ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 220, 2005-03-14 10:00

רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 220.

רוני בר-און: אנחנו מקדמים בברכה את ממלא מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת משה כחלון ומאחלים לו הצלחה בתפקידו.

רוני בר-און: על סדר היום שתי הצעות אי-אמון - סיעות האיחוד הלאומי-מפד"ל וש"ס הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון בממשלה בשל: 1.

רוני בר-און: עיכוב מתמשך בהעברת משכורות לחלק מעובדי הרשויות המקומיות ועובדי המועצות הדתיות - הצעה לאי אמון של האיחוד הלאומי-מפד"ל.

רוני בר-און: המועמד להרכיב את הממשלה הינו חה"כ אלון.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הצעת הממשלה, במסגרת הצעת חוק המדיניות הכלכלית , לשפות את המעסיקים ב-1.5% שהמשמעות היא קיצוץ נוסף של 3 מיליארד שקל מתקציב הביטוח הלאומי ופגיעה נוספת בשכבות החלשות - הצעת אי אמון של ש"ס.

רוני בר-און: המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת אליהו ישי.

רוני בר-און: ההצעות יידונו בישיבת הכנסת ביום שני, ג' באדר ב', התשס"ה - 14 במרץ 2005.

רוני בר-און: אנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיון להצעות האלה.

רוני בר-און: אני מציע שיהיו 10 דקות לכול מציע.

רוני בר-און: מכסת הזמן של סיעת הליכוד תהיה 10 דקות, של סיעת העבודה 5 דקות, של סיעת שינוי 5 דקות וכל יתר הסיעות 3 דקות.

רוני בר-און: אין הצעה אחרת.

רוני בר-און: ולכן אני מעמיד את זה להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: הצבעה הרוב - בעד ההצעה התקבלה פה אחד שזה יהיה סדר הדיון.

רוני בר-און: בקשת חברי הכנסת להקדמת דיון לפני הקריאה הטרומית בהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגדרת זכאות), התשס"ה-‏2005 (הצעת חברי הכנסת יצחק כהן, דוד טל ומשה כחלון)

רוני בר-און: הנושא הבא - בקשת חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעת החוק הבאה, לפני הקריאה הטרומית: הצעת חוק של חברי הכנסת יצחק כהן, דוד טל ומשה כחלון (פ/3240), שעניינה הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - הגדרת זכאות), התשס"ה-2005.

רוני בר-און: לפני שבועיים קיימנו דיון בבקשה זו והיא לא זכתה לרוב, מכיוון שבשלב מאוחר מדי הצלחתי להבין שהעובדות שהיו בפני חברי הכנסת לא היו עובדות מלאות, בעיקר לגבי שאלת התחולה של החוק.

רוני בר-און: נמסר לנו פה נתון לפיו התיקון בהצעת החוק מחיל את הפיצוי על עוד 508,000 איש.

רוני בר-און: לא נכנסתי לעומקו של העניין, אבל בבדיקה נוספת המספר נראה לי מוגזם לאין שיעור.

רוני בר-און: זה אומר שאם יש את ששת המיליונים, שהם אזרחי מדינת ישראל היום על-פי הפרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בניכוי של מיליון אזרחים שאינם בני העם היהודי, בניכוי אנשים שנולדו בארץ, בניכוי אנשים שהגיעו מגלויות שלא סבלו מרדיפות הנאצים, קרי בריטניה, ארצות הברית, מדינות דרום אמריקה, ומדובר רק באנשים שהם יותר מ-61 שנה, הלוואי שזה היה המספר וכך נפתרו בעיות הדמוגרפיה של מדינת ישראל לדורי דורות.

רוני בר-און: כך או כך, ביקשתי מכתב נוסף מהאוצר בעניין הזה.

רוני בר-און: אכן קיבלתי והם עומדים על המספר הזה.

קולט אביטל: יש 280,000 ניצולים.

רוני בר-און: נמצאים פה עמנו נציגי האוצר.

רוני בר-און: שמעתי מהמציעים שאם המספרים הם דרמטיים כל כך, כפי שצוינו במכתב האוצר, מוכנים המציעים לסייג את הצעתם באופן שיגדיר את מתן הפתרון ליוצאי גלויות ספציפיות.

יצחק כהן: בשבוע שעבר, כשהנושא עלה על סדר היום, שמענו נתונים מהאוצר.

יצחק כהן: בבדיקה שאנחנו עשינו הסתמכנו בעיקר על פנקס הקהילות של "יד ושם" ומסתבר שהמספרים של האוצר מופרכים, אפילו מגוחכים.

יצחק כהן: הלוואי שהיו כאן כל כך הרבה יוצאי לוב וטוניסיה.

יצחק כהן: לא היה ולא נברא.

יצחק כהן: לפי החשבון שעשינו מדובר בכ-3,000 איש וההוצאה השנתית בגין החוק היא בקושי 4.5 מיליון שקל.

רוני בר-און: הטענה היא שאם יתקבל החוק יתווספו יותר מ-15,000 אנשים שחיים עמנו היום ושמקבלים תגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצעים.

רוני בר-און: צריך לזכור שהתגמולים האלה האלה אינם עוברים בירושה, כלומר ברגע שהאיש נפרד מהעולם הזה, התגמולים האלה מפסיקים להשתלם.

יצחק כהן: מה שמקומם במכתב של האוצר הוא הניסיון להפלות בין קבוצות נכים מגלויות שונות.

יצחק כהן: כמובן שצריך לבטל את תפיסת העולם הזאת.

יצחק כהן: אסור להפלות בין קבוצות נכים מגלויות שונות, ממקומות שונים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על החזרת הנושא לסדר היום ואני מבקש להצביע עליו כדי לפטור מחובת הנחה ולהעבירו לדיון במליאה.

שגיא בלשה: חוק נכי רדיפות הנאצים מבטא את הסכם השילומים של ישראל עם ממשלת גרמניה משנת 53', אשר במסגרתו ממשלת גרמניה נתנה לישראל סכום כסף גדול שעזר לישראל להיחלץ מתקופת הצנע.

שגיא בלשה: ישראל התחייבה כלפי כל ניצול שואה שהיה בישראל ב-1953 לתת לו קצבה עד סוף ימיו.

שגיא בלשה: ניצול שואה שלא היה בישראל בשנת 53' זכאי היה לתבוע ישירות את ממשלת גרמניה ולקבל רנטות ממשלת גרמניה.

שגיא בלשה: החוק הגרמני נסגר ב-1969 כך שמי שלא תבע עד שנת 69' לא יכול היה לתבוע יותר את ממשלת גרמניה.

שגיא בלשה: אם נסתכל בנוסח הצעת החוק שמונחת לפנינו, ההגדרה בסעיף 1 אינה מזכירה את יוצאי טוניסיה ולוב.

שגיא בלשה: נאמר שם כך: "נכה" - אדם שלקה בנכות מחמת מחלה, החמרת מחלה או חבלה כתוצאה מהיותו נרדף על-ידי הנאצים או בהשפעתם על-ידי בעלי בריתם, או אדם שנולד במדינה שממנה גורשו הוריו בשל רדיפות הנאצים ושלא שב לביתו עד תום המלחמה.

שגיא בלשה: בעלות בריתם, הכוונה היא לאיטליה וצרפת של וישי.

שגיא בלשה: טוניסיה היתה כבושה על ידי צרפת.

שגיא בלשה: צרפת של שלטון וישי היתה גרורה.

שגיא בלשה: לוב היתה תחת שלטון איטלקי.

שגיא בלשה: הנוסח הנוכחי אומר שכל ניצול שואה שחי באדמת גרמניה או באדמה שהיתה כבושה על ידי איטליה או צרפת, קרי מרבית המדינות שמהן הגיעו יהודים לישראל.

שגיא בלשה: זה כולל את מרוקו, טוניסיה, אלג'יריה, סוריה, לבנון וכו'.

שגיא בלשה: עלות של ניצול שואה אחד על-פי הצעת החוק היא לפחות 25,000 שקל לשנה, אם הוא לא נזקק.

שגיא בלשה: אם הוא נזקק, העלות הרבה יותר גבוה מזה.

שגיא בלשה: לפי המחקר של פרופ' דה-לפרגולה יש בישראל כ-508,000 ניצולי שואה.

שגיא בלשה: גם אם נלך לפי ההערכה הנמוכה של חברת הכנסת קולט אביטל ונניח שיש בישראל 280,000 ניצולי שואה, עדיין אנחנו מוסיפים לחוק עוד כ-155,000 זכאים.

