ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 167, 2004-10-20 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבה מספר 167 של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: על סדר היום כללי נוהל כניסת חברי כנסת לשטח A.

רוני בר-און: תודה לשלטונות הצבא שהגיעו.

רוני בר-און: במרוצת הזמן הדיון התפצל לשני ראשים.

רוני בר-און: בתחילה דנו באופן מערכתי בשאלת המנגנון לבחינת בקשה של חברי כנסת לבקר בשטח צבאי סגור, שטח A.

רוני בר-און: דנו בזה בישיבת ועדת הכנסת בינואר 2004.

רוני בר-און: סיכמנו אז להקים ועדת משנה, שהורכבה מהחברים דני יתום, מיכאל איתן, אחמד טיבי ואריה אלדד.

רוני בר-און: בישיבות נכחה גם עו"ד מירי פרנקל-שור, ואני מבקש להביע מחאה שעדיין אין פה יועץ משפטי.

רוני בר-און: הוועדה הגישה המלצות.

רוני בר-און: בשלב כלשהו יושב-ראש הכנסת קיים דיון בעניין זה.

רוני בר-און: בינתיים קרה מקרה נוסף עם חברי הכנסת אריה אלדד ואורי אריאל, שביקשו לעקוב אחרי פינוי מאחז יצהר, עוכבו במחסום תוך אפלייתם לפחות לגבי אמצעי תקשורת.

רוני בר-און: ביקשנו אז לקבל את הסברי הצבא לעניין הזה.

רוני בר-און: נעשה תחקיר והתקיימה ישיבה, והעניינים בנושא זה הידרדרו עד למצב שבו צריך היה לזמן לכאן את הרמטכ"ל ולשמוע את עמדת הצבא באותו עניין ספציפי.

רוני בר-און: הרמטכ"ל אכן נעתר ובא, ובזה לכאורה מיצינו את הפרשה של חברי הכנסת אלדד ואריאל.

רוני בר-און: מה שנותר לנו הוא לדון בהמלצות ועדת המשנה, ומולן נוהל שמציע צה"ל.

רוני בר-און: סעיף 4 בנוסח של צה"ל אומר: "היה ואלוף הפיקוד לא אישר את הבקשה, וקצין הכנסת קיבל את שיקול דעתו של אלוף הפיקוד, חבר הכנסת לא יוכל להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית".

רוני בר-און: זה הגיוני.

רוני בר-און: אבל סעיף 5 אומר: "היה ואלוף הפיקוד לא אישר את הבקשה, וקצין הכנסת לא קיבל את שיקול דעתו של אלוף הפיקוד, רשאי לפנות בעניין ליושב-ראש הכנסת".

רוני בר-און: מה זאת אומרת?

רוני בר-און: אם אלוף הפיקוד לא אישר את הבקשה וקצין הכנסת אומר לאלוף הפיקוד שהוא לא מקבל את שיקול דעתו, זאת אומרת שחבר הכנסת יכול להיכנס, הוא לא צריך לפנות ליושב-ראש הכנסת.

סא"ל אלי בר-און: בדיון שהתקיים פה בינואר הופיע בפניכם הפצ"ר.

רוני בר-און: הפצ"ר הופיע בישיבה אצל יושב-ראש הכנסת, ואנחנו אפילו לא מכותבים עליה.

רוני בר-און: אני מבין שאתם לא מקבלים את ההערה שלי.

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, אני מבקש שתאמר איפה ההצעות מתנגשות ואיפה עמק השווה.

דני יתום: את הנוהל של כניסת חברי כנסת לשטחי הרשות, כהצעת הצבא, אני רואה רק עכשיו.

דני יתום: בעניין סעיף 1 קיימנו דיון והנוסח של הצבא הוא בסדר.

דני יתום: זאת גם ההצעה שלנו.

רוני בר-און: הם העתיקו ממך כמעט מלה במלה, הם רק החליפו את ההגדרות בהתאם להגדרות המשפטיות והצה"ליות, וזה בסדר גמור.

רוני בר-און: הם הוסיפו את הכותרת.

רוני בר-און: חבר הכנסת אלדד, האם אתה מסכים עם הנוסח?

אריה אלדד: מכיוון שאני לא מאלה שנוסעים לשטחי A בכל בוקר, צריך לשאול אם הנוסח הזה מקובל על אלה שנוסעים.

דני יתום: בדיון שקיימתי בעניין זה השתתף גם חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוא אחד המחותנים לעניין.

דני יתום: זאת היתה המסקנה של הוועדה בראשותי.

דני יתום: היו לו הסתייגויות לעניין הזה, אבל לא את כל ההסתייגויות קיבלנו.

רוני בר-און: אם כך, סעיף 1 מקובל עלינו.

דני יתום: סעיף 2 של הצבא אומר: "קצין הכנסת יפנה ללשכת שר הביטחון ויתאם ביטחונית את הביקור, תוך דגש על סידורי האבטחה".

