפי איתם: נדיר מאוד שדבר כזה קורה.

שאול יהלום: נדיר מאוד שסיעה מתפלגת.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך להמשיך לשמור על איפוק.

אפי איתם: זה דבר מאוד נדיר, לכן היינו מבקשים, אם כבר ועדת הכנסת מתערבת בעניין, וכבר יש בעניין חוות דעת משפטית, לא ללכת מעבר למה שאנחנו מוכנים לקבל צמצום בחיבור של צמד המילים הזה, ולקרוא לזה "ציונות דתית מתחדשת".

אפי איתם: אנחנו מבקשים לאשר את השם.

רוני בר-און: חככתי בדעתי, מכיוון שמי שעוד צריך לאשר לכם את השם זה בעצם רשם המפלגות, ושם כנראה גם תבוא התנגדות.

זבולון אורלב: הוגשה כבר.

רוני בר-און: אז אנחנו יכולים להימצא בסיטואציה די מביכה, כאשר אנחנו או נאשר והוא ידחה או נדחה והוא יאשר – אחת היא לנו.

רוני בר-און: יכול להיות שאנחנו מכניסים פה איזה רכיב של מערכת שיקולים, שאתה קראת לה פוליטית אמרת "גיוס" ודברים כאלה, נדמה לי שרשם המפלגות בוודאי לא ישקול את השיקולים האלה.

רוני בר-און: השאלה היא אם אנחנו לא קצת מקדימים את המאוחר במובן הזה.

רוני בר-און: האם מקובל עליכם שתשאירו לנו את התענוג המפוקפק הזה להכריע בשאלה הזאת?

רוני בר-און: אם תיהנו מזה תגידו שעשינו פה מעשה ראוי, ואם לא תיהנו מזה תגידו שעשינו פה מעשה פוליטי.

רוני בר-און: אם העניין יושאר לרשם המפלגות, בכך אתם בעצם קצת מקלים עלינו, אלא אם יש לכם התנגדות לעניין.

יצחק לוי: אנחנו מסכימים.

שאול יהלום: אנחנו מסכימים לדחות את הדיון עד להחלטת רשם המפלגות.

זבולון אורלב: אנחנו מסכימים, אבל - - -

רוני בר-און: אבל גם תידחה ההתפלגות.

יצחק לוי: לזה אנחנו לא מסכימים.

רוני בר-און: אני יכול להבטיח לך שמבחינה הטכנית לא אעמוד ביניכם לבין האושר הגנוז להתפלג.

רוני בר-און: אם באתם לרשם המפלגות יום או יומיים אחרי שהלכנו לפגרה, אביא את הוועדה בפגרה לעניין הזה.

רוני בר-און: לא אחזיק אתכם בני ערובה עד ה-15 במאי.

רשף חן: אם הם רוצים להתפלג, הם יכולים להחליט על שם זמני שכולם יסכימו עליו.

רוני בר-און: רגע, אני רוצה לפרק את זה לאט לאט.

רוני בר-און: מה אתם אומרים על העניין הזה?

יצחק לוי: אנחנו רואים את החלטת רשם המפלגות - - -

רוני בר-און: ואם הוא לא יחליט עד ה-4 באפריל אז תהיו סיעה בלי שם?

יצחק לוי: ועדת הכנסת יכולה להחליט על שם זמני.

יצחק לוי: אפשר לעשות שינוי שם, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לעשות שינוי.

יצחק לוי: אנחנו נכנסים לפגרה, רשם העמותות יכול להחליט כמעט עד אמצע אפריל, כי יש זמן של 30 יום לערעורים מאז פרסום ברשומות.

יצחק לוי: לנו יש עניין להתחיל עכשיו בפעילות מסודרת בזמן הפגרה, בזמן החגים.

יצחק לוי: אנחנו צריכים שנוכר, אנחנו שיהיה לנו שם, איננו יכולים לעכב את העניין יותר, ולכן אנחנו מבקשים היום לצאת עם שם.

רוני בר-און: שום קומבינציה, שום מילה, שמצטרפת ל"ציונות הדתית" לא יכולה לספק אתכם?

זבולון אורלב: לא.

אפי איתם: אני רוצה להזכיר ליושב ראש שכבר הייתה מפלגה שהשתמשה בשמה בצמד המילים הללו.

אפי איתם: זה תקדים.

רוני בר-און: אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של היועצת המשפטית לפני התשובה שלכם.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להסביר בקצרה מה שיקול הדעת.

