ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 199, 2005-01-17 10:00

רוני בר-און: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מספר 199.

רוני בר-און: על סדר היום בקשה לקביעת סדרי דין במסגרת דיון בענייני אי אימון, סיעות שינוי האיחוד הלאומי מפד"ל וש"ס הגישו ליו"ר הכנסת להביע אי אימון בממשלה בשל גניזת חלק מדוח דוברת על ידי הממשלה.

רוני בר-און: מועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

רוני בר-און: העניין השני, הצעתה של האיחוד הלאומי והמפד"ל להישענות של הממשלה על השמאל הקיצוני, המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת בני אילון.

רוני בר-און: הנושא השלישי, חילולי שבת המוניים של הסרת כל מחסומי צה"ל בדרכים, המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת אלי ישי.

רוני בר-און: ההצעות יידונו בישיבת הכנסת היום, יום שני ז' שבט התשס"ה 17 בינואר 2005, ואנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיון להצעות אלה.

רוני בר-און: ההצעה שלי היא שהיום נעשה את הסדר המזורז והמקוצר, ניתן לכל מציע עשר דקות, ניתן לליכוד עשר דקות להשיב.

רוני בר-און: לעבודה ולשינוי חמש דקות ולכל יתר הסיעות שלוש דקות.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה ירים את ידו.

רוני בר-און: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין פה אחד נקבע שזהו סדר הדיון.

רשף חן: תאמר שזה בהסכמה.

רוני בר-און: ברגע שאמרתי "פה אחד", הכוונה שזה בהסכמה.

רוני בר-און: הנושא הבא הוא בקשתו של חבר הכנסת איוב קרא לפטור מחובת הנחה להצעת חוק פיצוי לאזרחים ישראלים שריצו עונש מאסר עקב חשד לפעילות ביטחונית למען ישראל, התשס"ה- 2004 ומספרה פ/3035 .

רוני בר-און: חבר הכנסת קרא, מדוע זה דחוף?

איוב קרא: אדוני היושב ראש, מדובר בחוק שבא לסתום לקונה בחוק שבו אזרחים, בגלל חשד שווא יושבים חודשים ושנים רבות בבתי סוהר בגלל זהותם והקשר שלהם למדינה, בעוד מי שבאמת מרגל ומי שבאמת עושה פעילות ביטחונית אמיתית יש לו כיסוי.

איוב קרא: מלבד פולארד, שגם במקרה שלו מדינת ישראל הכירה בו, במקרה של עזאם עזאם היה מעצר שווא, חשד שווא שהביא אותו למצב שמדינת ישראל לא הכירה במעצר הזה ובסבל שהוא עבר 8.5 שנים.

איוב קרא: האזרח האומלל הזה חזר הבית במצב מאד קשה והחוק לא נותן תשובה למקרה כזה.

איוב קרא: לכן אני מבקש, מאחר ומצבו קריטי מבחינה כלכלית, לתת תשובה בחוק למצב הזה ולבקש באופן דחוף לעזור לי לחוקק את החוק ולהביא בשורה לאלה שחושדים בהם בגלל היותם ישראלים בלבד ועל לא עוול בכפם הם יושבים זמן רב במעצר.

איוב קרא: הצעת החוק סוגרת לקונה שלדעתי דרושה בדרגה ראשונה מבחינתנו כמדינת ישראל.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עמדת ממשלה אין.

רוני בר-און: אין נציג ממשרד המשפטים?

רוני בר-און: אני מקריא את תגובת משרד האוצר אגף התקציבים להצעת החוק פ/3035, הצעת החוק שבנדון עוסקת בנושא עקרוני וכרוכה בעלות תקציבית לפיכך נדרש דיון מעמיק במשרדי הממשלה ובוועדת השרים לחקיקה.

רוני בר-און: אי לכך, אגף תקציבים מבקש שהליך החקיקה לא יקוצר ויינתן לממשלה או למשרדי הממשלה זמן מספיק להתייחסות.

רוני בר-און: יש משהו נוסף שהיית רוצה להגיד?

רותם פלג: לא.

איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס למהות הצעת החוק, שגם כך יש אתה בעיות עקרוניות.

איתן כבל: אני חושב שאין סיבה להעמיד את העניין הזה בדחיפות מעבר למה שאנחנו נדרשים בחוקים אחרים.

