ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 166, 2004-10-19 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 166.

רוני בר-און: על סדר היום ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר יום.

רוני בר-און: שני ערעורים.

רוני בר-און: אין נציג נשיאות?

דוד טל: אדוני הצעה לסדר.

רוני בר-און: שניה, זה לפי הפרוטוקול.

רוני בר-און: אין נציג נשיאות?

רוני בר-און: זה לא ייקח יותר מדקה, דוד.

רוני בר-און: עד שתציע אני גומר.

דוד טל: בסדר, בסדר.

רוני בר-און: אין נוכח נציג נשיאות.

רוני בר-און: שני ערעורים.

רוני בר-און: אחד ערעור של חבר הכנסת דני יתום שאיננו נוכח וניתן היה לדחות את הערעור שלו בגלל שלא התייצב.

רוני בר-און: אבל אני רוצה להעיר: ההצעה של דני יתום התקבלה על ידי הנשיאות.

רוני בר-און: חבר הכנסת דני יתום מערער על החלטת הנשיאות לשלב אותה במקבץ הצעות, הוא חושב שהיא הייתה צריכה לעמוד כשלעצמה, למרות שלפי מה שקראתי בהצעה עצמה, שהוא משלב גם את עניין המפגש של ראש הממשלה עם נציגות יש"ע וגם את משאל העם, המקום שבו היא שולבה בסדר היום בהחלט ראוי והולם.

רוני בר-און: כך או כך, על פי התקנון, כתוב כי "הסמכות לוועדת הכנסת לדון רק בהצעה שלא אושרה כדחופה.

רוני בר-און: ברגע שהצעתו של חבר הכנסת יתום אושרה כדחופה, אין סמכות לוועדת הכנסת לדון בעניין הזה, ולפיכך אנחנו לא נקיים פה דיון.

רוני בר-און: הערעור השני הוא ערעור שלי, ומטבע הדברים לא הייתי מטפל בו, אבל קיבלתי את המלצת יושב ראש הכנסת לדבר בעניין הזה על מכסת הסיעה בהצעה רגילה.

רוני בר-און: הסיעה אישרה לי את זה כהצעה רגילה.

רוני בר-און: בנסיבות העניין אני חוזר בי מהערעור ונושא זה בסדר היום תם.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת דוד טל לתיקון התקנון בדבר קביעת זמן מינימלי לרביזיות והתייעצויות

רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום היה אמור להיות נסיעות למדינות שונות ברכב של הכנסת – פנייתו של חבר הכנסת אחמד טיבי – אבל חבר הכנסת דוד טל חייב לעזוב בגלל אילוץ שלא היה צפוי, ואנחנו נחליף את הסדר.

רוני בר-און: זה לא ייקח יותר מכמה דקות.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת טל.

רוני בר-און: אנחנו כבר קיימנו בעניין הזה דיון, ואני רוצה לומר לך, כפי שרמזתי לך בשיחתנו הקודמת - - -

דוד טל: אמרת לי בבקשה כדי שאני אתחיל לדבר, או שאדוני יציג?

דוד טל: לא הבנתי.

רוני בר-און: אתה רוצה בבקשה לדבר?

רוני בר-און: תדבר.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני אציג את הדברים שוב, משום שיש לי הרושם שיש כמה חברים - - -

רוני בר-און: אין צורך לחזור על הדברים.

אחמד טיבי: תציג את עצמך.

אחמד טיבי: ..

דוד טל: אם אין צורך להציג, אז אני מעביר את רשות הדיבור ליושב ראש.

רוני בר-און: הנושא שמעלה דוד טל הוא נושא נכון וכאוב, רק הוא, לפי עניות דעתי, נמצא בתחום של דברים שאין להם שיעור.

רוני בר-און: אם אנחנו נקבע מינימום לרביזיה או מינימום להתייעצות סיעתית, ונלך אפילו לשיטתו של דוד טל שמדבר על רבע שעה, הרי שהדברים יכולים לשמש מכשיר בידי חברי הכנסת לשבש לחלוטין את עבודת הוועדות.

רוני בר-און: לו יתואר שאנחנו יושבים בוועדת כספים או בוועדת כלכלה, אנחנו צריכים לקבל סט של החלטות, וכל פעם מישהו יקפוץ עם רביזיה – סתם, כדי להקניט, כדי להכשיל את עבודת הוועדה – עוד רבע שעה ועוד רבע שעה התייעצות סיעתית, אנחנו נגמור את התקציב או במרץ או באוגוסט בשנה שלאחר מכן.

רוני בר-און: ויחד עם זה צודק דוד טל כשהוא אומר שיש סכנה שחברי כנסת או יושבי ראש ועדות הכנסת יעשו שימוש לרעה בסמכותם, יעשו מניפולציה על הזמן וייתנו זמן שלא ראוי לרביזיה, או זמן שאי אפשר לעמוד בו להתייעצות סיעתית.

