ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 173, 2004-11-08 10:00

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

רוני בר-און: הנושא הראשון הוא קביעת סדרי הדיון בעניין בקשת סיעת ש"ס.

רוני בר-און: סיעת ש"ס הגישה ליושב-ראש הכנסת הצעה להביע אי-אמון בממשלה בשל מדיניותה הגורמת להרעבת ילדי ישראל.

רוני בר-און: ההצעה תידון בישיבת הכנסת ביום שני כ"ד בחשוון, 8 בנובמבר 2004.

רוני בר-און: ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון להצעה זאת.

רוני בר-און: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מציע את הנוסחה הרגילה שלנו.

גדעון סער: אני מציע הפעם לקצר.

רוני בר-און: 10 דקות לליכוד ו-5 דקות לכל סיעה אחרת, זה בסדר?

גדעון סער: מקובל עליי.

רוני בר-און: חברים, אנחנו מציעים לקצר את התהליך, הפעם אנחנו נחרוג מסדר העניינים הרגיל.

רוני בר-און: ניתן 10 דקות למציע, 10 דקות לליכוד ו-5 דקות לכל יתר סיעות הבית.

רוני בר-און: הצעה אחרת אין.

רוני בר-און: מי בעד, מי נגד ומי נמנע?

רוני בר-און: בעד ההצעה - רוב נגד - אין נמנעים - אין

רוני בר-און: ההצעה התקבלה.

רוני בר-און: אם כן, 10 דקות לליכוד, 5 דקות לכל סיעה אחרת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: בקשת חבר הכנסת יורי שטרן להקדמת הדיון בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - שימור ועידוד גורמי הפקה ישראלית), התשס"ה-2004, לפני הקריאה הטרומית

רוני בר-און: הנושא הבא - חבר הכנסת יורי שטרן מבקש לפטור אותו מחובת הנחה בעניין הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - שימור ועידוד גורמי הפקה ישראלית).

רוני בר-און: מה הדחיפות?

יורי שטרן: זאת הצעת חוק של חבר הכנסת גלעד ארדן ושלי.

יורי שטרן: מדובר בתיקון שמאפשר לכמה מחברות ההפקה - -

רוני בר-און: למה זה דחוף?

רוני בר-און: למה זה לא יכול לחכות 45 יום?

יורי שטרן: כי זאת תקופת המכרזים.

יורי שטרן: אם אנחנו נעביר את החוק באיחור, אותן החברות לא יוכלו להשתתף במכרז.

יורי שטרן: זה עניין טכני.

יורי שטרן: יש הפקות חיצוניות קנויות.

יורי שטרן: החוק שחוקק לא מאפשר רכישה אצל גורם שאפילו בעל עניין בו הוא גם שותף באחד התאגידים של שידור.

יורי שטרן: עד היום היתה הרשות השנייה והיו שלוש חברות שפחדו שיהיה ביניהן קרטל.

יורי שטרן: היום יש גם - -

רוני בר-און: תראה לי את הסעיף בהצעת החוק שאם החוק לא יתוקן, מונע היום ממישהו זכות להשתתף במכרז.

יורי שטרן: החוק מתעכב.

יורי שטרן: בשני סעיפים שכתובים בו הוא מבטל את המגבלה שקיימת היום בחוק, לפיה אם יש בעל עניין משותף בתאגיד השידור ובחברת ההפקות, גם אם חברת ההפקות מנהלת פעילות הפקה נפרדת לגמרי בנושא שידור, היא לא יכולה להשתתף ולמכור את התוצר שלה - ההפקות המקומיות לאף אחד מהזכיינים של ערוץ 2.

רוני בר-און: איפה משרד המשפטים?

יורי שטרן: חבר הכנסת ארדן עסק בהכנת החוק והוא אמר לי שמשרד המשפטים לא מתנגד.

רוני בר-און: אני לא יכול לקבל תשובה כזאת.

יורי שטרן: אנחנו רק מבקשים פטור מחובת הנחה בגלל התאריכים של המכרזים.

רוני בר-און: אם דידי לחמן תגיע תוך כדי הישיבה, נשמע את דעתה.

רוני בר-און: אני מודיע חד-משמעית - אני מבקש להפיץ את הפרוטוקול הזה בין כל משרדי הממשלה.

רוני בר-און: בפעם הבאה שיהיה צריך להיות פה גורם מצד הממשלה והוא לא יהיה בזמן, אני לא מחכה יותר, לא מתחשב בדעתו ואנחנו עוברים עם העניין הזה הלאה.

רוני בר-און: לא ייתכן ש-10 או 15 או 20 חברי כנסת יחכו לפקידים של הממשלה, עם כל הכבוד.

רוני בר-און: חבר הכנסת שטרן, הודיעה לי עכשיו דידי לחמן-מסר שהיא לא תוכל להגיע לישיבה הבוקר, למרות שהנושא היה רשום לפניה.

רוני בר-און: האם אתה מוכן לדחות את זה?

יורי שטרן: כן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה), התשס"ה-2004

רוני בר-און: אנחנו עוברים לדון בבקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה).

רוני בר-און: עו"ד שנית פנחסי, את יכולה להסביר מה תכלית החוק הזה?

שנית פנחסי: הוראת השעה הזאת מבקשת להקפיא את סעיף 11(ב) לחוק הקולנוע למשך חמש שנים.

שנית פנחסי: סעיף 11(ב) הוא הסעיף שקובע את תקציב הקולנוע.

שנית פנחסי: אנחנו הגענו להסכמה בין משרד החינוך לבין משרד האוצר.

רוני בר-און: למה אתם מבקשים להקפיא את הסעיף הזה?

רוני בר-און: מה הוא עושה רע למשק?

שנית פנחסי: הסעיף לא עושה רע, אלא שסכומי התמלוגים יורדים כל שנה והיוצרים והארגונים מאוד סובלים מהמצב הזה.

שנית פנחסי: לפיכך הגענו להסכמה עם משרד האוצר, ועל דעתם של נציגי הגופים של הקולנוע - הכל נעשה על דעתם ובידיעתם והם תומכים בזה - -

רוני בר-און: אני מבין שהסעיף הזה חל היום ואתם רוצים לעצור אותו כדי שהתמלוגים ליוצרים לא יֵרדו.

שנית פנחסי: כדי שבמקום זה יהיה סכום פיקס.

שנית פנחסי: מדובר בסכום של 58 מיליון שקל לקולנוע לחמש שנים, במקום הסעיף שקיים היום.

שנית פנחסי: בכוונה הקפאנו את הסעיף ולא ביטלנו אותו, מכיוון שלא רצינו לבטל סעיף תקציבי.

שנית פנחסי: לאחר חמש שנים נעשה הערכה מחודשת ונראה מה המצב.

ענבל גבריאלי: מאוד תמוהה בעיניי האמירה שההקפאה הזאת נעשית על דעתם של גורמי הקולנוע למיניהם, משום שבדיונים האחרונים בוועדת החינוך, כשהיה ניסיון של האוצר לקבוע סעיף שקובע סכום פיקס במקום החלוקה של 50%:

ענבל גבריאלי: 50% היתה התנגדות מאוד נחרצת.

