ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 198, 2005-01-12 15:00

רוני בר-און: חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 198, ישיבה שזומנה בהתראה קצרה ואני מודה לכם שהתייצבתם.

רוני בר-און: על סדר היום שלנו שני עניינים דחופים, נסיבות שהזמן גרמן.

רוני בר-און: הנושא הראשון הוא נושא של התפלגות סיעת "יהדות התורה", בהתאם לבקשת חבר הכנסת אברהם רביץ, בא כוח מפלגת "דגל התורה".

רוני בר-און: פנה אלי אתמול בדחיפות הרב חבר הכנסת אברהם רביץ וביקש להודיעני כהי לישנא: בהתאם לסעיף 60(א) לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, הריני להודיעך על התפלגות סיעת "יהדות התורה והשבת, אגודת ישראל - דגל התורה", כך שחברי הכנסת אברהם רביץ ומשה גפני, חברי מפלגת "אגודת החרדים - דגל התורה" יהוו סיעה עצמאית בכנסת בשם "דגל התורה".

רוני בר-און: יצוין, מדגיש הרב רביץ, כי בעת הגשת רשימת המועמדים לכנסת, נמסר ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית הסכם בדבר צירוף המפלגות המצ"ב.

רוני בר-און: אבקשך להביא עניין זה בהקדם לאישור ועדת הכנסת.

רוני בר-און: אני מקווה ומניח שאין צורך לקיים דיון ממושך בעניין הזה, הבקשה מאוד ברורה, מדובר בשתי מפלגות שהודיעו על הצירוף ביניהן ערב הבחירות לכנסת, עכשיו הן מבקשות, לפחות מפלגה אחת מהן מבקשת, אני מניח שהמפלגה השנייה לא מתנגדת אלא מסכימה - - -

מאיר פרוש: מצירה.

רוני בר-און: מצירה אבל מסכימה בצער רב, גם עם ישראל תמיד שאף לאחדות, גם במקומותינו יש דברים שאנחנו מצירים עליהם.

ארבל אסטרחן: חוק הכנסת מאפשר התפלגות של שני חברי כנסת מתוך חמישה לפי סעיף - - -

רוני בר-און: אנחנו מפרקים את הסיעה הזאת לשתי סיעות, אנחנו לא עושים את זה במסגרת של התפלגות.

ארבל אסטרחן: בכל מקרה זה נקרא התפלגות.

רוני בר-און: זאת לא התפלגות של שליש, אלא לפי מה?

ארבל אסטרחן: לפי ההרכב המפלגתי שעליו הודיעו ליושב ראש ועדת הבחירות, לפי סעיף 59(2) לחוק הכנסת.

רוני בר-און: סעיף 59(2) לחוק הכנסת אומר, רואים התפלגות של סיעה לעניין סעיף 6א' לחוק יסוד: הכנסת אם התקיים אחד מהתנאים הבאים: ההתפלגות היא של סיעה שהיא צירוף של סיעות או חטיבות של הכנסת הקודמת או צירוף של מפלגות או ארגונים מחוץ לכנסת או של סיעה או חטיבה כאמור, אם מפלגה או ארגון כאמור, וההתפלגות היא על-פי ההשתייכות לאותם סיעות, חטיבות, מפלגות או ארגונים, והגישה ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית בעת הגשת רשימת המועמדים שלה נוסח של הסכם בדבר של צירוף של סיעות, חטיבות, מפלגות או ארגונים כאמור בציון ההשתייכות של המועמדים.

רוני בר-און: אני מציע, שנוותר על הדיון אלא אם כן המעורבים בדבר לא יכולים לעבור לסדר היום מבלי שיאמרו את דברם.

רוני בר-און: הרב פרוש, אתה רוצה לומר משהו?

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול, הם יקבלו את השם "דגל התורה" - - -

רוני בר-און: הם יהיו "דגל התורה" ואתם "אגודת ישראל".

מאיר פרוש: לגבי "אגודת ישראל", אני מבקש לבדוק איך היתה ההיסטוריה של "אגודת ישראל" במקור, האם "יהדות התורה ואגודת ישראל" או - - -

רוני בר-און: אני אמליץ בפני הוועדה שלא לאשר את השם שהיה חלק מהשם שלהם גם קודם.

מאיר פרוש: בעת שהתפלגו והלכו לשתי מפלגות נפרדות ב-1988, לנו, "אגודת ישראל" קראו "יהדות התורה המאוחדת אגודת ישראל" ולהם קראו "אגודת החרדים דגל התורה".

מאיר פרוש: אם נצטרך ללבן את העניין הזה, אני מבקש ללבן.

רוני בר-און: בסדר, אם תרצו ללבן את זה אחר כך, תבואו עם זה אחר כך.

רוני בר-און: ההצעה שלי כרגע, לפצל את הסיעות, האחת תיקרא "אגודת ישראל", והאחרת תיקרא "דגל התורה".

רוני בר-און: מי בעד ההצעה שלי ירים את ידו בבקשה.

רוני בר-און: בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין הצעה התקבלה.

