ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 217, 2005-03-07 10:00

רוני בר-און: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

רוני בר-און: אנחנו מתחילים בקביעת מסגרת דיון לשתי הצעות אי אימון.

רוני בר-און: הראשונה היא של המפד"ל והאיחוד הלאומי, הפגיעה בתלמידים ובאוכלוסיות חלשות במערכת החינוך.

רוני בר-און: השנייה היא של ש"ס, פרסום נתוני דו"ח האו"ם, המראה כי שיעור הילדים העניים במדינת ישראל עומד על 30% וחוסר האונים של הממשלה מהסכנה החברתית.

רוני בר-און: המועמד להרכיב את הממשלה, הוא חבר הכנסת אליהו ישי.

רוני בר-און: שתי ההצעות יידונו היום בישיבת הכנסת.

רוני בר-און: מסגרת הדיון שאני מציע, היא 10 דקות למציע, 10 דקות לליכוד, 5דקות לעבודה, 5 דקות לשינוי ו-3 דקות לכל היתר.

רוני בר-און: ה צב ע ה בעד- 15 נגד- אין נמנעים- אין אם כך, זוהי מסגרת הדיון.

רוני בר-און: הריטואל הזה חוזר כל שבוע.

רוני בר-און: אנחנו קובעים נושאים ולא קורה עם זה שום דבר.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: בקשות חברי הכנסת להקדמת העיון בהצעות החוק הבאות לפני הקריאה הטרומית.

רוני בר-און: ההצעה הראשונה, היא הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) תיקון- הזכות להליכים חלופיים) התשס"ה-2005 (פ/3248), של חה"כ גילה גמליאל.

רוני בר-און: בבקשה, נא לנמק את עניין הדחיפות.

גילה גמליאל: בעקבות הדו"ח של משטרת ישראל על העלייה החדה של עבריינות בקרב בני הנוער, הצעת החוק הזו יכולה לתת כלי לטיפול מקיף בכל הסוגיה הזו.

גילה גמליאל: על רקע הנתונים המחפירים האלה, יש מקום לקדם את הצעת החוק, שתהווה רפורמה מהותית בכל מה שקשור לטיפול בעברייני נוער.

רוני בר-און: נוכח מפולת השלגים הקשה הזו וההתדרדרות בנושא של עבריינות נוער, מבקשת חה"כ גילה גמליאל להביא את זה לקריאה טרומית עוד לפני הפגרה.

רוני בר-און: אנחנו נעבור להצבעה בעד הפטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד- 8 נגד- אין נמנעים- אין פה אחד ניתן לך פטור.

רוני בר-און: אני רוצה לומר לפרוטוקול, כי משרד המשפטים מתנגד לכך.

גדעון סער: זה לא יעלה למליאה אם יש התנגדות ממשלה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון- תמיכה במוסדות ציבור), התשס"ה-2005, (פ/3265), של חה"כ משולם נהרי.

רוני בר-און: חבר הכנסת משולם נהרי ביקש שלא לקיים היום את הדיון, אלא לברר אותו מול האוצר.

רוני בר-און: חה"כ משולם נהרי מבקש לעשות מסע ריכוך ושכנוע לאוצר כדי להסביר לנו שאין עלות תקציבית לחוק הזה, ואז החוק יובא לדיון פעם נוספת בשבוע הבא.

רוני בר-און: חה"כ ד"ר לאה נס הודיעה לי כי היא מבקשת למשוך את ההצעה לרביזיה.

רוני בר-און: נמצא כי העניין יידון בוועדת הכספים, כפי שהוחלט בשעתו.

רוני בר-און: ד.

רוני בר-און: פניית יו"ר ועדת הכספים בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 54), התשס"ד-2004 (מ/105), הנדון בוועדת הכספים.

רוני בר-און: חה"כ ליצמן כותב לי כך, במהלך דיוניה של ועדת הכספים בהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 54), התשס"ד-2004, העלה חה"כ נסים דהן טענת נושא חדש לנושא שבנדון המצורף בזה.

רוני בר-און: מכוח הסמכות 120 א לתקנות הכעסת, אבקשך להעמיד על סדר יומה של הכנסת את הנושא האמור.

רוני בר-און: אני מבקש להורות ליו"ר ועדות שפונים בענייני נושא חדש, להעביר בפסקה אחת מהו גדר המחלוקת לגבי העניין החדש, ולא להפנות אותי לסמכות שלי בתקנון, שאני יודע אותה ממילא.

