ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 214, 2005-02-28 10:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 214.

רוני בר-און: יש לנו שלוש בקשות להביע אי-אמון בממשלה.

רוני בר-און: האחת, הזינוק המדאיג בפשיעה ואלימות, כפי העולה מדוח משטרת ישראל לשנת 2004, של שינוי.

רוני בר-און: המועמד להרכיב את הממשלה הנו חבר הכנסת טומי לפיד.

רוני בר-און: השנייה, צווי הפינוי עליהם חתם ראש הממשלה כנגד יהודים בארץ-ישראל, של האיחוד הלאומי והמפד"ל.

רוני בר-און: המועמד להרכיב את הממשלה הנו חבר הכנסת בנימין אלון.

רוני בר-און: הבקשה השלישית, הפגיעה בהפעלת השירות המונע בטיפות חלב ובבתי-ספר, הצעה של ש"ס.

רוני בר-און: המועמד להרכיב את הממשלה הנו חבר הכנסת אליהו ישי.

רוני בר-און: ההצעות יידונו היום בישיבת הכנסת, יום ב', כ"א אדר א' התשס"ה, 28.2.2005.

מאיר פרוש: מתי תתחשב בש"ס?

מאיר פרוש: הם לא רחוקים משינוי.

רוני בר-און: הם מציעים.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה

רוני בר-און: נגד – אין

רוני בר-און: ההצעה התקבלה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: 2א.

רוני בר-און: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעת חוק נכי רדיפת הנאצים (תיקון – הגדרות זכאות), התשס"ה-2005, הצעת חבר הכנסת יצחק כהן (פ/3240)

רוני בר-און: חברי הכנסת אילן ליבוביץ וגלעד ארדן משכו את בקשתם להקדים את הדיון בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

רוני בר-און: אנחנו עוברים לעניין הבא: הצעת חוק נכי רדיפת הנאצים (תיקון – הגדרת זכאות) התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יצחק כהן פ/3240.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת כהן, נא לפרט את הדחיפות.

יצחק כהן: הצעה דומה לזאת כבר עלתה לפני חצי שנה, ונפלה משום שלא היתה מספיק עבודת הסברה נכונה.

גדעון סער: מתי זה עבר?

יצחק כהן: לפני יותר מחצי שנה, אני לא זוכר בדיוק מתי.

רוני בר-און: אתה לא יכול לומר מתי זה היה?

יצחק כהן: לא.

גדעון סער: מה זה חשוב?

רוני בר-און: השאלה היא אם זה היה בהקפאה.

גדעון סער: אבל אז לא היו מאשרים להעלות את זה עכשיו.

רוני בר-און: נכון.

יצחק כהן: ההצעה היא לכלול בהגדרת החוק קבוצות, במיוחד יהודי לוב ותוניסיה שסבלו מרדיפות הנאצים – וחלק גדול מהם גם נספו בשואה – בלי שזה יהיה תלוי בתאריך עלייתם ארצה, כפי שיכול להיות.

יצחק כהן: בגלל התאריך המגביל הזה הם מחוץ לחוק.

יצחק כהן: הגיע הזמן לעשות צדק היסטורי, כי הזמן חולף והם הולכים ונפטרים; הם קבוצה קטנה מאוד, וזה תיקון עוול היסטורי שיכול מאוד להועיל.

יצחק כהן: אני מבקש לאשר פטור מחובת הנחה מכיוון שזה כבר נדון.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: דעה אחרת.

גדעון סער: יש כאן נציג אוצר, שוודאי ירצה להביע עמדה.

רוני בר-און: אני מדבר בינתיים על חברי הכנסת.

רוני בר-און: עמדת ממשלה אפשר לקבל?

רוני בר-און: עמדת משרד המשפטים – אין – אני רואה בזה התנגדות.

רוני בר-און: בבקשה, עמדת האוצר.

שגיא בלשן: אם נסתכל על הצעת החוק אנחנו נראה שלא מדובר רק על יהודי לוב ותוניסיה, אלא מדובר בכל מי שלא נכלל כיום בחוק רדיפות הנאצים.