דני יתום: אנחנו כתבנו "לכלל הגורמים הרלוונטיים".

דני יתום: מר שד"ר, אתה מתאם רק עם לשכת שר הביטחון?

יצחק שד"ר: רק עם לשכת שר הביטחון.

דני יתום: אתה לא פונה לשב"כ או למשטרה?

יצחק שד"ר: לא.

דני יתום: האם מבחינתך מספיק לכתוב שקצין הכנסת יפנה ללשכת שר הביטחון?

יצחק שד"ר: כן.

דני יתום: אם כך, סעיף 2 מקובל עלינו.

רוני בר-און: אנחנו בכנסת אף פעם לא פונים לכמה גורמים.

רוני בר-און: ועדה פונה לשר, קצין הכנסת פונה ללשכת שר הביטחון.

דני יתום: סעיף 3 כנוסח הצבא: "במידה שאישר אלוף הפיקוד הרלוונטי את הבקשה, יוכל חבר הכנסת להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית".

דני יתום: זה בסדר.

דני יתום: סעיף 4: "היה ואלוף הפיקוד לא אישר את הבקשה, וקצין הכנסת קיבל את שיקול דעתו של אלוף הפיקוד, חבר הכנסת לא יוכל להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית".

דני יתום: כך גם הסעיף בנוסח שלנו.

דני יתום: סעיף 5: "והיה ואלוף הפיקוד לא אישר את הבקשה, וקצין הכנסת לא קיבל את שיקול דעתו של אלוף הפיקוד, רשאי חבר הכנסת לפנות ליושב-ראש הכנסת".

דני יתום: אנחנו כתבנו: "רשאי חבר הכנסת להגיש ערער בעניין".

דני יתום: מדובר על ערער על החלטת אלוף הפיקוד.

דני יתום: קצין הכנסת לא קיבל את חוות דעתו של אלוף הפיקוד, אבל הוא לא יכול להכריח את אלוף הפיקוד לאפשר לי להיכנס לשטח A, לכן אני צריך להיכנס לתוך מנגנון.

דני יתום: המנגנון הוא ערעור בפני יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: הרעיון מובן לי.

רוני בר-און: הנוסח קצת מלעלע.

רוני בר-און: סמכות הערעור היא יושב-ראש הכנסת?

דני יתום: במקרה הזה סמכות הערעור היא יושב-ראש הכנסת, וכאן בא הסעיף הנוסף, מה יעשה יושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: הנוסח של הוועדה אמר פוסק אחרון, והנוסח של הצבא אמר לבוא בדברים.

רוני בר-און: אני רוצה שהנוסח של סעיף 5 יהיה יותר ברור.

דני יתום: אני מציע: "היה ואלוף הפיקוד לא אישר את הבקשה וקצין הכנסת לא קיבל את שיקול דעתו של אלוף הפיקוד, רשאי חבר הכנסת להגיש ערער על החלטת אלוף הפיקוד ליושב-ראש הכנסת".

רוני בר-און: בסדר.

עו"ד תומר רוזנר: אני מציע שזה לא יהיה ערער, אלא עיון חוזר.

רוני בר-און: אבל תוך כדי המהלך של עבודת המשנה, ואגב הפגישה אצל יושב-ראש הכנסת שבה השתתפו גם גורמי הצבא, רצינו לעשות את יושב-ראש הכנסת כפוסק או בורר בין החלטת אלוף הפיקוד לעמדתו של קצין הכנסת.

עו"ד תומר רוזנר: לכן זה לא ערעור, זה עיון חוזר.

רוני בר-און: בסדר.

דני יתום: "רשאי לפנות ליושב-ראש הכנסת לעיון חוזר בבקשה".

עו"ד ערן יוסף: לגבי העיון החוזר בבקשה אין לנו בעיה.

עו"ד ערן יוסף: לגבי הפוסק האחרון, מה שנקבע אצל יושב-ראש הכנסת, למיטב הבנתי, וזה גם עולה מרוח החוק דהיום הוא, שהסמכות היא של אלוף הפיקוד.

עו"ד ערן יוסף: אפשר לבוא בדברים עם שר הביטחון ושר הביטחון יבוא בדברים עם אלוף הפיקוד וישכנע אותו לשנות את דעתו.

עו"ד ערן יוסף: אבל כדי לקבוע סמכות ערעור, כדי לקבוע מישהו אחר שקובע, צריך לשנות את החוק.

רוני בר-און: סעיף 5, כפי שתיקנו אותו, עדיין מקובל על המערכת?

עו"ד ערן יוסף: כן.

רוני בר-און: בסעיף 6 אמר חבר הכנסת יתום שיושב-ראש הכנסת ישמש פוסק אחרון, עם חובת התייעצות לפני הכרעתו עם שר הביטחון.