ענבל גבריאלי: בנוסף לכך מספר חברי כנסת, ביניהם אני, הגשנו בתמיכת אותם גורמים שעו"ד פנחסי מדברת עליהם, הצעת חוק שעוד תגדיל ותהפוך את היחס ל-75% מול 25%, כמובן לטובת הקולנוע, כך שזה לא מסתדר לי עם ההסכמה, כמו גם עם כל העניין.

ענבל גבריאלי: לכן אני מתנגדת לפטור מחובת הנחה.

דני יתום: אני לא הצלחתי להבין, ואני מבקש מעו"ד פנחסי להסביר לנו מדוע יש צורך בפטור מחובת הנחה.

דני יתום: אני לא מבין את הבהילות.

דני יתום: יש כל כך הרבה נושאים הרבה יותר בהולים.

שנית פנחסי: לגבי השאלה של חברת הכנסת גבריאלי, נכון שבפעם הקודמת שהעניין הזה הועלה היתה התנגדות בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת אבל זה היה כשנוסח הסעיף היה לבטל את סעיף 11(ב).

שנית פנחסי: אחר כך עשינו שיעורי בית, ישבנו שוב עם ארגוני היוצרים, עם שחם, עם הארגונים שעכשיו עוסקים במאבק בנושא התרבות, וביחד איתם הגענו להסכמה ועל דעתם, לגמרי באופן מלא, הגענו להסכמה שאנחנו מקפיאים את סעיף 11(ב) ולא מבטלים אותו.

שנית פנחסי: זה ההבדל בין הנוסח הקיים שהיתה לו התנגדות לבין הנוסח הקיים.

שנית פנחסי: לעניין הבהילות, התשובה היא שההסכמה עם האוצר היא ההסכמה שקצובה בזמן.

שנית פנחסי: כחלק מההסכם נקבע שאם עד ה-15 בנובמבר לא יושלמו הליכי החקיקה, ההסכמה הזאת בעצם לא נכנס לפועל, ואז אנחנו מאבדים את כל ההסכמה של 58 מיליון שקלים לחמש שנים.

גדעון סער: למה זה לא יכול לחכות 48 שעות?

רשף חן: היא אמרה - כי משרד האוצר ימשוך את ההסכמה שלו אם לא יושלמו הליכי החקיקה עד ה-15 בנובמבר.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, קודם טענת בצדק נגד הממשלה, שנציגיה לא באים בזמן.

דליה איציק: שרת החינוך, למיטב ידיעתי, מאוד-מאוד עסוקה.

דליה איציק: יש לה מנכ"לית, לפחות המנכ"לית יכולה היתה לבוא בחוק כל כך משמעותי שיש לו כל כך הרבה השלכות שנוגע בכל כך הרבה אנשים.

דליה איציק: אנחנו רוצים לשמוע על ההסכמה שהיתה, אם זה נכון, אם זה לא נכון, אם זה שווה דחייה, לא שווה דחייה.

יורי שטרן: היות שמדובר במאבק שחוזר על עצמו מ-1999, מאז שחוקק חוק הקולנוע, אני חושב שלנו, לחברי הכנסת, מגיע לפחות 45 יום כדי לבדוק את זה.

רוני בר-און: אני מבין שאתה מתנגד, אתה אומר שהבהילות לא דרושה ולא צריך לתת פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: אנחנו גם נבדוק עוד הצעת חוק שתיכף נדבר לגביה על פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: שם תצטרך להסביר למה 48 שעות כן ו-45 יום לא.

רוני בר-און: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, הם יכולים להביא את זה בעוד 48 שעות, אז מה העניין לשבת ולהתנגד עכשיו לעניין הזה?

רוני בר-און: זאת הצעה מאוד מוגדרת, ובסופו של דבר היא אומרת שזה על דעת כל הגורמים המשחקים בעניין.

דליה איציק: מי אומר?

דליה איציק: שישכנעו אותי.

רוני בר-און: עם כל הכבוד, שמעתי בנחת ובכובד ראש - והדברים גם נרשמו - את העקיצה לממשלה על השרה והמנכ"לית.

רוני בר-און: נמצאת פה יועצת משפטית ממשרד החינוך, אני לא מציע שנכניס פה מודול שבאה יועצת משפטית מהמשרד ואומרת שזה על דעת האוצר ועל דעת הגורמים והיוצרים ונתחיל להטיל בעניין הזה ספקות.

רוני בר-און: משום שאם כך נתנהל, בעוד 48 שעות היא לא צריכה ממך שום הצהרות ושוב קונססיות.

רוני בר-און: אני מציע שננסה להתעלות מעל העניין הזה.

רוני בר-און: אני בהחלט נוטה לקבל לפחות את ההצרה של עורכת הדין מהמשרד, שאומרת שאלה הם פני הדברים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, לי יש יסוד סביר להניח שהיועצת המשפטית יודעת על מה היא מדברת ושדבריה אמינים.

דליה איציק: מותר לחבר כנסת לעתים להגיד: אני הייתי רוצה אינפורמציה נוספת.

דליה איציק: זה לא חטא, זה לא פוליטי, אין פה שום אמירה.

רוני בר-און: מה האינפורמציה הנוספת שאת מבקשת לקבל?

דליה איציק: לא מהיועצת המשפטית, אני מבקשת לקבל את האינפורמציה מהמנכ"לית.

רוני בר-און: את לא יכולה לבקש להביא את האנשים, זאת לא זכותך.

דליה איציק: אני יכולה.

רוני בר-און: את לא יכולה.

רוני בר-און: תצביעי נגד.

דני יתום: היה ברור לגמרי שהזמן פוקע באמצע נובמבר.

דני יתום: מדובר על משרדי ממשלה, מדובר על הממשלה.

דני יתום: תפקידנו לבקר את פעילות הממשלה.

רוני בר-און: אתם מתווכחים על 48 שעות.

רוני בר-און: קורה שממשלה שוכחת ומגיע בדקה מאוחר.

דני יתום: זה קורה יותר מדי פעמים.

דני יתום: היא הנותנת, מכיוון שאם זה היה 45 יום, כפי שמבקש חבר הכנסת יורי שטרן שלא חשוד עליי שהוא ממפלגתי, היה טעם לעשות על זה דיון.

דני יתום: 48 שעות זה מראה על זילות ביחס של הממשלה לוועדה הזאת.

דני יתום: אם אתה מבקש לדרדר את מעמדה של הוועדה, יבושם לך.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה, מי נגד ומי נמנע?

רוני בר-און: הצבעה בעד הבקשה - 12 נגד - 5 נמנע - 1 בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה), התשס"ה-2004, נתקבלה.

רוני בר-און: אני קובע שניתן פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: בפעמים הבאות אני מבקש להקפיד גם על ההופעה ככל שהיא נדרשת למתן הסברים וגם על עניין הזמנים.

שנית פנחסי: אני מצטערת, אני הוקפצתי מירח דבש.

קריאות: מזל טוב, מזל טוב.

קריאות: 4.