שגיא בלשה: היום מקבלים רנטות ופיצויים כ-115,000 .

רוני בר-און: כמה זה יעלה לאוצר המדינה?

עופרה רוס: היום זה מגיע ל-1.3 מיליארד.

שגיא בלשה: ומה שממשלת גרמניה משלמת זה עוד כמיליארד שקלים.

שגיא בלשה: תוספת העלות לפי הצעת החוק, גם לפי מספר ניצולי השואה שמציינת חברת הכנסת אביטל, זה 4.1 מיליארד שקלים.

שגיא בלשה: בהצעת החוק ייכללו לא רק יהודי טוניסיה ולוב, אלא כל מי שהיה בשטחי כיבוש, קרי ברית המועצות לשעבר, מרוקו, טוניסיה, אלג'יריה, לוב, סוריה לבנון וכו'.

שגיא בלשה: כמובן שזה לגבי מי שהוא בן 61 ומעלה והוא או הוריו גורשו.

עופרה רוס: אנחנו לא מדברים נגד אוכלוסיה מסוימת.

עופרה רוס: מדינת ישראל משלמת לכל אותם אנשים שבהסכם השילומים היו אמורים לקבל ממשלת גרמניה ובעקבות ההסכם הם מקבלים ממדינת ישראל.

עופרה רוס: יש לנו קבוצה של יוצאי לוב שמקבלים מאתנו תגמולים, כי הם עמדו בקריטריונים והם אכן מקבלים תשלומים.

עופרה רוס: כלומר, כל מי שעומד בתנאי אותו חוק, בין אם הוא יוצא לוב או אלג'יר, הוא יכול גם היום לקבל תגמולים.

שאול יהלום: יש לי הצעה לסדר.

שאול יהלום: אני מבין את הוויכוח שמתנהל כבר שתי קדנציות מעל במת הכנסת עם האשמות בלתי רציניות וכל אחד רוצה להיאחז בחוק הזה ולהראות שהוא כאילו פועל יותר למען מישהו.

שאול יהלום: אני חושב שהחוק הזה נפל עלינו - בכוונה או שלא בכוונה - ביום שבו כל עיני העולם נשואות לנושא של השואה, שכן 41 ראשי מדינות מגיעים לכאן כדי לחנוך את המוזיאון החדש של השואה .

שאול יהלום: לא יכול להיות שביום כזה ועדת הכנסת תדחה את הבקשה.

שאול יהלום: הוויכוח יכול להיות בוועדה, הוא יכול להיות אחרי קריאה טרומית, הוא יכול להיות לפני הקריאה הטרומית, אבל שהוועדה תיתן את הסכמתה לפטור את החוק מחובת הנחה, כמחווה לניצולי השואה.

קולט אביטל: לפי הנתונים של ארגוני ניצולי השואה עצמם, שמייצגים את ניצולי השואה בארץ, זה המספר שהם מדווחים עליו - 280,000.

קולט אביטל: זו סטטיסטיקה שלהם, אנשים שבהם הם מטפלים.

קולט אביטל: מי כמוהם ישמור על האינטרס.

קולט אביטל: האם מקור ההתנגדות של האוצר הוא בגלל מספר האנשים או בגלל התאריך הקובע?

קולט אביטל: התאריך הקובע בחוק הוא כל מי שהגיע לארץ עד תאריך מסוים, כלומר כל מי שהיה וסבל באותן מדינות ולא יכול היה לצאת משם בגלל סיבות אלה ואחרות - מסך הברזל וכו' - והגיע יותר מאוחר לארץ, אבל הוא עבר בדיוק את אותן התלאות, מדינת ישראל לא מכירה בו.

שגיא בלשה: הוא יכול היה לתבוע ישירות את ממשלת גרמניה עד 69'.

קולט אביטל: אבל אם הוא ישב במקום שהוא לא יכול היה לתבוע?

שגיא בלשה: הוא מקבל רנטות מופחתות.

שגיא בלשה: גם מי שמסיבה זו או אחרת ישב במדינה שממנה לא יכול היה לתבוע את ממשלת גרמניה מקבל היום קצבה.

שגיא בלשה: אומנם הקצבה היא יותר קטנה מהקצבה של אלה שתבעו לפני 69', אבל הוא מקבל.

קולט אביטל: הוא מקבל מענק חד פעמי.

שגיא בלשה: הוא מקבל קצבה חודשית מוועדת התביעות.

קולט אביטל: אני רוצה להצטרף להצעתו של חבר הכנסת יהלום ולהמליץ לקבל את הבקשה.

קולט אביטל: בסך הכול פה ניתן פטור מחובת הנחה וזה עוד לא אומר שהחוק הזה יעבור, אבל אני מבקשת שכן יהיה פטור.

רשף חן: הנושא מאוד קשה.

רשף חן: מאוד קשה ברגע שבאים ניצולי שואה ולערער אחר הזכות שלהם לתבוע.

רשף חן: השאלה שאני מתחבט בה היא מה הדחיפות כרגע של זה, כי זה בעצם הדיון של הוועדה כאן, אבל כולם בעצם גולשים לדיון אם הם חושבים שהחוק הזה טוב או רע.

רשף חן: אני מעיד על עצמי שאין לי שום כלים כדי להעריך אם החוק הזה טוב או רע.

רשף חן: יש טענות שנשמעות טובות לכאן ולכאן.

רשף חן: מה שאני לא מצליח להבין זה למה זה הפך להיות דחוף במידה כזאת.

רוני בר-און: יש אנשים שזה לא יגיע אליהם.

רשף חן: אנחנו מדברים על תקופת זמן של 45 יום.

רוני בר-און: בגלל הפגרה זה יהיה הרבה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: מה גודל הקצבה?

עופרה רוס: 1,300 שקל בחודש.

רוני בר-און: חבר הכנסת שוחט, אתה יודע בכמה מקרים הכסף הזה מגיע אחרי הזמן ואתה לא יכול לפרוע את השיק הזה.

רוני בר-און: אם האדם מת, עד שהשיק יגיע אליך אתה יכול לעשות מזה טפט על הקיר.

שגיא בלשה: יש אנשים שמקבלים 25,000 שקל לשנה.

שגיא בלשה: יוצאי לוב או טוניסיה שהיו במחנות ריכוז מקבלים גם היום קצבה.

שגיא בלשה: מי שזכאי מקבל כבר היום.

גדעון סער: הנושא הזה מעסיק את הכנסת כבר שלוש קדנציות - מהכנסת הארבע-עשרה.

גדעון סער: אני רוצה לשבח בעיקר שני חברים, את חבר הכנסת משה כחלון וחבר הכנסת יצחק כהן, אשר באופן עקבי מעלים את הסוגיה הזאת במשך תקופה ממושכת.

גדעון סער: הנושא שעומד בפנינו מבחינה מהותית כורך שתי שאלות: שאלה אחת היא האם מדינת ישראל, כמדינה, אחראית לדברים שבוצעו על ידי המשטר הנאצי, כאשר למעשה - לפי נוסח החוק - היא מעין צינור שמיישם את אותו הסכם שילומים.

רוני בר-און: היא לקחה על עצמה את האחריות בהסכם השילומים.

גדעון סער: כלפי הקטיגוריות שמנויות באותו הסכם ולפי הפרמטרים שנקבעו בו.

גדעון סער: אני מניח שהדבר הזה יידון לגופו בהמשך.

גדעון סער: הנושא השני הוא נושא העלויות - יש פה פער גדול בין הערכת האוצר לבין הערכת חברי הכנסת, כפי שציין חבר הכנסת יצחק כהן.

גדעון סער: יש כאן שאלה לא רק לגבי יוצאי סוריה ולבנון, אלא גם על יוצאי חבר המדינות בהקשרים מסוימים.

רוני בר-און: וגם גלויות מזרח אירופאיות נוספות, כמו רומניה ובולגריה.

גדעון סער: בתווך יש תחושה קשה שמתלווה לדיון מצד אזרחי המדינה, תחושה של איפה ואיפה, וגם איתה צריך להתמודד.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הפער עומד על חודשיים ואני לא מציע לדחות את ההכרעה לאחר הפגרה.

גדעון סער: אני מציע דבר שאני חושב שהוא מאוד נכון, יש לנו מכון מחקר בכנסת שעוסק בהערכת עלויות.

גדעון סער: תקצוב לו שבעה ימים וזה עדיין יהיה בתחום המושב הנוכחי.

גדעון סער: אני חושב שמגיע לנו ךקבך הערכה אמיתית אלטרנטיבית, כי הדבר הזה יש לו השלכה גם על ההחלטה שתתקבל במליאה.