רוני בר-און: אני קובע, פה אחד החליטה ועדת הכנסת לפצל את סיעת יהדות התורה לשתי סיעות, האחת "אגודת ישראל", שחברי הכנסת שלה הם: יעקב ליצמן, מאיר פרוש וישראל אייכלר, והאחרת היא סיעת "דגל התורה" המונה שני חברי כנסת והם: אברהם רביץ ומשה גפני.

רוני בר-און: אני מאחל לשתי הסיעות הצלחה גדולה, שלום ואחווה ותהיו שותפים נהדרים בקואליציה.

רוני בר-און: תודה רבה לכם, תם פרק זה בדיון.

רוני בר-און: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: קביעת ועדות לדיון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005, תיקוני חקיקה, התשס"ה-2004, שעניינו בשפת העם, פיצול חוק ההסדרים.

רוני בר-און: אנחנו מקדמים בברכה ובתודה את שר האוצר שהגיע לכאן כדי להסביר לחברי ועדת הכנסת, למה חוק ההסדרים חשוב וחשוב שיעבור כפי בקשת האוצר.

רוני בר-און: אני מודיע לכם כאן ועכשיו, שזהו החלק הראשון של הדיון ואנחנו מדברים בו כרגע רק על דברים שכמעט אין עליהם מחלוקת.

רוני בר-און: הדברים שלגביהם יש מחלוקת, נמשיך בדיון ביום שני.

רוני בר-און: תכלית הפיצול בדיון בוועדת הכנסת, לאפשר לוועדת הכספים להתחיל בעבודה החל מעוד חצי שעה על הקטעים שאינם שנויים במחלוקת, שעוברים לוועדת הכספים.

שאול יהלום: מי מברר את המחלוקת?

רוני בר-און: אני אברר את המחלוקת בהמשך.

רוני בר-און: חברים תודה רבה, זכות הדיבור לשר האוצר.

רוני בר-און: אדוני שר האוצר, בבקשה.

בנימין נתניהו: תודה לך אדוני היושב ראש.

בנימין נתניהו: אני מברך על ההזדמנות הזאת שנתת לי להופיע בפני חברי הוועדה כי הייתי רוצה קודם כל להציע תזה נגדית למה שאני שומע פה בחודשים האחרונים לגבי חוק ההסדרים.

בנימין נתניהו: אם לא היינו ממציאים את חוק ההסדרים, היינו צריכים להמציא אותו.

בנימין נתניהו: המצאנו אותו משום שבשיטה הפרלמנטרית שלנו יש כמובן בעיה איך להעביר חוקים כי הם קריטיים בזמן, אבל זה ברור לכל אחד ואחד כאן.

בנימין נתניהו: אני טוען טענה נוספת וקצת שונה.

בנימין נתניהו: אני טוען שהתקציב הוא הנגזרת של המדיניות הכלכלית ולא המוביל שלה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לתת לכם הקבלה ממשהו שכל אחד מכיר, ממשק הבית שלו.

בנימין נתניהו: התקציב משול לפנקס הצ'קים שלכם, אנחנו רוצים לוודא שיש איזון בין ההוצאות שלנו ובין ההכנסות, אנחנו עושים איזון, אנחנו דואגים, שההוצאות לא יגדלו יותר מדי מעל ההכנסות, ואם אפשר אפילו, להפוך את הסדר.

בנימין נתניהו: זה מונע מצב של להיכנס לפשיטת רגל.

בנימין נתניהו: אבל האיזון של התקציב שלנו במשק הבית שלנו, אפילו בעסק שלנו, לא עושה את העסק, הוא גם לא נותן לנו פרנסה כאזרחים.

בנימין נתניהו: מה שנותן לנו פרנסה כאזרחים, זה שאנחנו הולכים החוצה ומביאים את הכסף.

בנימין נתניהו: איך אנחנו מביאים את הכסף?

בנימין נתניהו: אנחנו מביאים את הכסף כי אנחנו עובדים.

בנימין נתניהו: אנחנו עובדים, אנחנו מתחרים על כשרוננו, על ניסיוננו, אנחנו מתחרים בשוק, מקבלים תמורה עבור הדבר הזה, וזה הבסיס לכל השאר.

בנימין נתניהו: התקציב הוא איזון, פנקס הצ'קים שלנו, זאת פעולה חשובה מאין כמוה כי אם לא נעשה אותה, נפשוט רגל, בסבירות גבוהה מאוד רובנו נפשוט רגל.

בנימין נתניהו: אבל זה לא נותן לנו את העיקר.

בנימין נתניהו: זה לא נותן לנו את הפרנסה וזה לא נותן לנו את הצמיחה.

בנימין נתניהו: לכן, עיקר הדברים שאנחנו עוסקים בהם בשנתיים האחרונות קשורים ברפורמות יסודיות שאנחנו עושים, שתשפרנה את יכולת התחרות שלנו.

בנימין נתניהו: אני מדבר קודם כל על שבירת מונופולים, אני מדבר על חוק הבנקים שיגיע הנה, אני מדבר על חוקים רבים אחרים, כולל חוק עידוד השקעות הון, ששם אני רוצה להגיד לכם, אנחנו נמצאים במצוקה איומה.