ארבל אסטרחן: כמובן, מדובר בשני חברי כנסת מתוך שישה, שליש, אין מניעה להתפלגות, וועדת הכנסת את עצם ההתפלגות צריכה לאשר.

ארבל אסטרחן: לגבי מה השאלה של התפלגות שתיכנס לתוקף בתחילת אפריל, בדרך כלל זה דבר מאוד לא מקובל.

ארבל אסטרחן: התפלגות מאושרת ונכנסת לתוקף באותו רגע, כי זה דבר שיש לו השלכות נרחבות.

רוני בר-און: מאוד לא מקובל זה אסור או שאת מאשרת את זה כחריג?

ארבל אסטרחן: זה לא ראוי בעינינו.

ארבל אסטרחן: אבל פה נאמר לנו שיש מצב חריג, לכן אמרנו שזה כן יכול להיות, מכיוון שרוצים שההשלכות המימוניות ייכנסו לתוקף רק באפריל.

אפי איתם: כיוון שלא נירשם כמפלגה עד תחילת מאי, אנחנו לא רוצים להפסיד כסף למפד"ל.

אפי איתם: בכסף הזה לא נוכל להשתמש, והמפד"ל לא תקבל אותו אם אנחנו מתפלגים היום.

אפי איתם: אנחנו עושים צעד, שאנחנו רואים בו צעד הגון וחברי, אנחנו מתפלגים אבל לא נלחמים.

אפי איתם: אנחנו לא רוצים להפסיד את מימון המפלגות של החודש הזה למפד"ל, ולכן אנחנו מבקשים, כחלק מההבנות בינינו - - -

שאול יהלום: בייחוד שיש הצעת חוק בוועדת החוקה, זה לא כל כך נעים.

ארבל אסטרחן: במצב רגיל הייתי אומרת שוועדת הכנסת צריכה להתייעץ - - -

רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת אפי איתם הנקודה מאוד ברורה.

רוני בר-און: נא לאפשר ליועצת המשפטית להשלים.

ארבל אסטרחן: השינוי במימון אמור להיכנס בחודש שלאחר החודש שבו ועדת הכנסת אישרה את השינוי, זאת אומרת המפד"ל אמורה לאבד שתי יחידות מימון בחודש שאחרי.

ארבל אסטרחן: היות ונאמר לי שיש פגרה, ולא יודעים - - -

רוני בר-און: מה זאת אומרת, היא תקבל עוד במאי את המימון של חברי הכנסת איתם ולוי?

ארבל אסטרחן: המימון ניתן בתחילת החודש עבור אותו חודש.

ארבל אסטרחן: אם ההתפלגות תיכנס לתוקף ב-1 או ב-2 באפריל, בחודש אפריל המפד"ל עדיין תקבל מימון כאילו יש בה שישה חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: היות ובתחילת אפריל יש פגרה, יכול להיות שבמקרה החריג הזה, שמדובר על תקופה מאוד קצרה, ובגלל שאין עדיין מפלגה, ורוצים שהמימון לא יאבד, יכול להיות שאפשר באופן חריג לעשות את הדבר הזה.

רוני בר-און: את מתירה לנו לקבל החלטה ברוח ההצעה הזאת.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: לעניין השם, התקנון אומר שוועדת הכנסת צריכה לקבוע את שם הסיעה, הוא לא קובע לה שיקולים.

ארבל אסטרחן: לכן, אנחנו צריכים ללמוד מהוראות דומות, שנמצאות בחוקים אחרים.

ארבל אסטרחן: חוק המפלגות קובע בסעיף 8: "לא תרשם מפלגה בשם העלול להטעות או בשם העלול לפגוע בתקנת הציבור או ברגשותיו".

ארבל אסטרחן: נוסח דומה מצוי גם בחוק העמותות לגבי שם של עמותה.

ארבל אסטרחן: עד שנת 2000 הרשם לא פסל מעולם שם של מפלגה לפי הסעיף הזה.

ארבל אסטרחן: באותה שנה רצתה להירשם מפלגה בשם "המחנה הלאומי".

ארבל אסטרחן: הרשם פסל אותה, בית המשפט העליון אישר את הפסילה.

ארבל אסטרחן: בית המשפט אמר שהפרשנות של שם שעלול להטעות דומה לפרשנות שניתנה לביטוי הזה לגבי חוק העמותות, ושם נאמר שצריך לפרש את זה תוך יצירת איזון בין הזכות לבחירה של שם לעמותה, שנגזרת מזכויות היסוד של חופש הביטוי וחופש ההתאגדות, ובין האינטרס הציבורי של מניעת הטעיה.