רוני בר-און: אני מבקש לדבר בעניין פטור מחובת הנחה, ולא בעניין המהות של החוק.

רוני בר-און: אנחנו לא דנים בחוק.

שגיא בלשן: אין לי דעה בעניין הזה.

גדעון סער: חשוב שאנשים יידעו את העלות התקציבית.

שגיא בלשן: אני רוצה שחברי הכנסת יידעו על מה מדובר: לפי מחקר של פרופ' דלה-פרגולה שיצאה ב- 2004 לפני כמה חודשים, נותרו עדיין במדינת ישראל 508 אלף אנשים שיכולים להיות מוגדרים כניצולי שואה.

רוני בר-און: שיאריכו ימים.

שגיא בלשן: זה אומר שעלות כל אחד מהם היא 25 אלף שקלים לשנה, זאת אומרת שעלות הצעת החוק הזאת היא 10 מיליארד שקלים.

רוני בר-און: אז אני מניח שתהיה בעיה לגייס את הרוב במליאה.

גדעון סער: בעניין הדחיפות, מלבד הטעמים שהובאו לעניין העלות התקציבית, מדובר בהצעה אשר עלתה בצורה כזאת או אחרת בכל הכנסות האחרונות.

גדעון סער: כפי שציין בצדק חבר הכנסת כהן, ההצעה נפלה במליאה לפני כמה חודשים, וכך היה גם בכנסת הקודמת, ולכן אני לא רואה את הטעם לדחיפות.

יצחק כהן: האנשים האלה הולכים ונפטרים, ונותרו מעט מאוד זקנים וקשישים כאלה.

יצחק כהן: זאת הדחיפות בעניין הזה – תיקון העוול ההיסטורי.

רוני בר-און: אני מצטער, חבר הכנסת כהן, אני חייב לתקן מעט את דרך הדברים שהצגת:

רוני בר-און: הנושא הוסר מסדר-היום לפני 10 חודשים, ב-12 במאי 2004.

רוני בר-און: זאת אומרת שגם הפטור מחובת הנחה שאתה מבקש כאילו עמדת עם סטופר וחיכית 6 חודשים, ומיד אתה בא עם זה – זאת לא תמונה מדויקת.

רוני בר-און: אם היה לך זמן לחכות במשך שלושה החודשים האלה, לפי דעתי עניין הפטור מחובת הנחה, במיוחד שמדובר בחוק כזה כבד, הוא לא כל-כך קריטי.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: בעד – 6

רוני בר-און: נמנעים – אין לא ניתן פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: 2ב.

רוני בר-און: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעת חוק משק החשמל (תעריפים מופחתים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת משה כחלון (פ/3226)

רוני בר-און: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק משק חשמל (תעריפים מופחתים), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת משה כחלון (פ/3226).

גדעון סער: אני אציג את הדברים בשמו של חבר הכנסת כחלון.

גדעון סער: בנושא הזה הגיע המציע להסכמה עם משרד האוצר, לפיה הוא מעביר את ההצעה בטרומית והוא לא מקדם את ההצעה הלאה עד לבואה של הרפורמה במשק החשמל.

גדעון סער: במשך חודשים ארוכים המציע התדיין עם משרד האוצר על הנוסח, במגמה להגיע להסכמה.

גדעון סער: אני מודיע שהנושא יעבור בוועדת שרים לחקיקה, על-מנת שזאת תהיה גם עמדתה הפורמלית של הממשלה.

גדעון סער: בהתניה הזאת אני מבקש לקבל את ההצעה.

רוני בר-און: יכולים לדעת מתי תהיה הרפורמה במשק החשמל?

גדעון סער: אני לא יכול להתחייב, אני רק יכול להגיד שהמציע התנהג באופן אחראי גם במובן מציאת נוסח שיהיה מקובל על הממשלה וגם במובן קבלת ההתניה כפי שהצגתי אותה.