בנימין נתניהו: אמרתי לפני שנתיים, שנצטרך להוציא מסים כי המתחרים שלנו מורידים מסים.

בנימין נתניהו: והיום בעולם שבו אנחנו חיים, אנחנו מתחרים על ההון והתחרות הזאת נעשית יותר ויותר קשה.

בנימין נתניהו: למה?

בנימין נתניהו: כשאנחנו באים ומציעים הצעה מסוימת, תבוא סינגפור או מדינות אחרות ויציעו הצעה יותר טובה.

בנימין נתניהו: שם, אני מוכרח לומר, המבנה הפוליטי בדרך כלל יותר מהיר, ההחלטות מתקבלות בצורה מהירה יותר - אני לא רוצה להגיד יעילה יותר, אבל מהירה יותר - והם מקבלים את ההחלטה.

בנימין נתניהו: אני מאמין שאנחנו צריכים ללמוד ממדינות רבות אחרות, בכל אופן, אנחנו צריכים להתחרות עם מדינות רבות אחרות.

בנימין נתניהו: במבנה הפוליטי שלנו, הדרך היחידה לייעל את העברת הרפורמות החיוניות, לאגד אותן לקבוצה אחת, שכולן קשורות זו בזו במידה רבה.

בנימין נתניהו: זאת תמצית המהפכה שמתרחשת בעולם, אנחנו הולכים אליה, אני יודע שזה קשה, אני יודע שיש גם נזקקים אמיתיים, עד שהמעבר הזה מושלם ועד שהוא משתכלל, הם סובלים מאוד.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים את כל זה, אבל מצד שני, אנחנו יודעים שאנחנו הולכים בכיוון הנכון, הכלכלה צומחת, האבטלה יורדת, התעסוקה מתרחבת, ולשם שינוי יש לנו, לדוגמה בשנה הזאת, כבר אחרי שנה וחצי של יישום התוכנית, אנחנו באים עם 2 מיליארד שקל תוספת לתקציבי רווחה נטו, מכוונים לקשישים שאין להם הכנסות, למפעלי הזנה לילדים וכדומה.

בנימין נתניהו: אתם תבואו, באתם ואמרתם, בכל זאת, לא הכל שייך לליבה, לא הכל שייך לגרעין, איננו ליבתי באותה מידה.

בנימין נתניהו: יש גם מגבלה לקצב העבודה של הכנסת.

בנימין נתניהו: יש דברים מסוימים שאתם יכולים להוציא.

בנימין נתניהו: אמרנו, דברים שאינם נוגעים לליבה של התוכנית הכלכלית, אנחנו פתוחים להיענות, היינו קשובים לדרישות ונענינו להן.

בנימין נתניהו: ואכן תראו שחוק ההסדרים הזה גם עבר דיאטה לא קטנה.

בנימין נתניהו: כמה הוא ירד, בערך ב-40%?

קובי הבר: 50%.

אילנה כהן: בסוף כולם ימותו מרוב הדיאטות שלך.

בנימין נתניהו: לא, הם לא מתים, תראי, הבדיחה הזאת טובה, אבל מה לעשות, אנחנו רואים שזה עוזר, כמעט 100 אלף ישראליים עברו מאבטלה לעבודה.

יצחק כהן: יש גם מיליון עניים.

בנימין נתניהו: היו גם באירלנד, אבל היום באירלנד אין מיליון עניים.

יצחק כהן: הם מתו.

בנימין נתניהו: לא נכון.

בנימין נתניהו: כשהתחילו, חבר הכנסת יצחק כהן, אני מוכרח להביא לך את קטעי העיתונות, אתה תשמע, אתה לא תאמין, יש יצחק כהן באירלנד, היה בסינגפור יצחק כהן.

בנימין נתניהו: אני אומר שאין עוני, אני אומר שהם לא סובלים?

בנימין נתניהו: אני אומר שזה הולך ומצטמק, זאת האמת.

בנימין נתניהו: עדיין יש קושי רב אבל אתם מתחילים לראות איך אנחנו יוצאים מזה כמו שהם התחילו לצאת משם.

בנימין נתניהו: בשנה השלישית ובשנה הרביעית בכל המדינות האלה קרה בדיוק מה שמתחיל לקרות אצלנו, בדיוק מה שמתחיל לקרות אצלנו.

בנימין נתניהו: אז אני לא אתווכח אתך ואומר לך, אין עניים, אין סובלים, אני אגיד, שנתיב היציאה הוא הנתיב הזה והנתיב הזה הוא זהה, הוא כלכלה חזקה וגם חברה חזקה.

בנימין נתניהו: ההנגדה שאנחנו עושים אולי טובה, בוודאי מבחינה פוליטית היא טובה למי שעושה אותה, לי זה לא טוב להיאבק על הדבר הזה, פוליטית אני מבין את זה, אבל אתה שואל אותי במהות, במהות, זאת היציאה מהעוני, דרך עבודה מצד אחד ושדרוג בעבודה, ורפורמה בחינוך שנותנת עוד שדרוג בעבודה ובכושר ההשתכרות, ומנגד אתה מקבל תקבולי מס גדולים יותר על שיעורי מס נמוכים יותר, שאותם אתה נותן לחלשים.