ארבל אסטרחן: נאמר ש"עלול להטעות", הכוונה היא אפשרות שהיא קרובה לוודאי להטעיה או לפגיעה בתקנת הציבור או ברגשותיו.

ארבל אסטרחן: באותו מקרה נאמר שצרוף המילים "המחנה הלאומי" מקובל בציבור הישראלי ככינוי ומושג לכל אותן מפלגות שמשויכות לצד הימני של המפה הפוליטית.

ארבל אסטרחן: זאת הייתה עמדתו של רשם המפלגות, שזה מתייחס לקשת של מפלגות ותנועות בעלות אפיון אידיאולוגי משותף, ולכן אין לאפשר למפלגה להירשם בשם הזה.

ארבל אסטרחן: בית המשפט העליון אישר את אותה פסילה.

ארבל אסטרחן: לי נראה שאותם שיקולים ואותם טיעונים יכולים להיאמר לגבי "הציונות הדתית".

ארבל אסטרחן: אם כרגע מחליטים לרדת מהשם הזה, אומר רק בקצרה.

ארבל אסטרחן: למשל, ראיתי שבחוק חינוך ממלכתי נאמר שחינוך ממלכתי דתי ייעשה ברוח הציונות הדתית.

רוני בר-און: הם כבר ירדו מ"הציונות הדתית", הם הולכים על ה"ציונות הדתית המתחדשת".

ארבל אסטרחן: השיקול שוועדת הכנסת צריכה לשקול, ואחר כך גם רשם המפלגות ישקול אותו, האם מדובר בשם העלול להטעות.

ארבל אסטרחן: זה לא משהו חד-משמעי.

ארבל אסטרחן: לי נראה שזה מצב שפחות יכולה להיטען הטענה, כאשר יש צירוף כזה, שזה שם שעלול להטעות.

ארבל אסטרחן: לכן, נראה לי שיש יותר אפשרות לוועדת הכנסת לאשר אותו.

רוני בר-און: בשם "הציונות הדתית" יש הטעיה ואי אפשר לאשר אותו – זאת ההמלצה שלך?

ארבל אסטרחן: נכון, ככה אני לומדת מהפסיקה והחקיקה.

רוני בר-און: "ציונות דתית מתחדשת" פחות מטעה מהשם הקודם, והיית מאפשרת לאשר אותו או שאת עדיין אומרת שיש בו סכנת הטעיה?

ארבל אסטרחן: לדעתי כן אפשר היה לאשר אותו כשם הסיעה.

ארבל אסטרחן: היה מעניין אותי לדעת גם מה תהיה עמדתו של רשם המפלגות, אבל אם זה מגיע קודם לוועדת הכנסת היא צריכה להחליט.

רוני בר-און: השאלה היא אם אנחנו לא יכולים לגמור קודם את הסשיין אצל רשם המפלגות.

רוני בר-און: אתם רוצים לצאת מפה היום עם שם?

יצחק לוי: אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו שאם רשם המפלגות יפסול את השם - - -

רוני בר-און: יכול להיות שלא נאשר את השם, זאת גם אפשרות.

יצחק לוי: במידה שרשם המפלגות יפסול את השם הזה נבקש - - -

רוני בר-און: אתם לא עושים טובה לאף אחד.

רוני בר-און: אם הוא פוסל לכם את השם ממילא לא נאשר אותו.

יצחק לוי: יש שם של מפלגה ושם של סיעה.

רוני בר-און: אבל אם הוא יפסול את שם המפלגה הרי הם ירוצו הנה שנשנה גם את שם הסיעה, ויהיה ברור שמערכת השיקולים שהנחתה אותו תנחה גם אותנו, שאם לא כן שוב נפגוש את עצמנו בבג"ץ, מה שאנחנו לא אוהבים.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: לעניות דעתנו אין שום הבדל בין השם "הציונות הדתית" לשם "הציונות הדתית המתחדשת".

זבולון אורלב: זה במובן מסוים השם "ציונות דתית מתחדשת" מדגיש יותר את השם ציונות דתית, ולכן אני לא רואה שום שוני מהותי בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מצטער שעורכת הדין ארבל לא מצאה לנכון, לפני שהיא גיבשה את חוות דעתה, לפחות לשמוע את קולנו.

ארבל אסטרחן: דיברו אתי על זה לפני עשר דקות.

רוני בר-און: אם אתה חושב שאתה צריך עוד זמן בשביל לדבר אתה ניתן לך את זה.

רוני בר-און: חוות הדעת שלה הייתה בהחלט שקולה, בהירה ומאוזנת.