רוני בר-און: בשבוע הבא יעלו לדיון במליאה הצעות חוק פרטיות?

גדעון סער: כן.

רוני בר-און: אם נקבל את ההצעה שלך ועד יום שני הבא נקבל את הערכת המ.מ.מ.

רוני בר-און: - זה בעצם רק למספר המושפעים מהחוק הזה - זה על תנאי שאם ניתן פטור מחובת הנחה בשבוע הבא, זה יעלה לדיון בקריאה טרומית כבר בשבוע הבא.

גדעון סער: ללא ספק.

גדעון סער: אנחנו מדברים בהנחה שהדבר הזה יקבל בוועדה פטור מחובת הנחה ואז זה יעלה במסגרת המושב הנוכחי.

גדעון סער: אם יום רביעי יהיה עמוס, אני ונציג הסיעה הגדולה יכולים להסכים שיעלה במועד אחר והיושב ראש מכבד תמיד את ההסכמות בינינו.

גדעון סער: בדיקת המ.מ.מ.

גדעון סער: יש לה משמעות גם להיתכנות של החוק עצמו, כי אם יגידו שזה מיליארדים או מיליונים או משהו בתווך, הדבר הזה קובע לא רק ליום שני, כאשר נשב פה ונחליט, אלא קובע גם כשנצביע במליאת הכנסת.

גדעון סער: מאחר שאני מעריך שאתה, אדוני היושב-ראש, תקצוב לוח זמנים מוגבל למכון המחקר של הכנסת, שפרק הזמן הזה ינוצל על ידי האוצר והמציעים לקיים ביניהם מגעים בניסיון להגיע לנוסחה שעליה יש הסכמה, כי ממילא כאשר המציע הציע את ההצעה הוא אמר שהוא מוכן שהדבר הזה יוגבל לטוניס ולוב או יוגדר באופן שונה מהנוסח שמופיע בהצעת החוק המקורית, כדי לנסות להגיע להסכמות.

רוני בר-און: אני מצטער שהזמן הזה לא נוצל, למרות שנתתי את השהות הזאת.

רוני בר-און: העניין היה צריך לעלות בשבוע שעבר והעמדתי את הזמן הזה לרשות האוצר.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר שגדר הדיון היום נוגע לפטור מחובת הנחה.

זהבה גלאון: לכן ההצעה של חבר הכנסת סער היא הצעה נכונה, כלומר לקבל הערכת עלות מהמ.מ.מ.

זהבה גלאון: אבל היא לא ריאלית בלוח הזמנים הנקוב.

זהבה גלאון: אם רוצים שהמ.מ.מ.

זהבה גלאון: יעשה עבודה רצינית, שבוע זה לא מספיק.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה להפריד את ההצעה של חבר הכנסת סער לשני חלקים - ראשית, לקבל מהמ.מ.מ.

זהבה גלאון: הערכה, כי יש לזה השלכות על הדיונים.

זהבה גלאון: זה מאוד משמעותי.

זהבה גלאון: אני מציעה ללכת בעקבות הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום ולשלבה עם הצעתו של חבר הכנסת סער, אבל לא להתנות.

זהבה גלאון: אני מציעה לתת פטור מחובת הנחה, לבקש את הנתונים לקראת הדיון במליאה.

זהבה גלאון: בינתיים שהצדדים יבואו בדברים.

זהבה גלאון: כרגע הדיון הוא על הפטור ואני מציעה לתת פטור.

יצחק כהן: אני לא חושב שכדאי להגביל את הזמן כדי לקבל עלויות ומספרים לשבוע ימים.

יצחק כהן: אני מניח שבוועדה יהיו דיונים מעמיקים.

משה כחלון: אני חושב שאין קשר בין ההצעה של חבר הכנסת סער לנושא הדיון היום.

משה כחלון: הנושא של היום הוא גם כדי שיהיו מסרים דקלרטיביים.

משה כחלון: היום הוא יום מיוחד.

משה כחלון: אם יש 300,000 או 100,000 או 30,000 זה לא משנה.

משה כחלון: גם אם יש אחד שנפגע, הוא צריך לקבל.

משה כחלון: עדיין לא העברנו את זה לא בקריאה טרומית ולא בקריאה ראשונה, פה זה לא מליאת הכנסת.

משה כחלון: היום אנחנו צריכים לאשר את זה.

משה כחלון: חבר הכנסת סער, אני מאוד מצטער, אני חושב שיש פה משחק על זמן וזה לא הגון.

רוני בר-און: הדברים שלך לא במקום.

רוני בר-און: אם היה פה משחק על זמן, הנושא לא היה על סדר היום.

משה כחלון: גם בכנסת ה-14 לא היו הגונים.

משה כחלון: מר בלשה, למען הגילוי הנאות, אני ממוצא לובי ואני מכיר משפחות בהן שני אחים היו באותו בית, עברו את מה שעברו על-ידי הגרמנים, ואחד מקבל והשני לא.

משה כחלון: בנושאים האלה צריך להתנתק קצת.

שגיא בלשה: הוא יכול לתבוע היום והוא לא צריך את שינוי החקיקה הזה.

משה כחלון: הם לא יכולים לתבוע, הם נמצאים בארץ כבר 35 שנה בארץ.

שגיא בלשה: עד כמה שידוע לי יהדות לוב עלתה לארץ לפני 53' והם יכולים לתבוע.

משה כחלון: אני חושב שצריך לפטור היום את הצעת החוק מחובת הנחה ואת החוק אפשר להעלות למליאה ביום רביעי הבא.

משה כחלון: אנחנו מבקשים דבר אחד: שליוצאי לוב וטוניס יהיו את אותם תנאים שיש ליוצאי פולין, רומניה, בולגריה וצ'כיה, זה הכול.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני מצטער מאוד על ההערות של חבר הכנסת כחלון, אני חושב שהוא השתמש בביטויים שלא היו להם הצדקה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אתה עשית מעשה מאוד חריג, שאני לא זוכר כמותו, כאשר הבאת את הנושא לדיון היום - ואני יודע באיזה לחצים עמדת.

רוני בר-און: באיזה לחצים עמדתי שלא להביא את הנושא.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אני אומר את הדברים בצורה ברורה, מכיוון שאני מכיר את הנושא הזה.

גדעון סער: אתה עשית דבר חריג כאשר שבועיים לאחר שהנושא הזה נדחה - לכן הוא היה אמור לעלות אך ורק במושב הבא של הכנסת - באת ועמדת על הבירור שלו, בראש ובראשונה מאחר שהיתה לך תחושה שונה לעניין העלויות.

גדעון סער: ברגע זה יש שני מצבים: מצב אחד - אנחנו מתקוטטים בלי צורך ואז יש טובים ויש רעים.

גדעון סער: כלומר, יש כאלה שמנופפים בדאגה ויש כאלה שמתנכרים, משחקים משחקים והם לא הגונים.

גדעון סער: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, כפי שהשתמש בפררוגטיבה שלך להביא את הנושא לדיון, אתה יכול לקצוב זמן למ.מ.מ.

גדעון סער: ואתה יכול לומר שאם הם לא יעמדו בזמנים, נעלה את זה בכל מקרה להכרעה.

גדעון סער: אני מבקש שתשתמש בפררוגטיבה שלך כדי שנוכל לקיים דיון ענייני.

רוני בר-און: כפי שעשיתי שימוש בסמכותי לקבוע את סדר היום והבאתי את הנושא הזה רק השבוע ולא בשבוע שעבר כפי שרציתי, כי נתבקשתי משר האוצר לתת שהות כדי לבדוק את העניין הזה.

רוני בר-און: אם הדברים נבדקו או לא אינני יודע, המספרים לא השתנו.

רוני בר-און: היתה טרוניה מפה ועד סוף העולם על השימוש שעשיתי בסמכותי זו כדי להביא את הנושא לסדר היום, משום דרכי שלום וכדי שהוויכוח יהיה על בסיס מסד נתונים ראוי, אני קובע שהצבעה בעניין הזה, לאחר שיונחו בפנינו הנתונים, תתקיים ביום שני הבא והמ.מ.מ.

רוני בר-און: - יצליח או לא יצליח - יביא את הנתונים ביום שני הבא.

רוני בר-און: ביום שני הבא תהיה הצבעה וביום רביעי הבא - היה וניתן פטור מחובת הנחה - הנושא יהיה על סדר יומה של הכנסת לקריאה הטרומית.

רוני בר-און: מר בלשה, אני לא אתן לכם אפילו דקה לבדוק את הנתונים של המ.מ.מ.

