ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 176, 2004-11-16 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 176.

רוני בר-און: מכיוון שלא הוגשו ערעורים על החלטת היושב-ראש והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות, אנחנו עוברים לנושא הבא.

רוני בר-און: על סדר-היום הנגשת הכנסת וועדותיה לאנשים עם מוגבלויות.

רוני בר-און: הדיון הוא ביוזמת חבר הכנסת נסים דהן, אבל למרבית הצער הוא לא נמצא כאן.

רוני בר-און: אני מתנצל בפני כל מי שהדיון הזה חשוב ויקר לו על הנוכחות הדלה של חברי הכנסת.

רוני בר-און: מלבדי נמצא כאן רק חבר הכנסת עמרי שרון, ואני חושב שזה ביזיון לחברי הוועדה שזה מה שהם חושבים על חשיבות הנושא הזה.

רוני בר-און: אנחנו בקושי יכולים להיות אחראים למה שקורה בוועדה, ואין כל ספק שאנחנו לא יכולים לערוב למידת האחריות של חברי הכנסת או לרגישות שלהם לנושאים שנידונים.

רוני בר-און: הבוקר היו אמורים לבקר בוועדה תלמידי האקדמיה למוסיקה, במסגרת פרויקט "המחוקק הצעיר".

רוני בר-און: גם הם לא הגיעו בזמן, ואולי בכך נחסכת הבושה מחברי הכנסת שלא טרחו להגיע לדיון.

רוני בר-און: מצטרפים אלינו חבר הכנסת דני יתום וחבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שידיו רב לו בפועל לדאגה לכל אותם אנשים עם מוגבלויות, כדי שהחברה תוכל לתקן כל מה שהיא יכולה לתקן בחובתה המיוחדת כלפיהם.

רוני בר-און: מר שמואל חיימוביץ, מנציבות השוויון לאנשים עם מוגבלויות, בבקשה.

שמואל חיימוביץ: לפני כשלוש שנים וחצי נכנסתי לתפקיד, והתבקשתי על-ידי הנציבה הקודמת, גברת אופיר, להכין תסקיר נגישות לגבי בניין הכנסת.

שמואל חיימוביץ: ב-2 בספטמבר 2001 הוגש התסקיר למר שרבף.

שמואל חיימוביץ: בעקבות התסקיר הזה אנחנו עדים לחלק מהדברים שבוצעו, עבודות לשיפורים בנושא הנגישות.

שמואל חיימוביץ: כמה דברים עדיין לא בוצעו.

רוני בר-און: האם אתה יכול לדווח לנו על מה שנעשה?

שאול יהלום: הוא לא עשה סקר אחרי שנעשו הדברים.

שמואל חיימוביץ: מהעובדה שאני מזדמן הרבה לבניין, יש דברים שאני יכול לדבר עליהם.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שיש דברים שהם סמויים מהעין.

שמואל חיימוביץ: אני יכול להצביע על התקנת מעלון במפלס 3, מעלון אנכי, ששיפר לאין ערוך את התנועה ואת הנגישות של אנשים עם מוגבלות בתוך הבניין, כי קודם לכן אנשים בכיסא גלגלים היו חייבים לעלות לקומה 5 ולעשות דרך ארוכה מאוד בפרוזדורים ולהגיע למעליות הרלוונטיות כדי לרדת לקומת הוועדות, שם עיקר היעד שלהם.

שמואל חיימוביץ: במסגרת החניון החדש שנבנה סומנו חניות לנכים, על-פי התקן החדש.

שמואל חיימוביץ: בוצעו הנמכות מדרכה מהחניון עד לכניסת חברי הכנסת.

שמואל חיימוביץ: לצערי אחת ההנמכות האלה נחסמה על-ידי בנייה לצורך אולפן הטלוויזיה ולא בוצעה חלופה.

שמואל חיימוביץ: הותקן שיפוע נייד, שלא עומד בסטנדרטים מבחינת התקן.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא רואים בפתרונות ניידים פתרונות ראויים בנושא נגישות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו בדעה שצריך לעשות הנמכה תקנית, כמו זאת שנחסמה, בסמוך לכניסת חברי הכנסת.