קריאות: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק יישום חוק ההתנתקות, התשס"ה-2004

רוני בר-און: הנושא הבא, הצעת חוק יישום חוק ההתנתקות, התשס"ה-2004.

רוני בר-און: להזכירכם, ההצעה עברה בקריאה ראשונה במליאה.

רוני בר-און: נשמעו הצעות של הממשלה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת חוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: נשמעו הצעות נוספות להעביר את הנושא או לוועדת הכספים בנפרד, או לוועדת החוקה, חוק ומשפט בנפרד.

רוני בר-און: למיטב זיכרוני היתה שם הצעה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה ולקידום מעמד האישה.

רוני בר-און: כך או כך, זה הגיע לוועדת הכנסת.

רוני בר-און: הממשלה שוב איננה עומדת על ההצעה להעביר את זה לוועדה משותפת.

רוני בר-און: ההצעה שמתרקמת כרגע, על דעת יושב-ראש ועדת הכספים ועל דעת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, היא לפצל את הדיון בחוק כך שוועדת הכספים במליאתה תדון בכל החוק, למעט פרק ד(א) סעיפים 22, 23, 24, 25, 26 ו-27, שעניינם פרופר הנושא העונשי שכרוך בהבטחת ביצוע ההתנתקות, וכן פיצול נוסף של פרק ח', ולפצל גם את פרק ח(א) בחוק, סעיפים 134, 135 ו-136, כי עניינם הוא משפטי פרופר ועוסק באיחוד הנזק שאומר שהמדינה לא תהיה חשופה לתביעת פיצויים נוספת, לבד מהקבוע בחוק, אלא אם כן קורים אגב הפינוי דברים שמפורטים בסעיף הזה.

רוני בר-און: הדברים האלה הם סעיפים ונושאים שעניינם משפטי לחלוטין.

זהבה גלאון: גברתי היועצת המשפטית, האם זה מקובל?

ארבל אסטרחן: ההצעה הזאת לא הועברה אלינו מראש, אבל שמענו שמתרקמים דיבורים.

ארבל אסטרחן: לא חשבנו שזאת אכן ההצעה שתבוא.

רוני בר-און: מה אנחנו עושים בחוק ההסדרים?

ארבל אסטרחן: אין אפשרות לפצל חוק אחד לכמה ועדות.

ארבל אסטרחן: חוק ההסדרים הוא חריג אחד ויוצא דופן, שלגביו ניתנו חוות דעת שמדובר למעשה בחוקים שונים לחלוטין.

ארבל אסטרחן: זה לא נושא אחד שיש לו השלכות או פנים שונים.

רוני בר-און: למה החוק הספציפי ההוא שונה מהחוק הזה?

ארבל אסטרחן: החוק שלפנינו הוא חוק של נושא אחד.

רוני בר-און: איפה התקנה שמאפשרת את חוק ההסדרים?

ארבל אסטרחן: זה גם לא בתקנה.

רוני בר-און: כלומר, אין תקנות.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו באים לעניין חיווי הדעת המשפטי.

רוני בר-און: אם בחוק ההסדרים, שאין עליו תקנות, אנחנו נוהגים מנהג מדינה למעלה מ-20 שנה ואנחנו אומרים שהוא חוק אחד אבל עניינים שונים בפרקים שונים, אני אומר שגם זה חוק אחד, והפרקים פה הם שונים.

רוני בר-און: הפרקים האחרים הם פרקים פיסקליים, הם עוסקים בפיצויים.

רוני בר-און: אני רוצה להבין למה אי-אפשר לראות בזה פרקים שונים מאותו חוק.

רוני בר-און: דיברתי אתך על פרקים.

רוני בר-און: זה נכון שהגבלתי את זה לסימנים, כי אני לא רוצה להטריח את ועדת החוקה.

רוני בר-און: אבל לו יתואר שהסימנים האלה היו מוגדרים ומישהו שהיה חושב על הבעיה שאת חושבת עליה היה קורא לסימן א' פרק?

ארבל אסטרחן: לגבי חוק ההסדרים, זה גם לא עשרות שנים, אלה חוות דעת שהתחילו רק בשנים האחרונות.

ארבל אסטרחן: בעבר הוא גם היה עובר כולו כמקשה אחת, ואז ניתנו חוות דעת על-ידי היועץ המשפטי הקודם והיועצת המשפטית הנוכחית, שאמרו שלמעשה בפועל בחוקים שאין שום קשר ביניהם, למעט הכותרת הראשית, שגם עליה לפעמים יש ספק שהם קשורים לתקציב המדינה, אבל אין שום קשר בין הנושאים.

ארבל אסטרחן: זה לא עולה מתוך התקנון, אלא מתוך שילוב של התקנות בחוות דעת.

ארבל אסטרחן: לגבי חוק ההסדרים גם נעזרים בסעיף 131, למרות שלא מכוחו נעשה הפיצול.

ארבל אסטרחן: כי 131 מאפשר לעשות את זה לא רק לגבי חוק ההסדרים, אלא גם לגבי מקרים יוצאי דופן אחרים.

ארבל אסטרחן: להרבה מאוד חוקים יש היבטים פיסקליים.

ארבל אסטרחן: רק לפני כמה דקות דובר פה בחוק הקולנוע, שעכשיו רוצים לתקן משהו שקשור להיבטיו הפיסקליים.

ארבל אסטרחן: אז הסעיף הזה ילך לוועדת הכספים והחוק כולו לוועדה אחרת?

זהבה גלאון: זאת דוגמה מצוינת.

זהבה גלאון: יש פה תקדים מאוד בעייתי, האם זה ייעשה רק בגלל שזה לא מתאים לצרכים הפוליטיים?

רוני בר-און: מה זה שייך לצרכים הפוליטיים?

רוני בר-און: יש פה סעיפים משפטיים שוועדת הכספים לא יכולה לדון בהם, יש פה סעיפים פיסקליים שוועדת החוקה לא יכולה לדון בהם.

רוני בר-און: אין פה בעיה פוליטית.

רוני בר-און: דיברתי עם שני יושבי-ראש הוועדה.

רוני בר-און: אומר חבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא לא יכול לשעבד את לוח הזמנים שלו לדיוני התקציב של חבר הכנסת הירשזון.

רוני בר-און: ואומר חבר הכנסת הירשזון, שהוא לא יכול לשעבד את הוועדה שלו ללוח הזמנים של חבר הכנסת איתן.

רוני בר-און: לכן אמרנו שהם יתחלקו ביניהם.

רוני בר-און: להיפך, מבחינת ההתנהלות אני אמרתי להם שאני, גם כמי שרוצה לקדם את האינטרס וגם כמי שרוצה שהחוק הזה ילך קדימה, מעדיף שכל החוק הזה יידון בקבוצה של 12 חברי כנסת, שזה סך הכול החברים בוועדה המשותפת, ולא בסך הכול של 36 חברי כנסת, 19 שם ו-17 פה.