דני יתום: בינתיים היה אותו דיון אצל יושב-ראש הכנסת, ששנינו השתתפנו בו.

דני יתום: בדיון הזה עלתה הצעה של היועצת המשפטית שלנו, שלפיה ייכתב שרשאי חבר הכנסת לפנות בעניין ליושב-ראש הכנסת, הוא ישקול אם לפנות לשר הביטחון על-מנת שהשר יבקש מאלוף הפיקוד לשקול שנית את החלטתו.

דני יתום: זה עלה מכיוון שהובהר לנו – מה שידענו גם קודם לכן מכיוון שחשבנו שראוי שנפעיל מעט יותר את העובדה שהדרג האזרחי הוא מעל הדרג הצבאי – שיש בזה בעיה, כי ליושב-ראש הכנסת אין סמכות סטטוטורית לשנות את החלטתו של אלוף הפיקוד.

רוני בר-און: קודם כל, אנחנו יכולים לקבוע את זה.

רוני בר-און: לגבי התנהלות של חברי כנסת ליושב-ראש הכנסת יש הסמכות הסטטוטורית, אם נקבע את זה ונעשה את זה במעשה חקיקה.

רוני בר-און: אני הזהרתי את יושב-ראש הכנסת שהוא ייאלץ לעמוד לבג"ץ אם יהיה פוסק אחרון, ומוטב שאלוף הפיקוד ילך לבג"ץ.

דני יתום: נדמה לי שראוי לעשות את זה בדומה למה שעלה בדיון אצל יושב-ראש הכנסת, קרי לא להחליט שיושב-ראש הכנסת הוא הפוסק האחרון, לא להחליט שעמדתו עדיפה על פני עמדת אלוף הפיקוד, אלא ננסח את זה בצורה מעט יותר קלה.

רוני בר-און: הנוסח של הצבא הוא כזה.

רוני בר-און: בסעיף 6 הם אומרים: "יושב-ראש הכנסת ישקול אם יש צורך לבוא בדברים עם שר הביטחון בנושא".

דני יתום: זה לא מספיק לי.

דני יתום: אני מציע: "יושב-ראש הכנסת ישקול אם יש צורך לבוא בדברים עם שר הביטחון בנושא, כדי ששר הביטחון יבקש מאלוף הפיקוד לשקול שנית את החלטתו".

רוני בר-און: כל זה לא צריך להיות כתוב, הרי מובן על מה הוא בא אתו בדברים.

דני יתום: אני מציע, שהנוסח הזה יהיה יותר חד-משמעי.

דני יתום: נדמה לי שראוי שכדי שהדבר הזה יענה על הצרכים שלנו יהיה כתוב שיושב-ראש הכנסת יפנה לשר הביטחון כדי שזה יפנה לאלוף הפיקוד ויבקש את שיקול דעתו בשנית.

דני יתום: אני חושב שחשוב להגדיר את זה, כי כל העניין עומד על השאלה מה פתאום יעלה בדעתו של אלוף הפיקוד לשקול את העניין הזה שנית.

דני יתום: אם לא נחבר בין הדברים, נמצא את המשפט הזה חסר.

רוני בר-און: יש לי בעיה עם הנוסח שאתה מציע ברמה המשפטית.

רוני בר-און: אני מציע כך: "יושב-ראש הכנסת, אם ימצא לנכון, יבוא בדברים עם שר הביטחון, בכדי שאלוף הפיקוד ישוב וישקול את עמדתו בנושא".

דני יתום: מקובל עלי.

עו"ד ערן יוסף: אנחנו מציעים: "סבר יושב-ראש הכנסת כי יש מקום לשיקול מחדש של הבקשה, יבוא בדברים עם שר הביטחון בנושא".

רוני בר-און: אני מעדיף את הנוסח שלי.

אריה אלדד: לא עשינו כלום, כי קבענו נוהל של שתדלנות, אבל לא באמת שינינו את תרשים הזרימה.

אריה אלדד: נוהל שתדלנות קיים גם היום.

אריה אלדד: אני יכול לצלצל ללשכת הרמטכ"ל, העוזרת הפרלמנטרית של מישהו יכולה לצלצל ללשכת הנשיא, כי הוא מכיר באופן אישי את אלוף הפיקוד והוא ידבר אתו.

אריה אלדד: ברגע שקבענו שלמרות שיושב-ראש הכנסת סבור שרשאי חבר הכנסת טיבי לבקר בשטח A, וקצין הכנסת חושב כך, אבל אלוף הפיקוד לא חושב כך, הוא לא יכול לבקר שם.

רוני בר-און: זה המצב הסטטוטורי.

אריה אלדד: השאלה היא אם אנחנו רוצים לשנות אותו, ואם לא אז חבל על כל העבודה.

אריה אלדד: כי מה עשינו?