רוני בר-און: ואני אמרתי לדוד טל שלפי דעתי, קודם כל על סמך הניסיון שלי וגם על סמך הניסיון שיש לכם אתי, אני חושב שכאשר סכנה לשימוש לא ראוי בתקנון צריכה להיות מונחת, או לפתחם של עשרים חברי הכנסת שיושבים בוועדה או לפתחו של יושב ראש הוועדה, אני הייתי סומך על יושב ראש הוועדה שיעשה פחות שימוש לא ראוי בתקנון מאשר עשרים חברי כנסת.

רוני בר-און: ולכן, אם יש הצבעה שנופלת, למשל, ברוב של חמישה עשר נגד אחד, והאחד הזה מבקש רביזיה, איזה טעם יש לו לתת רבע שעה?

רוני בר-און: הרי אם הוא יביא את כל האופוזיציה, הם יגיעו לשמונה, לתשעה, לעשרה.

רוני בר-און: הם לא יכולים - - -

דוד טל: אבל למה אדוני מקצין עד עשרים לאחד?

דוד טל: חמישה, שבעה.

דוד טל: ארבעה, שישה.

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: אני אתן לך דוגמה מהשבוע שעבר - אתה לא היית פה, היה פה חבר הכנסת פרוש, היה פה חבר הכנסת טיבי - שהקואליציה נפלה בהצבעה.

רוני בר-און: כאשר ראיתי שהכוחות הם צמודים, נתתי פרק זמן ראוי, ולמרות כל מיני טענות של חברים מהקואליציה סביב השולחן, שאני אביא את הרביזיה הזאת, קוניקטורלית, אפילו שתיים שלוש דקות לפני שזמן הגיוס תם, אני עמדתי על הזמן, וברגע האחרון נכנס יורי שטרן, והקואליציה נפלה.

רוני בר-און: ליושבי ראש הוועדות יש הרבה יותר סמכויות מאשר החמש דקות או העשר דקות של הרביזיה או של ההתייעצות.

דוד טל: נכון.

דוד טל: היא הנותנת.

רוני בר-און: בין היתר, להשכיב נושא באיזו מגירה, ולא להעלות אותו לסדר היום ימים רבים, או להביא אותו במהירות.

דוד טל: היא הנותנת.

רוני בר-און: לכן הייתי משאיר את שיקול הדעת הזה - וכך אני מבקש ממך גם, להסכים אתי - ליושבי ראש הוועדות.

דוד טל: אני רוצה להתייחס, ברשותך.

רוני בר-און: אני אתן לרשף חן, ואחר כך אני אתן לך.

רוני בר-און: אני מבקש להשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו בדיון הקודם.

רוני בר-און: בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב ראש, אני אשתדל לקצר.

רשף חן: בעיקרון אני חושב שאתה צודק – זה צריך להישאר בשיקול של יושבי ראש וועדות.

רשף חן: מה שאני בכל זאת חושב הוא, שראוי שוועדת הכנסת תקבל החלטה לגבי המדיניות הראויה בעניין הזה, כדי שזה ינחה את ראשי הוועדות.

רשף חן: זה ישאיר את שיקול הדעת בידיהם, ונדמה לי שהמדיניות הראויה היא, שעיקרון העל הוא עיקרון של תום לב, ובחינת תום הלב היא בידי יושב ראש הוועדה.

רשף חן: אבל, בהנחה שהוא הגיע למסקנה שהוגשה בקשה בתום לב לרביזיה, אז הוא ייתן די זמן כדי להביא, או לנסות להביא, את כל חברי הוועדה, למטרה הזו נקבעה רביזיה.

רשף חן: ובמידה שהוא נוכח שהוגשה בקשה בתום לב - - -

רוני בר-און: אתה חושב שזה נכון שזה יהיה צריך להיות כתוב בתקנון?

רשף חן: לא.

רשף חן: לא.

רשף חן: אני לא הצעתי.

רוני בר-און: כמו שלא כתוב בתקנון שאנחנו מצביעים בתום לב, מדברים בתום לב - - -

רשף חן: בגלל זה בדיוק לא הצעתי שזה יהיה תיקון בתקנון, הצעתי שזו תהיה הנחייה שנצא אתה בסיום הישיבה כאן, שזאת היא עמדת ועדת הכנסת לגבי הנוהל הנכון.

רוני בר-און: אפשר לרשום את זה כהערת שוליים.

ארבל אסטרחן: אנחנו עכשיו לא בשלב הערות השוליים.

רוני בר-און: אנחנו עכשיו בשלב של בלי הערות שוליים.

ירדנה מלר-הורביץ: הנה זה מגיע.

רשף חן: אני אפילו לא מציע הערת שוליים.

רשף חן: אני מציע סיכום של הישיבה הזאת, החלטה של ועדת הכנסת שאומרת: תום הלב הוא בידי היושב ראש, אבל בהנחה שהוא רואה שזה בתום לב, אז רביזיה מספיק זמן – וגם התייעצות סיעתית.

רוני בר-און: ואנחנו נפיץ את זה בין ראשי הוועדות כהחלטה של ועדת הכנסת.

רשף חן: דוד, אני חושב שזו הצעה שאתה יכול להצטרף אליה.