בנימין נתניהו: התזה שאתה צריך "לקרוע" את העשירונים העליונים כדי לעזור לעשירונים התחתונים היא בדיוק הפוכה מהמציאות.

בנימין נתניהו: היא לא סתם שגויה, היא גם מסוכנת, כי כשאתה מעלה את המיסוי לעשירונים העליונים, אתה מקבל פחות מסים, זה קרה לנו בסך הכל לפני שנה וחצי, קיבלנו פחות מסים, הגענו למפולת מסים ולא היה לנו מה לעשות.

בנימין נתניהו: ההיפך קורה, הורדנו את שיעורי המס, אנחנו מקבלים יותר תקבולי מס.

חיים אורון: זה לא קשור בצמיחה.

בנימין נתניהו: מאיפה באה הצמיחה?

בנימין נתניהו: הצמיחה לא קוראת מעצמה.

בנימין נתניהו: יש בגרמניה יש תעשיות, גם בצרפת יש תעשיות, משום מה הן צומחות בסביבות 1% ואנחנו צומחים ב-4%.

בנימין נתניהו: מה לעשות שכל העולם הפיננסי והעסקי קורא למדינות הללו באירופה לעשות את מה שאנחנו עושים, הן מנסות ולא כל כך מצליחות ברגע זה, אני מאחל להן הצלחה, אבל אנחנו עושים את הדברים הללו וכל העולם, כולל אתמול, סוכנות הדירוג המרכזית בעולם מלאה שבחים, כל מי שבוחן, כל המומחים העולמים מלאי שבחים.

בנימין נתניהו: אני מניח שפרופ' פישר לא היה מסכים לבוא לספינה טובעת, כנראה שהוא רואה שאנחנו הולכים לכיוון אליבא דה כמעט כל העולם, כל העולם העסקי והכלכלי מבין שאנחנו בדרך חשובה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב ראש, אני מוכן לעשות שני דברים.

בנימין נתניהו: אני אגיד לך מה אני פתוח לעשות ומה אני לא פתוח לעשות.

בנימין נתניהו: לאחר הצמצום שעשינו, אני בהחלט פתוח לחלוקה, לפיצול בתוך הוועדות.

בנימין נתניהו: אני מבין את המגבלה ואת הנטל על חברי הכנסת והוא גדול.

בנימין נתניהו: אני מוכן לפצל את הנושאים לוועדות אבל לא מוכן לפצל את החוקים מהחוק.

רוני בר-און: אני רק רוצה לומר עוד משפט אחד בקשר לחוק הזה כפי שהוא מונח היום בפניכם, דנו בהרכבים שונים ומשונים, הדיון בפיצול הזה מתקיים באיחור של חודשיים בערך, מה שאני זוכר בטווח של חודשיים, היו לנו מספר דיונים בינינו לבין עצמנו, וגם בהרכב יושב-ראש הכנסת, אני יכול לומר, שהיועץ המשפטי לממשלה, הוא ולא אחר, דווקא בעקבות איום הבג"ץ שהיה עם חוק ההסדרים הקודם וההלכה שנקבעה בבג"ץ בקשר לחוק ההסדרים, אישר חד משמעית, שהוורסיה המונחת היום בפניכם עברה את כל הסינונים הראויים בכל המסננות הראויות והיא מניחה את דעתו, ששום דבר בזה לא יכול להגן עליו ככזה שבא לעבור במסגרת חוק ההסדרים.

רוני בר-און: אלה דברי היועץ המשפטי כפי שאני שמעתי אותם באוזניי בדיון אצל יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: הצבעה

רוני בר-און: נגד - אין

רוני בר-און: ההצעה כי הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2005, התשס"ה-2005, תעבור לוועדת הכספים, נתקבלה.

רוני בר-און: פה אחד התקבל.

רוני בר-און: דבר שני אני רוצה לומר כך, הדיון כרגע הוא כדי לאפשר לוועדת הכספים להתחיל בעבודתה חמש דקות לאחר שאנחנו מסיימים.

רוני בר-און: אנחנו נדבר על דברים שכמעט אינם שנויים במחלוקת, אעבור על הרשימה שבפניכם, במתכונת שהכינה אותה היועצת המשפטית, את הדיון או המחלוקות, אם יתעוררו, נלבן אותם כאן, ואם לא, בדיון שיתקיים בהמשך בימים הקרובות.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה כללית לסדר הדיון שאתה הולך אליו.

חיים אורון: קיבלנו את העמדה של שר האוצר, שיש כאן חבילה שצריכה לעבור יחד והשאלה היחידה, לאיזה ועדות מפצלים.

חיים אורון: אני רוצה לערער על הטענה הזאת - - -

רוני בר-און: גם אני לא בטוח שאני מסכים לטענה הזאת.