שמואל חיימוביץ: זאת הכניסה העיקרית שמשמשת היום אנשים עם מוגבלות בכיסא גלגלים שמגיעים לבניין.

רוני בר-און: במקום ההנמכה שהיתה, שעליה נבנה אולפן הטלוויזיה, אין כרגע הנמכה בכניסה שבה משתמשים הנכים?

שמואל חיימוביץ: עשו שם משהו מעץ, שמדי פעם נדרס על-ידי ג'יפים, זז מן המקום.

שמואל חיימוביץ: זה אפילו מסוכן.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש לציין כמה בעיות שטרם נפתרו.

שמואל חיימוביץ: האחת, המעלון בקומת הוועדות הוא ישן, ויש לנו הרבה בעיות אתו.

שמואל חיימוביץ: לדעתי הגיע הזמן לשקול התקנה של מתקן חדש, כדוגמת זה שמותקן במפלס 3.

שמואל חיימוביץ: בנוסף לזה, באולם שאגאל אין עדיין מעלון ראוי.

שמואל חיימוביץ: מה שיש שם הוא מעלון אלכסוני, שהוא בעייתי מאוד מבחינת ההפעלה והתפעול.

שמואל חיימוביץ: ראוי גם שם לעשות מעלון דומה.

שמואל חיימוביץ: ידוע לי שהותקנו שירותי נכים בקומת הוועדות, וזה חידוש חשוב מאוד.

שמואל חיימוביץ: עד לאחרונה השירותים הרלוונטיים היו רק בכניסת חברי הכנסת.

שמואל חיימוביץ: לא ידוע לי אם הותקנה מערכת שמע באולם המליאה, אבל אמרו לי שהותקנה.

שמואל חיימוביץ: המלצתי בזמנו על התקנה של מערכת שמע, שתאפשר למוגבלי שמיעה לשמוע את הדיונים שמתקיימים, מעבר למחיצת הזכוכית.

שמואל חיימוביץ: בכל מקום שיש דלפק שנותן שירות לקהל אפשר לשפר את הנגישות של מתקני השמע על-ידי התקנה של לולאה.

שמואל חיימוביץ: לא ידוע לי אם זה בוצע.

שמואל חיימוביץ: אני ממליץ בפני מי שאחראי בבניין הכנסת על האחזקה ועל הבינוי לעקוב ולבדוק מול התסקיר שבזמנו ערכתי, אילו משימות נותרו לביצוע.

שמואל חיימוביץ: המלצה כללית חשובה מאוד היא לעקוב אחרי הבנייה של האגף החדש כדי לוודא ששם יהיו כל הסידורים, כמו שאנחנו מדברים עליהם לאור ההתפתחויות בחקיקה.

שמואל חיימוביץ: לפני כשלוש שנים היה אצלי מתכנן האגף החדש והוא הציג לי תוכניות.

שמואל חיימוביץ: היו לי כמה הערות, ולא ידוע לי אם הוא תיקן בעקבות ההערות האלה.

שמואל חיימוביץ: אני זוכר בעיה שעשויה להיות עם רמפה מסוימת שעתידה להיות בבניין.

רוני בר-און: בהשוואה למוסדות ציבור אחרים, למשל מוסדות ציבור ממשלתיים, בהשוואה לבניינים חדשים כמו קריית הממשלה החדשה ובית-המשפט העליון – האם שם המצב יותר טוב, או שגם שם עדיין יש בעיות בנושא של הנגשה ונגישות?

רוני בר-און: בבנייני ציבור כמו תיאטראות, המקום הוא אחר לדון בו.

שמואל חיימוביץ: אחד מהדברים שעשיתי כאשר נכנסתי לתפקיד היה לשכתב את ההנחיות של משרד האוצר לגבי הנחיות נגישות והנחיות ממשלה בבתי-משפט חדשים.

