ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 194, 2005-01-03 10:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 194.

רוני בר-און: על סדר היום שלנו קודם כל קביעת מסגרת דיון בהצעות להביע אי אמון בממשלה של סיעת שינוי – האם יש ממשלה בישראל?

רוני בר-און: כאשר המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת יוסף לפיד.

רוני בר-און: הוא צוחק על פרס שהוא לא יודע האם הוא בקואליציה או באופוזיציה.

רוני בר-און: ההצעה השנייה היא בנושא המינויים הפוליטיים במשרד ראש הממשלה הנוגדים את המנהל הציבורי התקין, והנושא השלישי הוא דוח הביטוח הלאומי על הרעב בקרב ילדים והקיצוץ בסל התרופות.

רוני בר-און: המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת אלי ישי.

רוני בר-און: אני מציע שנקבל בהסכמה את סדרי הדיון הבאים.

רוני בר-און: 10 לכל מציע, 15 דקות לליכוד, 8 דקות לעבודה ולשינוי, ו-5 דקות לכל יתר סיעות הבית.

רוני בר-און: מי בעד ירים את ידו?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד - אין מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה אושרה.

רוני בר-און: (פ/2970).

רוני בר-און: הנושא הבא הוא בקשת חברת הכנסת זהבה גלאון להקדמת הדיון בהצעת חוק חסינות.

רוני בר-און: אין קוורום, הנושא יורד.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: בקשת חבר הכנסת יורי שטרן לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק בנייה להשכרה (הוראת שעה), התשס"ג-2003 (פ/236)

רוני בר-און: הנושא הבא הוא בקשת חבר הכנסת יורי שטרן לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת לקבוע כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק הבנייה להשכרה (הוראת שעה).

רוני בר-און: מי בעד הרביזיה ירים את ידו?

רוני בר-און: מי נגד הרביזיה ירים את ידו?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד - 3 בקשתו של חבר הכנסת יורי שטרן לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת לא נתקבלה.

רוני בר-און: אין רביזיה, תודה רבה.

בהצעת חוק: 1.

בהצעת חוק: הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004 (מ/141)

רוני בר-און: הנושא הבא הוא קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: 1.

רוני בר-און: הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004 (מ/141).

רוני בר-און: עמדת הממשלה היא שהיא מעדיפה להעביר את זה לוועדת הכספים.

רוני בר-און: אבל, היא משאירה לשיקול הדעת אם לעשות ועדה משותפת כספים-מדע וטכנולוגיה בראשות חבר הכנסת הירשזון.

רוני בר-און: אני נוטה לקבל את עמדת הממשלה לוועדת הכספים.

רוני בר-און: אומרים שאם אני ארצה ועדה משותפת, אז אפשר לעשות ועדה משותפת.

רוני בר-און: אני לא יודע, אני עובד פה בהתאם לעמדות הממשלה.

רוני בר-און: זה חוק ממשלתי שיש לו חשיבות עליונה שהממשלה תטפל בו איפה שהיא רוצה.

רוני בר-און: מי בעד ועדת הכספים ירים את ידו?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין

רוני בר-און: מי בעד הצעה אחרת ירים את ידו?

רוני בר-און: אין.

רוני בר-און: מי מתנגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: פה אחד זה עובר לוועדת הכספים.

רוני בר-און: אני מבקש מיושב ראש סיעת הליכוד שיעשה מחווה לחברה לאה נס, ובדיון בעניין הזה יחליף את אחד החברים בוועדת הכספים מטעם הליכוד, כדי שגם היא תוכל להשתתף בדיונים.

גדעון סער: אין בעיה.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון-ריבית פיקדון יומי על יתרת זכות), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת יצחק כהן (פ/2099)

רוני בר-און: הנושא הבא הוא הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ריבית פיקדון יומי על יתרת זכות), התשס"ה-,2004 של חבר הכנסת יצחק כהן.

רוני בר-און: מה היו ההצעות במליאה?

רוני בר-און: לא נשמעה כל הצעה להעביר את החוק לוועדה מסוימת.

צבי הנדל: באופן טבעי זה ועדת כלכלה.

גדעון סער: אני בעד ועדת כספים.

רוני בר-און: חבר הכנסת הנדל, למה זה צריך להיות בוועדת הכלכלה?

צבי הנדל: לפי מיטב זכרוני, ותקנו אותי אם אני טועה, שירותי בנקאות - - -

גדעון סער: עד כמה שאני זוכר, חקיקה בענייני בנקאות היא בוועדת הכספים.