רוני בר-און: סגן היו"ר, הרב נסים דהן יסביר לנו במה העניין.

נסים דהן: בדיונים מקדימים על הצעת החוק, ועדת הכספים הצביעה על הצעת החוק ואישרה אותה ללא שני סעיפים שבהם היתה מחלוקת בין לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין במדינת ישראל, לבין נציגי האוצר.

נסים דהן: ועדת הכספים אישרה את החוק, ללא שני הסעיפים האלה, כאשר הורנו להם להסתדר עם לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין.

נסים דהן: המשמעות היא, שכאשר הממשלה הולכת להסתדר עם לשכת רואי החשבון, נקודת הפתיחה שלה צריכה להיות לשון החוק.

נסים דהן: מכאן הם צריכים להסתדר ולהגיע להסכמות בביצוע החוק.

נסים דהן: מה שקרה הוא, שהאוצר חזר לוועדת הכספים ולא רק שלא הסתדר עם לשכת רואי החשבון, כפי שביקשה ועדת הכספים, אלא אף החמירו את החוק.

נסים דהן: הם הכניסו הסתייגויות וסעיפים חדשים בחוק שלא היו כלל בחוק המקורי.

נסים דהן: לכן, אני טענתי שהנושא הוא נושא חדש.

נסים דהן: לא ייתכן שכאשר ועדת הכספים מבקשת מפקידי ממשלה להסתדר עם לשכת רואי החשבון, מניפים שוט ואומרים כי אם לא תסתדרו איתנו אנחנו נחמיר את החוק.

רוני בר-און: הרב דהן, אתה בקיא ממני ומנוסה ממני, ואתה יודע שלא כל פעם שהחוק עובר איזשהו שינוי קטן, זהו נושא חדש.

רוני בר-און: תן לנו את העוגן שלפיו ניתן לטעון כי מדובר בנושא חדש.

רוני בר-און: זה שהחמירו את החוק, לא הופך את זה לנושא חדש.

נסים דהן: פקידי האוצר יושבים פה והם יכולים לאשר את זה.

רוני בר-און: פקידי האוצר טוענים שזה לא נושא חדש.

נסים דהן: אנחנו בוועדת הכספים ראינו בכך נושא חדש.

רוני בר-און: לא נכון.

רוני בר-און: אתה ראית בזה נושא חדש.

נסים דהן: לא נכון.

נסים דהן: תחילה טען את זה חה"כ אפללו, אבל כיוון שהוא מהקואליציה וביקשו ממנו לרדת מזה, הוא ירד מזה.

רוני בר-און: אין בעניין הזה כמות שהופכת לאיכות.

רוני בר-און: גם אם כולם רואים בזה נושא חדש, ההחלטה היא של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: אתה צריך להראות לי מדוע אתה חושב שמדובר בנושא חדש שמשנה את פני החוק, שאם מישהו היה רואה אותו בשלב הקריאה הראשונה, ייתכן והיה מחליף את הצבעתו.

רוני בר-און: זו תמצית הגדרת המטריצה לדיון בעניין של נושא חדש.

נסים דהן: כדי שהדברים יובנו, אני הייתי מציע להזמין לכאן את נציגי לשכת רואי החשבון.

רוני בר-און: לא.

נסים דהן: הויכוח הוא ויכוח מקצועי ולא ויכוח פוליטי, ולכן חשוב מאוד שאת הנתונים המקצועיים יסבירו אנשי מקצוע.

נסים דהן: הויכוח הוא ויכוח מקצועי.

נסים דהן: כמה שאני אסביר, זה לא יסדר את האוזן כמו דבריהם של רואי החשבון.

נסים דהן: לכן, אני מציע שנקיים עוד ישיבה ונזמין לפה נציג של לשכת רואי החשבון.

נסים דהן: אני לא רוצה שזה יהיה ויכוח פוליטי בין חבר כנסת לאיש מקצוע.

רוני בר-און: אני רואה את הדברים אחרת.

רוני בר-און: ועדת הכנסת לא תיכנס לרזולוציה של דיון, שהוועדה הספציפית היא זו שצריכה לדון בה.