שמואל חיימוביץ: יש פרק שלם על נגישות במסגרת הדבר הזה.

שמואל חיימוביץ: פועל יוצא מההנחיות שהיו לפני ששכתבתי את זה הוא, שקריות ממשלה ובתי-משפט נבנים על-פי סטנדרטים טובים יותר מאשר בכנסת.

רוני בר-און: האם בבניין הממשלה החדש אין בעיות?

שמואל חיימוביץ: יש בעיות.

שמואל חיימוביץ: אחת הבעיות היא למשל חלוקה פנימית עם מחיצות לכיוון של עמדות עבודה.

שמואל חיימוביץ: לא פעם אנחנו מגיעים למצבים שיש מעברים צרים ופתחים צרים, ואי-אפשר להגיע לעמדות עבודה.

רוני בר-און: שמעתי טענה שלמשל אנשים עם מגבלות ראייה שזקוקים לכלב נחייה לא מורשים להיכנס עם כלב הנחייה שלהם אל הכנסת.

שמואל חיימוביץ: אני לא מכיר טענה כזאת, אני יודע שזה בניגוד לחוק.

רוני בר-און: מר אורן גנור, מארגון "בזכות", בבקשה.

אורן גנור: אם דובר על נגישות באספקטים רחבים יותר, לאו דווקא לכיסאות גלגלים, כאדם עיוור היה לי מאוד קשה להגיע לכאן הבוקר, מסיבות שונות.

אורן גנור: כשמדובר על נגישות אנחנו חושבים על רמפות ומעלונים, והכול חשוב ויאה.

אורן גנור: לגבי כלבי נחייה, יש חוק ואם יהיה לי בעתיד כלב אני משוכנע שלא תהיה לי בעיה להגיע אתו לכנסת.

רוני בר-און: אמר לי חבר הכנסת נסים דהן, שיש בעיה להכניס כלב נחייה לכנסת.

שאול יהלום: אין בעיה, אלי לוועדה באים עיוורים עם כלבים.

אנה שניידר: לאחרונה תוקן חוק משכן הכנסת ורחבתו, והוגדר חפץ אסור, ובמפורש הוחרג מתוך ההגדרה כלב נחייה.

רוני בר-און: מר גנור, מה היתה הבעיה בהגעה שלך לחדר הוועדה, או לכנסת בכלל?

אורן גנור: למעשה נעזרתי בבחורה מבחוץ, שעזרה לי להגיע לכאן.

אורן גנור: באופן עקרוני יש בעיה של תאורה.

אורן גנור: כאדם עם שרידי ראייה, אני מניח שתאורה טובה יותר שיכולה להבליט את הבהיר ואת הכהה, כשמדובר בעמודים, במדרגות, בסימנים על הקרקע שאני יכול להרגיש אותם, היתה מונעת ממני לפחות התגלגלות אחת במדרגות, שממש קרתה לי עכשיו.

אורן גנור: צריך לשים את הדגש גם על נקודות כאלה.

אורן גנור: אני לא יודע איך זה משפיע על החיצוניות של הכנסת או על המראה הפיסי שלה, אבל אולי כדאי לתת את הדעת גם לקונטרסטים בצבעים, בניגודים ובדברים שאפשר להרגיש אותם.

אורן גנור: נושא נוסף הוא ריפוד עמודים, שקיים במקומות מסוימים, לאו דווקא בכל מוסדות הציבור.

אורן גנור: כשאדם מתקרב במהירות גבוהה ובכובד משקל כמו שלי לכיוון עמוד, זה יכול להסתיים לא טוב.

אורן גנור: אם אפשר לרפד אותו, זה מקובל בכל מיני מקומות.

רוני בר-און: תודה רבה.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש להצביע על התסקיר שערכתי בזמנו ובו המלצתי על הזדקקות ליועץ מיוחד בנושא נגישות של מוגבלי ראייה.

שמואל חיימוביץ: אני מניח שבעקבות כך אפשר לשפר דברים.