רוני בר-און: או להתווכח איתם.

רוני בר-און: לטעמי אתם יכולים ללכת אליהם עכשיו ולהתנחל שם ולעבוד איתם על הנתונים עד השבוע הבא.

רוני בר-און: לא תבקשו ולא תקבלו זמן לתגובה על הדבר הזה.

רוני בר-און: אני מבקש להודיע כבר עכשיו למ.מ.מ.

רוני בר-און: כדי שיהיו להם גם את השעתיים האלה לעבוד.

רוני בר-און: פריסת תוספות השכר והתשלומים שאושרו בחודש פברואר לעוזרים פרלמנטריים, בעקבות פניית הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת

רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום - פריסת תוספות השכר והתשלומים שאושרו בחודש פברואר לעוזרים פרלמנטריים בעקבות פניית הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת.

רוני בר-און: הוגשה הצעת תקציב לוועדה לתקציב הכנסת שביקשה להגדיל את תקציב הכנסת בשיעור 12%-13% מתקציב הכנסת בשנה שעברה.

רוני בר-און: ועדת התקציב נתכנסה וקיבלה החלטה שצריך להביא הצעת תקציב מצומצמת יותר.

רוני בר-און: התנהלו מגעים עם חברים שונים מוועדת התקציב, במקומות שונים, על-ידי אנשים שונים, דומני שההצעה החדשה הובאה גם לדיון שהתקיים עם ראשי הסיעות ונתבקשה תמיכתם לתקציב זה.

רוני בר-און: כדי שלא תהיה אי הבנה, כל זה לא התקיים בוועדה לתקציב הכנסת.

רוני בר-און: הוצעה הצעה לקיצוץ של כ-12 מיליון שקל מאותו תקציב שהגיע לכ-350 מיליון שקלים.

רוני בר-און: המרכיב הבולט באותם 12 מיליון שקלים שהוצע לקצץ בהם היה סכום של 3.9 מיליון מתוספות השכר והתנאים של העוזרים הפרלמנטריים.

רוני בר-און: הדרך שהוצעה לקיצוץ הזה היתה פריסת התשלום של התוספות לעוזרים הפרלמנטריים לשלוש שנים.

רוני בר-און: קרי, מה שוועדת הכנסת אישרה לפני כחודשיים, בעקבות דיון בהמלצת ועדת גרונאו, ושהפך למעשה חקיקה ברגע שהונח על שולחן הכנסת, הופץ ופורסם, נתבקשה ועדת תקציב הכנסת לשנות את ההחלטה הזאת על דרך שרק 50% מתוספות השכר האלה ישולמו בשנת הכספים 2005, ועוד 25% ישולמו ב-2006 והשאר ב-2007.

רוני בר-און: היועצת המשפטית של הכנסת, שהיא גם היועצת המשפטית של הוועדה לתקציב הכנסת, הודיעה לנו שהחלטה כזאת, כשהיא מתקבלת על-ידי הוועדה לתקציב הכנסת איננה חוקית.

רוני בר-און: כדי להכשיר את המהלך הזה, הדרך הפורמלית היתה שוועדת הכנסת תשנה את מעשה החקיקה שלה, שעשתה כאשר הסתייגה בהסתייגויות ובהשגות את המלצות ועדת גרונאו, על דרך זה שהיא תקבע שהתוספת הזאת, אחרי שאושרה, לא תשתלם אלא בשיעורים המוצעים - 50% ב-2005, 25% ב-2006 ו-25% ב-2007.

רוני בר-און: לשם כך אנחנו נמצאים כאן היום.

רוני בר-און: מי שיציג את המודל הזה, מעבר למה שהצגתי, הוא חבר הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה לתקציב הכנסת שקיבלה את התקציב כפי שהוצע על ידי יושב-ראש הכנסת ואנשי התקציבים בכנסת, לא קיבלה את ההצעה שהונחה על שולחנה, ההצעה שדיברה על גידול התקציב מ-307 מיליון ל-353 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: התקיים דיון בוועדת הכספים ומכיוון שתקציב המדינה גדל ב-1% וחברים בוועדה טענו שגם לגבי הכנסת, למרות שאין עליה מורא של שום גוף, לא מקובל שבמערכת הציבורית שניתנת ללחצים כספיים גדולים, כולל בהרבה מאוד דברים קריטיים, לא עולה על הדעת שדווקא הכנסת, שאכן אין עליה מערכת שיכולה לומר לה לא לעשות זאת, שכן הכנסת סוברנית, תעשה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: התקיים דיון והיו ויכוחים, היו שחשבו שצריך להוריד עוד יותר והיו חברים שחשבו שאסור להוריד כל כך הרבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לציין שבגידול התקציב מגולמים דברים שהם התחייבויות ישנות, שחלקם יצרו את הגודל, בעיקר בשני תחומים: אחד בתחום הבינוי, שכן עומדים לקבל אגפים של הכנסת ועל פי ההסכם כי צריך לשלם מע"מ של הקבלן בסכום של כ-17 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, היתה מחויבות לערוץ הטלוויזיה של הכנסת, שעבד באופן חלקי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הוועדה החליטה בהצבעה לגלגל את זה חזרה להנהלת הכנסת וליושב ראש, כדי לחזור לתקציב של כ-340 מיליון במקום 353 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: אכן יושב ראש הכנסת התייעץ עם מספר חברים, ביניהם אני, חבר הכנסת אורון וחברים נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: התקיימה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת והתקבלה החלטה על קיצוץ של 13.5 מיליון, החלטה אשר הוועדה לתקציב הכנסת קיבלה אותה.

אברהם-בייגה שוחט: הוצע לפרוס את ההחלטה שהתקבלה בוועדת הכנסת בעניין העוזרים הפרלמנטריים לשלושה תשלומים - 50% ב-2005, 25% ב-2006 ועוד 25% ב-2007.

אברהם-בייגה שוחט: לשאלה שכמובן תישאל מדוע דווקא בסעיף הזה לפרוס את תוספות השכר בהיקף כל כך גדול, התשובה ברורה לחלוטין, ואני לא נכנס לשום ויכוח על ועדת גרונאו, אני לא רוצה לומר את עמדתי, היא לא חשובה, התקבלה החלטה בבית הזה באופן לגיטימי: היא שמכיוון שהתוספת שניתנה היא של 40% על העלות הכוללת של העסקת העוזרים הפרלמנטריים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו שאם תוספת של 40% ב-one shot , במכה אחת בזמן כזה, זה בלתי סביר, וזאת בלי להיכנס לוויכוח על ועדת גרונאו שהביאה הרבה פחות כסף ונדחתה וכאן הוחלט אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: על כך אני לא מתווכח, לא מערערים על זה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר היחידי שהצענו הוא פריסה של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח לומר שהיה מהלך של יושב ראש הכנסת בעניין והוא כינס את יושבי ראש הסיעות.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שלמעט יושב-ראש סיעת המפד"ל היו כל יושבי ראש הסיעות וכולם נתנו גיבוי להצעה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: גם הליכוד, גם ש"ס, גם העבודה ושאר המפלגות.

רוני בר-און: אולי זה רעיון טוב שיושבי ראש הסיעות יקבעו את תקציב הכנסת ולא הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לומר הכל בציניות.

אברהם-בייגה שוחט: יושב-ראש הכנסת חשב, הוא הבין שיהיה לחץ מסביב לעניין והוא רצה את הגיבוי של ראשי הסיעות.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא דבר בלתי לגיטימי.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן חזרנו עם ההחלטה, שאינה מבטלת את ההחלטה הקודמת במובן של הסכום, אלא פורסת לשלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, זה דבר שנעשה באלפי סעיפים בתקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: בישיבת הוועדה פה הוברר, ובצדק, שמכיוון שיש החלטה של ועדת הכנסת בעניין התשלום - גם גודלו וגם כתשלום אחד - אם ועדת הכספים רוצה ללכת על העניין הזה, היא צריכה לקבל החלטה חדשה של ועדת הכנסת שמאשרת את הסכום.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת שיש פנייה של הוועדה לתקציב הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, בישיבה האחרונה היתה הצבעה בוועדה לתקציב הכנסת על ההצעה לקחת ממקום אחר, אבל ההצעה הזאת נפלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב - ואני יכול לדבר בשם יושב-ראש הכנסת ושאר החברים - שזה נראה לנו מהלך לא פוגע, מהלך נכון, לאור הגידול הגדול מאוד שנעשה בבת אחת בתקציב העוזרים הפרלמנטריים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, לא מבטלים את ההחלטה, פורסים את הביצוע כפי שהצגתי.