אריה אלדד: הרי זה בדיוק המצב הקיים.

אריה אלדד: קבענו נוהל לעיון חוזר?

רוני בר-און: אם אתה מוסיף לזה את התחייבות הרמטכ"ל בעקבות הפרשייה שלך ושל אורי אריאל ביצהר, שחד-משמעית עוברים אלא אם... ומוסיפים על זה את הנוהל הזה, אני חושב שהתקדמנו.

רוני בר-און: אולי לא החלפנו את הרהיטים בחדר האורחים, אבל בוודאי שינינו את הקונפיגורציה שלהם.

רוני בר-און: אם אתה רוצה לשנות את המצב הסטטוטורי, אני מוכן לשמוע את זה.

רוני בר-און: אני לא יודע אם אנחנו רוצים.

רוני בר-און: אני מסכים אתך שערבבנו פה ולא הפרדנו והקמנו מחדש.

אריה אלדד: יצאנו לדרך משום שחשבנו שחוק חסינות חברי הכנסת צריך לאפשר להם להגיע.

רוני בר-און: במדינה.

אריה אלדד: אני לא מדבר על הרמה הפורמלית, אני מדבר על רוח החוק.

אריה אלדד: אמרנו שרוח החוק צריכה לאפשר להם לעשות את שיקול הדעת ביחס לרמות הסיכון שלהם, עד גבול מסוים.

רוני בר-און: בעניין זה לא נקבל שיתוף פעולה מהממשלה.

דני יתום: אפשר ללכת לחקיקה.

דני יתום: נדמה לי שזה צריך להיות הצעד הבא, במידה שהנוהל הזה יסתבר לנו ככזה שהצד הנוגע בו, קרי הצבא או לשכת שר הביטחון, אינם משתפים פעולה ברוח הדברים שנאמרו כאן על-ידי הרמטכ"ל.

דני יתום: לכן אני מציע לעשות את זה צעד אחר צעד.

רוני בר-און: אני לא הייתי מוסיף בנוהל הוראה שמפנה לסעיף בחוק.

רוני בר-און: חוק הוא חוק, הוא קיים.

רוני בר-און: נוהל לא יכול לשנות חוק.

רוני בר-און: הצבא צריך לדעת את סעיף 9 לחוק החסינות, עם נוהל ובלעדיו.

דני יתום: אני מציע להוסיף את זה בכל זאת, מכיוון שיש כאן דבר שעלול להתפרש אולי לא נכון, כאילו בנוהל הזה אנחנו, חברי הכנסת, שעומדים מאחורי הנוהל הזה, מבינים שסמכותו של אלוף הפיקוד וסמכותם של האחרים שם עודפת עד כדי כך שהחסינות עלולה להימצא נפגמת.

רוני בר-און: אני מכיר את זה ממעשי חקיקה אחרים ומדיונים משפטיים אחרים.

רוני בר-און: בכל פעם שאתה מביע תמיכה בסעיף חוק, זה כאילו מלכתחילה הוא היה מעורער.

רוני בר-און: זה לתת גושפנקא נגטיבית לאותה הוראת חוק.

עו"ד תומר רוזנר: אני חושב שזה מיותר להכניס את הנושא הזה.

רוני בר-און: גם לגבי סעיף 4?

עו"ד תומר רוזנר: כן.

דני יתום: אני מתנגד לזה.

דני יתום: לדעתי זה סתם משקולת שאנחנו שמים על נוהל.

רוני בר-און: אנחנו לא צריכים את הרגולציה של קצין הכנסת.

רוני בר-און: אלוף הפיקוד נתן, מה טוב.

רוני בר-און: אם הוא לא נתן, אוטומטית יש ערעור.

רוני בר-און: אנחנו יסדנו פה מוסד של רגולציה משותפת.

רוני בר-און: מבחינת אלוף הפיקוד נעשתה פה קונססיה מבחינתנו.

רוני בר-און: הוא אמר שהוא מכניס את קצין הכנסת לשולחן הדיונים כבר בפאזה הראשונה ומנסה לשכנע אותו.

רוני בר-און: אם בסוף הדרך נשאר המצב שאין לו אישור, לחבר הכנסת יש תמיד יכולת הפנייה לבג"ץ.

עו"ד תומר רוזנר: הערה שנייה מתייחסת לעמדת הרמטכ"ל כפי שהוא אמר אותה.

עו"ד תומר רוזנר: אני חושב שהיא צריכה לבוא לידי ביטוי בנוהל הזה.

רוני בר-און: זה רעיון נכון מאוד.

אריה אלדד: לא צריך לערבב את הנוהל הזה עם שטחי B ו-C.

אריה אלדד: הרמטכ"ל דיבר על שטחי B ו-C ואני לא רוצה לערבב מין בשאינו מינו.

רוני בר-און: נכון.