רוני בר-און: מר אריה שרבף, מנהל הבנא"ם, בבקשה.

אריה שרבף: לפני כארבע שנים ישבנו עם מר חיימוביץ, והוצא דוח.

אריה שרבף: את הדוח הזה הבאנו לוועדת הרכישות, ובוצעו בו הרבה דברים, כמו המעלון של הנכים בקומה שלישית.

אריה שרבף: בקומה הראשונה המעלון יתבצע תוך שבועיים.

רוני בר-און: אני מבקש שתאמר לנו מה לא בוצע, ומה בדעתכם לעשות בעניין הזה.

אריה שרבף: בעניין מעלון בטרקלין שאגאל יש בעיה אסתטית לעשות את המעלון כפי שהם דורשים.

אריה שרבף: הם דורשים לעשות ירידה שהשיפוע שלה יכול להגיע עד הבמות, ומבחינה ביצועית לא ניתן לעשות דבר כזה.

אריה שרבף: הכנסנו לשם מעלית שתתאים למקום, ועד היום לא מצאנו פתרון לנושא הזה.

שמואל חיימוביץ: המעלון הזה הוא לא אפקטיבי, כאילו אין מעלון.

אריה שרבף: אנחנו מתכוונים להחליף את המעלון למעלון טוב יותר.

שמואל חיימוביץ: כמו זה שעשיתם בקומה 3?

אריה שרבף: אין אדמה מתחת, וזאת מעלית שצריכה לרדת, לכן זה לא אפשרי.

רוני בר-און: אין תשובה כזאת שאין פתרון.

רוני בר-און: עם כל הכבוד לאסתטיקה, אני לא יודע אם זאת תשובה שאנחנו יכולים לקבל אותה.

רוני בר-און: מדובר על מקום שהוא לב לבה של הכנסת.

רוני בר-און: אין היום דבר שאי-אפשר לפתור אותו בגלל בעיית אסתטיקה.

רוני בר-און: תביא אדריכל יותר טוב, שייעץ לך מה לעשות.

אריה שרבף: בעניין הרמפה בכניסה חברי הכנסת, בנו שם את אולפן הטלוויזיה ולכן בנינו רמפה זמנית.

אריה שרבף: יש בעיה לחצוב את האבן.

שמואל חיימוביץ: מה הבעיה?

אריה שרבף: פתרון הבעיה יארך שנתיים-שלוש.

רוני בר-און: אתה אומר ששנתיים-שלוש לא תהיה הנמכה במקום שהיתה צריכה להיות?

אריה שרבף: יש הנמכה זמנית.

רוני בר-און: אז תפרקו את אולפן הטלוויזיה.

רוני בר-און: אתה חושב שעוזר לנכים להיכנס לכנסת שהם יודעים שמתחת לאולפן הטלוויזיה קבורה הנמכה?

רוני בר-און: אם צריך לחצוב באבן, תחצבו באבן.

אריה שרבף: יש שם פתרון, יש רמפה.

שמואל חיימוביץ: היא ניידת, וזה בניגוד לתקן.

אריה שרבף: יש שינויים בתקן.

אריה שרבף: עשינו שירותי נכים באגף החדש, והתקן שונה.

אריה שרבף: הבעיה היא שהתקן משתנה לעתים תכופות.

אריה שרבף: באולם המליאה יש מערכות שמע, וכך גם בוועדות, כך שכבדי שמיעה יכולים לשמוע את הישיבות.

אריה שרבף: במעליות התקנו מערכת כריזה כתב ברייל, דבר שלא היה קודם לכן.

אריה שרבף: יש מערכות בטיחות בבניין במקומות שלא היו.

אריה שרבף: בקומת הוועדות ובקומה שלישית התקנו שירותי נכים.

אריה שרבף: בכל ועדה שמגיעים אליה כבדי שמיעה שמעוניינים במתורגמן לשפת הסימנים, יכולים לבקש מתורגמן כזה.

אריה שרבף: אלה דברים שנעשו במשך שלוש השנים האחרונות.