זבולון אורלב: אני חושב שכל לשונאי מתחיל יעיד על כך שאין הבדל בין "ציונות דתית" ל"ציונות דתית מתחדשת".

זבולון אורלב: אדרבא, "ציונות דתית מתחדשת" זאת לא הציונות הדתית העתיקה אלא ציונות דתית עכשווית.

זבולון אורלב: אין הבדל בין הדברים.

זבולון אורלב: אני רוצה לטעון שני טיעונים עיקריים, שאת רובם כתבנו במסמך שמונח לפניכם.

זבולון אורלב: ראשית כל, השם הזה עלול להטעות, כיוון שהשם ציונות דתית הוא נכס שכולל את כל ציבור חובשי הכיפות הסרוגות, שנמצאים לא רק במפלגות הציוניות דתיות המובהקות, אלא גם נמצאים במפלגות שאינן ציוניות דתיות.

זבולון אורלב: יש ציונים דתיים גם בליכוד, יש ציונים דתיים בשינוי, במפלגת העבודה.

זבולון אורלב: לכן, כשמפלגה מנכסת לעצמה שם קיבוצי כולל זה יכול להטעות.

זבולון אורלב: כמו שנאמר כאן, גם בחוק חינוך ממלכתי מחנכים לערכי הציונות הדתית, גם ב"בני עקיבא".

זבולון אורלב: תנועות שלמות בתוכנו, תנועת המזרחי העולמית שלנו מוציאה מסמך: statement of all Mizrahi and the religious Zionist community.

זבולון אורלב: חמישה מפעלים מתוך מפעליה: יבנה העולמי - ארגון סטודנטים עולמי העוסק בחיזוק הזהות הציונית דתית, חבר הרבנים של הפועל המזרחי "נושאים בהשקפה ובסוגיות יסוד של הציונות הדתית", עיתון "הצופה", "עיתון הסוקר מידי יום את החדשות, את אירועי הציונות הדתית", המועצה הרעיונית רוחנית של המזרחי העולמי "מהווה מוקד לחשיבה הציונית דתית".

זבולון אורלב: קיבלתי הזמנה עכשיו מהעיתון "ארץ אחרת" יחד עם המכללה האקדמית: "חשבון הנפש הציונות הדתית בין דימוי עצמי למציאות".

זבולון אורלב: מה זה ציונות דתית?

זבולון אורלב: זאת מפלגה, זה ציבור?

זבולון אורלב: יש כאן בלבול אחד גדול.

זבולון אורלב: פורסם בעיתון "בשבע": "ארגון רבני צור ומרכז ישיבות בני עקיבא מזמין לכנס רבנים על המשברים הנוכחיים כבסיס להמשך הצמיחה של הציבור הציוני דתי".

רוני בר-און: הנקודה ברורה.

רוני בר-און: לא ברור לחלוטין שצמד המילים האלה, שנעשה בו שימוש לצרכים שאתה מדבר עליהם, מניה וביה שולל אפשרות של מישהו לרצות שזה יהיה שם מפלגתו, אבל הנקודה ברורה.

זבולון אורלב: הנקודה השניה, שזאת פגיעה במפד"ל.

רוני בר-און: זאת הנקודה, שבעיקר צריכה להשפיע עלינו.

זבולון אורלב:  

זבולון אורלב: הדבר השני, זה פוגע במפד"ל, כיוון שהמפד"ל הולכת עם המותג ציונות דתית שנים רבות.

זבולון אורלב: נתחיל קודם כל במפקד האחרון שלנו, שהתחיל ב-15 בנובמבר.

זבולון אורלב: היו הכנות רבות מאוד, ובראש המפלגה עמד חבר הכנסת אפי איתם.

זבולון אורלב: אני מראה לכם את הטופס שיצא, כתוב למעלה: מפקד הציונות הדתית – המפד"ל".

אפי איתם: אני מקווה שזה לא הזיוף היחידי במפקד הזה.

זבולון אורלב: כל הפרסומים האלה אושרו על ידי המפלגה, שבראשה עמד אפי איתם.

זבולון אורלב: כל ההודעות בעיתונות גם הן תחת המותג "מפקד הציונות הדתית".

זבולון אורלב: שלא יחשבו שזה פטנט שנולד רק עכשיו, בחודשים האחרונים, מצאנו שגם ב-1994, במפקד הציונות הדתית הקודם: "כולנו כאחד למפקד הציונות הדתית – המפד"ל".