רשף חן: - - -

רוני בר-און: מאיר פרוש היה לפניך, חבר הכנסת טיבי.

רוני בר-און: אתה תהיה אחריו, ודוד יסגור את זה.

רוני בר-און: אני חושב שזו הצעה מצוינת.

רוני בר-און: יצא מכתב לנשיאות הכנסת, לכל ראשי הוועדות - - -

רשף חן: דוד, תסכים לזה.

דוד טל: אדוני היושב ראש - - -

רוני בר-און: דקה.

רוני בר-און: קודם מאיר, אני אתן לך להתנגד לזה בסוף.

רוני בר-און: אם אתה לא רוצה – תתנגד.

מאיר פרוש: לא ברור לי עדיין מה שצריך להיות, אבל אני רוצה לומר שדעתי אינה נוחה ממה שקורה עד היום בעניין הזה.

מאיר פרוש: לא בוועדה כזו או ועדה כזו.

מאיר פרוש: דעתי אינה נוחה.

מאיר פרוש: לדעתי, היו צריכים למצוא איזושהי דרך שיש מושג כזה של רביזיה, או יש מושג כזה של התייעצות סיעתית.

מאיר פרוש: לא יכול להיות שבתקנון נאמר שיש את הדברים האלה, ולא אחת אנחנו רואים שזה בכלל לא קיים.

מאיר פרוש: אפילו לא כתוב בתקנון שיש דבר כזה.

מאיר פרוש: לא יודע להגיד מה, אבל צריכים לעשות משהו.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: בבקשה, אחמד.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, אני מתפלא על חבר הכנסת רשף חן.

אחמד טיבי: אתה הרבה זמן בכנסת.

רשף חן: המון זמן.

אחמד טיבי: אין דבר כזה תום לב בכנסת.

אחמד טיבי: אין דבר כזה.

אחמד טיבי: מה זה תום לב?

אחמד טיבי: היושב ראש יכול - - -

רוני בר-און: זה תום הנעורים - - -

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: ולכן, יושבי הראש כבר עשו את זה.

אחמד טיבי: מבקש חבר הכנסת דוד טל רביזיה, ואז אומרים: רביזיה אחרי חצי דקה.

אחמד טיבי: כמה פעמים זה קרה פה?

אחמד טיבי: אז מה שדוד טל מתכוון הוא שצריך להיות זמן מינימלי, ופה אנחנו לא קבענו זמן מינימלי.

רוני בר-און: דוד, אתה - - -

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר כך, עם כל הכבוד: יש שתי אפשרויות.

דוד טל: או שהוועדה הזאת תמחק את המושגים האלה רביזיה והתייעצות סיעתית – מפני שזה זילות בתקנון עצמו.

דוד טל: אם זה לא קיים, צריך להוריד את זה, שלא תהיה קיימת פרוצדורה כזאת.

דוד טל: ואז זה בסדר גם מבחינתי.

דוד טל: אין דבר כזה – זה בסדר.

דוד טל: אבל אם יש דבר כזה, אני חושבת שהוועדה הזאת חייבת לדאוג שיהיה פרק זמן מינימלי.

דוד טל: עכשיו, אני לא אומר פרק זמן מינימלי של שעה, חצי שעה, שעתיים, חמש שעות - - -

אחמד טיבי: חוץ מהתקציב.

אחמד טיבי: רבע שעה או עשר דקות חוץ מהתקציב.

דוד טל: אני מוכן לקבל את זה.

דוד טל: אני לא אומר שעתיים שלוש או כל פרק זמן.

דוד טל: תראה, אמרת בדבריך: אי אפשר להשאיר לשרירות הלב של יושב ראש הוועדה – אני אומר:

דוד טל: זו שרירות לב של יושב ראש ועדה.

דוד טל: הוא עושה צחוק מהוועדה.

דוד טל: לפעמים זה 15 שניות.

דוד טל: ליושב ראש ועדה, אדוני יודע, יש סמכויות רבות.

דוד טל: ברצותו, הוא מביא להצבעה, ברצותו, הוא לא מביא.

דוד טל: הוא רואה שאין לו רוב, הוא דוחה את ההצבעה ליום אחר.

דוד טל: יש לו ים של סמכויות.

דוד טל: אני חושב שאי אפשר להשאיר גם את הדבר הזה בין סמכויותיו.

רוני בר-און: כמו בתפילה של ליל יום הכיפורים.

דוד טל: נכון, נכון.

דוד טל: אדוני צודק ובקיא מאד בנושא הזה.

דוד טל: אני חושב שעם כל הכבוד, להשאיר את הסמכות הזאת ליושב ראש הוועדה לשבש את עבודת הוועדה – אני מציין: לשבש את עבודת הוועדה – זה דבר שלא צריך שיהיה.

דוד טל: השימוש הלא ראוי בתקנון על ידי יושבי ראש ועדה – שונים.

דוד טל: אדוני יכול להתהדר, ואני מוכן גם להצטרף לזה שאדוני, באמת, כשהדברים נעשים, כפי שאמר עורך דין רשף בתום לב, הוא מקבל אותם, אבל לא עם הפרשים גדולים.