רוני בר-און: אם יש פה דברים מהדברים שאקרא כעת לדיון כרגע, לדיון היום, יום רביעי, 12 בינואר שעה ארבע, שאתה תסכים שצריך לפצל אותם החוצה, תעלה את טענתך.

רוני בר-און: אני לא מתייחס לזה כאילו החלטנו.

רוני בר-און: סעיף ב', ביטוח לאומי, זה הסעיף שהיחידי לכאורה שנראה כמי שיכול להיות שנוי במחלוקת אבל כן צריך להתחיל לעבוד עליו היום.

רוני בר-און: כל הדברים האלה הם ענייני כסף, חרף הכתוב ברובריקה של הוועדה המוסמכת על-פי התקנון, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני מציע שזה יעבור לוועדת הכספים.

יצחק כהן: למה?

רוני בר-און: כי אני רוצה לדון בזה ביום שני.

יצחק כהן: ואנחנו רוצים לדון בזה היום.

רוני בר-און: ואני רוצה לדון בזה ביום שני.

יצחק כהן: תביא את זה להצבעה.

רוני בר-און: לא, אני לא אביא את זה להצבעה, אני קובע את סדר הדיון.

יצחק כהן: אולי כולנו מיותרים כאן.

גדעון סער: אני רוצה לנסות לשכנע אותך בהצעה הטובה שמביא יושב-ראש הוועדה.

גדעון סער: הרי תמיד יש מחלוקות שהן מחלוקות לשם שמיים, אמיתיות, על ועדה כזאת או ועדה אחרת.

גדעון סער: יושב-ראש הוועדה מביא הצעה, שאולי למעט פריט אחד, לא יכולות להיות מחלוקות.

יצחק כהן: כל זה לכספים, אפשר?

גדעון סער: אני לא רוצה לשכנע אותך, ויתרתי על הרעיון.

רוני בר-און: תודה רבה, היום לא אדון בסעיף ג'.

יצחק כהן: כן המפקד.

רוני בר-און: סעיף ד' עניינו מסים, מומלץ להעביר לוועדת כספים, למעט עניין ביטול הפטור ממע"מ באילת, כל פרק ד' עובר כבר היום לוועדת הכספים, את ביטול הפטור ממע"מ באילת נביא כל אחד לדיון אם הוא רוצה בסיעתו, אנחנו מכל מקום רוצים לקיים על זה דיון בסיעת הליכוד, לבוא בדברים גם עם האוצר, גם עם יושב-ראש ועדת הכספים וכל הגורמים המתאימים.

חיים אורון: אני רוצה לשאול שאלה עקרונית, מי יעשה פיצולים, ועדת הכנסת?

רוני בר-און: הוועדה הזאת.

חיים אורון: לוועדה הזאת אין סמכות לפצל חוקים.

אנה שניידר: הוועדה יכולה רק להחליט לאיזה ועדה יעבור איזה חלק.

אנה שניידר: אם אותה ועדה תחליט שהיא לא מקדמת את החוק - - -

רוני בר-און: אז כרגע אני לא מעביר את זה, אנחנו נחליט לאן אנחנו מעבירים את זה ואז יישמעו הדעות אם זה מתפצל מהחוק או לא מתפצל מהחוק.

רוני בר-און: סעיף ה' - לא דנים היום.

רוני בר-און: סעיף ו' - לא דנים היום.

רוני בר-און: סעיף ז' - משק החשמל, עובר לוועדת הכלכלה, כמומלץ על-ידי היועצת המשפטית.

רוני בר-און: סעיף ח' - לא דנים היום.

רוני בר-און: סעיף ט' - לא דנים היום.

רוני בר-און: סעיף י' - עידוד השקעות הון, עובר לוועדת הכספים.

רוני בר-און: סעיף יא' - לא דנים היום.

רוני בר-און: סעיף יב' - הגנה על העמיתים בקופות הגמל, יעבור לוועדת הכספים.

אילנה כהן: לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רוני בר-און: אני מציע להעביר לכספים, תכף נשמע אותך ואז נחליט.

רוני בר-און: סעיף יג' - שונות, לא דנים בזה היום.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, בחוק הזה על-פי המיונים של היועצת המשפטית של הכנסת יש 62 פריטים, היא ציינה מתוכם 26 פריטים שלא שייכים לתקציב.

חיים אורון: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, מבחינתה של הכנסת, אין לו מעמד בהקשר הזה מהטעם הפשוט, שהוא נתן תשובה לשאלה על מה הוא יכול להגן בבג"ץ.

חיים אורון: הכנסת לא עובדת על מה אפשר להגן בבג"ץ אלא מה נכון מבחינת סדרי עבודתה.

חיים אורון: היועצת המשפטית של הכנסת, בניסיון רב שנים, אומרת על 26 פריטים מתוך 62 פריטים, ביניהם כמה פריטים מאוד משמעותיים, הם אינם נושא הכרחי לחוק.

חיים אורון: אני מציע, שהכנסת קודם כל תחליט, שהיא פועלת על-פי העצה המקצועית הזאת.