רוני בר-און: מכיוון שהסעיף הזה הוא כרבע מסך הקיצוץ הכולל וזה פגיעה בשכר - - -

אברהם-בייגה שוחט: משכר שלא ניתן.

רוני בר-און: קודם כל, זה שכר שניתן.

רוני בר-און: זה חוק.

רוני בר-און: סיכמתי אתך והבטחת לי שאתה תנסה לקבל את רשימת 30 מקבלי השכר הגבוה בכנסת ואולי גם בשכרם אפשר לקצץ.

אברהם-בייגה שוחט: אולי חבר הכנסת אורון הבטיח לך את זה, לא אני.

שאול יהלום: אם כנה ההצעה של חברי הכנסת שוחט, אני חושב שאתה צריך לעשות בה שני שינויים: השינוי הראשון, לפרוס לשנתיים.

שאול יהלום: אם אתה אומר שהשנה אנחנו צריכים לעמוד בתקציב של 340 מיליון, , אזי החצי השני של הקיצוץ שזה יהיה לשנתיים ולא שלוש.

שאול יהלום: דבר שני, באים אליי אנשים ומראים לי שיש הגזמה בהערכות, כמו למשל לינות.

שאול יהלום: שמו ברזרבה 700,000 שקל, כאשר באופן ריאלי ברור שעלות הלינה של העוזרים לא תהיה יותר מ-200,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: זה רק ישפר את מצבם.

אברהם-בייגה שוחט: הכסף יספיק להרבה יותר.

שאול יהלום: אם מחליטים, זו המשכורת.

שאול יהלום: אני מציע שנראה מה אפשר לצמצם בהוצאות אחרות וההפרש יהיה השנה והשאר בשנה הבאה.

רשף חן: אני חושב שאי אפשר לנתק את הדיון הזה מההחלטה שקדמה לו בעצם העלאת השכר.

רשף חן: אני חייב לומר שבאופן אישי הצבעתי בעד רוב ההצעות שם ודעתי לא לגמרי שלמה עם התוצאה הסופית.

רשף חן: כזכור לכם, ועדת גרונאו הציעה גידול של 2.5 מיליון ואנחנו הוספנו לגידול הזה עוד 5 מיליון, כך שזה הפך מ-2.5 ל-7.5.

רוני בר-און: גם את זה נצטרך לתת פעם לבדיקת המ.מ.מ.

רשף חן: אם מסתכלים על זה כדיון כולל, השנה הזאת מבוססת על ועדת גרונאו עם תוספת של עוד מיליון שקל.

רשף חן: בגלל התחושה הלא נוחה שיש לי עם ההחלטה הראשונית שלנו, אני חושב שההצעה הזאת נכונה.

רשף חן: אחרי שאמרתי את זה ובהמשך למה שאמר חבר הכנסת יהלום, אני חושב שאפשר למתן את ההשפעה של ההחלטה הזאת על העוזרים הפרלמנטריים ולהגיע לאותה תוצאה על ידי זה שלא נעשה את הקיצוץ הזה באופן אחיד, טכני, על כל הסעיפים, אלא אחרי שאנחנו קובעים תקציב של 3.5 מיליון נשב עם העוזרים הפרלמנטריים ונברר איתם איפה זה יותר חשוב להם ואיפה זה פחות חשוב להם.

רוני בר-און: אין לך מקום לזה.

רוני בר-און: אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית אם אנחנו מקבלים את הטכניקה.

רוני בר-און: אני לא הולך לדרך שאתם מציעים, להתחיל פה, לקחת מהלינות וכו'.

רוני בר-און: השאלה שתעמוד היום בסוף הדיון, לא משנה איך תובילו אותו בדעות שלכם, תהיה אם ועדת הכנסת משנה את החלטתה שנתקבלה ביום שאישרנו את ההסתייגויות בוועדת גרונאו, באופן שאנחנו קובעים שהתוספות חלות 50% השנה, 25% ב-2006 ו-25% ב-2007.

רוני בר-און: זה כדי להכשיר את הדרך לעשות את זה בוועדה לתקציב הכנסת.

רשף חן: אני חושב שהרעיון של חבר הכנסת יהלום לעשות את זה חצי חצי סביר באותה מידה בעיניי.

רשף חן: דבר שני, גם אם נעשה את זה חצי חצי, לא אומר שכל סעיף יהיה חצי חצי.

רוני בר-און: אבל זה לא על דעת ראשי הסיעות.

רשף חן: אני לא נכנס לשאלה איך התנהל הדיון ומי הזמין אותי, היכן שמזמינים אותי אני בא.

רשף חן: אני כן חושב שגם אם נעשה את זה חצי-חצי, זה לא אומר שאנחנו צריכים לעשות את זה בכל סעיף.

רשף חן: אנחנו יכולים לעשות חלק מהסעיפים עכשיו וחלק מהסעיפים בשנה הבאה.

רשף חן: החלוקה לא חייבת להיות אחידה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שההצעה של הוועדה לתקציב הכנסת היא שערוריה ובושה.

יגאל יאסינוב: זה דבר לא נסבל.

יגאל יאסינוב: אני לא מבין איך דבר כזה יכול לבוא לפה.

יגאל יאסינוב: אני נמצא כאן בלי זכות הצבעה, אבל ניתנת לי, כמו לכול חבר כנסת, זכות להגיע ולומר את דעתי, גם אם היא לא באותה עמדה כמו של ראש הסיעה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שההצעה הזאת תביא להמשך פגיעה בשכר של אותם עובדים נאמנים שמשרתים את חברי הכנסת בעבודה מאוד קשה.

יגאל יאסינוב: הם עובדים קשה מאוד ואם יש חברי כנסת שהעוזרים שלהם לא עובדים, חברי הכנסת אשמים ולא העובדים.

יגאל יאסינוב: לא ייתכן שלא נקצץ אצל עובדים אחרים.

יגאל יאסינוב: צריך שיהיה ברור, זה קיצוץ בשכר של העוזרים.

יגאל יאסינוב: באותה שנייה שאישרנו את זה במליאה, זה כבר שכר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע, למרות כל הקושי, להפריד בין הדיונים בוועדה לתקציב הכנסת לבין הדיונים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: מה שעומד על הפרק הוא בעצם רוויזיה על ההחלטה של ועדת הכנסת בנושא שכר העוזרים הפרלמנטריים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שיש הבדל מהותי בין מה שנקרא "מלכתחילה" ל"בדיעבד" - אם מלכתחילה היינו דנים עכשיו על תוספת שכר, אולי גם אני הייתי אומר שזה לא ראוי ואולי כדאי למתן וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהדברים האלה הם כבר מחודש מרץ חלק מהשכר, לחזור בנו מההחלטה הזאת הוא מעשה לא נכון ולכן אני מציע לא לעשות את זה ולהעביר שוב את הדיון לוועדה לתקציב הכנסת ושם להחליט איפה מקצצים.

נסים זאב: השאלה היא אם אפשר לפצל את ההצבעה כך שכל חבר כנסת יצביע לגבי העוזרים שלו בנפרד.

נסים זאב: אני חושב שהמושג הזה של שלוש שנים נלקח מדיני עורלה, שם אי אפשר לאכול את הפירות רק לאחר שלוש שנים.

נסים זאב: קיבלו את ההחלטה שאת הפירות נראה רק בעוד שלוש שנים.

נסים זאב: אני מסכים להצעה של חבר הכנסת יהלום לפרוס את התוספת לשנתיים.

נסים זאב: הייתי מסכים לפרוס את זה לשלוש שנים אם היועץ המשפטי לא היה מקצר מלכתחילה את חייה של הממשלה הזאת והיה נותן לה אפשרות להמשיך ולכהן עד 2007.

אברהם פורז: אני יודע שאני הולך להיות שנוא נפשם של כל העוזרים הפרלמנטריים, אבל אני חושב שצריך להיצמד להמלצות ועדת גרונאו.

אברהם פורז: צריך לעשות רוויזיה ולהיצמד להמלצות ועדת גרונאו.

רוני בר-און: תכתוב לוועדת גרונאו, הם יגישו המלצות מחודשות ואפשר אחר כך להביא את זה הנה.

רוני בר-און: העניין הזה של המלצות של ועדה ציבורית הוא אף פעם לא מעשה בית דין.

רוני בר-און: כל חבר כנסת יכול להציע ואם הוועדה תביא המלצות נדון בהם בכובד ראש.

אברהם פורז: השתתפתי בישיבה שבה חברי ועדת גרונאו היו ושמעתי את ההמלצות שלהם.