דוד טל: אבל, אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לקבוע זמן מינימלי.

דוד טל: ואני מקבל את הצעתו של אחמד, אני חושב שהיא פותרת את הבעיה שממנה כרגע אתם פוחדים.

דוד טל: אבל יש כרגע מצב – ובקדנציה הבאה יכול להיות שיהיה מישהו אחר שיישב על הכסא הזה.

דוד טל: מאד יכול להיות.

רוני בר-און: עדיף - - -

דוד טל: זה מאד עדיף, לשני הצדדים.

עמרי שרון: הגמישות שנדרשת פה, נדרשת מצד כל הצדדים.

עמרי שרון: אני חושב באים בגישה של חבר הכנסת רשף חן, אז יש יתרון בעניין של – שיעשו את זה בהגינות.

עמרי שרון: לא לבקש מתוך רצון להציק ולמשוך זמן ולהטריד – וזה קורה.

עמרי שרון: גם זה קורה, דוד.

עמרי שרון: אין מה לעשות.

עמרי שרון: אתה יודע.

עמרי שרון: במחוזותינו יש כאלה ששואבים מזה איזשהו סוג של הנאה.

עמרי שרון: ואז יש הגיון בעניין.

עמרי שרון: ואם זה הולך שהולכים כולם נגד כולם על כולם, אז הגישה פה אחרת ואז זה גם נראה אחרת.

עמרי שרון: לכן צריך לשים לב לזה, זה לא - - -

דוד טל: אז בואו נבטל את הפרוצדורה הזאת.

דוד טל: כי אתה עושה צחוק מהעבודה.

דוד טל: אתה עושה צחוק מהעבודה.

רוני בר-און: חברים, תודה רבה.

רוני בר-און: העניין ברור לחלוטין.

רוני בר-און: אנחנו נקבע ישיבה נוספת שבה אנחנו נקיים רק הצבעות.

רוני בר-און: תביא אתה הצעה מגובשת, כל מי שרוצה יכול להביא הצעה מגובשת.

רוני בר-און: אני מציע שאת הצעתך, חבר הכנסת רשף חן, אתה תכתוב ותנסח, תתייעץ עם היועצת המשפטית, כדי שזה יקבל איזשהו לבוש שאפשר יהיה להביא אותו בבחינת הוראת נוהל ליושבי ראש הוועדה כנגזרת של - - -

דוד טל: את הצעתי אני יכול גם לעשות בהתייעצות עם היועצת המשפטית?

רוני בר-און: איזו שאלה.

דוד טל: לא, אדוני כיוון רק לחבר הכנסת רשף חן.

דוד טל: אדוני מכוון בעצם לפתרון- - -

אחמד טיבי: זה ה -"בתום לב".

רוני בר-און: זו "שרירות הלב".

דוד טל: לא, אנחנו כבר יודעים את התוצאה, אדוני.

דוד טל: ועל זה בוכה הנביא.

דוד טל: ולכן שרירות הלב הזאת אנחנו צריכים להוריד, ולא לתת לכוח הדורסני הזה - - -

רוני בר-און: אני הייתי מציע לאדוני לנהוג מנהג צניעות, ולא לדבר על עצמו כעל נביא, בשלב זה לפחות.

דוד טל: לא, לא דיברתי על עצמי.

דוד טל: אני נראה לך בוכה?

דוד טל: אני שמח ועליז.

רוני בר-און: טוב, כך או כך, לישיבה הבאה, שתהיה רק ישיבת הצבעות, נא להביא הצעות.

רוני בר-און: יכול להיות שנוריד את כולן ויכול להיות שלא, ובא לציון גואל.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: בזה תם הנושא הזה.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: נסיעות למדינות שכנות ברכב של הכנסת – פניית חבר הכנסת אחמד טיבי

רוני בר-און: אנחנו מתחילים, למעשה, בנושא שהעלה על סדר היום של הוועדה חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, ועניינה נסיעות למדינות שכנות ברכב של הכנסת.

רוני בר-און: הנושא הזה כבר נדון, הלכה למעשה, ביולי 2002.

רוני בר-און: אני לא רואה שהגיעו לאיזה מסקנות בעניין הזה.

רוני בר-און: אני מבקש שתציג את הנושא, ואני אעדכן אתכם אם היה פה בעניין הזה משהו.

אחמד טיבי: רבים מבין חברי הכנסת יש להם רק רכב אחד, הוא הרכב שהכנסת נותנת להם.

אחמד טיבי: חלק מחברי הכנסת, לצורך עבודה, נוסעים למדינות שונות לרבות ירדן – הכוונה לירדן, מצרים, אבל - לרבות ירדן, לפגישות עבודה.

אחמד טיבי: הדבר יכול להתרחש באותו יום.

אחמד טיבי: מפה לגשר זה חצי שעה, מהגשר לפגישה זה עוד חצי שעה, שעתיים מפה, וחוזרים באותו יום.