זבולון אורלב: הואיל והמפד"ל היא תנועה ותיקה, המזרחי הוקם לפני 103 שנים, בשנת תרס"ב, הרי אם יש כבר מפלגה שמזוהה או קרובה או רואים בה את המפלגה שרואים בה את הציונות הדתית זאת המפד"ל.

זבולון אורלב: אבל גם מפד"ל מעולם לא העזה בשמה הרשמי לומר שהיא הציונות הדתית, אלא אמרה שהיא מייצגת גם את הציונות הדתית.

זבולון אורלב: לכן, אין לנו ספק שאם הסיעה תיקרא "סיעת ציונות דתית" או "סיעת ציונות דתית מתחדשת" – זה היינו הך – תהיה פגיעה מהותית.

זבולון אורלב: זה ממש התפלגתם וגם ירשתם.

זבולון אורלב: זה גם להתפלג וגם לקחת את הנכס שהוא הנכס העיקרי שלנו.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו מבקשים מכם לא לאשר "ציונות דתית" ולא "ציונות דתית מתחדשת".

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת חן, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף להצעה שלך, ואני חושב שזאת צריכה להיות החלטת הוועדה, ואומר מדוע.

רשף חן: יש פונקציונר מוסמך במדינת ישראל, שתפקידו להחליט במקרה הזה של הטעיה בשמות של מפלגות.

רשף חן: למיטב זכרוני, כאשר אנחנו מגיעים לכנסת בדרך המלך, שזאת מפלגה שזוכה בבחירות - - -

רוני בר-און: יש הבדל בין שם סיעה לשם מפלגה.

מיכאל גורלובסקי: השם הכי כולל זה "שינוי", אני לא מבין איך אישרו להם את השם הזה.

רשף חן: אני מגיע לזה.

רשף חן: דרך המלך של מפלגה לשם, זה רישום מפלגה, קבלת השם שלה, רצים עם השם בבחירות, ואתו מגיעים לכאן ואוטומטית – על פי תקנון הכנסת – השם שרץ בבחירות הוא השם שמקבלת הסיעה.

רשף חן: מה שזה אומר לי, שהמהות בסוגיה הזאת של הטעיה כלפי הציבור נמצאת בידיים של רשם המפלגות.

רשף חן: הנושא של קביעת השם כאן הוא פחות או יותר נושא טכני, של איך הכנסת מדברת עם הסיעה, איך היא נקראת פה, בתוך המנגנונים של הכנסת.

רשף חן: הנושא הזה מתעורר למשל, כשיש מין פיצול כזה, ועכשיו צריך שתי תיבות דואר.

רוני בר-און: מה יהיה המצב אם רשם המפלגות יאשר להם?

רוני בר-און: אנחנו יכולים לסרב לשם הזה?

ארבל אסטרחן: אתם יכולים, אבל אז מה יהיה השיקול?

רשף חן: אני חושב שזה יהיה מאוד מוזר אם נעשה את זה.

רוני בר-און: תודה, חבר הכנסת חן.

רוני בר-און: אתם יודעים מתי הרשם ידון בעניין שלכם?

יצחק לוי: הרשם או בית המשפט.

רוני בר-און: בוודאי, תמיד בית המשפט.

רוני בר-און: הרי או שאתם תלכו לבית המשפט או שהם.

רוני בר-און: הגשתם בקשה בכלל?

יצחק לוי: הרשם מקבל ערעורים עד ה-9 באפריל, אינני יודע מתי הוא יחליט.

רשף חן: בוא נסכם אתם על שם זמני, עד הרגע שבו העניין יוכרע אצל רשם המפלגות.

רשף חן: אני, אישית, מבטיח להם שאם רשם המפלגות יאשר להם שם כזה או אחר, אני לעולם לא אתנגד לשם הזה, ואני חושב שזאת צריכה להיות עמדת הוועדה.

רשף חן: למרות שאני מקבל פה את הנימוקים של חבר הכנסת אורלב, בעיקר הנימוק השני - - -

רוני בר-און: רק הנימוק השני, הראשון לא שייך.

רוני בר-און: בליכוד אין אנשים שמצביעים על עצמם שישראל היא ביתם?

רוני בר-און: אין לנו אנשים שחושבים שהאיחוד הלאומי זה דבר חשוב?

רשף חן: אני חושב שהם צריכים שם זמני, שיתפקדו אתו עד שתהיה החלטה, כל שם זמני שהם רוצים שהוא לא בעייתי, ואז הם מקבלים את הכסף.

רוני בר-און: חברי הכנסת לוי, איתם, אתם יכולים לבחור לכם שם זמני?