עו"ד תומר רוזנר: אין כאן לוח זמנים.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: צריך לציין כמה זמן לתשובה.

יצחק שד"ר: הרי אין כוונה לעכב סתם.

רוני בר-און: יכול להיות שיש כוונה לעכב דווקא.

יצחק שד"ר: מזה אני לא חושש.

יצחק שד"ר: אני חושש ממצב שבו חבר כנסת רוצה להיכנס לשטח A בלוח זמנים קצר מאוד, תוך שעתיים או שלוש.

אחמד טיבי: הערב יש לי ריאיון באולפן הטלוויזיה הסעודית ברמאללה בשעה 20:15.

אחמד טיבי: מה הדבר הזה?

אחמד טיבי: לפי הנוהל הזה, אני לא יכול להיכנס.

דני יתום: למה?

אחמד טיבי: זה הליך שאומר שאנחנו נותנים תוכנית של שש נקודות לאישור המצב הקיים של איסור כניסה.

אחמד טיבי: זה נקרא אישור כניסה?

אחמד טיבי: זה נקרא שהכנסת ריבונית על הצבא?

אחמד טיבי: זה נקרא שאלוף הפיקוד היה ונשאר המכריע הראשון.

דני יתום: בעניין הזה לא שינינו את הסטטוס.

אחמד טיבי: אז בשביל מה אנחנו מתכנסים פה?

אחמד טיבי: זה נקרא לייפות, כאילו ועדת הכנסת נותנת גושפנקא ואשרור למה שהצבא רוצה.

אחמד טיבי: אז נשאיר את המצב כמו שהוא, עם חילוקי דעות ברורים שיש הוראות אלוף פיקוד, ולא כאילו שהכנסת מאשררת את הוראות אלוף הפיקוד.

דני יתום: אני רוצה להזכיר מה היה המנדט של הוועדה.

דני יתום: המנדט של הוועדה היה לקבוע מנגנון ונוהל.

דני יתום: בפירוש דיברנו על כך שלא משנים את החוק.

אחמד טיבי: אבל זה לא חוק.

דני יתום: אתה צריך לשנות חוק.

רוני בר-און: הוראת אלוף הפיקוד נגזרת מהסטטוס שלו, זה החוק שלו, הוא המושל.

אחמד טיבי: אבל אנחנו נמצאים פה כדי לשנות חוקים לפעמים.

דני יתום: אבל זה לא הבסיס לדיון.

דני יתום: אפשר לקפל את הנייר הזה ולזרוק אותו לפח, כי זה לא היה המנגנון.

אחמד טיבי: אני מציע לקפל את הנייר.

דני יתום: אני חושב שאנחנו צריכים לנסות את המנגנון הזה.

אחמד טיבי: זה לא מעשי, ונתתי לך דוגמה מהיום.

דני יתום: זה לא נכון, מכיוון שהכנסנו לתוך התהליך, בפעם הראשונה, באופן מסודר, את שיקול דעתו של קצין הכנסת, דבר שלא היה.

דני יתום: הוא אמור להיות זה שדואג לך.

דני יתום: נניח שאלוף הפיקוד רוצה את רעתך, הוא צריך להיות זה שרוצה את טובתך.

אחמד טיבי: נניח שאלוף הפיקוד אומר:

אחמד טיבי: אני לא ערב לביטחונו של חבר הכנסת טיבי היום בשעה 20:00, מה יגיד קצין הכנסת?

אחמד טיבי: אלוף הפיקוד יגיד, שלפי המידע שיש לו האזור רמאללה הוא אזור מסוכן.

דני יתום: אבל בסופו של דבר אלוף הפיקוד יהיה זה שייתן לך את האישור להיכנס, משמע שהוא גם אחראי על ביטחונך למרות שהוא אמר שזה מסוכן.

דני יתום: בעניין הזה לקצין הכנסת אין אחריות.

אחמד טיבי: שניהם אנשי ביטחון, גם אלוף הפיקוד וגם קצין הכנסת.

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי, כשאתה מניח את הבקשה שלך בפני אלוף הפיקוד במצב הקיים, בלי הנוהל, בלי ההתייצבות של קצין הכנסת שם, אלוף הפיקוד קורא.

רוני בר-און: אם יש אינטראקציה בין אלוף הפיקוד לבין קצין הכנסת, אלוף הפיקוד אומר לקצין הכנסת מה המצב, וקצין הכנסת יכול להחליט לצייד אותך ברכב משוריין של הכנסת.

רוני בר-און: זאת דוגמה פשוטה.

רוני בר-און: הוא יכול גם להציע שלא תיסע בשעת לילה, אלא תגיע באור יום, תלון שם ותיסע למחרת באור יום.

רוני בר-און: הרי קצין הכנסת לא יושב שם כדי לקלקל לך, הוא יושב שם בשביל לעזור לך, מה שהיום אין לך.