חיים אורון: אני מודה, שמעבר לשיפוט של היועצת המשפטית, מצאתי עוד 8-9 פריטים שלא חייבים לדון בהם עכשיו.

חיים אורון: אני לא מבין למה חומה בים המלח, בלעדיה אין מדיניות כלכלית, הסדרי הנסיעה ברכבת, בלעדיהם אין מדיניות כלכלית, למה קופת חולים חמישית, בלעדיהם אין מדיניות כלכלית.

רוני בר-און: אבל לי לדון בזה היום, אתה רוצה לדון בעיקרון?

רוני בר-און: העיקרון שאמרת הוא עיקרון שקשה להתווכח אתו, שחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בוודאי איננה שוקלת יותר מחוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת.

רוני בר-און: אבל אני רוצה להזכיר לך, אם מדברים ברמה העקרונית, שוועדת הכנסת בהצבעתה יכולה גם לא לקבל את המלצת היועצת המשפטית, וכבר היו דברים מעולם.

חיים אורון: אל"ף, אני יודע ומכיר איך הקואליציה יכולה להעביר כל דבר בוועדת הכנסת, וזה בסדר.

חיים אורון: התייחסתי טיפה יותר ברגישות לפערים בין מה שמוצג על-ידי שר האוצר, זהו ואין בלתו, לבין מה שכמעט מחצית הנתונים שהיועצת המשפטית אומרת, לא שייך לעניין.

חיים אורון: אני צריך לשבת אחר כך הרבה שעות על החוק הזה, אני מודה, אני רוצה לחסוך לעצמי, יש עוד חוק בוועדת הכספים, מאוד גדול ומאוד קריטי, חוק פיצוי פינוי, שיש בו הרבה מאוד עבודה.

חיים אורון: וכפי שאני מכיר את ועדת הכספים, כנראה אותם חברים עוסקים גם בזה וגם בזה, ואני מציע להכניס גם את שיקול הדעת הזה לתוך הדיון כי הוא חלק מהדיון.

חיים אורון: לגבי סעיף אחד אני רוצה לומר, שרי הממשלה רבו על חוק עידוד השקעות הון שלוש שנים, הוא כבר מוארך שלוש שנים, רבו שנה שלמה, מדצמבר בשנה שעברה, אבל לנו נותנים פרק זמן של שבועיים.

חיים אורון: זה בלתי אחראי, זה לא רציני.

חיים אורון: הוויכוח הוא לא על רפורמות כלכליות, הוויכוח הוא על ההצבעה בסוף הדיון על הרכבת לנגב, על המע"מ באילת ועל חוק עידוד השקעות הון, זה התרגיל.

חיים אורון: זאת ההזדמנות שלי לומר לשר האוצר, שהוא עושה טעות גדולה עם חוק עידוד השקעות הון.

רוני בר-און: אני מניח, כאשר יתקיים דיון בוועדת הכספים בעניין השאלה, כן לפצל או לא לפצל את חוק עידוד השקעות הון, שר האוצר יכבד אותו בנוכחותו, אין שום ספק שהוא יתייצב שם כדי להגן על עמדתו, שזה צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים.

רוני בר-און: אתה מנצל את הבמה הלא נכונה כרגע.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, אדוני השר, לפי תקנון הכנסת, חוק ביטוח לאומי בטיפולה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות, כולם יודעים שחוק ביטוח לאומי על כל השלכותיו זה רק כסף, ניתן על-פי התקנון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: מה הסיבה שרוצים להעביר אותו לכספים?

שאול יהלום: אין לי מושג.

שאול יהלום: אני כיושב ראש מתחייב, למרות שאני שייך לאופוזיציה, לעשות הכל לגופו של עניין, לא להגזים בגישה אופוזיציונית אלא ללכת לגופו של עניין ויש גם רוב לקואליציה בוועדה שלי.

שאול יהלום: אם כך, אני לא מבין, מה הבעיה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, אתם פוחדים מגישה חברתית יותר?

שאול יהלום: הרי בכל הדברים האלה דנו בצורה כזאת או אחרת בוועדה, אנשים בקיאים בנושא.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, מדוע אתה מכניס את הסעיף של ביטוח לאומי במחלוקת למחלוקת?

רוני בר-און: אני אומר לך, בהתייעצות אמרתי, שנקיים הידברות עם חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

רוני בר-און: הם רוצים לעבוד על זה מחר בבוקר.

רוני בר-און: הטיעונים שהשמעת, השמעת אותם גם בשנה שעברה ובצדק, וסופך שגם שכנעת בחלק מהדברים.

רוני בר-און: יש עדיין דברים שיהיה עליהם ויכוח, אל תראה בוויכוח שיתקיים מיום ראשון בבוקר בינך לבין יושב-ראש הקואליציה לבין קובי הבר, בבחינת סוף פסוק.

רוני בר-און: זה מסטר שקיבלתי לטיפול מחר בבוקר, לא הייתי מטפל בזה כי זה מחלוקת, ניסיתי לבוא רק על דברים בלי מחלוקת.