דני יתום: אני חושב שיש סיבות מוצדקות לטפל בסוגיה הזו בדחיפות אבל אפשר יהיה לדחות את הטיפול אם הממשלה תסייע לעזאם עזאם.

דני יתום: מדובר על מקרה פרטי יוצא דופן.

דני יתום: אנחנו שומעים שהאיש חסר כל ובמשך תקופה ארוכה הוא לא השתכר למחייתו.

דני יתום: אני לא יודע באמת מה מצבו האמיתי אבל אם מצבו האמיתי רע ונמצא דרך לספק את הצרכים הבסיסיים שלו ושל המשפחה שלו באמצעות הממשלה, אז אפשר יהיה לתת למשרדי הממשלה מספיק זמן לדון בזה.

דני יתום: במידה ולא, אני טוען שחבל על הזמן שהאיש יושב וסובל יחד עם משפחתו.

רן כהן: באופן עקרוני אנחנו מתנגדים לחקיקת חוק לאדם אחד.

רוני בר-און: אדם אחד או עזאם אחד?

רן כהן: לומר את האמת, כל המדינה הייתה עם עזאם ולכן הוא לא לבד, לכן מבחינתי צריך שיינתן פתרון.

רן כהן: אני לא בטוח שהפתרון צריך להיות בדרך של חוק אבל זכותו של חבר כנסת, ואסור לעמוד בדרכו ללחוץ על הממשלה ועל מי שצריך לקבל את ההחלטות בעניין הזה להגיע לפתרון באמצעות הגשת חוק.

רן כהן: זו דרך לגיטימית ללחוץ.

רן כהן: לדעתי הפתרון צריך להיות שלא בדרך של חוק, אלא בידי משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה או מי שצריך להגיע לפתרון.

רן כהן: אבל זכותו של חבר הכנסת קרא ללחוץ בדרך הזו כדי שיגיעו לפתרון.

איוב קרא: זה לא חוק רק למען עזאם עזאם, זה יכול להיות גם למען אזרחים אחרים.

רוני בר-און: הוא דיבר לטובתך.

רשף חן: אני חושב שצריך לאשר את הבקשה הזו, אני לא חושב שמדובר במישהו פרסונאלי אלא בסיטואציה שקרתה בעקבות מקרה פרסונאלי.

רשף חן: זה לא צריך להיות לפנים משורת הדין, אני חושב שצריך שיהיה סדר בעניין הזה.

רשף חן: בעצם מדובר בסוג של שבי, אזרח ישראלי שנפל בסוג של שבי ומדינת ישראל צריכה להתמודד עם השאלה הזו.

רוני בר-און: לפי מה שאני מבין היא עוד לא סיימה להתמודד עם בעיית השבויים של מלחמת יום הכיפורים.

רשף חן: צריך להתמודד גם עם זה וגם עם זה.

רשף חן: זה שיש לנו הרבה בעיות לא פותר אותנו מלדון בכולם ואני חושב שלא יקרה שום דבר אם נאשר את זה, נעביר את זה בקריאה טרומית ותוך כדי תהליך הדיון לקראת הקריאה הראשונה, משרדי הממשלה השונים יגבשו את העמדות שלהם ואת ההצעות שלהם.

רשף חן: יש סיטואציה של אדם פרטי שנמצא בבעיה וזה מראה מה מצבו של אזרח פרטי שלא קיבל משכורת מצה"ל במשך התקופה הזו.

רשף חן: בשורה התחתונה אני בעד אישור הבקשה.

גדעון סער: יש לי הרושם שלקבלת ההחלטה כאן כמעט אין שום משמעות במובן הזה שממילא ללא תמיכת הממשלה היא לא תגיע להצבעה, לכן זה סוג של דבר שאין לו משמעות מעשית וחבל שהוא בא בלי תיאום עם הממשלה בעניין הזה.

גדעון סער: לכן גם הצעתי לידידי שאני יודע שהוא אוהד שר האוצר, ואני משוכנע גם במישור העקרוני חבר הכנסת כבל ויתום צודקים, דהיינו שהדרך לטפל במקרה כזה או במקרים אחרים היא לא בדרך של חקיקה מכיוון שזה מעלה שאלות מורכבות בדבר אחריות המדינה, וכאשר אתה אומר אדם שלא היה כל עוול בכפו אז לכאורה אתה יכול להגיד שגם בעניין טננבוים אתה צריך להטיל חבות כזו על המדינה לא רק לפדות אותו מהשבי במחיר יקר מבחינה ביטחונית אלא גם לפצות אותו יותר מאוחר.