זהבה גלאון: האם זה מקובל שליושב-ראש הקואליציה יש ייפוי כוח להציג הצעת חוק שחתום עליה רק חבר כנסת אחד בלבד?

גדעון סער: חבר הכנסת כחלון ביקש ממני לעשות זאת.

זהבה גלאון: אני מדברת על פרוצדורה, אני לא מדברת על טוב לב.

רוני בר-און: הוא מציג את זה כחבר הכנסת גדעון סער, בלי שום תואר נוסף, כחבר של משה כחלון.

רוני בר-און: האם זאת פעם ראשונה שמישהו הציג פה חוק של מישהו אחר?

זהבה גלאון: זאת פעם ראשונה שאני שומעת על מקרה כזה, לכן שאלתי.

רוני בר-און: התשובה היא כן.

זהבה גלאון: זאת פררוגטיבה של היושב-ראש.

רוני בר-און: פררוגטיבה זה נשמע קומבינה, ואני אומר לך שזה כבר היה.

רוני בר-און: אם אפשפש אני אמצא שגם במקרים שלך את הצגת בשם מישהו אחר, ואולי גם מישהו הציג בשמך.

זהבה גלאון: דבר נוסף, אני באופן אישי בעד חבר הכנסת כחלון, אבל יש משהו שמטריד אותי בהתנהגות של הקואליציה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזאת הצעה חשובה, וזה שהגיעו להסכמה עם הממשלה זה גם חשוב.

זהבה גלאון: אבל יש גם עניין של מה עומד מול מה.

זהבה גלאון: בא חבר הכנסת מש"ס, שהוא מהאופוזיציה, והציג בקשה לקדם הצעת חוק שמדובר בה באנשים חיים, שאולי עוד מעט הם אנשים מתים.

זהבה גלאון: על זה אין הסכמה, אבל פה עושים הבנות ומגיעים עם ועדת שרים לחכות לטרומית.

זהבה גלאון: אם זה יכול ממילא לחכות לה, כי זה יעוכב אחרי הקריאה הטרומית, אז צריך פטור מחובת הנחה?

זהבה גלאון: כל התפיסה הזאת מעוותת, בכלל בלי לגעת לגופו של האיש ומבלי לגעת לגופו של החוק.

זהבה גלאון: יש כאן גישה מעוותת של איך הדברים מתנהלים.

רוני בר-און: האם יש מישהו שרוצה להביע עמדה נגד מתן פטור מחובת הנחה?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה לתת פטור מחובת הנחה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: בעד – 7

רוני בר-און: נמנעים – 1 בנמנע אחד וברוב דעות ניתן פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: 2ג.

רוני בר-און: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעת חוק קישור יזום, התשס"ה-2005, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל (פ/3200)

רוני בר-און: הנושא הבא הוא הצעת חוק קישור יזום, התשס"ה-2005, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל (פ/3200).

רוני בר-און: בבקשה, חברת הכנסת בלומנטל, נא לנמק את הדחיפות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: יש הצעת חוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן, שעברה קריאה טרומית והיא נמצאת עכשיו בוועדת המדע והטכנולוגיה.

נעמי בלומנטל: הבקשה שלי היא שהן יידונו יחד.

רוני בר-און: מישהו רוצה להביע עמדה הפוכה?

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: בעד – 8

רוני בר-און: נמנעים – אין תודה רבה.

רוני בר-און: אנחנו קובעים אפוא פה אחד שהתקבל פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: אנחנו מאחלים לך הצלחה בהמשך תהליך החקיקה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נעמי בלומנטל: בקשת חבר הכנסת אמנון כהן להעברת הצעה לסדר-היום בנושא: "איסור פרסומת להימורים, להגרלה או למשחק אסור", מוועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בוועדת הכלכלה

רוני בר-און: הנושא הבא הוא בקשת חבר הכנסת אמנון כהן להעברת הצעה לסדר-היום בנושא: "איסור פרסומת להימורים, להגרלה או למשחק אסור", מוועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: יושבת-ראש ועדת החינוך וחבר הכנסת רשף חן סבורים כי ההצעה צריכה להישאר בוועדת החינוך.