רוני בר-און: חזקה על חברי הכנסת שבאים ובוודאי אלה שטוענים לנושא חדש או אלה שמתנגדים לכך שזה יוכר כנושא חדש, אתה ויו"ר ועדת הכספים או היועצת המשפטית של ועדת הכספים שמביאה את עמדת יו"ר ועדת הכספים, ללמד את ועדת הכנסת איפה שורש המחלוקת, לאחר ששמעתם את הגורמים המקצועיים.

שגית אפיק: אני סבורה שלא מדובר בנושא חדש.

רוני בר-און: את יכולה לומר לנו מהי התוספת שעליה אנחנו מתעמתים ושואלים, האם היא חדשה או לא.

שגית אפיק: צודק חה"כ נסים דהן, כי במהלך הדיונים בוועדת הכספים נדונו בתיקונים רבים, בחלקם החמרות ובחלקם הקלות או סגירת פרצות שהתגלעו בחוק מאז שתוקן לאחרונה במסגרת ועדת רבינוביץ.

שגית אפיק: במסגרת הזו גם היה דיון בנוגע לפירוק איגודי מקרקעין והמס שיש לשלם בשל כך.

שגית אפיק: הנושא של פירוק איגודי מקרקעין עצמו קיים בנוסח הכחול, גם אם לא בנוסח המופיע לפנינו, הנוסח המתוקן שהובא על ידי האוצר לאחר שנעשו ניסיונות להגיע להסכמות עם לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין.

רוני בר-און: האם עניין פירוק איגודי המקרקעין היה בנוסח שעבר את הקריאה הראשונה?

שגית אפיק: כן, הסוגיה הכללית.

נסים דהן: התיקון הוא תיקון חדש לגמרי שלא דובר עליו אפילו.

נסים דהן: שגית אפיק: במהלך הדיונים בוועדת הכספים בוצעו תיקונים נוספים לנוסח הכחול, הן לעניין הקלות במיסוי והן לעניין החמרות.

נסים דהן: אחד התיקונים שהוצע בפני הוועדה, היה התיקון הזה בנוגע לפירוק איגודי מקרקעין.

נסים דהן: אכן היתה מחלקת בוועדה לגבי התיקון הזה והיה חילוקי דעות מצד נציגי הציבור, לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין.

נסים דהן: לכן, נשלחו נציגי הממשלה לנסות ולהגיע לנוסח מוסכם עם הנציגים, וחזרו עם הנוסח הזה.

נסים דהן: למעשה, ועדת הכספים לא הצליחה לדון בנוסח שמופיע בפניכם, כיוון שברגע שהגיע הנוסח נטענה טענת נושא חדש.

רוני בר-און: מהי עמדת האוצר?

אוסקר אבו-מאזן: הנושא של פירוק איגודי מקרקעין היה בהצעת החוק הבסיסית, והוא נמצא בהצעה החדשה.

אוסקר אבו-מאזן: הבעיה המרכזית היא, שהיום כל חברה שמחלקת דיבידנד, בעלי המניות חייבים ב-25%.

אוסקר אבו-מאזן: בעקבות הרפורמה במיסוי מקרקעין, ראינו כי איגוד מקרקעין מחלק דיבידנד פטרו ממס.

אוסקר אבו-מאזן: את זה רצינו לסגור.

אוסקר אבו-מאזן: כאשר סגרנו את הפרצה הזו בהצעה הראשונית, יצא כי הנישום צריך לשלם את המס עוד לפני שהוא ממיר את הדיבידנד שקיבל כמקרקעין, באמצעות מזומנים.

אוסקר אבו-מאזן: לשכת רואי החשבון באה ושאלה, מאיפה הנישום יביא את הכסף?

אוסקר אבו-מאזן: בהצעה החדשה דחינו את קבלת המס בגין אותו דיבידנד, לשלב מכירת המקרקעין.

רוני בר-און: שינוי עמדה תוך כדי תהליך של חקיקה, הוא לא נושא חדש.

רוני בר-און: האם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתבטא?

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד להכיר בנושא הזה כנושא חדש?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד- 5 נגד- 6 נמנע- 1 ברוב של 6 כנגד 5, אנחנו לא רואים בזה נושא חדש, והמשך תהליך החקיקה יכול להתבצע כלשונו וככתבו בוועדת הכספים.

רוני בר-און: ה.