איוב קרא: זה לא אותו דבר.

גדעון סער: תן לי לבטא את עמדתי שהיא צריכה להטריד גם אותך, כי הרי ברור בעקבות מה החוק הזה בא, מצד אחד הוא בא בעקבות מצוקה אמיתית של אדם שיקר ללבם של כל חברי הוועדה ושל כל עם ישראל, נכון שיש פה קטגוריה של אזרח שהורשע ובמקרה של טננבוים הוא נחטף על ידי ארגון טרור בלי שיורשע אבל אם ניתן להליך שיפוטי שכולם מכירים בזה שהוא לא היה הליך של צדק אלא היה הליך מוטה במקרה הזה, או במקרים אחרים לקבוע את הפרשה הזו לפיצוי או לאי פיצוי.

גדעון סער: לכן הייתי מציע לידידי איוב קרא לנסות ולבוא בדברים קודם עם שר האוצר וגם לגבות אותו בעניין הזה כי אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת יתום שהמדינה צריכה בהחלט לסייע לעזאם עזאם ולמשפחתו.

גדעון סער: אין שם משמעות לפטור מהנחה לנוכח התוצאה, התוצאה דהיינו העלאה של העניין הזה במליאה.

רוני בר-און: הדיון מוצה.

רוני בר-און: חבר הכנסת קרא אתה רוצה שנצביע עליו.

איוב קרא: אני רוצה להצביע מכיוון שלדעתי ההשוואה של עזאם עזאם לסוחר נשק וסמים זה דבר אבסורד, הוא אדם חף מפשע.

רוני בר-און: זה לא מה שהוא אמר.

איוב קרא: מדובר באזרחים חפים מפשע שיכולים להיות במדינה זרה ובגלל היותם אזרחים ישראלים הם יכולים להיות בכלא, טננבוים הלך לעשות שם עסקאות זה סיפור אחר.

רוני בר-און: אתה גם לא מפרש נכון את מה שאמר חבר הכנסת סער ואתה גם עושה נזק גדול לאינטרס שלך ברגע שאתה לוקח את ההשוואה הזו למקום הזה.

איוב קרא: אין תשובה לזה בחוק.

מיכאל גורלובסקי: מה שמפריע לי בדיון הזה שכולם מסכימים לעזור לעזאם עזאם ומעלים טיעונים למה לא לקדם את החוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: אני מסכים חלקית עם זה כי אולי באמת יש מה לשפר בחוק הזה אני רואה עוד קטגוריות של אנשים שיכולים להיכנס לחוק הזה מצד שני אבל מצד שני אם לא נקדם את החוק הזה הוא ימשיך לסבול כמו שהוא סובל היום ואנחנו מכירים מקרים אחרים שכל העולם מסכים שצריך לסייע ולעזור אבל בפועל לא עושים כלום והאנשים ממשיכים לסבול.

מיכאל גורלובסקי: אז אני מציע כן לקדם את החוק זה ובמידה מסוימת לשפר אותו.

איוב קרא: אני מבקש להצביע ואני מבטיח שטובת אזרחי ישראל התמימים תעמוד לנגד עיני, אלה שנתקלים בסיטואציה הזו, ואז אם יהיה צורך נלך לפי התכתיבים של הממשלה.

איוב קרא: בינתיים מה הבעיה להרים אצבע ולפטור את זה.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה ירים את ידו?

רוני בר-און: הצבעה בעד: רוב נגד: אין נמנעים אין.

רוני בר-און: פה אחד ניתן פטור מחובת הנחה אנחנו מאחלים לך בהצלחה.

רוני בר-און: הנושא הבא הוא בקשתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לפטור מחובת הנחה, קיבלתי ממנה טלפון מכיוון שהיא חולה ולא יכולה להשתתף בדיון והיא ביקשה לדחות את הבקשה לישיבה הבאה, אנחנו שולחים לה מכאן ברכת רפואה שלימה.