אחמד טיבי: אני אומר שהוא לא יכול.

רוני בר-און: אני טוען ששווה להתחיל לנסות את זה, לפני שמשנים את החוק.

רוני בר-און: אני לא רואה שבכנסת ה-16 אתה מצליח לשנות את החוק, לשנות את המעמד הסטטוטורי של אלוף הפיקוד.

אחמד טיבי: אם נאשרר את זה, במשך שנים לא נוכל להתייחס לנושא באופן מהותי.

אחמד טיבי: יש לנו הזדמנות ואנחנו מפספסים אותה.

דני יתום: נכתוב שאנחנו נתכנס בעוד חודשיים כדי לבדוק את תקפות הנוהל.

סא"ל אלי בר-און: עלו פה כל מיני מושגים שלא בהכרח קשורים זה בזה.

סא"ל אלי בר-און: הסעיף שבו מדובר, סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, הוא סעיף שחל אך ורק על מדינת ישראל, בכל מקום שאינו רשות היחיד, וגם לו יש סייגים של ביטחון המדינה או חשיפת סוד צבאי.

סא"ל אלי בר-און: כל הדיון הזה התחיל מהנקודה שבה הצבא אמר שבאזור יהודה ושומרון ובאזור חבל עזה החוק הזה אינו חל.

סא"ל אלי בר-און: בעניין הזה אנחנו לא חיים בוואקום משפטי.

סא"ל אלי בר-און: בשנת 1994 נתן היועץ בן-יאיר חוות דעת שאישרה את זה ואמרה בצורה חד-משמעית שאלוף הפיקוד הוא הגורם האחראי בעניין ביטחונם של ישראלים באזורים האלה, והוא בא בנעלי הריבון באזורים האלה.

סא"ל אלי בר-און: היועץ המשפטי לממשלה הקודם, אליקים רובינשטיין, חזר על חוות הדעת הזאת גם בשנת 2001.

דני יתום: אני לא רואה שזה סותר את החסינות המהותית.

סא"ל אלי בר-און: יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים להגיד שאזור יהודה ושומרון ואזור חבל עזה זה עולם אחר.

סא"ל אלי בר-און: אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר, בסך הכול הצבא הישראלי יושב בשטחים האלה ומתוך כבוד לרצון של חברי הכנסת למלא את התפקיד הפרלמנטרי, ומתוך הבנה של הצבא שהביקורת והפיקוח שמפעילים חברי הכנסת על הצבא הוא דבר מבורך, זה דבר שאנחנו מברכים עליו בסופו של דבר, הוחלט לראות איך אנחנו עושים סדר בעניין הזה.

סא"ל אלי בר-און: היה מקרה של חברי הכנסת אלדד ואריאל, שהוא לא קשור בכלל לעניין הזה, הוא מקרה שנוגע לשטחים צבאיים סגורים.

דני יתום: לא בגלל זה התכנסנו כאן.

סא"ל אלי בר-און: בנושא שבו דובר כאן לא שינינו את המצב מהבחינה הזאת שהמומחה המקצועי, ומי שעדיין בסופו של דבר אחראי על ביטחונם של הישראלים בשטחי A הוא אלוף הפיקוד.

סא"ל אלי בר-און: אי-אפשר להתעלם מזה.

סא"ל אלי בר-און: רק בסוף ספטמבר נחטף עיתונאי ברצועה.

אחמד טיבי: וחבר כנסת שחרר אותו.

סא"ל אלי בר-און: זה לא משנה.

סא"ל אלי בר-און: בשורה התחתונה יכול מאוד להיות שאותם גורמים שאתם חבר הכנסת רוצה להיפגש הם גורמים שיערבו לביטחונו, ויבואו גורמים אנרכיסטים וירצו להפיק מזה רווחים משלהם.

סא"ל אלי בר-און: אנחנו יודעים מה המצב היום.

סא"ל אלי בר-און: בסופו של דבר אי-אפשר ליטול את הסמכות הביטחונית לחייהם של הישראלים מאלוף הפיקוד.

סא"ל אלי בר-און: יחד עם זאת, הנוהל הזה בא לעשות סדר בתחום השיקולים שאותם שוקל אלוף הפיקוד.

סא"ל אלי בר-און: אם אלוף הפיקוד מקבל בקשה ואומר "לא", אז יש עוד שלושה זוגות עיניים שבאים לבחון את הבקשה: קצין הכנסת, יושב-ראש הכנסת ושר הביטחון.

סא"ל אלי בר-און: ואם אחרי כל אלה עדיין אלוף הפיקוד יחשוב שהוא לא יכול לאשר את הכניסה הזאת, הסמכות עדיין תישאר בידיו, זה נכון.

סא"ל אלי בר-און: אבל על-פי הנוהל הזה אתם מצליחים להביא בפני אלוף הפיקוד קשת רחבה הרבה יותר של שיקולים.