אברהם פורז: בחלק מההמלצות הם הלכו לקראת העוזרים הפרלמנטריים, אבל ועדה זו, ברוב, החליטה להפליג ולהיות עוד יותר נדיבה.

אברהם פורז: אני חושב שהנדיבות הזאת לא היתה במקומה.

אברהם פורז: חברי הכנסת פה נגועים באיזושהי נקודה לא נעימה, אנחנו מעסיקים בעצמנו את העוזרים הפרלמנטריים וכל אחד קרוב אלינו ולא נעים להשיב את פניהם ריקם, לא נעים לומר להם שאנחנו מצביעים נגדם.

אברהם פורז: הלחץ שמופעל על חברי הכנסת הוא רב.

אברהם פורז: לכן אני מציע לעשות רוויזיה ולחזור ולאמץ את המלצות ועדת גרונאו.

רוני בר-און: לא יכולה להיות רוויזיה.

רוני בר-און: רוויזיה יכולה להיות עד שחוק מונח.

רוני בר-און: החוק הונח ופורסם.

רוני בר-און: יכולתם לבקש רוויזיה חמש מאות פעם.

עמרם מצנע: נקראתי כדי לתמוך בהצבעה.

עמרם מצנע: גם אני חשבתי שוועדת הכנסת היתה צריכה לקבל ולכבד את המלצות ועדת גרונאו, אבל אם התקבלו והפכו את זה לתוספת שכר מסוכמת, אם יש כוונה להוריד את השכר, אני מציע שגם חברי הכנסת יורידו בשכרם.

רוני בר-און: אתה יכול לומר לנו כמה, כדי שנעלה את זה להצבעה?

עמרם מצנע: באותו שיעור.

עמרם מצנע: אם מקצצים בשכר, צריך לעשות את זה לכול רוחב החזית.

אורי בצרי: לא נוח לי עם מה שקורה פה.

אורי בצרי: אם מקצצים בשכר של עוזרים, הרי כמו בכל מקום מסודר היו יכולים לדבר אתנו על זה.

אורי בצרי: פה מדברים על פיצול ואנחנו אפילו טענו שיש מקומות גם לקצץ ומצאנו מקומות כאלה.

אורי בצרי: לפיכך, לפני שעושים את כל ההצבעות האלה, בואו תשבו אתנו ונמצא את המקורות ולאחר מכן נחשוב על אחוזי הפיצול.

אורי בצרי: מדוע לא 52% או אולי 40% השנה?

אורי בצרי: אני מבקש לדחות את זה, יש למצוא מקורות אחרים.

אורי בצרי: מי שקורא את הגלובס רואה גם כמה מקורות יש.

זהבה גלאון: נקלענו כאן לסיטואציה לא כל כך נעימה.

זהבה גלאון: מצד אחד לכל אחד חשובים העוזרים הפרלמנטריים שלו ולכל אחד מאתנו לא נעים מהעוזרים הפרלמנטריים שלו וכל אחד גם מעריך את עבודת העוזרים ורוצה שיהיה להם את הטוב ביותר, וגם מגיע להם.

זהבה גלאון: בטובתנו או שלא בטובתנו נקלענו כאן - אולי זו דרך עדינה לומר את זה - למאבקי כוח בין כל מיני גורמים בכנסת, רשויות, מוסדות וכו'.

זהבה גלאון: מצד אחד היתה החלטה של ועדת הכנסת שיש לה משמעות רבה, מצד אחר היתה ישיבה אצל יושב ראש הכנסת עם יושבי ראש של הסיעות - שלא נכחתי בה - שחבר הכנסת אורון החליף אותי וחבר לחבר הכנסת שוחט בהחלטה שהם קיבלו.

רוני בר-און: להזכירך, בעניין ועדת גרונאו, איתן כבל ואנוכי היינו היחידים שביקשנו לא לאשר אף אחת מכל ההשגות שהיתה כאן, פרט לעניין של הוותק.

רוני בר-און: התוספות התקבלו על אפנו וחמתנו, כמו למשל עוזר שלישי ושל הצמדת מינהלי למקצועי בשיעור של 90%.

זהבה גלאון: אומנם גם באותה ישיבה לא הייתי, אבל אני יודעת מה התקבל.

זהבה גלאון: ישבו יושבי ראש הסיעות אצל יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אורון היה שם מטעמנו, וקיבלו החלטה שאני מחויבת לה.

זהבה גלאון: עם זאת, אחרי שאני גם שומעת את הדברים שנאמרים כאן, את דבריו של יולי אדלשטיין, שאול יהלום ואחרים, אני חושבת שחבר הכנסת שאול יהלום הלך לפשרה במובן מסוים.

זהבה גלאון: היא בוודאי לא מרצה את העוזרים הפרלמנטריים, היא בטח לא תרצה את אלה שקיבלו את ההחלטה אצל יושב-ראש הכנסת.

זהבה גלאון: אני מציעה לחבר הכנסת שוחט לשקול את הצעת הפשרה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח להעיר לחבר הכנסת מצנע - אם תקרא את הסעיף של קשר לציבור של חברי הכנסת, יתברר לך שבשנה וחצי האחרונות הורידו את התקציב הזה ב-25% .

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך שלא בכל דבר - - -

עמרם מצנע: קשר לציבור זה לא שכר, אני מציע לקצץ בשכר.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני יודע לומר את המשפטים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לומר את דעתי על דוח גרונאו, כי אמרתי את זה כבר בעבר.

אברהם-בייגה שוחט: כדי לצאת מהסאגה הזאת אני רוצה להציע הצעה משולבת - אני מוכן לפרוס את התוספת לשנתיים, 50% בשנה זו ו-50% בשנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, אני לא מודע ולא מכיר איך נעשתה החלוקה לסעיפים - - -

רוני בר-און: היועצת המשפטית אומרת שצריך לרדת לרזולוציות של איפה לקצץ - בשכר, בתנאים, באש"ל, בלינות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שוועדה מצומצמת בראשות חבר מוועדת הכנסת תשמע את נציגי העוזרים ויקבלו החלטה בהתאם לצרכים.

רוני בר-און: אם תהיה ועדה כזאת אתה תעמוד בראשה.

גדעון סער: לא הגיוני שאנחנו אשר דנים ועוסקים בתקציבים כל כך כבדים ומצליחים להכריע, נכנסים לסאגה כזאת.

גדעון סער: בשלב זה אין לי את היכולת לומר איפה הצדק.

גדעון סער: אם יש הצעת פשרה שהמשמעות שלה פריסה, אבל לא הפריסה המקורית, אני מציע שנתאחד על דבר מוסכם ולא נמשיך את זה בלי סוף.

רוני בר-און: יש בפנינו שתי הצעות - הצעה אחת של חבר הכנסת מצנע לפיה יש למצוא את הסעיף התקציבי הזה - את ה-3.5 מיליון שקלים - בהפחתת שכר של חברי הכנסת.

רוני בר-און: הצעה שנייה - לא לחלק את התוספת לשלוש שנים אלא לשנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לוקח את הסיכון.

רוני בר-און: ההצעה היא לקצץ את ההטבות שניתנו לעוזרים הפרלמנטריים בהחלטת ועדת הכנסת ב-31 בינואר 2005, כפי שפורסמה כבר ברשומות, ולהשוותה, כאשר ההטבה הזאת תשולם בשנת 2005 ב-50% ובשנת 2006 ב-50%, כאשר לזה תצטרף החלטה שאת הרזולוציה מאיזה סעיפים לקצץ את השאר תקבע הוועדה המצומצמת בראשות חבר הכנסת שוחט.

רוני בר-און: היועצת המשפטית אומרת שאין החלטות מסגרת.

רוני בר-און: רושמת לי היועצת המשפטית שלא נוכל להביא את הצעתו של חבר הכנסת מצנע להצבעה לפני שהיא תבוא כהמלצה של ועדת גרונאו.

רוני בר-און: אני מציע לך לפנות לוועדת גרונאו, אני בטוח שהיא תשמח להביא המלצה כזאת, רק שהיא תראה שהיא לא תקצץ ביותר מ-50%.

רוני בר-און: אולי גם במקרה נקבל מחבר הכנסת אורון את רשימת 30 בעלי השכר הגבוה בכנסת שהם אינם חברי הכנסת.

רשף חן: אתה כיושב ראש ועדת הכנסת לא מצליח לקבל את הרשימה הזאת?

רוני בר-און: כבר שנים שלא מצליחים לקבל את הרשימה הזאת בכנסת, אפילו שביקשתו את זה אינקוגניטו, בלי שמות.