רוני בר-און: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

רוני בר-און: הצעת חוק המקרקעין (תיקון-פינוי, בינוי) של חבר הכנסת ניסן סולמינסקי שמספרה פ/1814).

רוני בר-און: נשמעו הצעות להעביר לוועדת כספים או לוועדת פנים ואיכות סביבה, מה אתה חפץ חבר הכנסת סלומינסקי?

ניסן סלומינסקי: דברתי עם היועצים המשפטיים מוועדת חוקה וסיגל אמרה לי שהחוק הזה הוא חוק של ועדת חוקה ואין לי שום התנגדות שזה יעבור לוועדת חוקה.

רוני בר-און: יש הצעה אחרת?

רוני בר-און: אם אין, מי בעד להעביר את ההצעה הזו לוועדת חוקה חוק ומשפט?

רוני בר-און: הצבעה בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין ההצעה עברה לוועדת חוקה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

ענבל גבריאלי: ועדת פנים.

רוני בר-און: אם אין הצעות נוספות, מי בעד ועדת פנים?

רוני בר-און: הצבעה בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין הצעת החוק עברה לוועדת פנים.

רוני בר-און: שתי הצעות החוק הבאות הן על רעידת אדמה, היערכות בסיסית לרעידת אדמה של חבר הכנסת רן כהן שמספרה פ/2913 והצעת חוק של חברי הכנסת הירשזון ונודלמן שמספרה פ/2792.

רוני בר-און: נמצא פה חבר הכנסת מרגי שידבר בשמה של חברת הכנסת לאה נס.

רוני בר-און: בכל פעם שהיא רוצה משהו מהוועדה היא שולחת מישהו בשמה, וזו לא אמירה הממעיטה בשמו של הדובר.

רוני בר-און: נשמעו הצעות להעביר לוועדת כלכלה ולוועדת הפנים ויו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה מבקשת להעביר לוועדת המדע והטכנולוגיה, יש לי מכתב ארוך ומשכנע בעניין הזה, ונשמע גם את חבר הכנסת מרגי.

רן כהן: אני מדבר גם בשמו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן שמציע את ההצעה השנייה ואנחנו מבקשים שההצעה תעבור לוועדת כלכלה.

רן כהן: נכון שבאופן שוטף בנושאים של רעידות אדמה עוסקת ועדת הפנים אבל מהות ההצעות איננה לחקר המדעי של הנושא וגם לא לעיסוק בנושאים הפנימיים של מה שמתרחש.

רן כהן: הצעות החוק מאד מעשיות ומבקשות להגיע לתכנית ממשית קונקרטית על ידי משרדי הממשלה להתארגנות לרעידות אדמה ולתוצאות ההרסניות שיכולות להיות לה.

רן כהן: נדמה לי שבנושא הזה ועדת הכלכלה היא הוועדה הכי מתאימה כדי להכין את ההצעות האלה.

רוני בר-און: אני מזכיר לך שבמליאה ביקשת להעביר את זה לפנים.

רן כהן: אז אחר כך עם חבריי סיכמנו להעביר את זה לוועדת הכלכלה מכיוון שוועדת הכלכלה יכולה להכין את זה הכנה מעשית לקריאה ראשונה ושנייה.

גדעון סער: זולת הטעם שבראש ועדת הכלכלה עומד באופן מסורתי חבר אופוזיציה, וכך יהיה הדבר לעוד כמה ימים.

רשף חן: אבל רק לכמה ימים...

גדעון סער: אני כבר לא יודע למה אתם מייחלים כי אולי כן תצליחו בסוף להגיע לוועדת כלכלה, אבל בכל אופן חוץ מהטעם הזה אין טעם ענייני מדוע לא להעביר את החוק הזה לוועדת הפנים כפי שהמציע עצמו אמר במליאה והוא לא בכדי אמר את זה כי זה שייך לתחום העניינים שוועדת הפנים עוסקת בהם ולכן אני מציע להעביר את זה לוועדת הפנים.

יעקב מרגי: נושא רעידות האדמה נדון בוועדת המדע עוד בטרם האסון האחרון בדרום מזרח אסיה וכל נושאי רעידות האדמה נדונו פעמיים שלושה בוועדה, יש התייחסות של המומחים, ולמרות דבריו של חבר הכנסת רן כהן ההיערכות של המדינה לרעידות האדמה עדיין מדעית, עדיין הדברים לא נחתכו ולא נקבעו.