יצחק לוי: אנחנו חוששים שהשם הזמני יהווה תקדים.

רוני בר-און: לא יהווה שום תקדים.

רוני בר-און: תצהירו לפרוטוקול הדיון של הוועדה, שאם מישהו אצל רשם המפלגות יגיד לכם: הנה, הם הסכימו לשם זמני, תגידו שנאנסתם על פי הדיבור של יושב ראש הוועדה לבחור לעצמכם שם זמני עד שרשם המפלגות ידון בשאלה.

רוני בר-און: הוא האינסטנציה המוסמכת לשמוע את ההתנגדויות, לשקול את השיקולים, וכמובן – מה שעובד הרבה לטובת

רוני בר-און: כם – שהוא לא שוקל שיקולים פוליטיים.

רוני בר-און: פה, מה לעשות, יהיו אנשים שישקלו שיקולים פוליטיים.

אפי איתם: הוועדה מתחייבת לקבל את השם - - - ?

רוני בר-און: אני לא יודע להתחייב בשם הוועדה.

רוני בר-און: אם הרשם יאשר לכם את השם שאתם מבקשים, אני לא אצביע על שם אחר.

רוני בר-און: זבולון אורלב אומר שהמפד"ל מתחייבת כי היא לא תתנגד לשם שיאושר על ידי רשם המפלגות, בכפוף להכרעת בית משפט, אם תתבקש כזאת .

רוני בר-און: אני אביא את העניין של קביעת השם בדחיפות המרבית, גם אם מדובר בתקופת הפגרה, מיד אחרי שתהיה החלטה סופית השם, בין של הרשם בין של בית משפט.

רוני בר-און: אתם, כמובן, יכולים ללכת לרשם ולהביא בפניו את הפרוטוקול הזה.

רוני בר-און: נרשם גם שהרב לוי ואפי איתם מודיעים, שבהסכמתם להצעה שהתגבשה תוך כדי הדיון לבחור בינתיים בשם זמני, אין כדי להפחית ולו כמלוא הנימה מעצמת הבקשה שלהם להיקרא בשם "ציונות דתית מתחדשת".

רוני בר-און: תביאו את הפרוטוקול הזה בפני הרשם, להערכתי הוא נוכח כך יזרז את ההליך.

רוני בר-און: להערכתי, גם אם תזדקקו להכרעה של הערכאות, בין שאתם תערערו ובין שהמפד"ל יערערו, בית המשפט יבין שאתם מתנועעים פה באטמוספירה בלי שם, ויקדם את התהליך.

גדעון סער: בתקופת ביניים יכולים לקבל את החלטת הרשם.

רוני בר-און: אולי הם לא ירצו.

יצחק לוי: מה שאני מבקש, שגם אם המפד"ל תערער, ועדת הכנסת תקבל את החלטת הרשם.

רוני בר-און: עד שתהיה הכרעה של בית המשפט, זה בסדר גמור.

יצחק לוי: אם כך, אנחנו מוכנים להסכים.

רוני בר-און: זה מקובל עליכם, חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: לא.

רוני בר-און: טוב, אז נצביע על זה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד למר אורלב ולמר לוי, אני לא עובד אצלם.

גדעון סער: לשאלה שעמדה בפנינו עמדתי הייתה כעמדת היועצת המשפטית.

גדעון סער: זה כמו הסיפור של המחנה הלאומי, היא הסבירה בדיוק, זה מאפיין זרם.

גדעון סער: זה לא שאתה אומר "מפלגה ציונית דתית" והיא מפלגה בתוך זרם, אתה מנכס זרם, זה שני דברים שונים.

גדעון סער: עובדה שכבר הייתה נסיגה והוצע לנו שם חדש.

גדעון סער: למה אנחנו חייבים בישיבה עכשיו – ולא משנה לי כרגע מה עמדתם – לתת תשובה על המקום לשם שנשלף תוך כדי הדיון?

גדעון סער: אני רוצה לחשוב, אני רוצה להתייעץ עם חבריי, אין פה שום דחיפות.

גדעון סער: הם בעצמם אומרים שרק ב-4 באפריל הפילוג הזה נכנס לתוקף.

גדעון סער: ה-4 באפריל זה זמן הפגרה, הכנסת לא תחזור מהפגרה עד אמצע מאי.

גדעון סער: אם הם משתגעים, אני לא חייב להשתגע בגללם.

גדעון סער: לי נראה שכל המחלוקות קצת מוקצנות, אבל יכול להיות שאני טועה ואתם בפרספקטיבה שלכם רואים את זה בצורה יותר מאוזנת.