רוני בר-און: הרי אם את שמה אותי במקום שכביכול אני רוצה לרצות את הממשלה ולהריץ את זה קדימה, במקום לקחת קבוצה של 12 אנשים, שמהם שני ראשי ועדות, שתעשה את זה מהר ובדיון אינטנסיבי ובלי הרבה דיבורים, גם במחיר שיכול להיות שלא יהיה חבר מרצ בדיון הזה או לא יהיה חבר מפד"ל, כי בוועדה של 12 חברים אולי לא מגיע.

רוני בר-און: יכול להיות שלא יהיה חבר מהאיחוד-הלאומי.

רוני בר-און: בא יושב-ראש הקואליציה, באים יושבי-ראש הוועדות ואני, ואנחנו אומרים שלמרות שיהיה מצב של 36 חברי כנסת, ולכל אחד יהיה מה להגיד, אנחנו מציעים את זה.

רוני בר-און: הממשלה ביקשה את זה.

רוני בר-און: האם יש סכסוך פוליטי בין חבר הכנסת הירשזון לחבר הכנסת איתן?

רוני בר-און: אני מציע שתהיו פרקטיים.

רוני בר-און: אם חוות הדעת המשפטית תעמוד על שלה, שאני לא חושב שהיא צודקת אבל אני לא אתערב בה, אני אבקש לקבל את הסכמתכם ואני אלך לסעיף 131.

רוני בר-און: אני רוצה שזה ייעשה מתוך שכנוע, שבמקום להכניס את הדיון לסד של 12 אנשים ולאנוס אותו שהוא לא יקיף את כל סיעות הבית, אנחנו פותחים אותו לכל סיעות הבית.

רוני בר-און: במקום שתגידו שאתם מכבדים את זה, אתם באים להציק לנו כאילו עליתם על יבלת.

רוני בר-און: אין יבלת, אנחנו לא מחביאים, אנחנו לא צריכים פה שום פתרון מהאופוזיציה בשביל הקואליציה.

רוני בר-און: להיפך, אנחנו הולכים נגד האינטרס שלנו.

זהבה גלאון: אני רוצה להקדים ולומר שאני תומכת בחוק פינוי-פיצוי, והדברים שאני באה לומר לא באים על-מנת לטרפד.

זהבה גלאון: הדבר הכי הגיוני במקרה כזה הוא לעשות ועדה משותפת.

זהבה גלאון: אני מבינה את כל האילוצים שמונעים הקמתה של ועדה משותפת.

זהבה גלאון: בתחילה הרעיון של שתי ועדות נשמע לי הגיוני, כי יש תחומים של כספים ויש תחומים של חוקה, ולכן ביקשתי חוות דעת של היועצת המשפטית, כי מאז שאני בכנסת אני יודעת שיש רק חוק אחד שמפצלים, וזה חוק ההסדרים, כיוון שהוא מורכב מנושאים שונים.

זהבה גלאון: מכיוון שכאן מדובר באותו חוק, אני חוששת שהחיפזון מהשטן, והרצון למנוע את כל מה שתיארת קודם הוא תקדים שהוא מאוד בעייתי.

זהבה גלאון: מחר יבוא יורי שטרן עם חוק הקולנוע, ומחרתיים אני אבוא עם חוק אחר.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתה צריך לדאוג לא ליצור כאן תקדימים.

רוני בר-און: זה נכון שבכל פעם שאומרים "חוק ההסדרים" כולנו נופלים אפיים ארצה, כולנו מסתכנים בזה ורואים בזה הכרח בל יגונה, כולל אותי.

רוני בר-און: אבל כאשר מדברים על חוק ההסדרים בהקשר השלילי שלו, זה בבהילות מהלך החקיקה אגב דיוני התקציב.

רוני בר-און: פיצול בחוק שמכיל אלמנט פיסקלי ואלמנט חוקתי, לפי דעתי הוא תהליך בריא, על תנאי שבסוף הדרך מתכנסים ביחד ומביאים את זה לוועדה אחת.

רוני בר-און: להיפך, זאת עבודה מאוד מקצועית.

זהבה גלאון: זה הגיוני כי עכשיו זה מתאים לנו.

זהבה גלאון: זאת הבעיה.

גדעון סער: חוק הקולנוע זה עמוד אחד, חוק פינוי-פיצוי הוא חוק מאוד עבה, זה לא חוק שגרתי.

גדעון סער: לכן האנלוגיה היא מופרכת.

גדעון סער: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם זה לא נראה לה מתאים או האם יש מניעה מבחינת התקנון לעשות את זה.

ארבל אסטרחן: התקנון מדבר בסעיף 117 על קביעת ועדה, על כך שהכנסת תצביע להעביר את הצעת החוק לוועדה, ואם יש הצעות שונות זה יעבור לוועדת הכנסת, וכתוב:

ארבל אסטרחן: תקבע ועדת הכנסת את הוועדה אליה תועבר הצעת החוק.

ענבל גבריאלי: בגלל שלא כתוב "הוועדות"?

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אבל הסטייה במקרה שהוא חריג ושונה מהמקרה שלפנינו.

ארבל אסטרחן: פה מדובר על נושא אחד, שנכון שיש לו השלכות שונות ויש רשויות מקומיות ויש עניינים כספיים ויש ענייני פיצוי ויש עניינים מדיניים.

ארבל אסטרחן: אבל החוק הוא חוק אחד, הוא נושא אחד.

גדעון סער: האם יש מניעה משפטית לחלק?

רוני בר-און: דווקא בהקשר האחרון של החלטת הבג"ץ הנושא הוא טיפול בחוק ההסדרים.

רוני בר-און: להיפך, אפילו מהכיוון של החלטת בג"ץ.

רוני בר-און: בג"ץ מדבר על המהלך החקיקתי הראוי, על מיצוי התהליך החקיקתי, על עומקו, על הכובד שלו, על הירידה שלו לפרטים.

רוני בר-און: הוא לא מתעסק בעניין של הפיצוי.

רוני בר-און: כאן כדי להשיג את היתרון שאנשי המקצוע שיושבים בוועדת הכספים ידונו בחלק הפיסקלי ואנשי המקצוע שיושבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט ידונו בחלקים החוקתיים של החוק הזה, אני חושב שאנחנו עושים מהלך בכיוון המסר שקיבלנו מבית-המשפט העליון ולא להיפך.

ארבל אסטרחן: לא מדובר על אותו חוק.

ארבל אסטרחן: יש לי דעה לגבי השאלה של חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אם תגידי שיש מניעה, זה ישנה את העמדה שלי.

גדעון סער: אני לא נוהג לפעול נגד מה שיועץ משפטי אומר שיש מניעה.

רוני בר-און: אני מאפשר ליועצת המשפטית לבדוק את עמדתה בצורה יותר מסודרת.

שאול יהלום: הסעיף הוא באמת 117.

שאול יהלום: עצם העובדה שכבר מפצלים חוק, זה מראה שאפשר לפצל.

שאול יהלום: העיקרון התקבל.

שאול יהלום: דבר שני, מעולם לא ביקשתם כוכבית שתגיד שמדובר רק בחוק ההסדרים.

שאול יהלום: להיפך, תמיד אתם דרשתם פיצולים.