איתן כבל: לפי זה כל הדיונים צריכים להיות בוועדת המדע.

יעקב מרגי: לא הכול כאן נושא מדעי.

רוני בר-און: אם הייתה יושבת פה ראש הוועדה היא הייתה מסכימה אתך.

יעקב מרגי: למרות דבריו של חבר הכנסת רן כהן, ועדת המדע אכן מסוגלת לרכז החלטות של משרדי הממשלה ככל ועדה אחרת בכנסת.

רוני בר-און: ההצעות הן ועדת הכלכלה ועדת הפנים וועדת המדע.

רוני בר-און: מי בעד ועדת כלכלה ירים את ידו?

רוני בר-און: הצבעה ועדת כלכלה: 4 ועדת פנים: 7 ועדת מדע: 1 הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הפנים ואיכות סביבה.

רוני בר-און: שונות

רוני בר-און: אנחנו חוזרים לבקשתו של יושב-ראש הכנסת לאפשר בדיון בט"ו בשבט לשני חברי כנסת ושרי משפטים לשעבר – משה נסים ואמנון רובינשטיין – להשתתף בדיון ולשאת נאום מעל במת הכנסת.

רוני בר-און: אנחנו קיימנו בעניין הזה דיון והייתה פה סוג של דעה אחרת, בלשון המעטה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מורת רוח.

עמרי שרון: חס וחלילה מורת רוח, אי הסכמה.

רוני בר-און: הייתה אי הסכמה.

רוני בר-און: שלחנו את יושב-ראש הקואליציה לבוא בדברים עם יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: יש לך מה לבשר לנו?

גדעון סער: כן, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אני חושב שהוועדה תעשה נכון - -

רוני בר-און: אנחנו לא שואלים מה הדעה שלך.

רוני בר-און: האם התקדמת משהו עם יושב-ראש הכנסת?

גדעון סער: ברשותך אגיד מה היה, ואני גם אומר את דעתי בסוף.

גדעון סער: בפעם הקודמת אמרתי שלמרות שאני חושב שבעיקרון זה דבר לא טוב, צריך להיעתר לבקשתו של יושב-ראש הכנסת, ודעתי זו לא השתנתה.

רוני בר-און: אתה יכול לחדש לנו מה העלו המשאים ומתנים עם היושב-ראש?

גדעון סער: בראייתי, לא נשלחתי לנהל משא ומתן.

גדעון סער: אני שוחחתי איתו, אני מבין שזומנו שני החברים הנכבדים שהזכרת – השרים לשעבר נסים ורובינשטיין.

גדעון סער: אני חושב שהמסר ככל שהיה כזה, ולזה כפי שאמרת היו שותפים חברי הוועדה, שהדבר הזה לא ראוי שיהיה דרך קבע או לעתים שגורות כאן - המסר הזה הובן בעצם הפנייה ליושב-ראש.

גדעון סער: אני חושב שברגע זה לא רק שאנחנו נפגע ביושב-ראש ונפגע בכנסת אם לא נקבל את בקשתו, אלא גם האירוע עצמו – ואת זה אני אומר על סמך שיחה שלי הבוקר עם יושב-ראש הכנסת – גם האירוע כולו יעמוד בסימן שאלה.

רוני בר-און: עכשיו מאיימים עלינו פעמיים.

רוני בר-און: פעם אחת קבעו קודם לפני שבאו אלינו, ועכשיו מאיימים שיבטלו את האירוע.

רוני בר-און: שיבטלו.

רוני בר-און: אפשר לצרף את זה להפגנה שעושים פה עם השגרירים, למשל, או להפגנה של המתיישבים בחוץ.

רוני בר-און: יש הרבה וריאנטים להפעיל את המערכת.

גדעון סער: אני אומר את דעתי אחרי ששוחחתי עם יושב-ראש הכנסת, כשלדעתי צריך להיעתר לבקשתו של יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד לאשר את בקשת היושב-ראש?

רוני בר-און: בעד בקשת יושב-ראש הכנסת – 5 נגד – 7 בקשת יושב-ראש הכנסת לא נתקבלה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הבקשה לאשר למשה נסים ואמנון רובינשטיין לנאום במליאה בט"ו בשבט - לא נתקבלה ולא אושרה.