רוני בר-און: אגף התקציבים ויושב ראש ועדת הכספים רוצים לטפל בזה מחר בבוקר.

דני יתום: אני רוצה להעיר שלוש הערות, הערה ראשונה, החלטות שצריכות ליפול כאן, צריכות להיות הגיוניות, לגופו של עניין, ונכונות גם מן ההיבט התקנוני.

דני יתום: אני מבקשת מהיועצת המשפטית, הגברת אנה שניידר, להסביר לנו, מדוע ישנם כאן 25 פריטים שלא חייבים לסיים את הדיון בהם במסגרת חוק התקציב, ועדיין אנחנו כחברי ועדת הכנסת נדרשים להחליט במהופך מהמלצתה של היועצת המשפטית לכנסת.

גדעון סער: ראשית, זה דבר שגור כאן, קודם כל להסביר בצורה הגיונית, כאשר אתה לוקח הצעת חוק ומפזר אותה ל-20 מקומות, התוצאה היא, שהסלמי עובד ב-20 מקומות.

גדעון סער: זאת אומרת, אם יש ועדה אחת - - -

גדעון סער: שאלתי דבר אחר לגמרי, שאלתי, מדוע נדון באותם נושאים, ממילא יש לנו הרבה נושאים, מדוע חלה עלינו חובה לדון באותם נושאים שהיועצת המשפטית של הכנסת אומרת, שאין חובה לדון עליהם במסגרת חוק ההסדרים.

רוני בר-און: זה הוויכוח שעומד - - -

דני יתום: סלח לי, מותר לי לשאול את השאלה הזאת.

דני יתום: אני מכבד את היועצת המשפטית לכנסת, אולי בניגוד לחלק מהאחרים פה - - -

גדעון סער: למה בניגוד לאחרים?

דני יתום: אמרתי אולי.

גדעון סער: אני מבקש שתחזור בך כי מדבריך עולה, שיש חברים בוועדה שלא מכבדים את היועצת המשפטית.

דני יתום: לא התכוונתי לכך, אבל אם יש כאן המלצה של היועצת המשפטית לכנסת, וחברים יקרים אומרים לי, זאת המלצה, לא חייבים לקבל אותה, אז אני אומר, שאני רוצה להתייחס בצורה יותר רצינית מאחרים להמלצות של היועצת המשפטית לכנסת.

דני יתום: הערה שנייה, אם אני מבין נכון את הגישה הליברלית שבין היתר באה לידי ביטוי בפסיקתו של בג"ץ, חוק ההסדרים צריך להיות מצומצם ככל האפשר.

גדעון סער: הוא צומצם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

דני יתום: מצומצם ככל האפשר.

דני יתום: בכל זאת אני רואה מקום לבחון את העניין הזה בראייה הזאת ובהמשך למה שנאמר על-ידי חבר הכנסת חיים אורון.

דני יתום: לכן אני חושב שגם אליבא דה הפסיקה הזאת, נדמה לי שבג"ץ מתח ביקורת על הדרך בה מכניסים ומנפחים בחוק ההסדרים, צריך להיות קשובים הרבה יותר להמלצות היועצת המשפטית של הכנסת ביחס לאותם נושאים בהם היא ממליצה שלא יהיו חלק מהדיון.

דני יתום: הדבר האחרון, ביטוח לאומי.

דני יתום: אני ממליץ שעניין הביטוח הלאומי יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אנה שניידר: אני מוכרחה להסביר כאן את המסגרת הדיונית שבה אנחנו נמצאים.

אנה שניידר: לפני מספר שעות העברתם, אתם חברי הכנסת, את הצעת החוק כולה בקריאה ראשונה.

אנה שניידר: עכשיו, לפי סעיף 117 לתקנון, ועדת הכנסת מחויבת לקבוע באיזה ועדה הצעת החוק הזאת תטופל.

אנה שניידר: אין סמכות לוועדה להחליט, שחלקים ממנה לא יועברו לאיזה שהיא ועדה ויישארו על שולחנה של ועדת הכנסת.

אנה שניידר: ההמלצות שלי כאן מתייחסות לשאלה, האם החקיקה חייבת להסתיים ביחד עם התקציב או שאפשר לקחת פסק זמן ולגבי נושא מסוים לסיים אותו במועד מאוחר יותר מהמועד שבו יוחלט על הצבעה על התקציב.

אנה שניידר: ההמלצות לגבי הוועדה שאליה יועבר חלק מההצעות בהצעת החוק הן המלצות שהן לפי תקנון הכנסת, לפי סעיף 13.

אנה שניידר: יש סמכות לוועדת הכנסת להחליט ולקבוע לאיזה ועדה זה ילך, גם אם זה לא לפי התקנון.

יצחק כהן: יש לי הצעה, אני מקווה שחבריי יקבלו אותה, כל חוק ההסדרים נולד בחטא מכיוון שהיה צריך לעשות את זה בזמנו בהוראת שעה ולא היתה ברירה.

יצחק כהן: אני מציע, לא לפצל את הסעיפים האלה עכשיו מכיוון שזה לא יוביל למטרה שלשמה חוקק חוק ההסדרים.