ארבל אסטרחן: כתוב כי בנקאות זה בוועדת הכספים.

רוני בר-און: מי בעד ועדת הכספים ירים את ידו?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנע – 1 הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון-ריבית פיקדון יומי על יתרת זכות), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת יצחק כהן (פ/2099), תועבר לדיון בוועדת הכספים.

רוני בר-און: הצעת החוק עברה לוועדת הכספים.

רוני בר-און: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון-ריבית על יתרת זכות), התשס"ה-2004, של חברת הכנסת אורית נוקד (פ/2825)

רוני בר-און: הנושא הבא הוא אותו הדבר, הצעת חוק בנקאות (שירות ללקוח) של חברת הכנסת אורית נוקד.

רוני בר-און: מי בעד ועדת הכספים ירים את ידו?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד- רוב נגד – אין הצעת חוק הבנקאות שירות ללקוח (תיקון-ריבית על יתרת זכות), התשס"ה-2004 של חברת הכנסת אורית נוקד (פ/2825) תועבר לדיון בוועדת הכספים.

רוני בר-און: עבר לוועדת הכספים.

רוני בר-און: הנושא הבא הוא קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר היום בנושא "ציון יום כחול לבן לכנסת", הצעות חברי הכנסת: עמיר פרץ, אורי אריאל ורוחמה אברהם, או לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים.

רוני בר-און: מה אתם אומרים?

רשף חן: ועדת הכלכלה.

רוני בר-און: מי בעד ועדת הכלכלה ירים את ידו?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צב ע ה בעד – רוב נגד – אין

רוני בר-און: עבר לוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: בקשת חברת הכנסת זהבה גלאון להקדמת הדיון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-הגבלת חופש התנועה מטעמי ביטחון), התשס"ה-2004 (פ/2970)

רוני בר-און: יש לנו קוורום של שמונה חברים.

רוני בר-און: חברת הכנסת גלאון, נא לנמק את הדחיפות לדיון בהצעת החוק.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני מודה לך.

זהבה גלאון: הדחיפות היא לאור ההתפתחויות שקשורות בהינתקות.

זהבה גלאון: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת מדבר על כך שיש להרחיב את החסינות של חברי הכנסת בכל מה שקשור לחופש התנועה.

זהבה גלאון: חסינות חברי הכנסת היא מהחסינויות הכי רחבות שיש בשורה תחומים.

זהבה גלאון: בנושא של חופש התנועה בשטחים אנחנו נתונים לחסד או לשבט של שר הביטחון שיהיה, בין אם זה מפלגתי, ובין אם זה מפלגתך, והיו דברים מעולם.

זהבה גלאון: נניח מחר יש פינוי גוש קטיף וחבר הכנסת ממפלגתו של חבר הכנסת הנדל או אני רוצים להגיע לשם, והצבא מחליט שאנחנו לא יכולים, או שמחר אני רוצה להגיע לרמאללה והצבא מחליט שאני לא יכולה.

זהבה גלאון: היום גובש נוהל בעקבות השגות שהיו בנושא לחברי הכנסת אורי אריאל ואריה אלדד וגם חברי הכנסת טיבי וברכה.

זהבה גלאון: אבל, אני חושבת שהנוהל הזה עדיין בעייתי.

זהבה גלאון: הנוהל היום אומר שאם חבר כנסת רוצה לסייר באחד המקומות האלה, הוא ניגש לקצין הביטחון וקצין הביטחון מקבל את אישור שר הביטחון.

זהבה גלאון: אם הוא מקבל, הוא נוסע.

זהבה גלאון: אם הוא לא מקבל את אישור שר הביטחון, יכול חבר הכנסת לערער ליושב ראש הכנסת.

זהבה גלאון: אני מודה שיש לי הערכה מאוד רבה ליושב ראש הכנסת.

זהבה גלאון: אבל, יושב ראש הכנסת הוא לא אינסטנציה מעל ועדת הכנסת למשל, במובן הזה של חוק חסינות חברי הכנסת.

זהבה גלאון: מה יעשה יושב ראש הכנסת?

זהבה גלאון: הוא יצלצל לשר הביטחון והוא יאמר לו שלא יכול להיות שהוא מונע.

זהבה גלאון: זה בכלל לא דבר שצריך להיות למשא ומתן, להידיינות, בכל מה שנוגע לחסינות חברי הכנסת.

זהבה גלאון: לכן, אני מציעה שיהיה הליך הפוך.