אחמד טיבי: פעם אני נסעתי ברכב שלי.

אחמד טיבי: אומר לי קצין הכנסת: זה בגלל שלא ביקשת רשות, אז נסעת.

אחמד טיבי: לאחר מכן קיבלנו הודעה שאי אפשר לנסוע ברכב של הכנסת.

אחמד טיבי: אני לא יודע מה הסיבה, אבל אני חושב שזה משתק, כמעט, את עבודת חבר הכנסת, עד שנאלץ חבר הכנסת לחפש רכב חלופי.

אחמד טיבי: לפעמים אין לו, והוא צריך לבקש או לחפש הסדר אחר, או לשלול את חופש התנועה מאשתו.

אחמד טיבי: אלה דברים שצריכים פתרון.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהנושא הזה שווה דיון מעמיק וקבלת החלטה שתשנה את המצב.

רוני בר-און: אני יכול להוציא מהמדינות השכנות את סוריה, כדי שהדיון יהיה יותר קל?

אחמד טיבי: בוודאי.

רוני בר-און: נמצאים אתנו כאן, לפי הרשימה – ואני מודה להם שהתייצבו – נציגי משרד החוץ, עופר אבירן, מנהל מח' מצרים ונציג בכיר בנש"ח/אג"ת צה"ל.

רוני בר-און: שלושה ראשי תיבות במכה אחת קשה עלי.

עופר אבירן: מנהל מחלקת ירדן, סוריה ולבנון, כרגע.

עופר אבירן: סוריה, כמו שאמרת, לא רלוונטית לדיון.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: וגדעון בכר, סגן מנהל מחלקת סוריה ולבנון?

עופר אבירן: הוא איננו, הוא חולה.

רוני בר-און: שחר אריאלי?

שחר אריאלי: נמצא, אדוני.

רוני בר-און: נציגי משרד התחבורה: עוזי יצחקי, סמנכ"ל בכיר, יואב אורן, ראש אגף תפעול מסופים - -

אבי זוהר: אני פה במקומו.

רוני בר-און: הרצל בן יהושוע, מנהל אגף תקציבים, נציג אוצר שמעוני גבריאל, תחום יחידת ביקורת – רשות המיסים, וכמובן, בעלי הרכב שלך – ניו קופל – אייל גור ורחלי לופטמן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: בבקשה, אני רוצה לשמוע את עמדת משרד החוץ, אחר כך תחבורה, אחר כך אוצר, ואחר כך בעלי הבית.

רוני בר-און: קצין הכנסת בוודאי גם ירצה לומר את דברו.

עופר אבירן: אדוני היושב ראש, בדיון הקודם כבר ציינו נציגי הרשת והמכס שלמעשה, קודם כל מבחינה טכנית, רכב שכור ישראלי לא יכול להיכנס לירדן.

עופר אבירן: עכשיו, לא אני שאקבע ואדע בדיוק מה הסטטוס של הרכב של חברי הכנסת, אבל בפועל כניסת ישראלים לירדן, מאז ספטמבר 2000, קודם כל נמצאת תחת הסוגייה של המלצת המשרד לא לבקר בירדן.

עופר אבירן: חווינו את האסון של טאבה לאחרונה אחרי תקופה ארוכה של שקט עם מצרים - - -

רוני בר-און: זאת אומרת, גם עם רכבו הפרטי הוא לא יכול לנסוע לירדן, בעצם.

עופר אבירן: אדם יכול.

עופר אבירן: אבל ההמלצה היא לא לנסוע.

עופר אבירן: ויש ישראלים שנוסעים לירדן, יורדים למעבר הגבול ברבין, בערבה, חוצים, מבקרים – רק לאחרונה הירדנים חילצו שני ישראלים שנתקעו שם באחד ההרים בלילה, עם מסוק צבאי וכולי.

עופר אבירן: בפועל, מאז שנת 2000 היו כמה וכמה פיגועים נגד ישראלים, גם שניים נגד אנשי השגרירות שלנו בסוף 2000, גם רצח איש עסקים ישראלי ב-2001 וגם, למעשה, השנה הזאת, פיגוע נגד תיירים במעבר רבין ואחר כך כמעט פיגוע שהסתיים בנס במעבר אלנבי.

רוני בר-און: אני לא מאמין שחבר הכנסת טיבי או חברי כנסת אחרים יושבים פה במסגרת הוועדה הזאת, כדי לשמוע את ההמלצה המהותית אם כן לבקר בירדן או לא לבקר בירדן.

רוני בר-און: הם רוצים לשמוע – אחרי שהם מחליטים - - -

עופר אבירן: אני תכף מגיע לזה.

רוני בר-און: כמו שעשו חברי כנסת לא מעטים, אפילו מוועדת החוץ והביטחון – לפחות שניים – שנסעו חרף ההתראות לטיולים בסיני.

רוני בר-און: אז אלה ילדים גדולים, ייקחו את גורלם בידם ויחליטו בעניין הזה מה שיחליטו.

רוני בר-און: ברמת האפשרות שחבר הכנסת – שיושב על רכב שכור.