גדעון סער: מבחינתי, עמדת הרשם – אני לא כובל את דעתי באופן טוטלי – היא אינדיקציה די טובה ללכת לדבר מסוים.

גדעון סער: אנחנו לא צריכים ללכת על התחייבות כזאת או אחרת, הלך הרוח פה ברור.

גדעון סער: אתה, אדוני היושב ראש, צריך להביא את זה כשהעניין יהיה בשל.

גדעון סער: להפך, אפשר לפנות כוועדת כנסת לרשם, אני לא צריך את הסכמת חבר הכנסת אורלב.

גדעון סער: אם הוא לא ייתן לי את הסכמתו ואחשוב שהחלטת הרשם סבירה, אקבל החלטה.

רוני בר-און: תודה רבה בשביל הדברים האלה.

רוני בר-און: אני חושב שזה מה שעשינו פה בחצי השעה האחרונה, אבל סיכמת את זה בהחלט בסדר.

אפי איתם: אני רוצה שהתמונה הכללית תהיה ברורה.

אפי איתם: הרב לוי ואני הלכנו להסדר כספי, ביקשנו ביזמתנו, אפילו בניגוד למה שהיועצת המשפטית חשבה כראוי, לדחות את ההתפלגות עד ה-4 באפריל כדי לא להפסיד כסף למפד"ל.

אפי איתם: אנחנו מוכנים להוסיף עוד תוספת של שם לצמד המילים "ציונות דתית", שכבר הייתה מפלגה שהשתמשה בו.

אפי איתם: אני גם חושב שיש הבדל גדול בין להגיד ש"ציונות דתית" מטעה לבין להפקיע את צמד המילים הזה כנכס של מפלגה.

אפי איתם: הנכס של המפד"ל זה השם שלה, המפד"ל.

אפי איתם: היא מחר תפקיע גם את החמד, ומחרתיים היא תפקיע את "עקיבא", את "אמונה", ולא יהיה סוף לדבר.

אפי איתם: לכן, אני רוצה שיהיה ברור, הרב לוי ואני באים לכאן בידיים נקיות.

שאול יהלום: לא נכון, את זה אל תגיד.

שאול יהלום: אתה יודע שזה לא נכון.

אפי איתם: אני רוצה שהוועדה תדע איזה צעדים עשינו לכשיבואו לדון בהמשך.

אפי איתם: אנחנו מוותרים על התפלגות היום, כי היום יהיה שם בכל מקרה, זמני או אחר, וההתפלגות על פי דין נכנסת לתוקף כרגע.

אפי איתם: אנחנו אומרים שלא רוצים להיות רעים, עוד 105,000 שקלים למפד"ל – ואנחנו עושים את זה ב-4 באפריל.

רוני בר-און: כל פעם שאתה מזכיר את זה אותי זה מרגיז עוד יותר.

רוני בר-און: אתם טובים על חשבון הציבור?

רוני בר-און: את מי זה מעניין?

אפי איתם: אנחנו טובים על חשבון ההגינות שלנו, אני רוצה שאנשים יידעו את זה.

אפי איתם: בסוף זה לא רק פוליטיקאים זה גם בני אדם, ולכן אנחנו עושים את הצעד הזה.

אפי איתם: אני חושב שלהפקיע את צמד המילים הזה לעולם ועד משימוש של מישהו אחר, כשלמפלגה יש את שמותיה, זה דבר שלא ייעשה.

רוני בר-און: הבנת שנטיית ליבנו היא להשאיר את ההכרעה הכואבת הזאת למי שמקבל משכורת בשביל זה, וזה רשם המפלגות.

שאול יהלום: מה היומרנות הזאת?

שאול יהלום: צמד בשוליים שקורא לעצמו ציונות דתית?

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אפי איתם: אם הוועדה מקבלת שלושה דברים: אל"ף, שההתפלגות מאושרת היום תחת שם שנציע, והיא תיכנס לתוקף ב-4 באפריל, ושהוועדה מקבלת שהכרעתו של רשם המפלגות, תהיה לה השפעה דומיננטית על שיקוליה של הוועדה בבואה להחליט על שם הסיעה.

אפי איתם: אם כל זה מקובל - - -

רוני בר-און: קיבלנו את זה בכפוף לזה שהשם שרשם המפלגות ייתן, אם תידרש בחינתו בבית המשפט, הכרעת בית המשפט תהיה סופית.

רוני בר-און: אם הרשם החליט לא נכון, גם אנחנו לא נאמץ דבר לא נכון.