רוני בר-און: הקמת ועדה משותפת של ועדת החוק, חוק ומשפט וועדת הכספים על פי סעיף 5 לתיקון פקודת המיסים (גביה) (מ' 5), התשס"ד-2004.

רוני בר-און: מדובר על קביעה כי גובה הסכומים המרביים לחיוב עבור הליכי גבייה מנהליים שננקטים כנגד סרבני מס, כמשמעם בפקודת המסים (גביה).

רוני בר-און: תפקיד הוועדה היא להציע את הסכומים, כדי ששר האוצר יוכל לאשר אותם.

רוני בר-און: הפנייה של שר האוצר היתה כבר בנובמבר.

רוני בר-און: למה זה לא הגיע אלינו?

רוני בר-און: חה"כ סער, האם אתה לוקח על עצמך להסדיר את הנושא הזה עד לתחילת שבוע הבא?

גדעון סער: כן.

רוני בר-און: יו"ר הקואליציה יביא הצעה לוועדה בתיאום עם יושבי ראש הוועדות הרלוונטיות, ויביא הרכב של ועדה, לרבות עניין היו"ר, כבר בתחילת שבוע הבא.

רוני בר-און: ו.

רוני בר-און: בקשת רביזיה על קביעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון- מענק אישפוז ליולדות וילוד פג) התשס"ד-2004, של חה"כ חיים אורון וקבוצת חברי כנסת (פ/2653), לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוני בר-און: החלטנו בעבר להעביר את ההצעה הזו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואני הוא זה שהתרעתי על רביזיה וביקשתי את הצעד הזה כדי לא לאחר את המועד.

רוני בר-און: מישהו אמר לי שהיתה בעיה להעביר את זה לוועדת כספים.

רוני בר-און: אני רוצה להבין, למה אני צודק בבקשה שלי לרביזיה ולמה זה צריך לעבור לוועדת הכספים.

זהבה גלאון: אתה לא צודק.

רוני בר-און: כיוון שאני מודה שזו היתה בקשה טכנית לרביזיה, אנחנו נשמע שתי דעות.

גדעון סער: חה"כ אורון הוא פרלמנטר מצוין.

גדעון סער: בשעה שהקואליציה מנתה 40 חברים, עלה בידו להעביר את הצעת החוק הזו בקריאה טרומית.

גדעון סער: היו שני חוקים שעסקו בנושא של פגים.

גדעון סער: היה חוק אחד של חה"כ גלאון וחה"כ יהלום, שגם הוא עבר בניגוד לעמדת הממשלה.

גדעון סער: אנחנו קיימנו הידברות בנוגע לעלויות הכרוכות בכל אחת מהצעות החוק האלה, כאשר השתכנענו שהצעת החוק של חה"כ יהלום וגלאון אינה מופרזת מבחינת העלויות שלה, הסכמנו להשאירה בוועדת העבודה והרווחה.

גדעון סער: במקרה של הצעת החוק השנייה, מדובר בעלויות מאוד גבוהות שמהוות חריגה קשה מהמסגרת התקציבית.

גדעון סער: לכן, אני מציע לקבל את הרביזיה ולהעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

חיים אורון: ההנמקות של גדעון הן מאוד נכונות, בעיקר לגבי חה"כ המציע בפרלמנט, אבל הן לא שייכות לעניין.

חיים אורון: המגבלה של 50 חברי כנסת קיימת בכל הוועדות ובמליאה.

חיים אורון: המקום הטבעי לחוקים שקשורים בביטוח לאומי, הוא ועדת העבודה והרווחה.

חיים אורון: אנחנו לא נמצאים בדיונים על חוק ההסדרים.

חיים אורון: זה נושא שהעיתונות מדברת בו מהבוקר ועד הערב.

חיים אורון: הנושא הוא, המצב הנוראי של הפגיות ותמותת פגים.

רוני בר-און: הנושא הוא כסף.

חיים אורון: הפתרון היחידי על דעת כולם, כולל ועדה מקצועית של משרד הבריאות, זה שינוי המודל שעל פיו ממנים את הפגים על ידי הביטוח הלאומי.

רוני בר-און: מדובר בכסף ולא באופי הטיפול.

חיים אורון: ועדת העבודה והרווחה דנה בהרבה מאוד נושאים שקשורים לביטוח הלאומי, שקשורים לכסף.

חיים אורון: אני רוצה לדעת מהי דעתה של ארבל.