שאול יהלום: זה היה המאבק בין הקואליציה בדרך-כלל לבין היועץ המשפטי, שאתם דרשתם פיצולים והם אמרו כמה שפחות.

שאול יהלום: נכון שצריך להיות בו משהו יוצא מן הכלל.

שאול יהלום: החוק הזה עוסק בדברים חדשים, שמעולם לא היו, גם בכספים וגם בנושא העונשין.

שאול יהלום: אלה דברים עקרוניים מאוד מאוד, שבאמת דורשים את מליאות הוועדה, את כל הבית.

שאול יהלום: האמת היא שהדברים הם כל כך עקרוניים, שכל הבית חייב להיות מיוצג בפרופורציות של הבחירות.

שאול יהלום: לכן אין שום אפשרות אחרת, אלא רק לפצל את זה בין שתי הוועדות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כאשר עמדתי בראש ועדה שבדקה בעבור הממשלה את נכסי עקורי אקרית וברעם, אחת הפריבילגיות של מזכיר ממשלה היא שהוא יכול לעיין בסטנוגרמות של ישיבות הממשלה.

גדעון סער: בישיבת הממשלה של גולדה משנת 1970 ראיתי את הדברים שאמר ד"ר בורג על הנושא של אקרית וברעם, שתמיד היהודים ניסו לשכנע את עצמם שהם יחזירו את עקורי אקרית וברעם, אבל זה לא יהיה תקדים.

גדעון סער: אומר שם ד"ר בורג שם: או שעושים תקדים, או שלא עושים תקדים, אבל גם לעשות תקדים וגם להגיד שזה לא תקדים זה דבר שאני לא מכיר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, האם פיצול לשתי הוועדות לא יעכב את הליך החקיקה?

רוני בר-און: לדעתי זה רק יזרז.

רוני בר-און: לטעמם של שני יושבי-הראש שיטפלו בהם זה יקל עליהם את העבודה.

רוני בר-און: ועדת הכספים, שעמוסה מאוד בענייני תקציב, וועדת חוקה, שעמוסה בענייני חוקה, להקצות שישה חברים מכל ועדה שידונו בחוק הזה ייצור בלגאן.

רוני בר-און: ביררתי את זה עד תום.

רוני בר-און: רציתי להיות בטוח שאני מציע את ההצעה הנכונה.

רוני בר-און: לצורך הדיון בחוק הזה אנחנו מכריזים על 10 דקות הפסקה.

רוני בר-און: לאחר הפסקה אנחנו חוזרים לחוק תוכנית ההתנתקות.

רוני בר-און: גברתי היועצת המשפטית, שמעת בוודאי מעו"ד ארבל אסטרחן את הספקות.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים לדעת האם המהלך הזה של פיצול הדיון בחוק בשתי ועדות שונות, שחלק מהאנשים סביב השולחן רוצים אותו, הוא מעשה אסור מבחינת התקנון של הכנסת.

אנה שניידר: לגבי העברת הצעת חוק מהמליאה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, יש הסדר ספציפי בסעיף 117.

אנה שניידר: אני מניחה שארבל הפנתה את תשומת לבכם אליו.

אנה שניידר: בזמנו עשינו פרשנות יצירתית לסעיף 117 לעניין חוק ההסדרים.

אנה שניידר: עשינו את הפרשנות היצירתית הזאת כי אמרנו שחוק ההסדרים זה אוסף של חוקים שונים, נושאים שונים.

אנה שניידר: למעשה הגישו כאן כמה הצעות חוק תחת קורת גג אחת, יכלו להניח כאן הצעות חוק בנפרד ואז כל ועדה היתה מקבלת, על-פי החלטה של ועדת הכנסת, את הצעת החוק הספציפית.

אנה שניידר: כאן זה מקרה שונה מהבחינה הזאת שמדובר בהסדר אחד כולל, בהצעת חוק מאוד מקיפה, מאוד חשובה, מאוד מיוחדת, אבל הצעת חוק אחת.

אנה שניידר: לכן אם הוועדה כאן תחליט החלטה כזאת או אחרת, היא יוצרת תקדים.

אנה שניידר: הדבר הזה אפשרי על-פי התקנון, יש סעיף 131 שמדבר על מקרים אחרים יוצאים מן הכלל.

אנה שניידר: אם תסתכלו בכוכבית למטה, תראו שבין היתר יש שם חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית.

אנה שניידר: בכל המקרים, על-פי מיטב ידיעתי, דובר על דיון מיוחד במליאה, לא על העברה לוועדות אחרות.

אנה שניידר: אבל הסעיף, כמו שהוא כתוב כאן, סובל החלטה של סדרי דיון.

רוני בר-און: האם להערכתך המקרה הזה של חוק תוכנית ההתנתקות הוא מקרה יוצא מן הכלל?

אנה שניידר: אני חושבת שכן.

רוני בר-און: בהחלה של העניינים החוקתיים מצד אחד, והחוקים הפיסקליים מצד אחר.

אנה שניידר: נכון.

אנה שניידר: וכן בזה שהוא מכיל נושאים מנושאים שונים, לא רק חוקתיים.

רוני בר-און: לצורך הדיון שלנו מעניין אותי הפרק החוקתי והפרק הפיסקלי, כדי לגרום לו להיות יוצא מן הכלל.

אנה שניידר: הוא בפירוש מקרה יוצא מן הכלל.

אנה שניידר: אפשר להשתמש בסעיף 131, אבל אם ועדת הכנסת מחליטה להשתמש בסעיף הזה ולקבוע סדרי דיון מיוחדים, היא חייבת לעשות את זה לאורך כל הקו.

אנה שניידר: קרי, אם היא תחליט שהיא מטילה על ועדת החוקה לדון בסעיפים מסוימים, קודם כל היא צריכה להחליט אם היא מעבירה לוועדת החוקה את הסעיפים האלה עד הסוף.

אנה שניידר: כלומר שוועדת הכספים לאחר מכן לא תוכל לשנות את ההחלטות של ועדת החוקה.

גדעון סער: הכוונה היתה להחזיר דרך ועדת הכספים, כמו שעושים בחוק ההסדרים.

אנה שניידר: כשעושים בחוק ההסדרים מחזירים לוועדת הכספים רק כעניין טכני.

אנה שניידר: אבל זאת החלטה שצריכה להתקבל כאן.

רוני בר-און: דיברנו על כך שזה בדיוק במתווה של מה שאנחנו עושים בפיצולים בחוק ההסדרים.

אנה שניידר: בפיצולים בחוק ההסדרים אתם בעצם מטילים על ועדה מסוימת לעשות את כל העבודה, ואתם אומרים לוועדה הזאת שתסיים עד תאריך מסוים.

רוני בר-און: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים לעשות פה.

זהבה גלאון: חזקה עלי חוות הדעת של היועצת המשפטית, אבל כדי שאני אשתכנע שהתקדים הזה עומד כאן היום, אני צריכה להשתכנע שמה שקשור לפינוי-פיצוי עומד בקנה מידה של הסדרי הביניים.

זהבה גלאון: אני חושבת שלפני שוועדת הכנסת מקבלת החלטה כזאת אנחנו צריכים לקבל לכאן את הדיון שהיה בימית ובהסדרי הביניים.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: זה פשוט נורא מה שאת עושה.