יצחק כהן: אני מציע להעביר את הכל לוועדת הכספים, אם רוצים שזה אכן ישרת את המטרה.

רוני בר-און: אני חושב שזאת הצעה לא נכונה, זה לקפח יושבי ראש ועדות.

יצחק כהן: יושבי ראש הוועדות האלה יגישו את ההסגות שלהם לוועדת הכספים, יבואו לשם וזה יידון שם.

רוני בר-און: ועדת הכספים לא יכולה להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק כהן: אני מציע להעביר את כל הסעיפים לוועדת הכספים.

אילנה כהן: אני רוצה להעיר ביחס לסעיף יב' - הגנה על העמיתים בקופות הגמל, זאת בכלל לא בעיה תקציבית, למה להעביר לוועדת הכספים?

רוני בר-און: זאת ההצעה של הקואליציה.

רוני בר-און: היה תיאום בין יושב-ראש הקואליציה ויושבי ראש הסיעות הגדולות.

אילנה כהן: בפרק המסים היה סיכום בין שר האוצר, בנימין נתניהו לבין עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות , שזה יורד.

קובי הבר: בהתאם להסכם עם ההסתדרות, הסיכום שארבעת הסעיפים שאמורים לרדת, יורדים בוועדה אחרי קריאה ראשונה, אין תהליך אחר.

רוני בר-און: חברים, אני רוצה לתקן משהו, לאור העובדה שההחלטה על הפיצול, כן או לא, ממילא לא בוועדה, אנחנו נחזיר את "אילת" לפרק ד', נעביר את זה לוועדת הכספים ושם נלבן את עניין הפיצול.

גדעון סער: אם לא היו לנו שיקולים שנובעים לפעמים מראייה רחבה של הנושאים, אי לכך אני פונה לחבר הכנסת דני יתום, שוועדה מסוימת עסקה למשל בנושא הביטוח הלאומי, למשל כל נושא הקצבאות שזה נושא של ביטוח לאומי, נדון רק בוועדת הכספים.

גדעון סער: אני לא אומר רק בגלל שיש לזה היבט תקציבי, אבל נותן את ההיבט הפרקטי של דבר שוועדה עסקה בו אינספור פעמים בעבר והיא גם מכירה אותו לאין שיעור יותר טוב.

גדעון סער: יכולנו לבוא עם רוב קואליציוני וכבר היום להכריע בכל הסעיפים, אבל לא עשינו כך.

רוני בר-און: תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: פרק א' - מטרת החוק, הצעתי להעביר את זה לוועדת הכספים, מי בעד ירים את ידו.

רוני בר-און: בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את פרק א', מטרת החוק, לוועדת הכספים, נתקבלה.

רוני בר-און: פרק א', פה אחד עבר לוועדת הכספים.

רוני בר-און: פרק ב' - ביטוח לאומי, הצעתי להעביר את זה לוועדת הכספים, מי בעד ירים את ידו.

שאול יהלום: מה ההצעה הנגדית?

רוני בר-און: אין הצעה נגדית, אני מעלה את ההצעה הזאת להצבעה, אם היא תזכה לרוב, זאת ההצעה.

רוני בר-און: מי בעד להעביר את פרק ב', ביטוח לאומי, לוועדת הכספים ירים את ידו.

רוני בר-און: הצבעה בעד - 14 נגד - 6 נמנעים - אין ההצעה להעביר את פרק ב', ביטוח לאומי, לוועדת הכספים, נתקבלה.

רוני בר-און: פרק ב' עבר לוועדת הכספים.

רוני בר-און: פרק ד' - מסים, מתחילתו ועד סופו, מי בעד להעביר לוועדת הכספים ירים את ידו.

רוני בר-און: הצבעה בעד - 14 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את פרק ד', מסים, לוועדת הכספים, נתקבלה.

רוני בר-און: ברוב קולות עם נמנע אחד, עבר לוועדת הכספים.

רוני בר-און: פרק ז', משק החשמל, לוועדת הכלכלה, מי בעד ירים את ידו.

רוני בר-און: הצבעה בעד - 13 נגד - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את פרק ז', משק החשמל, לוועדת הכלכלה, נתקבלה.

רוני בר-און: פרק ז', משק החשמל, יעבור לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: פרק י', עידוד השקעות הון, לוועדת הכספים, מי בעד ירים את ידו.

רוני בר-און: הצבעה בעד - 13 נגד - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את פרק י', עידוד השקעות הון, לוועדת הכספים, נתקבלה.

רוני בר-און: פרק י' עבר ברוב דעות לוועדת הכספים.

רוני בר-און: פרק י"ב, הגנה על עמיתים בקופות הגמל, לוועדת הכספים, מי בעד ירים את ידו.

רוני בר-און: הצבעה בעד - 14 נגד - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את פרק י"ב, הגנה על עמיתים בקופות הגמל, לוועדת הכספים, נתקבלה.

רוני בר-און: פרק י"ב יעבור לוועדת הכספים.

רוני בר-און: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.