רוני בר-און: ביקשתי שזה יהיה גם בלי שמות, כדי שזה לא יהיה רכילות.

רוני בר-און: אומרת היועצת המשפטית שאנחנו לא יכולים להסתפק במסגרת של הפיצול, כלומר 50% השנה ו-50% בשנה הבאה, אלא צריך למלא את זה בתוכן, לאיזה סעיפים.

רוני בר-און: אני מציע שאת זה יעשה חבר הכנסת שוחט.

עמרם מצנע: אני מציע להצביע על ההצעה שלי, אבל משמעות ההצעה היא להעביר את זה לוועדת גרונאו.

רוני בר-און: אי אפשר, חזקה עליי עצתה של היועצת המשפטית.

רוני בר-און: בנוסף לכך יש גם את ההצעה של חבר הכנסת פורז לבטל את כל מה שעשינו בוועדת גרונאו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה פונטית - במכתב של העוזרים הפרלמנטריים כתוב שישנו עוול מתמשך, אבל זה כתוב "אבל".

רוני בר-און: אם תתקבל הצעתו של חבר הכנסת פורז אנחנו כמובן פטורים מההצבעה על הצעת הפשרה של חברי הכנסת יהלום-שוחט.

רוני בר-און: מי בעד לבטל את כל ההחלטות על תוספות שכר ותנאים סוציאליים של העוזרים הפרלמנטריים, כפי שהוחלט בישיבת ועדת הכנסת ביום 31 בינואר 2005?

רוני בר-און: הצבעה בעד - 2 נגד - 12 נמנעים - 1 ברוב של 12, שניים נגד ונמנע אחד, הצעת פורז נדחתה.

רוני בר-און: נעבור להצבעה על הצעת הפשרה של חברי הכנסת בייגה שוחט ושאול יהלום, לפיה הטבות השכר והתנאים הסוציאליים שאושרו בישיבת ועדת הכנסת, מעבר להמלצות ועדת גרונאו, ישולמו בשנת התקציב 2005 בשיעור של 50% בלבד ובשנת 2006 גם בשיעור של 50%, כאשר הפירוט לסעיפי השכר והנלוות ייקבע על ידי ועדת משנה של הוועדה לתקציב הכנסת.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה הזאת?

רוני בר-און: הצבעה בעד - 8 נגד - 5 נמנע- 3 ההצעה אושרה, העניין יחזור לוועדה לתקציב הכנסת.

רוני בר-און: הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים)(תיקון) (תשלום בגין מסירת ספרים לכנסת), התשס"ה-2005 - הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

רוני בר-און: הנושא הבא - הצעת חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים)(תיקון)(תשלום בגין מסירת ספרים לכנסת), התשס"ה-2005 - הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רוני בר-און: החוק הועבר בקריאה ראשונה ביום 7 במרץ 2005.

רוני בר-און: האם יש איזשהם שינויים מהקריאה הראשונה פרט לעובדה שזה לא יעלה 2 מיליון וגם לא 750,000, כפי שחשב דוד לב, אלא רק 230,000 שקל?

אברהם-בייגה שוחט: זה מתוקצב?

אבי לוי: זה לא תוקצב.

שאול יהלום: אפשר שתחולת החוק תתחיל בינואר 2006.

רוני בר-און: עברה כבר חצי שנה וכל הסיפור מסתכם ב-100,000 שקל.

רוני בר-און: שנים הכנסנו את ידינו בצורה שלא תיעשה, כשאנחנו מקבלים חוק לעצמנו להכניס יד לכיס של מישהו אחר.

שאול יהלום: זה לספריה.

ארבל אסטרחן: עברנו שוב על הנוסח ונראה לנו שכדאי לשנות כמה דברים.

ארבל אסטרחן: היום כתוב שהתמורה שתשלם הכנסת תהיה 25% מהמחיר הקטלוגי של הספר או העיתון.

ארבל אסטרחן: נראה לי שכדאי להבהיר שזה מחיר קטלוגי כפי שיקבע המוציא לאור.

ארבל אסטרחן: הגיוני הוא שהוא זה שקובע את הקטלוג.

ארבל אסטרחן: כמו כן, כתוב שהכנסת תשלם גם את עלות המשלוח.

ארבל אסטרחן: היות שהחוק קובע שהמשלוח יהיה או במסירה במקומו של המקבל או בדואר רשום, כדאי לומר שהעלות תהיה משלוח בדואר רשום.

ארבל אסטרחן: כדאי גם לציין שהמחיר הקטלוגי הוא מחיר שכולל מע"מ.

ארבל אסטרחן: כדאי אולי לקבוע שהכסת רשאית להחזיר ספר שהיא קיבלה.

ארבל אסטרחן: יכול להיות מצב שהכנסת מקבלת ספר שמוציא לאור חייב למסור לה, אבל ייתכן שגם המחבר שלח לה את אותו ספר או שהיא מחליטה שזה ספר שהיא לא מעונינת בו, אולי כדאי לתת לה אפשרות להחזיר את הספר ואז לא לשאת בכל עלות.

ארבל אסטרחן: היום כתוב שיושב ראש הכנסת יקבע כללים לביצוע הסעיף.

ארבל אסטרחן: במחשבה שנייה זה נראה לנו מיותר, כי זה בעיקר לדברים טכניים.

ארבל אסטרחן: לפי דעתנו לא צריך כללים, כי כבר אמרנו מה המחיר, כמה המשלוח וכו'.

יולי יואל אדלשטיין: ההיכרות שלי עם החוק היתה בגלל שנפלה בידי הזכות לנהל את הישיבה כשנדון החוק בקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר שאחד מחברי הכנסת העיר הערה, ואני מציע לך, כמציע החוק, לשקול - דובר בכך שלפעמים ההחזר של הכנסת הוא בסכום מאוד נמוך והעלות של הפעולה החשבונאית יקרה יותר.

רוני בר-און: אין מנוס מהדברים האלה.

רוני בר-און: אנחנו לא יכולים להתערב.

רוני בר-און: בהנהלת ספרים אין פעולות אפס.

רוני בר-און: אם העיקרון קובע תשלום, גם אם עלות הפעולה החשבונאית היא יותר מעלות הספר, צריך לעשות את זה.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא אם שולח הספר רשאי לצרף טופס שהוא מוותר על התשלום.

רוני בר-און: לא, אנחנו לא מוכנים להיכנס לזה, כי אלה דברים שאין להם שיעור.

רוני בר-און: אפילו במשרד עורכי דין מקבלים הרבה פעמים החזר הוצאות על מונית או על שליח.

רוני בר-און: הרבה פעמים הלקוח שולח סכום פעוט להחזר הוצאות.

רוני בר-און: הפעולות החשבונאיות, הבנק, הרואה חשבון וכו', עולים יותר מזה.

רוני בר-און: אם תרצה לוותר על זה, מס הכנסה אומר לך לא, כי מגיע לו מכל דבר.

שאול יהלום: אני אציע שתי הצעות ואם הן לא תתקבלנה אני אציע אותן כהסתייגויות: 1.

שאול יהלום: תחולת החוק ב-1 בינואר 2006.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: אני מציע שכל החוק הזה יחול רק על ספרים בעברית.

שאול יהלום: אני חושב שזו עיקר המאסה שחברי הכנסת נזקקים לה.

שאול יהלום: ישלחו לכאן ספרים באנגלית, צרפתית וכל מה שיוצא בארץ, זה ימלא את המחסנים וכו'.

רוני בר-און: אני לא יכול לקבל את ההצעה לגבי חובת מסירה של ספרים בעברית בלבד, תוכל להגיש על כך הסתייגות.

רוני בר-און: יש הערה לגבי ההצעה שתחולת החוק תהיה מ-1 בינואר 2006?

אירנה ויאזמסקי: חשוב לקבל את ההצעה הזאת, כי המנויים שיש לנו על כתבי עת הם לשנה.

אירנה ויאזמסקי: יש לנו מנויים חינם ולהפסיקו ולהתחיל תשלום של 25% באמצע השנה, זה דבר מסובך.

עמרי שרון: אני חושב שיש קיפוח זכויות בחוק הזה.

עמרי שרון: זה לא חוק ראוי בעיניי.

עמרי שרון: אם מישהו טרח, כתב והוציא לאור, יש משהו שהוא לא ראוי לחייב אותו למסור.

עמרי שרון: אני חושב שהתשלום המופחת יש בו עדיין קיפוח.

רוני בר-און: האלטרנטיבה היא שוד מוחלט.