רוני בר-און: ובוודאי שני סניגורים מובהקים, בתנאי שהם מסכימים עם הבקשה שלו.

רוני בר-און: זאת אומרת, אם לא שכנעתם את קצין הכנסת ולא שכנעתם את יושב-ראש הכנסת בעניין הבקשה שלכם, אז אתם מול אלוף הפיקוד.

רוני בר-און: אבל אם בבקשה שלכם יש הצדק, יש קצין הכנסת ויש יושב-ראש כנסת, שעובדים בשבילך בסיטואציה הנתונה וגם מביאים לך את שר הביטחון.

רוני בר-און: אני חושב שאתה מקבל פה עוד שלושה מעגלים, לא של פיקוח על החלטת אלוף הפיקוד אבל בוודאי של יכולת לגרום לו להתבונן יותר רחב, או להצדיק את ההחלטה שלו.

רוני בר-און: זה סוג של מערכת שמכבידה על אלוף הפיקוד ומיישבת את שיקול הדעת שלו.

רוני בר-און: לטעמי זאת התקדמות לא פשוטה.

רוני בר-און: אם אתה אומר שלא שיניתי את המצב הסטטוטורי, זה נכון.

רוני בר-און: אם אתה אומר שאתה רוצה לשנות את המצב הסטטוטורי, אני אומר שאתה עושה דרך ארוכה שאני לא יודע אם תגיע.

רוני בר-און: אם המצב הזה יפתור אחד מעשרה מקרים שלא היו נפתרים קודם, גם התקדמנו.

סא"ל אלי בר-און: בעניין ההצעות שעולות פה לתיקון החוק, למיטב זיכרוני מאז שהתחיל התהליך המדיני ונחתמו הסכמי הביניים לא זכור לי שכנסת ישראל חוקקה חוק שמקנה סמכויות למדינת ישראל בתוך שטחי A, כי מאותו רגע יש שם ישות שהיא בעלת ריבונות.

סא"ל אלי בר-און: בדיוק כמו שאנחנו לא מחוקקים חוק שחל בשטח ירדן.

אחמד טיבי: הוראה הקיימת על-פי חוק סטטוטורי היא התערבות במה שקיים בתוך שטחי הרשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: אתה מונע מהם כניסה ויציאה.

יצחק שד"ר: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת טיבי, שהדיונים התחילו בזה שאין כניסה לשטחי A בכלל.

יצחק שד"ר: עכשיו כבר מדברים על מנגנון ועל אישורים, וזאת התקדמות.

יצחק שד"ר: אני בהחלט רואה שיקולים שאני אמליץ לך לא להיכנס לשטחי A, וטוב שתשמע את זה.

יצחק שד"ר: יכולה להיות סיטואציה שתרצה להיכנס לרמאללה והצבא מתכנן שם משהו.

אחמד טיבי: את הרמז הזה אנחנו שומעים תמיד.

אחמד טיבי: אולי הצבא מתכנן משהו לשעה 20:00?

רוני בר-און: הצבא תמיד מתכנן משהו ברמאללה, אלא שלפעמים הוא מתחשב בביקור שלך.

יצחק שד"ר: בעניין לוחות הזמנים, חייב להיות מנגנון שמאפשר קיצור דרך אל הפיקוד, כמו שיש לי היום בשטחי B.

רוני בר-און: אתם מבינים שאנחנו צריכים את עזרתכם, כי לפעמים מדובר בעניין של דקות.

רוני בר-און: אנחנו רוצים להיות עם מנגנון תגובה מיידי.

עו"ד ערן יוסף: לכן נקבעה לשכת שר הביטחון, שם צריך להיות מישהו כל הזמן והוא יודע לתאם עם כל הגופים האחרים.

רוני בר-און: זה בוודאי ילך יותר מהר מאשר במצב הקודם, כשאתה היית צריך את התיאום הזה.

אחמד טיבי: אף פעם לא עשיתי תיאום כניסה.

רוני בר-און: הנוהל יהיה תלוי לך באוטו ואני יודע בדיוק מה תעשה אתו.

דני יתום: יש נוהל תיאום.

דני יתום: אם אתה לא רוצה לפעול על-פי הנוהל, אל תפעל על-פי הנוהל.

רוני בר-און: אנחנו כותבים את החוק לאלה שרוצים לקיים אותו.

דני יתום: אני לא חושב שאפשר לקבוע כאן לוחות זמנים במסמרות, ולכן צריך לדבר על רוח העניין.

דני יתום: לדעתי רוח העניין צריך להיות, שהתגובה לבקשת חבר הכנסת תינתן תוך פרק זמן קצר ככל האפשר, שיאפשר עדיין את פעילות חבר הכנסת על-פי בקשתו.