שאול יהלום: באופן יחסי נעשו פה הרבה דברים טובים, וצריך לברך את הסוקרים ואת מחלקת הבנא"ם.

שאול יהלום: אבל צריך להבין שהכנסת היא הסמל של כל מדינת ישראל.

שאול יהלום: הוועדה שלי מרכזת את רוב החקיקה בנושאים האלה ואנחנו דנים עם גופים שצריכים לבצע ולהשקיע תקציב בנושא של הנגשה לנכים, הם תמיד שואלים אם כבר בכנסת הדברים כבר נעשו.

שאול יהלום: הם צודקים, כי כל זמן שהכנסת לא עושה, מדוע אנחנו דורשים ממרפאה של קופת-חולים?

שאול יהלום: לכן אני אומר שאנחנו לא צריכים רק לבצע, אלא לבצע מהר.

שאול יהלום: ההצעה המעשית שלי, אדוני היושב-ראש, היא שתקבע זמן, נניח חודשיים, ובתום החודשיים האלה כל נושא שנמצא במחלוקת בין אנשי המקצוע מטעם המוגבלים, שזה אנשי הנציבות, לבין אנשי הבנא"ם, יובא אליך לא רק כיושב-ראש ועדת הכנסת, אלא גם כיושב-ראש ועדת תקציב הכנסת, ואתה תכריע בעניין הזה.

שאול יהלום: אתה תחליט האם הבקשה מוגזמת או לא ומה אפשר לעשות.

שאול יהלום: באופן מעשי אני מבקש להוסיף עוד נושא אחד.

שאול יהלום: מקובל שאנשים ניגשים לארון הקודש ומנשקים אותו ומתפללים לידו.

שאול יהלום: בבית הכנסת שבבניין אי-אפשר לגשת עם כיסא גלגלים לארון הקודש, וצריך לעשות שם שינוי רציני.

שאול יהלום: אני מבקש לכלול את זה גם בעבודה.

אריה האן: יש שם בעיה, כי ארון הקודש הזה הוא עתיק, הוא הובא מאיטליה והוא בן מאות שנים.

שאול יהלום: אם זה היה פשוט, זה כבר היה נעשה.

דני יתום: כדי לנסות להיות קונקרטיים, אני חושב שכדאי להטיל על הגורמים הרלוונטיים בכנסת להגיש תוכנית עבודה.

דני יתום: בתוכנית העבודה הזאת צריך להביא לידי ביטוי את כל אותם מרכיבים שהם חשובים ביותר על-מנת לשפר את הנגישות של אנשים עם מוגבלויות לאתרים השונים בכנסת.

דני יתום: אנחנו, כחברי ועדת הכנסת, צריכים לפקח ולהבטיח שלא רק שהמרכיבים הללו נמצאים בתוכנית העבודה לפי סדר עדיפות, אלא שגם יוקצה לזה תקציב בהתאם.

דני יתום: מכיוון שאם לא יוקצה לזה תקציב, הדברים עלולים שלא להתבצע.

דני יתום: אני חושב שכדאי שזה יהיה הסיכום, שתוך פרק זמן מסוים תוגש תוכנית עבודה שתיעשה בשיתוף פעולה עם הגורמים הרלוונטיים, כמו מר חיימוביץ ואחרים.

דני יתום: לא בהכרח כל הדרישות ייענו, אבל אנחנו נפעיל את שיקול הדעת שלנו.

אריה האן: רוב הדברים שהתבקשנו לעשות נעשו, והושקעו כספים רבים.

אריה האן: אנחנו לא הפסקנו את העבודה.

אריה האן: יש כמה דברים שנתקלנו בבעיה, והבעיה המרכזית היא באולם שאגאל.

אריה האן: יש שם מעלון, ואתה טוען שהוא לא טוב.

אריה האן: ניסינו למצוא פתרון אחר, ואז התברר, כפי שאמר אריה שרבף, שהשיפוע צריך להגיע עד לבמה.