רוני בר-און: זאת ההגדרה של הרכב – יש לך מה לומר על האפשרות?

רוני בר-און: האם יש אפשרות, במסגרת משרד החוץ, להוריד את המגבלה שלא נכנסים עם רכב שכור למדינה אחרת, כאשר מדובר בחבר כנסת שיש לו צורך תפקודי לנסוע לשם, ומצד שני אין לו אמצעי לבד מרכב שכור.

רוני בר-און: הוא לא יקנה רכב בשביל לנסוע ולמלא את התפקיד שלו.

עופר אבירן: ההקדמה הקצרה הזאת הייתה לצורך הגעה לנושא הזה.

עופר אבירן: אחד הלקחים מאירוע שכמעט הסתיים – פיגוע, כפי שאמרתי, במאי האחרון בגשר אלנבי, כאשר שוטר ירדני ירה על ארבעה ישראלים והיה לו מעצור וכך נצלו חייהם – פנו אנשי הביטחון הירדנים לשגרירות ואמרו: רבותי, אם אתם על משלחות רשמיות או לא רשמיות שמבקרות בירדן – אם זה חברי כנסת שפועלים מתוך סמכות תפקידם – אנא עדכנו אותנו כדי שנוכל לתת סידורי ביטחון מתאימים.

עופר אבירן: אם זה ליווי של רכב, אם זה במקרה כזה ,לדוגמה, חבר הכנסת טיבי הזכיר שחברי כנסת ערבים מוזמנים לארוחת יפתר בארמון על ידי המלך עצמו.

עופר אבירן: במקרים כאלה, מתוך ניסיון העבר, הירדנים מעמידים רכב לרשות האורחים מתוך כבוד.

עופר אבירן: מכבדים אותם בהזמנה לארמון, מכבדים אותם בשיגור רכב שאוסף אותם מגשר אלנבי, וכולי.

עופר אבירן: היה ורוצים להיכנס עם הרכב – כרגע לשנות את הסכם התחבורה תהיה משימה כמעט בלתי אפשרית, כי אני יכול לפתוח תיבה של הרבה הסכמים אחרים שלא היינו רוצים לפתוח.

רוני בר-און: זאת השאלה.

רוני בר-און: בסוף הטיעון שלך, אני מבקש לשאול ברמה הפרקטית: אתה מסוגל לתת פתרון כשאתה עובד מול המקביל שלך בירדן, כדי להעביר רכב שכור?

רוני בר-און: אתה לא יודע?

עופר אבירן: לא.

עופר אבירן: התשובה היא שכרגע, בנתונים הקיימים, זו תהיה הפרה של הסכם התחבורה – על כך אנשי משרד התחבורה יכולים להאריך – ועל כן זה יהיה בלתי אפשרי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: נציגי משרד התחבורה.

עוזי יצחקי: כבוד היושב ראש, חברי כנסת.

עוזי יצחקי: גם בהמשך לדיון לפני שנתיים, משרד התחבורה פה כפוף באמת להסכם התחבורה ישראל-ירדן.

עוזי יצחקי: אמר את זה יפה נציג משרד החוץ – הסכם שקשה יהיה לשנות אותו.

רוני בר-און: זה לגבי ירדן.

רוני בר-און: מה אמרת לגבי מצריים?

רוני בר-און: אתה גם דיברת על מצריים?

עופר אבירן: לא.

רוני בר-און: מה אתה אומר על מצריים?

רוני בר-און: סליחה שאני מפריע.

עופר אבירן: נושא מצריים זה נושא שצריך להיבדק מחדש, גם לאור ההשלכות של האירוע האחרון בטאבה.

עופר אבירן: רק עכשיו מבצעים הערכות מצב בצה"ל יחד עם משרד החוץ לגבי כל האירוע הזה, ולכן זה מוקדם מדי – לפני הסיכומים של הערכות המצב האלה – לומר לכם דברים קונקרטיים.

עופר אבירן: בכל מקרה, אני אביא את הדברים בפני מנהל מחלקת מצרים ונחזור אליך בתשובה בהקדם האפשרי יחד עם האגף המשפטי שלנו.

רוני בר-און: יש לי שאלה אליכם, ניו קופל.

רוני בר-און: יש לכם חברה מקבילה שעובדת במדינות האלה?

רוני בר-און: אתם רשת בינלאומית, נכון?

רוני בר-און: סיקסט.

אייל גור: ניו קופל היא לא בינלאומית.

אייל גור: סיקסט היא בינלאומית, ויש הבדל ביניהן.

רוני בר-און: היא עובדת בירדן ועובדת במצריים?

אייל גור: אני לא יודע לענות, אבל אני יכול לבדוק.

רוני בר-און: אולי נעשה מה שנקרא החלפה בגבול.

רוני בר-און: שישלם חבר הכנסת מה שצריך לשלם.

אייל גור: אם מדברים על פתרון מעשי, הוא לא חייב לבוא מסיקסט.

אייל גור: הוא יכול לבוא מכל חברה אחרת שנמצאת במעבר הגבול.