יולי יואל אדלשטיין: יש אנשים שהם בעד ההתנתקות ונגד ההתנתקות, והם מנסים לדון ברצינות על החוק.

יולי יואל אדלשטיין: ואת כבר שעה מצהירה פה הצהרות, זה פשוט נורא מה שאת עושה.

יולי יואל אדלשטיין: כל כך שמחתי שיש כאן מכנה משותף של דיון רציני בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: מן הרגע הראשון באת לכאן כגורם צדדי שמנסה לטרפד כל דבר שמובא לכאן.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא יאומן.

זהבה גלאון: חוצפה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל על ההתפרצות.

יולי יואל אדלשטיין: תמשיכי, את בסופו של דבר מסתבכת עם עצמך.

זהבה גלאון: אדוני הנכבד, אל תעזור לי, אני מסתדרת בלעדיך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כמו שאמרתי בתחילת דברי, אני תומכת בחוק, בניגוד ליולי אדלשטיין, אבל אני חושבת שיש דברים שהם לא פחות חשובים, כמו העבודה של ועדת הכנסת לגבי חקיקה.

זהבה גלאון: כשמקבלים החלטות תקדימיות, חבר הכנסת אדלשטיין יכול לזלזל בהחלטות תקדימיות.

רוני בר-און: עם כל הכבוד לכבוד שאת נותנת לחוות הדעת של המשפטנים ולחוות הדעת של היועצת המשפטית, ומכיוון שאת דרשת אותה וקיבלת אותה, אני לא אאפשר לפשפש בקרביה של חוות הדעת.

רוני בר-און: את אומרת למה את מסכימה לראות בזה מקרה יוצא מן הכלל, ומבקשת שתסביר לך מה היה במקרה ההוא.

רוני בר-און: את רוצה לעשות לך את עבודת המחקר?

זהבה גלאון: זה לא אני צריכה לעשות, זאת חובת הוועדה.

רוני בר-און: ממש לא.

רוני בר-און: ברגע שהיא מסכימה שהגדרת החוק הזה לדידה היא יוצאת מן הכלל, כל המחקר האקדמי אחר-כך הוא זכות שלך בזמנך החופשי, לא תוך כדי דיון בוועדה.

זהבה גלאון: אני מקבלת את חוות דעתה, כי זאת חוות דעתה של היועצת המשפטית.

זהבה גלאון: אני חושבת שלא היה מזיק שהיינו מקבלים את זה.

זהבה גלאון: כתוב כאן שהיתה ועדה משותפת ורק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית זה הובא בנוסח שאתה הצעת.

רוני בר-און: זה לא משנה.

רוני בר-און: לאור חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, אנחנו נצביע פעמיים.

רוני בר-און: קודם כל נצביע על כך שאנחנו רואים בחוק הזה – בגלל הדברים שעלו כאן בדיון, בעיקר בנושא המורכבות שלו הן מההיבט הפיסקלי והן מההיבט החוקתי – מקרה יוצא מן הכלל, כהגדרת סעיף 131 לתקנון.

רוני בר-און: אם נאשר את זה, ננקוט על-פי ההצעה של הייעוץ המשפטי וסמכותנו על-פי סעיף 131 הנ"ל, נפצל את הפרקים שדיברנו עליהם, כאשר אנחנו מחליטים באותה החלטה שוועדת החוקה תסיים את חלקה בעניין הזה עד ליום 30 בדצמבר 2004, תקבל החלטות, והחוק יעלה למליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את זה שנסיים את העבודה עד אז.

מיכאל איתן: אני מאמין שאפשר לעשות דיון יסודי, זה רק שבעה סעיפים.

רוני בר-און: מזכיר הממשלה ביקש ממני שזה יעלה ב-30 בדצמבר 2004.

מיכאל איתן: אני מתחייב ששבעה הסעיפים שלנו יהיו מוכנים הרבה לפני.

רוני בר-און: אם כך, נקבע עד 15 בדצמבר.

רוני בר-און: הממשלה מבקשת עד סוף דצמבר, זה חוק של הממשלה.

צבי הנדל: אז הממשלה מבקשת.

צבי הנדל: לא ראיתי שכל דבר שהממשלה מבקשת אתה עומד דום.

רוני בר-און: אתה רוצה לגמור את זה עד דצמבר הבא?

צבי הנדל: אני רוצה רק דבר אחד, גם מזהבה גלאון ומכל הקשת הפוליטית.

רוני בר-און: תדבר בעניין הזה, עזוב אותי עכשיו מזהבה גלאון.

צבי הנדל: אתה יכול לתת לי לדבר בלי לבלבל את השכל באמצע?

רוני בר-און: נא לצאת החוצה.

רוני בר-און: תודה רבה.

גדעון סער: הוא מתנצל על הביטוי.

יורי שטרן: זה אדם שהנושא נוגע אליו ישירות.

רוני בר-און: מאה אחוז, אז שילמד לדבר.

צבי הנדל: אני שותק כל היום, אבל כל פעם שאני פותח את הפה - - -

רוני בר-און: תלמד לדבר.

אחמד טיבי: הוא חוזר בו.

רוני בר-און: אני אשמע את זה ממנו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אף חוק, למרות שהממשלה מגישה אותו, גם כשהוא דחוף, לא נקבע לו זמן, פרט לחוק ההסדרים.

שאול יהלום: יכול להיות שיהיה לפני דצמבר ויכול להיות שיהיה ב-3 בינואר.

שאול יהלום: הרי כל הרעיון שהחוק פוצל הוא לתת את עומק ההחלטה.

שאול יהלום: לוועדת הכספים יש חוברת שלמה.

רוני בר-און: זה מה שביקש ממני מזכיר הממשלה.

רוני בר-און: אם אתם מתנגדים לזה, אין לי בעיה עם זה.

רוני בר-און: זה לא מקודש מבחינתי.

מיכאל איתן: אני לקחתי על עצמי להתייחס לנושא הזה בהגינות, אבל ההגינות מחייבת גם אתכם.

מיכאל איתן: לממשלה יש לוח זמנים.

מיכאל איתן: אם אתם באמת רוצים דיון הוגן, אפשר לקיים אותו כאשר קובעים ישיבות כל יום, על-מנת לעמוד בלוח הזמנים.

מיכאל איתן: המסר שייצא מפה עכשיו, אם אין הגבלה, הוא שמשתמשים בהליך הפרלמנטרי על-מנת לעכב.

מיכאל איתן: אני לא מעכב.

שאול יהלום: אני מציע לא לקבוע זמן, אלא להגיד "בהקדם האפשרי".

רוני בר-און: אנחנו מצביעים אפוא על השאלה האם ועדת הכנסת רואה בחוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, מקרה יוצא מן הכלל.

רוני בר-און: מי בעד להכריז עליו כמקרה יוצא מן הכלל?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: הצבעה בעד – 18 נגד – 1 נמנעים – אין לפי סעיף 131, אני מציע את ההצעה הבאה.