חיים אורון: הבנתי את התשובה גם מבלי שהיא תענה לי.

רוני בר-און: אנחנו נצביע על הרביזיה.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד- 6 נגד- 4 נמנעים- אין אנחנו מקיימים רביזיה.

רוני בר-און: מי בעד העברת הנושא מוועדת העבודה והרווחה לוועדת הכספים?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד- 7 נגד- 3 נמנעים- אין

חיים אורון: כשיש רוב, לא צריך שכל.

רוני בר-און: אני הייתי מוותר על ההערה הזו.

זהבה גלאון: אלה היו שיקולים לא ענייניים.

זהבה גלאון: גדעון סער רוצה להעביר חוק של גילה גמליאל ולעשות פטור מחובת הנחה, ופה מדובר בשיקולים לא ענייניים.

זהבה גלאון: ז.

זהבה גלאון: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות (תיקון- נגישות לשירותי תחבורה ציבורית- קיצור מועדי הודעה לצורך קבלת שירות) התשס"ה-2005, של חה"כ מגלי והבה (פ/3077)

רוני בר-און: נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מבקש להעביר את זה אליו ומצורף לזה מכתבו.

רוני בר-און: אני יכול לומר לכם מה הוא כותב גם מבלי לקרוא את המכתב.

רוני בר-און: הוא יגיד, שכל העניינים של מוגבלויות נדונים אצלו בוועדה, לרבות הצעת חוק שלי.

רוני בר-און: אני חושב שזה המקום הראוי.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד- 9 נגד- אין נמנע- איו הצעת החוק תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

רוני בר-און: ח.

רוני בר-און: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר יום בנושא: "האיומים וגילויי האלימות כלפי אישי ציבור", של חבר הכנסת יעקב מרגי, שאול יהלום, ואסל טאהא, עבד אלמאלאכ דהאמשה ויורי שטרן.

רוני בר-און: נשמעו הצעות להעביר את זה לוועדת חוקה או לוועדת הפנים.

רוני בר-און: זו עוסקת בענייני חקיקה וזו עוסקת בענייני משטרה.

גדעון סער: לדעתי זה עניין שבו מערכת המשפט צריכה לדון.

גדעון סער: זה נראה לי נושא שמתאים יותר לוועדת החוקה.

גדעון סער: גם קיימנו דיון בנושא הזה בוועדת החוקה.

רוני בר-און: יכול להיות שאתה צודק, אבל אם נעביר את זה לוועדת חוקה זאת אומרת שלא נקיים את הדיון על כך בחצי השנה הקרובה.

גדעון סער: לא נכון.

רוני בר-און: אני גם לא בטוח שהם מדברים על נושא של משפט.

ענבל גבריאלי: הם מדברים על שלבים קודמים, על התמודדות של המשטרה עם זה.

צבי הנדל: אני מצטרף לדעתו של גדעון.

צבי הנדל: בדרך כלל בנושאים הקשורים למשטרה דנים בוועדת הפנים, אבל זו סוגיה עוד מקדמית.

צבי הנדל: רוצים למנות צוות מיוחד במשרד המשפטים וכו'.

רוני בר-און: מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת חוקה?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד- 9 נגד- אין נמנעים- אין הצעת החוק תעבור לוועדת חוקה.

רוני בר-און: ט.

רוני בר-און: שונות- בקשת חה"כ אחמד טיבי להעברת הצעת חוק צער בעלי חיים מוועדת הכלכלה לוועדת החינוך

רוני בר-און: חבר הכנסת אחמד טיבי כותב לי דחוף, שהוא מבקש להשאיר את הצעת החוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (פ/665), להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך ולא בוועדת הכלכלה, כפי שביקשנו קודם.

רוני בר-און: הדבר נעשה בהסכמה עם שתי הוועדות והדיון בוועדת החינוך נקבע ליום שני הקרוב.

רוני בר-און: בשני באוגוסט החלטנו להעביר את זה לוועדת הכלכלה, ולא קרה הרבה מאז.

רוני בר-און: אתה מבקש להעביר את זה לוועדת חינוך ואמנון כהן מסכים ומלי פולישוק-בלוך כבר קבעה דיון בנושא.

רוני בר-און: אנחנו נצביע על זה.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד- 9 נגד- אין נמנעים- אין

אתי בן יוסף: צריך להודיע על כך במליאה.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.