אריה האן: אני רואה שנשארו שניים או שלושה דברים, שאחד מהם זאת החלפה שעשינו ופתאום נתקלנו בבעיה טכנית.

אריה האן: אנחנו עובדים על זה, ותוך שבועיים ייגמר המכרז ואז יתקינו חדש.

אריה האן: בעניין הדברים האחרים נשב עם מר חיימוביץ ונראה.

אריה האן: אין לנו כל בעיה לעשות את הדברים, והראיה שעשינו הרבה דברים, כפי שציין גם מר חיימוביץ.

רוני בר-און: כהצעת הסיכום של הוועדה אני מציע לקחת גם את הדברים של חבר הכנסת יהלום וגם את הדברים של חבר הכנסת יתום, וכן את הדברים ששמענו פה מהמשתתפים האחרים בדיון.

רוני בר-און: הצעת הסיכום היא כדלהלן: 1.

רוני בר-און: הכנסת חייבת לשמש מודל לכל מבני הציבור, ובוודאי למבני השלטון במדינה, בדרך שבה היא מאפשרת לאנשים בעלי מוגבלויות, מכל סוג שהוא, לבוא בשערי המשכן ולתפקד בו כאדם נטול מוגבלויות לכל דבר ועניין, ככל שהדבר נתון בידה של הכנסת.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: בעניין סקר הצרכים שהוצע לפני כשלוש שנים, הוועדה מברכת על התיקונים, השיפורים והמתקנים שבוצעו על-ידי מנגנון הכנסת.

רוני בר-און: הוועדה קובעת, כי את הדברים שטרם בוצעו יש לבצע ככל הניתן לא יאוחר מתום שלושת החודשים הקרובים.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: עניין שלא הוזכר, גם בגין שאלה של אפשרות ביצוע או של תקצוב, יובא להכרעה של יושב-ראש ועדת הכנסת ושל חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הוועדה.

רוני בר-און: 4.

רוני בר-און: בשיתוף פעולה עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות ומנגנון הכנסת, תוגש תוכנית עבודה מסודרת לגבי כל הפעולות הנדרשות לביצוע בעתיד הבינוני והרחוק.

רוני בר-און: התוכנית תובא לאישור ולמעקב של ועדת הכנסת.

שאול יהלום: אני מבקש להוסיף שהצעת הסיכום כוללת גם את האגף החדש.

רוני בר-און: זה ברור.

אריה האן: באגף החדש זה שונה, כי שלושה חודשים זה לא רלוונטי לאגף החדש.

רוני בר-און: באגף החדש מלכתחילה זה נבנה מתוך ההתבוננות של הנציבות.

רוני בר-און: תודה רבה לכולם.

רוני בר-און: בזה תם הדיון בנושא, ואנחנו מאחלים לכל עם ישראל בריאות טובה.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: אישור נוסח הצעות החוק הבאות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: א.

רוני בר-און: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 38) (זימון לוועדה של נושא משרה או ממלא תפקיד); ב.

רוני בר-און: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 20) (זימון לוועדה של נושא משרה או ממלא תפקיד), התשס"ה-2004

רוני בר-און: אנחנו עוברים לנושא הבא: 2.

רוני בר-און: אישור נוסח הצעות החוק הבאות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: א.

רוני בר-און: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 38) (זימון לוועדה של נושא משרה או ממלא תפקיד).

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 20) (זימון לוועדה של נושא משרה או ממלא תפקיד), התשס"ה-2004.

רוני בר-און: בישיבה הקודמת קראנו את החוק ואישרנו אותו, אבל כאשר החרגנו את מי שאנחנו לא מזמנים לוועדה באופן שבו סיכמנו את מה שסיכמנו, קבענו שזה נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת ונושא משרה שיפוטית בעניין של שפיטה.

רוני בר-און: רק אחרי שנפרדנו, נזכרה נציגת משרד המשפטים שיש להם בקשה נוספת, והיא להחריג מהזמנה גם מי שהוא נושא משרה בראשות של חקירה או תביעה לגבי דבר תלוי ועומד.