רוני בר-און: ועדת הכנסת מחליטה, על-פי סמכותה מכוח סעיף 131 ולאחר שקבעה כי הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, הוא מקרה יוצא מן הכלל כמוגדר בסעיף 131, להעביר את החוק לטיפולה של ועדת הכספים של הכנסת, תוך כדי כך שהיא מפצלת מן החוק את פרק ד(א) סעיפים 22-27, ואת פרק ח(א) סעיפים 134-136, שעניינם נושאים חוקתיים להבדיל מהנושאים האחרים הכלולים בחוק שעניינם נושאים כספיים ופיסקליים.

רוני בר-און: בכל מקרה תסיים ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת את הכנת החלקים בחוק שפוצלו לטיפולה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עד ליום 30 בדצמבר 2004, ותעבירם לוועדת הכספים כדי שוועדה זו תעלה אותם יחד עם כלל החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת.

אנה שניידר: ללא הצבעה נוספת על החלקים שפוצלו.

רוני בר-און: ללא הצבעה נוספת בוועדת הכספים על החלקים שלגביהם החליטה ועדת החוקה.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה הזאת?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: הצבעה בעד – 16 נגד – 1 נמנעים – 2 אני קובע שהצעת ההחלטה עברה.

רוני בר-און: 5.

רוני בר-און: קביעת ועדה לדיון בחוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – איסור קבלת קצבה ומשכורת יחד), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שלום שמחון

רוני בר-און: אנחנו דנים בקביעת ועדה לדיון בחוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון – איסור קבלת קצבה ומשכורת יחד), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שלום שמחון.

רוני בר-און: נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה.

דליה איציק: כלכלה.

דני יתום: זאת ההצעה של חבר הכנסת שמחון, ולכן זה לא יכול להידון בוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: חבר הכנסת שמחון אמר במליאה שהוא מבקש ועדת כלכלה.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער אמר שהוא מבקש ועדת כספים.

רוני בר-און: יש הבטחה של חבר הכנסת שלום שמחון לתאם את העמדות עם שר המשפטים.

שאול יהלום: בוודאי שזה לא שייך לוועדת הכלכלה.

שאול יהלום: אני מציע שהנושא יידון בוועדת הכספים.

צבי הנדל: אני מציע עבודה ורווחה.

רוני בר-און: זה לא מדבר על הגמלה, זה מדבר על איסור קבלת גמלה ומשכורת.

גדעון סער: אם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה עצמו אומר שהנושא צריך לעבור לוועדת הכספים, וועדת הכספים עמדה לדון בעיקרון הזה כמה פעמים, הנושא צריך לעבור לוועדת הכספים.

גדעון סער: המעסיק היחידי שיש לו השפעה לקבלת החוק הוא תקציב המדינה.

גדעון סער: זאת אומרת, מדובר בפנסיה שמשולמת במקביל למשכורת שמשולמת על-ידי המדינה.

גדעון סער: לכן הדבר הזה מוצע תמיד במסגרת הצעות לחיסכון תקציבי וכדומה, ולכן אני חושב שאי-אפשר לחלוק על כך שהנושא יידון בוועדת הכספים.

גדעון סער: יכול להיות שהמציע, מאחר שההצעה היא שלו, היה רוצה שהוא יידון בוועדת הכלכלה, אבל אין לזה שום קשר לוועדת הכלכלה.

דליה איציק: אני מציעה שהחוק יעבור לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים.

רוני בר-און: חבר הכנסת שמחון, למה לדעתך החוק צריך ללכת לוועדת הכלכלה?

שלום שמחון: זאת הצעת חוק מאוד רגישה, שהסיכוי שהיא תתקדם במקומות אחרים הוא קלוש מאוד.

שלום שמחון: זאת הצעת חוק שצריך להתקדם אתה צעד בצעד, כי היא עושה מהפכה בתחום הפנסיוני במדינת ישראל.

שלום שמחון: מאחר שרגל אחת של החוק הזה נמצאת בחוק ההסדרים והסיכוי שזה ייצא לדרך הוא קלוש, אני חושב שהיכולת שלי לקדם את החוק הזה בוועדת הכלכלה או בוועדה משותפת עם ועדת הכספים היא הרבה יותר גדולה מאשר בכל מקום אחר, ואני מציע שהוועדה תהיה בראשותי.

רוני בר-און: יש שלוש אופציות.

רוני בר-און: האופציה הראשונה היא ועדת הכספים, האופציה השנייה היא ועדת כלכלה והאופציה השלישית היא ועדה משותפת.

רוני בר-און: אם ההצעה הראשונה תזכה ברוב, לא נצטרך לעבור להצעות הבאות.

רוני בר-און: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכספים?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: הצבעה בעד – 11 נגד – 6 נמנעים – 1

רוני בר-און: 6.

רוני בר-און: בקשת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעברת הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולרים מוועדת הכלכלה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

רוני בר-און: אנחנו עוברים לבקשת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להעברת הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולרים מוועדת הכלכלה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דליה איציק: כאשר הייתי השרה לאיכות הסביבה, אחד הנושאים שהיו קשורים לסוגיית איכות הסביבה היה אמנה בין החברות הסלולריות לבין השלטון המקומי.

דליה איציק: החברות הסלולריות התנהגו באופן פרוע, והיה צריך להביא להבנה שהם לא יחביאו תחת כל עציץ ותחת כל גבעה את האנטנות.

דליה איציק: מי שדן בנושא הזה היתה ועדת הכלכלה, ומי שעזר לי מאוד היה מי שהיום הוא שר הפנים ומי שהיה אז יושב-ראש ועדת הכלכלה, השר פורז.

דליה איציק: לכן אם מדברים על מסורת ונוהל ונוהג, צריך לציין כאן שוועדת הכלכלה היא זאת שטיפלה בנושא.

יורי שטרן: מדובר בשתי הצעות חוק הקשורות אך ורק לנושא מיקום האנטנות, מידת קרינה מהאנטנות, איזה גורם ימדוד, האם החברות עצמן או גורם חיצוני, הסדרת הרשיונות וכו'.

יורי שטרן: הנושא יהיה כולו בפיקוד האיש שהמערכת הממשלתית הפקידה בידיו את הנושא הזה, הוא נקרא הממונה על הקרינה והוא נמצא במשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: יש נושאים בחקיקה שקשורים לוועדת הפנים, כי זה עניין של תכנון ובנייה.

יורי שטרן: אין בשני החוקים האלה שום דבר ששייך לשום משרד אחר פרט למשרד הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: לכן גם כשפניתי ליועצים המשפטיים אמרו לי ששני החוקים האלה שייכים לפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: מ-1999 אלה הדיונים שהיו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: בנוסף לכך היו ימי עיון וסיורים בנושא קרינה.

רוני בר-און: יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.

שלום שמחון: במשך תקופה ארוכה מתנהל ויכוח בין יושב-ראש ועדת הפנים לבין ועדת הכלכלה היכן צריכה להיות נדונה הצעת החוק.

שלום שמחון: אני מודע לעובדה שהארגונים הירוקים חוששים מאוד שהנושא הסלולרי ימשיך להתקיים בוועדת הכלכלה של הכנסת.