יגאל יאסינוב: אני מדבר בשמו של חבר הכנסת רשף חן.

יגאל יאסינוב: היתה הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר, וההצעה לסדר היא לא נושא כלכלי אלא חינוכי.

יגאל יאסינוב: לכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה בוועדת החינוך.

רוני בר-און: באיסור פרסומת יש פן חינוכי, אבל הפן הקריטי הוא הפן הכלכלי.

רוני בר-און: אי-אפשר למכור הגרלות והימורים ומשחק אסור – אני אומר את זה כמי שהיה יושב-ראש המועצה להסדר הימורים בספורט במשך שלוש שנים – בלי פרסומת.

רוני בר-און: כל מה שאתה מוכר בפיס ובטוטו, זה רק חלום.

רוני בר-און: 99.9% מכל אלה שקונים את ההגרלה יודעים שהם לא ירוויחו, והדרך היחידה למכור להם את זה היא דרך הפרסומת.

רוני בר-און: יפה לעטוף את זה בעניין של החינוך, אבל זה עניין פרופר כלכלי.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהעמדה שהצגת פה היא עמדה נכונה, שהפן הדומיננטי הוא באמת כלכלי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מי בעד העברת הנושא מוועדת החינוך לוועדת הכלכלה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: בעד – 7

רוני בר-און: נמנעים – אין

רוני בר-און: ברוב דעות הנושא עבר לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: בקשת חבר הכנסת מיכאל איתן להעברת הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון – ערעור לפני בית המשפט העליון), התשס"ה-2004, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט

רוני בר-און: הנושא הבא הוא בקשת חבר הכנסת מיכאל איתן להעברת הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון – ערעור לפני בית המשפט העליון), התשס"ה-2004, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון סער: אני אציג את הנושא, מכיוון שמדובר בהצעת חוק שלי.

רוני בר-און: למה זה בכלל עבר לשם?

גדעון סער: כנראה היה איזשהו רגע של היסח דעת במליאה.

גדעון סער: גם אני ביקשתי מיושב-ראש ועדת החוקה, כי הוא הגורם שרשאי לפנות בסוג כזה של בקשה.

גדעון סער: צריך להבין שהמטרה של הצעת החוק היא התניית זכות ערעור מבית הדין הארצי לעבודה לבית המשפט העליון, כאשר מדובר בבית הדין הארצי כערכאה שנייה זה כמובן ערעור ברשות.

גדעון סער: אבל השוואת מעמדו לעניין זה לבתי משפט אזרחיים רגילים.

גדעון סער: זה עניין מובהק שבשיטת המשפט.

גדעון סער: אולי העובדה שזה עבר לוועדת העבודה והרווחה מדגימה בדיוק את האבסורד שבהיעדר זכות ערעור.

גדעון סער: זאת אומרת, זה מעין בית דין שחי באטמוספירה שהיא לא לגמרי משפטית.

רוני בר-און: איפה מרחיבים את הפלטפורמה שקמה באמצעות הבג"צים שמגישים נגד בית הדין לעבודה?

גדעון סער: זה כמו בית דין רבני או כמו כל גוף מנהלי אחר, שאתה יכול רק לעתור עליו לבג"ץ.

רוני בר-און: אני יודע, אבל אני לא זוכר שכאשר רצינו כביכול לערער על ההחלטה של בית הדין, לא יכולנו לדחוף את זה לכתונת המשוגעים של העתירה.

גדעון סער: אבל אתה יודע עד כמה בג"ץ ממעט להתערב, קל וחומר כאשר מדובר באינסטנציה שהיא שיפוטית ולא בטריבונל.

גדעון סער: אני חושב שאדם שמתדיין בבית הדין הארצי לעבודה כערכאה ראשונה, צריכה להיות לו זכות ערעור בדין בדיוק כמו לאדם שמתדיין בערכאה ראשונה בבית משפט מחוזי.