צבי הנדל: ממילא חברי הכנסת לא שואלים, וממילא הם נוסעים.

צבי הנדל: ממילא חבר הכנסת ברכה ייסע גם אם לא יתנו לא.

רוני בר-און: חבר הכנסת הנדל, אבל אם יש אפשרות לעשות סדר אז צריך לעשות סדר.

רוני בר-און: הכל ממילא.

זהבה גלאון: אני מציעה את הדבר הבא.

זהבה גלאון: נניח שאני רוצה מחר לנסוע לרמאללה או לגוש קטיף, אני רוצה לפנות לשר הביטחון, ואם שר הביטחון חושב שאני לא יכולה לנסוע, הוא צריך לבוא לוועדת הכנסת ולנמק.

זהבה גלאון: ועדת הכנסת היא אינסטנציה מעין שיפוטית כמו למשל בנושא הסרת החסינות.

רוני בר-און: בסדר, זה החוק.

רוני בר-און: הדחיפות נובעת מזה שאת אומרת שהעסק הזה מתגלגל לפתחנו במהירות בלתי אפשרית, הצורך של חברי הכנסת לבקר.

זהבה גלאון: נכון.

רוני בר-און: אני לא מתווכח איתך כרגע על החוק.

רוני בר-און: ההנמקה לדחיפות די נראית לי.

רוני בר-און: האם יש דעה אחרת בעניין ההנמקה לדחיפות?

גדעון סער: כן.

רוני בר-און: לא להתווכח עם החוק, עם החוק נתווכח במקום אחר.

גדעון סער: אבל, החוק שאני רואה הוא חוק אחר ממה שקודם ראיתי פה.

גדעון סער: האם מספרו של החוק הוא 2970?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גדעון סער, מה שאני הראיתי לך זה הגירסה המוקדמת לפני שהיא עברה שיפוץ?

גדעון סער: בכלל, אני חושב שצריך להיכנס לעובי הקורה בנושא הזה.

גדעון סער: אבל, יש פה בעייתיות מאוד מאוד גדולה.

גדעון סער: אני קודם ראיתי הצעת חוק אחרת.

זהבה גלאון: זה שופץ בינתיים.

גדעון סער: מה שמופיע פה הוא מתייחס גם לשטחי הרשות הפלשתינית.

רוני בר-און: אבל, השאלה היא שאלת הדחיפות.

גדעון סער: אני לא מסכים שיש דחיפות.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו ניכנס לשיקול בנושא הזה בנוהל מזורז.

גדעון סער: אינני יודע מה השוני בין התקופה הזאת לבין תקופה אחרת.

גדעון סער: קודם כל, החוק מתייחס גם ל- A.

זהבה גלאון: גם, אבל גםB ו- C.

גדעון סער: החוק מתייחס לשטחי המועצה הפלשתינית, ואני חושב שיש הבדל מאוד גדול בין גוש קטיף שזה אזור C שבו מדינת ישראל היא הריבון באופן המלא, היא אוחזת בסמכויות הביטחון, לבין מצב שבו אין לנו שליטה ביטחונית אפקטיבית, ואין לנו גם שליטה ביטחונית דה-יורה.

גדעון סער: יכול להיות שכרגע אנחנו יותר נוכחים ברמאללה ובשכם במצב "נורמלי".

גדעון סער: אבל, זה כמו להיכנס לסוריה, או להיכנס לשטח שמבחינת הביטחון של הנכנס- - -

רשף חן: אני מבקש שזה יצוטט ויופץ.

גדעון סער: הכניסה לשכם, כניסה לכיכר המרכזית בשכם, או לקסבה של שכם, היא יותר מסוכנת לאזרח ישראלי מכניסה לכיכר השוק בדמשק.

גדעון סער: יש לשר הביטחון סמכות מוחלטת ללא איזה יכולת לתמרן פה.

גדעון סער: דרך אגב, זה לא בהצעה שלפנינו.

גדעון סער: אבל זה גם לא יכול להיות במצב שבו אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות לכל הדברים.

גדעון סער: אינני יודע למה הדחיפות.

גדעון סער: נכון שיש עכשיו אירועים שנוגעים להינתקות.

גדעון סער: אבל, אנחנו נמצאים בתחילת ינואר.

גדעון סער: האירועים אשר נוגעים לפינוי אפשרי הם אירועים אשר יקרו בין יולי לספטמבר.

גדעון סער: המושב הזה הוא מושב ארוך.