שלום שמחון: הנושא תמיד היה בוועדת הכלכלה, ואני מתחייב לקדם את שתי הצעות החוק האלה, גם לקריאה ראשונה, גם לקריאה שנייה וגם לקריאה שלישית.

שלום שמחון: אני מרגיע בעניין הזה את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ואת כל הארגונים הירוקים שחוששים שהחוק יתעכב בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: אני גם מוכן להתחייב על לוח זמנים.

שאול יהלום: אני חושב שהמסורת שלנו תמיד היתה שהוועדה היא בדרך-כלל זאת שמפקחת על המשרד הממשלתי שעוסק בנושא.

שאול יהלום: לכן הנושא צריך לעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, והביקורת הקשה צריכה לברר מדוע בתקופה שדליה איציק היתה השרה לאיכות הסביבה זה עבר לוועדת הכלכלה.

דליה איציק: אני סחטתי את פורז.

שאול יהלום: הרי חלק מהעניין הוא מציאת דרכים פשוטות ולא בירוקרטיות לדאוג שהמשרד יפקח על השדות האלה, ושהמשרד ישלח לבדיקה כשיש תלונה.

שאול יהלום: מי יעשה את זה אם לא הוועדה שעובדת מול המשרד כל הזמן?

אחמד טיבי: בקדנציה הקודמת הייתי חבר בוועדת המשנה של איכות סביבה, והיא היתה חלק מוועדת הפנים.

אחמד טיבי: כל הנושאים שהיו קשורים בנושאים של טלפונים סלולריים וחברות הטלפונים הסלולריים היו בוועדת הפנים.

אחמד טיבי: לכן לדעתי זה טבעי שהוועדה המתאימה היא שתדון, למרות שצריך לקחת בחשבון את ההתחייבות של שלום שמחון.

אחמד טיבי: אבל העיקרון הוא שהוועדה היא שצריכה לדון.

רשף חן: כמעט לכל נושא שנדון יש משמעויות כלכליות.

רשף חן: יש בבית הזה ועדה שנקראת ועדה לאיכות הסביבה.

רשף חן: החוק הזה הוא חוק שעיקר עיסוקו הוא איכות הסביבה, והדבר הטבעי ביותר הוא שזה יהיה שם.

רשף חן: ברמה המהותית, ככל שעומדים זה מול זה איכות סביבה וכנגדו שיקולים כלכליים, אני מעדיף שהוועדה שאמונה על איכות הסביבה היא זאת שתדון.

רוני בר-און: נציגת משרד התקשורת, בבקשה.

עידית צ'רנוביץ: העמדה ברורה, אנחנו חושבים שההצעה הזאת צריכה להידון בוועדת הכלכלה.

עידית צ'רנוביץ: אנחנו מציעים שזה יהיה בוועדה משותפת בראשותו של חבר הכנסת שלום שמחון, אם חבר הכנסת יורי שטרן מסכים.

רוני בר-און: ניסינו ועדה משותפת במשך זמן ארוך, אבל זה לא מסתייע.

גדעון סער: יש הצעה שאני אתמוך בה רק אם אראה שהיא מקובלת על יושב-ראש ועדת הכלכלה.

גדעון סער: אני מוכן לקבל עיקרון של ועדה משותפת בראשות יושב-ראש ועדת הפנים, מחמת אותם היבטים שצוינו פה.

גדעון סער: מאחר שהעניין הסביבתי הוא העניין הדומיננטי, אני חושב שנכון שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יעמוד בראש הוועדה המשותפת.

רוני בר-און: ניהלנו במשך זמן ארוך משאים ומתנים בנושא הזה.

רוני בר-און: חבל לכם על הזמן.

רוני בר-און: אפילו שני יושבי-ראש משותפים הם לא הסכימו.

צבי הנדל: הבסיס לוויכוח הוא מובן.

צבי הנדל: כל הנושא הסלולרי נמצא כל הזמן בוועדת הכלכלה.

צבי הנדל: אבל פה אנחנו לא מדברים על הסלולר.

עידית צ'רנוביץ: יש לזה השלכות.

גדעון סער: אני מציע שאומנם נסיים את זה היום, כפי שהנחית, אבל אני מבקש לקיים אתך התייעצות של חמש דקות כדי להתייעץ אתך לפני ההצבעה.

רוני בר-און: אני מכריז על חמש דקות הפסקה.

רוני בר-און: בעוד חמש דקות תתקיים הצבעה.

רוני בר-און: אדוני יושב-ראש הקואליציה, מה העלית?

גדעון סער: אני לא יכול לבשר לוועדה שהושגה פשרה במובן זה שהיא מקובלת על כולם, אבל לפי דעתי היא נכונה במובן זה שהיא עושה את המאמץ המרבי להגיע לעמק השווה.

גדעון סער: ההצעה שלי היא ללכת לוועדה משותפת בראשותו של יושב-ראש ועדת הפנים, ועדה שתמנה שמונה חברים מוועדת הפנים ושבעה חברים מוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: אין מצב כזה, תמיד פריטטי.

גדעון סער: הרבה פעמים עשינו כך, ואני אוכיח שעשינו את זה גם בתוכנית הכלכלית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צריך להיות מספר שווה מכל אחת מהוועדות.

גדעון סער: אם כך, אני מציע שבעה חברים מכל ועדה.

גדעון סער: אני מודיע שאני ארכיב את הוועדה, לאחר התייעצות עם יושב-ראש סיעת האופוזיציה הגדולה ועם ראשי הוועדות, גם עם חבר הכנסת שמחון וגם עם חבר הכנסת שטרן.

גדעון סער: נביא לפה הצעה שמקובלת על כולם מבחינת ההרכב שלה.

יורי שטרן: לא ידעתי שהתקנון לא מאפשר מספר לא זוגי, לכן אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

רוני בר-און: עד כדי כך חוסר האמון שלך בחברים מוועדת הכלכלה, שאתה אומר שאם יבואו שבעה חברים מהוועדה שלך ושבעה חברים מוועדת הכלכלה אי-אפשר יהיה להגיע להחלטה?

יורי שטרן: תעמידו את שתי ההצעות להצבעה.

זהבה גלאון: אני רוצה לתמוך בהצעה שזה יהיה בוועדת הפנים, כי אני חושבת שעניינית זה צריך להיות בוועדה שלך.

זהבה גלאון: אבל אם התגבשה כאן הצעה שאומרת שתהיה ועדה משותפת בראשותך, זה מקל על מישהי כמוני, זה נותן לי מענה.

זהבה גלאון: זה מקל על כל החברים כאן.

יורי שטרן: אני רוצה מספר זוגי.

שאול יהלום: אתה היושב-ראש, אתה מנהל את הכול, אתה קובע את סדר היום, אתה מחליט מתי תהיה ההצבעה.

שלום שמחון: אני מבקש שהוועדה תהיה בראשות ועדת הכלכלה.

רוני בר-און: מי בעד הצעתו של יושב-ראש הקואליציה לוועדה משותפת?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 10 נגד – 4 נמנעים – אין