גדעון סער: זה פה העניין, ולא איך המשפטנים במצב משפטי שהוא לא נורמלי יכולים לנסות לחדור לבית המשפט העליון, אלא לתת את האפשרות לגישה הזאת.

רוני בר-און: זה סוג הוויכוח שיהיה אגב החוק, וזה סוג הוויכוח שמקומו בוועדת החוקה, ולא בוועדת העבודה והרווחה.

רוני בר-און: דיברתי על זה עם חבר הכנסת סער גם כשהוא הניח את החוק, לפני שתמכתי בו בקריאה הטרומית.

רוני בר-און: מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: בעד – רוב

רוני בר-און: נמנעים – 1

רוני בר-און: בנמנע אחד וברוב קולות, החלטנו להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: בקשות חברי הכנסת רומן ברונפמן ויגאל יאסינוב להעברת הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון שילוט דיגיטלי), התשס"ה-2005 (פ'2496) והצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים, התשס"ג-2003 (פ/1130) מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בוועדת הכלכלה

רוני בר-און: הנושא הבא: בקשות חברי הכנסת רומן ברונפמן ויגאל יאסינוב להעברת הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון שילוט דיגיטלי), התשס"ה-2005 (פ'2496) והצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור שילוט באמצעות הקרנת סרטים, התשס"ג-2003 (פ/1130) מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: ראשי ועדות הפנים והכלכלה סיכמו ביניהם כי ההצעות תועברנה לדיון מאוחד בוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: זה על דעתכם ולפי בקשתכם.

רוני בר-און: נמצא אפוא שאין צורך לקיים דיון.

רוני בר-און: מי בעד להעביר את הנושא לדיון מאוחד בוועדת הכלכלה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: בעד – רוב

רוני בר-און: נמנעים – אין פה אחד, הנושא עבר לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: 6.

רוני בר-און: בקשת חברת הכנסת לאה נס לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004 (מ/141)

רוני בר-און: חרף כל המאמצים, גם של יושב-ראש הקואליציה וגם שלי, לקבל עמדה אחידה מן הממשלה, הגענו לכלל דעה, על דעת המבקשת, שאנחנו צריכים עוד שבוע לעניין הזה.

רוני בר-און: נשוב ונקיים את הדיון הזה בעוד שבוע, למרות שאני באופן אישי מצטער ומתבייש בעניין הזה, שאי-אפשר לגמור את העניין הזה של הרביזיה.

גדעון סער: הממשלה ביטאה עמדה מאוד ברורה.

רוני בר-און: נכון, אבל היא עמדה הפוכה ממה שנאמר לה פעם ופעמיים ושלוש, והיא נלחמת.

רוני בר-און: אנחנו מוכנים לאפשר לה להילחם.

אבי פלדמן: קיבלנו את הבקשה של הוועדה להופיע ולמסור עמדה.

אבי פלדמן: אנחנו רוצים שהנושא יידון בוועדת הכספים, ואנחנו מסכימים שלדיון בוועדת הכספים יוזמנו נציגים מוועדת המדע.

רוני בר-און: זה סוג של נדיבות שעוד לא נתקלנו בו ברשות המבצעת.

אבי פלדמן: זאת גם היתה ההחלטה לפני כחודש וחצי.

רוני בר-און: אני מבין את עמדתך.

רוני בר-און: דיברתי גם עם השר לקראת חצות אתמול ואני יודע בדיוק מה עמדתכם.

רוני בר-און: יחד עם זה, יש פה אדם שכל שעתיים מבטיחים לו משהו אחר.

רוני בר-און: הוא חבר כנסת והוא רוצה לדעת שהוא מקבל את התשובה הסופית.

רוני בר-און: אנחנו נאפשר לה עוד שבוע לנסות לגרום לזה שבקשתה תתמלא, ולו במקצת.

רוני בר-און: נקיים את הדיון ביום שני הבא.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.