רוני בר-און: אבל אולי דרככם זה יהיה – אתם תקבלו בינתיים את הרכב שלו, אני לא יודע מה.

רוני בר-און: זה יכול להיות פתרון.

רוני בר-און: אם יש את המחסום הזה שמציבות המדינות, אנחנו יכולים לדבר מהיום עד מחרתיים.

רוני בר-און: אנחנו לא יכולים להחליט לא בשביל ירדן ולא בשביל מצריים.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: תמשיכו בבקשה.

אחמד טיבי: סליחה, רוני.

אחמד טיבי: זה בגלל ההערה.

אחמד טיבי: היא תשפיע על המשך הדיון.

אחמד טיבי: מה שהוצג כאן זה שכאילו המדינות חייבות בהסכם ולכן אי אפשר לשנות את ההסכם.

אחמד טיבי: יש לנו, חברי הכנסת, אלה שנוסעים לירדן, אישור בכתב משר הפנים הירדני על מספר הרכב, ומי נוסע בו, לכניסה כמה שאנחנו רוצים, 24 שעות ביממה, לשישה חודשים.

אחמד טיבי: מתחדש כל שישה חודשים.

עופר אבירן: זו פעם ראשונה שאני שומע על זה.

רוני בר-און: לא ראית את זה?

עופר אבירן: לא.

רוני בר-און: למה לא העברתם את זה?

אחמד טיבי: הנה, אני מודיע.

אחמד טיבי: אני רק לפני שבועיים - - -

רוני בר-און: כל חבר כנסת שיבקש יקבל, או רק חברי כנסת - - -

אחמד טיבי: כל חבר כנסת שיבקש ממני, אני אסדיר לו אישור כניסה משר הפנים הירדני.

אחמד טיבי: אני נפגשתי עם שר הפנים הירדני, והוא אמר לי: אין לנו בעיה עם חברי כנסת, זה מצב מיוחד.

רוני בר-און: אתה מחזיק את הנייר הזה?

רוני בר-און: הוא קיים, יש לך אותו פיסית?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: הוא על רכב אחר, אבל הוא אמר לי: תשנה את הרכב, אני אתן לך.

רוני בר-און: אחמד, אבל יש בעיה של רכב שכור.

אחמד טיבי: הוא אמר לי: כל רכב שאתה רוצה, אני מנפיק לך אישור חתום על ידי על הרכב הזה.

עמרי שרון: מעניין מה היה קורה אם אנחנו היינו אומרים דבר כזה.

רוני בר-און: לא, הוא היה נותן לך בשמחה את האישור הזה.

רוני בר-און: ואתה יודע גם מה היה קורה לך מטר אחרי שהיית עובר את הגבול.

רוני בר-און: בבקשה עוזי.

עוזי יצחקי: מבחינתנו, מעבר לכל האמור בעניין זה או בעניין ההסכמים - וכמובן שנשמע גם את קצין הכנסת, ההיבטים של מנהל הרכב הממשלתי, חברות הליסינג – לא תהיה מניעה שייצא אם זה יסתדר מבחינת ההסכמים, מלבד זאת שיהיה אישור, כמובן, של הבעלים של המכס.

עוזי יצחקי: כי אנחנו נתבעים לאחרונה בעניין חברות השכרה, זיופים על העברת בעלות וכדומה.

רוני בר-און: נציג אוצר.

גבריאל שמעוני: אני לא אחזור על הדברים שאמרתי בשנת 2002 - - -

רוני בר-און: אני מציע שכן תחזור.

רוני בר-און: לא מילה במילה, אלא ברמה העקרונית.

גבריאל שמעוני: מאחר שהמכס הוא האחראי מבחינת "מסמכיאדה" – נקרא לזה כך – של הרכבים שעוברים שם, אז בקיצור נגיד שעל פי הסכם התחבורה – ואני ציטטתי והבאתי נוסחים של ההסכם עם ירדן – מכוניות שכורות, מוניות ואופנועים אסור להם לעבור ממדינה למדינה.

גבריאל שמעוני: גם להם אסור לעבור לפה.

גבריאל שמעוני: מכל מיני סיבות.

גבריאל שמעוני: ישבו אז חכמינו והחליטו על ההסכם הזה.

גבריאל שמעוני: אני הייתי בטוח שהישיבה הזאת התאספה בגלל השינוי של הסטטוס של הרכבים של חברי הכנסת.

גבריאל שמעוני: כלומר, הם לא יותר של חברת שכירות, אלא בבעלות רגילה.

גבריאל שמעוני: כי בבעלות רגילה אין שום בעיה.

גבריאל שמעוני: יש טופס מכס מס' 159, שאותו בעל הרכב מייפה כל אחד.

גבריאל שמעוני: אפילו אישה שרשומה כבעלת רכב - אני בכוונה אומר אפילו אישה – יכולה לייפות בטופס מכס פשוט, לתת ייפוי כוח לבעלה, וככה זה נהוג.

רוני בר-און: לכל אדם או רק לבן משפחה?

גבריאל שמעוני: לכל אדם היא יכולה לתת.