רוני בר-און: האם אתה יודע להבטיח לך, או לחברת הכנסת גלאון, או לנו, שאם היא תמתין עכשיו את ה-45 יום העסק הזה לא יידחף יותר מידיי?

רוני בר-און: אני לא נכנס לשאלת המהות של החוק.

גדעון סער: רק בשבוע שעבר אנחנו נתנו פטור מחובת הנחה לחוק אחר של חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: מה זה שייך?

רוני בר-און: ככל שהדברים נוגעים לי, מאחורי הבקשות האלה אין שם ואין קלסתר פנים.

רוני בר-און: אני לא מסתכל על השם ולא על קלסתר הפנים.

רוני בר-און: אני מסתכל על שאלת הדחיפות.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים להשתכנע בדחיפות.

גדעון סער: עם כל הכבוד, חבל יהודה ושומרון וחבל עזה מאז שנת 67, תמיד חלו שם אירועים דרמטיים בעלי משמעות פוליטית אם זה ניסיונות התנחלות מימי סבסטיה וצפונה, אם זה דברים אשר נוגעים לאינתיפאדה וטרור פלשתיני, אם זה מצב אשר קמה רשות פלשתינית ששם קם צורך או רצון לדיאלוג של חברי כנסת ישראלים מול הרשות הפלשתינאית, אם זה היום נושא של תוכנית ההינתקות.

גדעון סער: לבוא ולהגיד שהיום חל איזשהו אירוע אשר בגינו - - -

רוני בר-און: בדרך כלל כשאני רואה בעיה מתגלגלת, אני נוטה להפעיל לפחות את האצבע שלי, ואם אפשר גם את ההשפעה שלי.

רוני בר-און: פה אני מפחד מאיזשהי יצירת אסקלצייה במובן הזה שאנחנו מוסיפים עוד מבוכה.

רוני בר-און: זאת אומרת, יש לנו את חוק פינוי פיצוי שאנחנו איתו, ויש לנו את כל החוקים האחרים שנועדו.

רוני בר-און: אני לא בטוח שזה לא עוד איזה שמן לאותה מדורה שמנסים להלהיט פה בכנסת על החלטות ממשלה.

גדעון סער: אולי זה קשור לעצומה של חברי הכנסת שהודיעו שהם בגופם יחסמו את הפינוי?

רוני בר-און: האם אתה יכול להגיד לי מי החותמים מבין חברי הכנסת?

גדעון סער: אני לא בטוח שזהבה גלאון היא אחת מהם.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להיתלות ברישה של גדעון סער.

זהבה גלאון: הפינוי לא יתחיל בעוד שבעה-שמונה חודשים, אם בכלל.

זהבה גלאון: הפינוי זה היום ואתמול, והעצומה של חברי הכנסת זה אתמול ומחר.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה דווקא מהכיוון שאני תומכת בהינתקות.

זהבה גלאון: אין לי שום עניין לעצור את ההינתקות, נהפוך הוא.

זהבה גלאון: אני תומכת בהינתקות, ואני מצביעה בניגוד לדעתי בעניין הזה .

זהבה גלאון: כלומר, בניגוד למה שאני הייתי רוצה לעשות, כי אני תומכת.

זהבה גלאון: אני חושבת שמה שאני באה להגיד עכשיו נוגע רק למילוי תפקידו של חבר כנסת.

זהבה גלאון: זה לא בא להיות "סבוטאז'".

זהבה גלאון: להיפך, זה בא לאפשר לחבר הכנסת למלא את חובתו.

זהבה גלאון: עזוב את שטחי A, אני מדברת על B ו-C לצורך העניין.

זהבה גלאון: כמו שהחוק היום מוגדר - - -

גדעון סער: החוק הוחל גם על שטחי המועצה הפלשתינית.

זהבה גלאון: אבל גם על B ו-C.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו מדברים רק על B ו-C.

זהבה גלאון: כשיחוקקו את החוק אתה תגיד: אני לא רוצה שזה יחול על A.

זהבה גלאון: אבל, אני מדברת על העיקרון שהחסינות של חברי הכנסת היא מצומצמת.

זהבה גלאון: היא כל כך רחבה בשורה של תחומים, ובמה שנוגע לחופש התנועה וליכולת מילוי תפקידו של חבר כנסת, יש פה מצב לא נורמלי.

זהבה גלאון: החסינות חלה על תחומי מדינת ישראל.

זהבה גלאון: אבל, צה"ל וההתנחלויות וכל אלה, הם בגדול מחוץ.