עמרי שרון: השוד המוחלט הוא רע והשוד החלקי גם הוא לא מוצא חן בעיניי.

עמרי שרון: יש בזה משהו לא טוב ולא ראוי.

גדעון סער: אני בדעה שיש להחיל את זה מתחילת השנה הבאה או לפחות ממחצית שנה זו.

אבי לוי: אם זה יחול במחצית השנה לא תהיה בעיה.

נסים זאב: הרוב המכריע של המוציאים לאור רואים זכות להעביר בחינם ספר לכנסת ישראל.

רוני בר-און: אתמול דיברתי עם יצרן אופנה הכי גדול במדינת ישראל.

רוני בר-און: הוא אמר לי שהוא רואה זכות גדולה אם חברי הכנסת ילבשו את החליפות והעניבות שלו.

רוני בר-און: הוא רוצה לשלוח חליפות ועניבות לכנסת בלי תשלום.

רוני בר-און: האם זה נראה לך תקין לקחת?

נסים זאב: אני בעד להחיל את זה מה-1 בינואר 2006.

נסים זאב: 50 שנה אף אחד לא חשב שעושקים מישהו ופתאום יש בהלה.

נסים זאב: לא צריך להגזים ולהיות יותר צדיק מהאפיפיור.

רוני בר-און: יש הצעה אחת, שהיא על דעת המנגנון, להחיל את זה מה-1 ביולי 2005 .

רוני בר-און: הצעה אחרת היא לדחות את התחולה ל-1 בינואר 2006.

רוני בר-און: מעבר לזה אין לנו בעיות, פרט להסתייגות של חבר הכנסת יהלום, שזה יחול רק על ספרים שכתובים בעברית וכן ההסתייגות של חבר הכנסת עמרי שרון, שיש לשלם מחיר מלא.

נעמי קמחי: אני מקווה שההערכה של חשב הכנסת נכונה, כלומר שהוא לקח בחשבון גם פרסומי ממשלה, גם תקליטורים וגם עיתונים.

נעמי קמחי: נראה לי שההערכה הזאת נמוכה מדיי.

רוני בר-און: כולנו מקווים.

מאיר לב-רן: אני חושב שרצוי להוסיף בסעיף 1, שלמרות שהכנסת משלמת את ה-25% עדיין חובת ההפקדה חלה על המו"ל.

רוני בר-און: זה קיים.

רוני בר-און: הכל ברור ונהיר.

גדעון סער: יש חברים שחושבים שצריך להחיל את זה ב-1 בינואר.

גדעון סער: האם אפשר להגיע להסכמה על כך ולא לעשות את זה בהצבעה של רוב ומיעוט?

רוני בר-און: אם החשב לוקח את זה על עצמו, למה לדחות את זה?

נסים זאב: בוכים שאין כסף לעוזרים הפרלמנטריים ופה מוותרים.

רוני בר-און: מי בעד להחיל את החוק מה-1 ביולי 2005?

רוני בר-און: הצבעה בעד - הרוב מי בעד להחיל את החוק מה-1 בינואר 2006?

רוני בר-און: הצבעה בעד - אין נגד - הרוב נקבע שתחולת החוק תהיה מה-1 ביולי 2005.

שאול יהלום: אני מבקש להגיש את זה כהסתייגות.

רוני בר-און: מי בעד לבטל את זה בכלל, כלומר לשלם מחיר מלא עבור הספרים?

רוני בר-און: הצבעה בעד - 1 נגד - הרוב ההצעה לא התקבלה.

רוני בר-און: מי בעד שחובת המסירה תהיה רק לגבי ספרים הכתובים בעברית?

רוני בר-און: הצבעה בעד - 1 נגד - הרוב ההסתייגות נפלה.

רוני בר-און: בכפוף להסתייגויות האלה, מי בעד אישור החוק כפי שקראנו אותו?

רוני בר-און: הצבעה בעד - 4 נגד - 1 ברוב של ארבעה נגד 1, הצעת החוק התקבלה.

רוני בר-און: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום - קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק זכויות החולה (תיקון - איסור כבילה), התשס"ד-2004, פ/2706, של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

ענבל גבריאלי: זה נראה לי המקום הטבעי לדון בהצעת חוק שעניינה חולים והטיפול בהם.

מיכאל איתן: זה נושא קלאסי של ועדת החוקה.

מיכאל איתן: ועדת החוקה טיפלה בחוק מקביל של כבילה על ידי המשטרה.

מיכאל איתן: לדעתי זה אותו הדבר, כי הכל נועד להגן על כבוד האדם.

מיכאל איתן: זו היתה יוזמה של חבר הכנסת גדעון סער, שהבסיס שלה זה כבוד האדם.

מיכאל איתן: לא רוצים שיכבלו אנשים במקומות שלא צריך.

מיכאל איתן: צריך לאזן בין החשש מפגיעה של אותו אדם בסדר הציבורי, ברכוש וכו'.

רוני בר-און: אני חושב שאתה טועה.

רוני בר-און: פה לא מדובר בפגיעה בסדר ציבורי או ברכוש, אלא מדובר ביכולת לטפל בחולה.

רוני בר-און: זה עניין רפואי.

רוני בר-און: כשאתה כובל מישהו בדרך לבית המשפט, אתה שומר על השוטרים, על המשתמשים בדרך ועל השופט.

רוני בר-און: פה הכבילה היא בהחלטה של רופא לתועלתו של החולה, כי אחרת אי אפשר לטפל בחולה.

רוני בר-און: זה לא כדי לשמור על בית החולים.

רוני בר-און: זו לא כבילה פלילית.

ענבל גבריאלי: העניין גם כאן הוא לחתור לשמירת כבודו של האדם, אבל יש הבדל מאוד משמעותי בין הצעת החוק השנייה, שאכן נועדה לשמור על הסדר הציבורי, לבין הצעה זו, שזה לאפשר יכולת לטפל בנכבל.

מיכאל איתן: הבנתי שאתם מדברים על כבילה של חולה בתוך בית חולים.

מיכאל איתן: אני מדבר רק על מקום ציבורי.

רוני בר-און: פה מדובר רק על כבילה של חולה בידי דרג רפואי.

מיכאל איתן: זה כן נופל לגדר הצעת החוק של חבר הכנסת סער, כי הוא יכול להיות כבול באמצעות צו של רופא פסיכיאטרי.

רוני בר-און: מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

רוני בר-און: הצבעה בעד - הרוב נגד - אין ההצעה תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוני בר-און: הנושא הבא - קביעת ועדת לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - תשלום חובות המפלגה לאחר התפלגות), של חבר הכנסת שאול יהלום.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, אתה מבקש שזה יעבור לוועדת החוקה?

שאול יהלום: נכון, כי כל חוקי הבחירות נדונים בוועדת החוקה.

ארבל אסטרחן: זה היה תמיד או בוועדת חוקה או בוועדת כספים.

רוני בר-און: תראו באיזה עולם הפוך אנחנו חיים.

רוני בר-און: היושב-ראש ריבלין הכריז: "בעד - 43, נגד - 6, נמנעים - 2, אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת החוקה".

רוני בר-און: שאול יהלום: לוועדת הכנסת.

רוני בר-און: הרב יצחק לוי: לוועדת החוקה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה לשקול שוב את עמדתך?

שאול יהלום: לא.

רוני בר-און: מי בעד להעביר את ההצעה לדיון בוועדה החוקה?

רוני בר-און: הצבעה בעד - הרוב ההצעה תועבר לוועדת החוקה.

קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: הסתה המתנהלת על-ידי גורמים קיצוניים נגד ראש הממשלה

רוני בר-און: הנושא הבא - קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: ההסתה המתנהלת על-ידי גורמים קיצוניים נגד ראש הממשלה.

רוני בר-און: ההצעה היא של חברי הכנסת רשף חן, נסים זאב, איתן כבל ורוני בר-און.

איתן כבל: אני מבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: אני מעדיף שזה ילך לוועדה אחרת.

נסים זאב: הנושא מתאים לוועדת החוץ והביטחון.

רוני בר-און: חשוב שזה יידון בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: הצעת החוק ההסתה אמורה להגיע לוועדת החוק ונקיים את הדיון הזה יחד עם הדיון בהצעת החוק.

רוני בר-און: אני מבקש שזה יידון מהר, כי זה נושא חשוב.

רוני בר-און: מי בעד להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוקה?

רוני בר-און: הצבעה בעד - הרוב ההצעה תועבר לוועדת החוקה.

רוני בר-און: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

רוני בר-און: - - - - - -