רוני בר-און: כלומר, שלא נזמין לכאן קצין משטרה שמנהל חקירה ונעשה לו צו הבאה, או שלא נזמין לכאן תובע של פרקליטות המדינה כאשר התיק תלוי ועומד בבית-המשפט.

רוני בר-און: זה סוג של התערבות רשות ברשות.

רוני בר-און: זאת אומרת, אם אתה רוצה לדבר עם פלוני לגבי האזנות לפוליטיקאים בעקבות דוח היועץ המשפטי לממשלה, עניין שכבר נגמר, אין לך בעיה בעניין הזה.

רוני בר-און: אם אתה רוצה לדבר עם פרקליט אלמוני על כתב אישום כנגד איש פוליטי, שמלכתחילה לא היה צורך להתעסק אתו ולהגיש אותו, אבל הדיון שלו כבר נגמר בבית-המשפט, אתה יכול להזמין אותו לכאן.

רוני בר-און: אתה לא יכול להזמין אותו כל עוד הנושא שבו הוא מטפל כנושא משרה בראשות חקירה או תביעה הוא נושא חי ועומד.

רוני בר-און: זאת הדרישה של משרד המשפטים.

שאול יהלום: את הנתבע אפשר להזמין?

רוני בר-און: כן, הנתבע איננו נושא משרה.

רוני בר-און: ההגנה היא מפני ניסיון להתעמרות של ועדת הכנסת בנושא משרה של חקירה או תביעה בעודו מטפל בעניין.

רוני בר-און: אם אתה רוצה להזמין את הנאשם שיספר מה עושים לו, או אתה רוצה להזמין את אותם פוליטיקאים או חברי מועצות עיר שיספרו איך מאזינים להם ומפרים את הזכות שלהם לנהל את תפקידם, איש לא מונע את זה ממך, כי הוא איננו נושא משרה בראשות חקירה או תביעה.

רוני בר-און: אומרים לך שלא תטיל אימה על אותו קצין משטרה, על אותו פרקליט, על אותו מנהל מחלקה במשרד המשפטים באמצעות הטלטול שלו לוועדת הכנסת.

שאול יהלום: במידה מסוימת אין לזה סוף, משום שעצם הדיון שמתפרסם ואנחנו לא דנים בחדרי חדרים, כבר משפיע על אותו חוקר, גם אם החוקר יישב בבית ויצפה בערוץ הכנסת.

רוני בר-און: אבל זה לא חושף אותו למצב שתשאל אותו פה שואלות, והוא יצטרך או לשקר לך או לשמור על זכות השתיקה.

שאול יהלום: צריך להיות איזון בין החוקר לנחקר.

שאול יהלום: נניח שבפני ועדת הבריאות נוצרת בעיה שמופצים מוצרי מזון מסוג "רמדיה" שיש בהם סכנה כלשהי.

שאול יהלום: ועדת הבריאות, או המליאה שקיבלה את ההצעה הזאת, בודקת מה לעשות, האם להסיר את המוצרים מהמדפים, האם נעשות בדיקות מספיקות.

שאול יהלום: בדרך-כלל היא תזמין את נושאי המשרה במשרד הבריאות, לפעמים נושא המשרה במשרד הבריאות הוא המנכ"ל, שהוא גם ראש הוועדה המשמעתית שבודקת משהו.

שאול יהלום: מצד שני, יכול להיות שמתנהלת חקירה משטרתית בנושא.

רוני בר-און: אם אותו אדם רוצה להופיע בפני הוועדה, אין בעיה שהוא יופיע ואז צריך לכתוב "לא יזומן בכפייה לוועדה", או "לא יזומן כנגד רצונו", ואז זה פותר את הבעיה שהציג חבר הכנסת יהלום.

אנה שניידר: אני מציעה שהנוסח יהיה "אלא אם הסכים".