עו"ד תומר רוזנר: אני מציע להוסיף את זה בסעיף 7, כדי שיכלול את הכול.

סא"ל אלי בר-און: זה תלוי נסיבות, כי יכול להיות מצב שחבר הכנסת יפנה 10 דקות לפני המועד שהוא רוצה להיכנס.

דני יתום: הנוסח המוצע הוא: "הטיפול בכל אחת מן הפניות ייעשה על-ידי כל הגורמים הרלוונטיים תוך פרק הזמן הקצר ביותר האפשרי, באופן שיאפשר את הבקשה".

עו"ד תומר רוזנר: בעניין הזה יש הצד השני של המטבע, שחבר הכנסת יפנה במועד המוקדם ביותר האפשרי.

דני יתום: נוסיף: "חבר הכנסת יגיש את בקשתו במועד המוקדם ביותר האפשרי".

רוני בר-און: בסוף סעיף 1 ייכתב: "בקשת חבר הכנסת תוגש מוקדם ככל האפשר".

עו"ד תומר רוזנר: לגבי סעיף 1, אחד הפרטים שאנחנו מבקשים שחבר הכנסת ימסור הוא מטרת הביקור.

עו"ד תומר רוזנר: יש עם זה קצת בעיה מבחינת החסינות המהותית של חבר הכנסת, שהוא מוסר לגורם מבצע למה הוא נכנס לשם.

דני יתום: אבל הגורם לא יוכל להפעיל שיקול דעת אם זה לא יהיה.

עו"ד תומר רוזנר: הוא יכול להגיד לו עם מי הוא הולך להיפגש, הוא לא צריך להגיד לו למה הוא עושה את זה.

דני יתום: מטרת הביקור פירושו עם מי הוא הולך להיפגש.

עו"ד תומר רוזנר: אבל כתבתם גם מטרת הביקור וגם עם מי הוא הולך להיפגש.

אחמד טיבי: לפי הנוסח הוא צריך לציין שהוא הולך להיפגש עם אבו-מאזן ולפרט מה מטרת הפגישה עם אבו-מאזן.

דני יתום: יכול להיות שבדרך לפגישה עם אבו-מאזן הוא עוצר על יד מוחמד דחלאן ושותה אתו קפה.

רוני בר-און: אני מציע נוסח: "התוכנית תכלול את מועד הנסיעה, מסלולה והגורמים אתם עתיד להיפגש חבר הכנסת".

רוני בר-און: המטרה שכתב חבר הכנסת יתום היא במובן יעד ולא כוונה.

אחמד טיבי: האם מספיק שאומר שאני מתכוון לפגוש אנשי רשות, או שאני צריך לפרט מי מאנשי הרשות אני מתכוון לפגוש?

רוני בר-און: השאלה שלך רק מסבכת אותך.

רוני בר-און: לו אני צריך לפרש את הנוהל שהם הציעו, גורמים זה לא שמות, ולכן מספיק לומר אנשי רשות.

סא"ל אלי בר-און: ההערה לא כוונה לזה, אבל הנוהל הזה נועד לאפשר לחברי הכנסת למלא את תפקידם הפרלמנטרי.

סא"ל אלי בר-און: ברגע שאנחנו מורידים את המלה "מטרה", לכאורה יכול חבר הכנסת להחליט שהוא רוצה עכשיו לאכול במסעדה ברמאללה, סתם כי מתחשק לו.

סא"ל אלי בר-און: זה לא נכלל במסגרת חסינות חברי הכנסת.

רוני בר-און: לצורך זה יש קצין הכנסת ויושב-ראש הכנסת.

רוני בר-און: הצבא לא ייכנס לקרביים של חבר הכנסת מה הוא הולך לעשות ברמאללה.

סא"ל מאיר קרמרסקי: הדרך לשטח A עוברת גם דרך B ו-C, ויש לנו נוהל מקצין הכנסת בנושא של אבטחת חברי כנסת בתנועה.

סא"ל מאיר קרמרסקי: לכן העברת הבקשה חייבת להיות מוקדמת ככל האפשר, מכיוון שאנחנו לא רק דנים בנושא של A, יש לנו גם נוהל עבודה לגבי התנועה של B ו-C.

סא"ל מאיר קרמרסקי: כדי לאפשר לנו את ההיערכות, אנחנו צריכים לקבל את ההודעה הזאת מוקדם ככל האפשר.

רוני בר-און: ברור לחלוטין.

רוני בר-און: אנחנו נפיץ את הנוהל בין כל חברי הכנסת.

אחמד טיבי: אני מתנגד לנוהל הזה.

רוני בר-און: מי בעד אישור הנוהל הזה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: בעד – 3

רוני בר-און: נמנעים – אין

רוני בר-און: תודה רבה לצבא, תודה רבה לחברי הכנסת, ותודה רבה לחבר הכנסת יתום על עבודת ההכנה בוועדת המשנה.