אפי איתם: לזה הסכמתי.

רוני בר-און: תודה רבה.

זבולון אורלב: רציתי להעיר שמעולם לא רצה מפלגה לכנסת בשם "הציונות הדתית", מעולם גם לא הייתה סיעה בכנסת - - -

אפי איתם: מה זה מצ"ד?

זבולון אורלב: היא לא רצה לכנסת.

אפי איתם: היא נרשמה כמפלגה?

אפי איתם: מה כל הדיבורים האלה?

אפי איתם: זה היה ראשי תיבות.

אפי איתם: אדוני היושב ראש אנחנו מציעים שם זמני.

רוני בר-און: מה השם הזמני?

אפי איתם: השאלה היא אם כל הרישא של מה שאמרתי מוסכמת.

רוני בר-און: בוודאי.

אפי איתם: אנחנו מבקשים שם זמני "התחברות".

רוני בר-און: ההצעה היא איפה כדלקמן.

רוני בר-און: 1.

רוני בר-און: חברי הכנסת אפי איתם וחבר הכנסת יצחק לוי מבקשים להתפלג מסיעת המפד"ל.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הפילוג ייכנס לתוקף - אפשר לעשות את זה ב-1 באפריל.

זבולון אורלב: ההסכמה בינינו היא 4 באפריל, אם אפשר.

ארבל אסטרחן: כמה שיותר מוקדם יותר טוב.

רוני בר-און: אני מבקש ב-1 באפריל, מה אכפת לכם?

רוני בר-און: ממילא אתם מקבלים את זה.

זבולון אורלב: אני חושש שה-1 באפריל יהווה קושי.

רוני בר-און: אומרת לך היועצת המשפטית שאין קושי.

ניסן סלומינסקי: כולם מסכימים על ה-3 באפריל.

רוני בר-און: מי זה כולם, אתה ואורלב?

רוני בר-און: המפד"ל ההיסטורית?

רוני בר-און: גם לנו יש פה מה להגיד.

רוני בר-און: עורכת הדין אסטרחן, מה את אומרת?

ארבל אסטרחן: שיהיה ב-3 באפריל, אבל שיהיה ברור שזה מונע את אישורה של ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: לא יהיה כרגע שום דבר עד ה-3 באפריל.

ארבל אסטרחן: זה המועד שבו ועדת הכנסת מאשרת את זה, והמועד שבו יו"ר הוועדה חותם.

רוני בר-און: אתם מפריעים לי לנהל את הישיבה.

רוני בר-און: אנחנו יושבים פה, וכולם טורחים כדי שביניכם לא תהיה קטטה גלויה, ואתם לא מתאפקים אלא להתקוטט.

רוני בר-און: עורכת הדין אסטרחן, מה ההבדל בין ה-1 ובין ה-4?

ארבל אסטרחן: אין הבדל.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הפילוג ייכנס לתוקפו ב-4.4.2005.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: השם הזמני שנבחר לסיעה המתפלגת: "התחברות".

רוני בר-און: 4.

רוני בר-און: הסיעה המתפלגת מבקשת לעצמה את השם "הציונות הדתית המתחדשת".

רוני בר-און: 5.

רוני בר-און: הסיעה המתפלגת והמפד"ל יסכימו בוועדת הכנסת לשם שיקבע רשם המפלגות.

רוני בר-און: באם תוגש השגה לערכאה משפטית על החלטת הרשם השם שיאושר בבית המשפט יוסכם על ידי הצדדים לצורך קביעתו כשם הסיעה על ידי ועדת הכנסת.

רוני בר-און: 6.

רוני בר-און: ועדת הכנסת תכונס לאלתר לצורך קביעת השם הקבוע מיד לאחר שתונח בפניה החלטת הרשם ו/או בית המשפט המוסמך.

רוני בר-און: מישהו מבקש להוסיף או לגרוע?

ארבל אסטרחן: רק לציין שההחלטה לא תיחתם על ידי יושב ראש ועדת הכנסת עד ה-4 באפריל.

ארבל אסטרחן: לא יישלח כרגע שום דבר לפרסום.

רוני בר-און: 7.

רוני בר-און: ההחלטה תיחתם, לצורך פרסומה ברשומות, רק לאחר כניסתה לתוקף.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להודות לך.

רוני בר-און: מי בעד הצעת ההחלטה הזאת?

רוני בר-און: הצבעה בעד – 7 נגד – אין אושר

רוני בר-און: תודה, הצעת ההחלטה אושרה פה אחד.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.