רוני בר-און: אנחנו רוצים לשלול מצב, שקצין או תובע שלא רוצה לדבר על עניין מסוים, לכאורה אנחנו יכולים לכפות עליו אבל אנחנו לא רוצים שהנשק הזה יגיע אלינו.

רוני בר-און: האם זה מספק אותך, חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני מציע ליצור עוד פתח להוצאת קיטור, שגם אם אנחנו כופים זה צריך להיות באישור יושב-ראש הכנסת.

שאול יהלום: לפעמים יש עניין חשוב מאוד לציבור.

רוני בר-און: הממשלה תתנגד לזה.

רוני בר-און: הם אומרים שהם לא רוצים לחשוף את שלטונות החקירה ואת שלטונות התביעה, כאשר עניין חם, לכך שאתה יכול לעשות להם "חקירת על".

דני יתום: יש בזה היגיון, אבל לא הייתי רוצה שזה יגיע למצב שבו הפרצה תהיה עד כדי כך גדולה, שאפשר יהיה להכניס דרכה גם פילים ולא רק דברים שהם רלוונטיים.

דני יתום: אני חושב שצריך לנסח את זה בצורה כזאת שיהיה ברור לגמרי שאנחנו לא מתכוונים להתערב בחקירה של דבר שהוא עדיין תלוי ועומד.

רוני בר-און: אתה יודע שההגדרה "תלוי ועומד" היא בעייתית מאוד.

רוני בר-און: האם תלוי ועומד זה חקירה, כתב אישום, ערעור, ערעור בדרגה שנייה, בקשת חנינה לנשיא המדינה?

רוני בר-און: הדברים פה תלויים ועומדים משנת 1948.

דני יתום: אני מצטט אותך.

דני יתום: צריך לייחד לזה ניסוח כזה שיבטיח שאנחנו בעצם לא שופכים את התקנה הזאת עם המים.

דני יתום: שלא יהיה מצב שבו ניתן יהיה לומר לנו שזה נופל בתוך הקטגוריה שאנחנו בעצמנו אישרנו.

רוני בר-און: זה נכון.

רוני בר-און: צריך לחשוב על כל התחקירים בצה"ל שהיו פה, עם איסור כניסת חברי כנסת.

רוני בר-און: יבוא היועץ המשפטי ויגיד שזה עניין תלוי ועומד, והם יתלו לנו ויעמידו לנו את זה עד סוף כל הדורות, רק כדי לא לבוא לכאן.

רוני בר-און: אני לא מקבל את הנוסח הזה.

רוני בר-און: נפתחו עיני.

דני יתום: אני חושב שיש מקום להחרגה, אבל הנוסח חייב להיות הרבה יותר מאוזן.

רוני בר-און: כאשר דיברו אתי היועצות המשפטיות לעניין הדרישה של משרד המשפטים, נטיית לבי היתה לשמור עליהם.

רוני בר-און: אבל אני מעדיף שאנחנו נשמור עליהם מאשר שהם ישמרו עלינו.

רוני בר-און: השמירה שלנו על האינטרסים שלהם נראית יותר טוב ממה שהם רוצים לשמור על האינטרסים שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, ברוח הדברים של חבר הכנסת דני יתום, אני חושב שהדיון האמיתי צריך להיות פה על ניסוח מאוד מצמצם, כי כפי שציינת, ובצדק, גם בעקבות הכותרות מהשבוע שעבר, לא ייתכן שנזמן לכאן קצין חקירה ונבדוק מה מצב החקירה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מצד שני, נניח שאתה בודק עניין של ניגוד עניינים, ויגיד לך נציב שירות המדינה שהוא חוקר ובודק והנושא תלוי ועומד.

רוני בר-און: זה פתח שיהיה כפתחו של אולם.

רוני בר-און: אני חושב שאין צורך בהצבעה על ההצעה הזאת, אנחנו מסכימים עליה פה אחד.

רוני בר-און: אנחנו לא מתקנים את הנוסח.

רוני בר-און: אם הממשלה רוצה להסתייג, ניפגש במליאה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: הישיבה נעולה.