גדעון סער: אני לא אתנגד לבקשה.

גדעון סער: אבל, אני מנסה לחשוב ביני לבין עצמי, אני לא רוצה לסחור את זה על טעם פרוצדורלי.

גדעון סער: אבל, אני חושב שאין דחיפות.

צבי הנדל: באמת באמת אין דחיפות.

צבי הנדל: אני חושב שאנחנו צריכים לדון פה בדחיפות ולא במהות.

צבי הנדל: יכול להיות שבמהות אני אצביע בעד, אני עוד לא החלטתי.

צבי הנדל: באמת אין דחיפות.

צבי הנדל: אנחנו לא צריכים כל הזמן להוזיל את העניין הזה של לעשות אוטומטית את הוועדה.

רוני בר-און: כל אלה שטוענים שאנחנו מוזילים, אני לא מתרגש.

רוני בר-און: המערכת הזאת והמתכונת הזאת של פטור מחובת הנחה, כל עוד היא מופיעה בתקנון צריך לעשות בה שימוש.

רוני בר-און: אני לא חושב שאנחנו נותנים פה למישהו יחס מועדף.

רוני בר-און: אנחנו כל פעם מקיימים דיון.

רוני בר-און: בכל בקשה של הקדמה של פטור מחובת הנחה, אני לא רואה את השם של המבקש ולא רואה את פניו.

רוני בר-און: אני דן בשאלת הדחיפות.

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון ציינה שחוק חסינות חברי הכנסת הוא רחב מידיי.

דוד טל: אנחנו מדברים על אזורי C ו-A.

דוד טל: אבל כאן כאן באזור שלנו, לא רחוק מהבית הזה, כאשר משטרה סוגרת את הכביש, אני כחבר כנסת לא יכול לעבור לצד השני.

דוד טל: גם כשאני רוצה לבקר ולעבור דרך בסיס כזה או אחר שעל פי חוק החסינות מותר לי להיכנס אליו, אני מראש צריך אישור של שר הביטחון.

דוד טל: אני רוצה לומר כך, אני חושב שצריך אישור של שר הביטחון.

דוד טל: אבל, אני לא אתנגד למה שמבקשת חברת הכנסת זהבה גלאון.

מאיר פרוש: אני לא מבין מדוע זהבה גלאון מגישה את זה.

מאיר פרוש: אבל, אני דווקא מאוד בעד החוק הזה ואני אגיד למה.

מאיר פרוש: אם אני הייתי רוצה לדמיין לעצמי שאני רוצה להיות בגוש קטיף אם חלילה יהיה פינוי, אני לא רואה איך אני מגיע לשם.

מאיר פרוש: אני בטוח שימצאו את הדרך למנוע ממני להיות שם.

מאיר פרוש: החוק הזה אולי יפר את זה, אני רק עכשיו צריך לחשוב מדוע חברת הכנסת גלאון מגישה את זה.

מאיר פרוש: לכן, אני אצביע בעד.

רוני בר-און: חברים, לפני שאני מצביע יש ליועצת המשפטית הודעה בעניין שני חוקי הבנקאות שהעברנו לוועדת הכספים.

ארבל אסטרחן: אני בדקתי עכשיו במחשב, וכל התיקונים האחרונים לחוק הזה היו בוועדת הכלכלה, כי זה יותר היבט צרכני.

צבי הנדל: הצלת את כבודי.

רוני בר-און: רשמנו את ההודעה הזאת, האם אנחנו רוצים לשנות?

רוני בר-און: כנראה לא.

צבי הנדל: עניינית, אני חושב שוועדת הכלכלה עוסקת בזה.

רוני בר-און: ההחלטה היתה וההחלטה נשארת.

רוני בר-און: רשמנו את ההודעה, לא העברנו את זה לאיזה ועדה שלא מבינה בדברים.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה ירים את ידו?

רוני בר-און: נא למנות.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד - 4 נמנע - 1 בקשת חברת הכנסת בקשת חברת הכנסת זהבה גלאון להקדמת הדיון בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון-הגבלת חופש התנועה מטעמי ביטחון), התשס"ה-2004 (פ/2970) נתקבלה.

רוני בר-און: שישה בעד, ארבעה נגד.

רוני בר-און: חבר הכנסת גדעון סער ביקש להירשם כנמנע.

רוני בר-און: אנחנו מאחלים לך בהצלחה.

רוני בר-און: החוק עבר, קיבלת פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: האם יש למישהו משהו בשונות?

רוני בר-און: אין.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.