גבריאל שמעוני: חברה גם תיתן לעובד שלה.

גבריאל שמעוני: ובגלל זה אמרנו שאם זה היה רכבים – ביקשת ברמה הפרקטית למצוא פתרון – של מנהל הרכב, מנהל הרכב הוא גוף.

גבריאל שמעוני: גם הוא יכול לתת ייפוי כוח לחבר הכנסת אחמד טיבי, לדוגמה.

גבריאל שמעוני: אבל אין שום שינוי בסטטוס, אז אם לא שינו את הסטטוס, אז לשנות את הסכם התחבורה זה קשה מאד.

גבריאל שמעוני: מאד קשה.

גבריאל שמעוני: והאישור הזה שדיבר עליו חבר הכנסת טיבי זה אישור פרטני, זה לא הולך.

גבריאל שמעוני: אין אצלנו איפה ואיפה.

גבריאל שמעוני: חבר הכנסת כמו כולם - - -

רוני בר-און: זאת אומרת, אתה – גם אם יש לו אישור, אתה לא תכבד את זה.

רוני בר-און: המכס לא ייתן לו לעבור.

גבריאל שמעוני: פקודת המכס או חוק המכס שאנחנו כפופים אליו, לא נוהג איפה ואיפה.

גבריאל שמעוני: אצלנו כל האזרחים שווים.

רוני בר-און: וחברי הכנסת.

גבריאל שמעוני: גם כן.

רוני בר-און: קראנו על זה היום בעיתון.

גבריאל שמעוני: זה מה שרציתי לומר.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: החברים הטובים מניו קופל, יש לכם איזה רעיון בעניין הזה?

אייל גור: כן.

אייל גור: קודם כל אפשר לעשות משהו פרקטי, ובאמת הייתי כאן

אייל גור: גם לפני שנתיים ודיברנו על זה – אולי אפשר לשנות את הסטטוס של ליסינג תפעולי.

אייל גור: ליסינג תפעולי זה לא בדיוק כמו השכרה.

אייל גור: אני חייב לומר שברמה הפרקטית אף אחד לא אוכף את הדברים במעברי הגבול בין ירדן לישראל.

אייל גור: עוברים.

רוני בר-און: עם רכבים של ליסינג תפעולי?

אייל גור: ודאי, ודאי.

אייל גור: אני באופן אישי עברתי.

אחמד טיבי: גם יאיר פרץ עבר.

אחמד טיבי: הוא עבר לירדן, נפגש - - - ברכב שלו.

רוני בר-און: אז מה אתה יושב פה ומשגע אותנו?

אחמד טיבי: רכב שלו.

רוני בר-און: אייל אומר שהוא עבר עם הרכב של ניו קופל.

גבריאל שמעוני: לא חוקי.

אחמד טיבי: הרכב שלו של ניו קופל.

רוני בר-און: אז אני שואל אותך, בשביל מה אתה יושב פה ומשגע אותנו אם הכל בסדר ועוברים.

אחמד טיבי: לא הכל בסדר.

אחמד טיבי: לא חוקי.

רוני בר-און: לא, אם לא היה לך מה לעשות הבוקר, אז זה בסדר.

אייל גור: בואו נבדוק רגע איפה הבעיה.

אייל גור: ראה מקרה טאבה.

אייל גור: שאחמד טיבי ייכנס ויקרה, חלילה, משהו, הכנסת תהיה בבעיה.

רוני בר-און: מאיזה אספקט היא תהיה בבעיה?

אייל גור: ביטוחית.

רוני בר-און: הביטוח שלך לא חל שם?

אייל גור: אני, הביטוח שלי חל בגבולות מדינת ישראל.

אייל גור: ברגע שאתה יוצא אין לי אחריות על הרכב.

אייל גור: אין לי גם אפשרות לתת שירותים לרכב, יש לי חשש לתביעות צד ג' - - -

רוני בר-און: יש לי שאלה אליך.

רוני בר-און: אם אני נתתי ברצון, ביודעין, למי שאין לו רשיון נהיגה לנהוג ברכב שלי, שהוא של ניו קופל בסידור של הכנסת, וקרה אירוע ביטוחי.

רוני בר-און: הכנסת אחראית או אני אחראי?

אייל גור: הכנסת.

אייל גור: בשורה התחתונה, מה שחברת הליסינג רוצה לבוא ולומר - - -

רוני בר-און: גם כשעשיתי את זה ביודעין?

אייל גור: יהיה קשה להוכיח את זה שאתה נתת ביודעין למישהו שאין לו רשיון.

רוני בר-און: אז זה קשה להוכיח ביודעין שמישהו עובר את הגבול?

אייל גור: לא.

רוני בר-און: אני נתתי לך דוגמה של למסור את הרכב לנהיגה למי שאין לו רשיון.

רוני בר-און: אני אומר לך שהבן אדם ביודעין, ביודעו שהביטוח לא חל, מסכן את עצמו מרצון.

רוני בר-און: אומר: אני אנסה.

רוני בר-און: אני אחראי לתוצאות של המעשים שלי.

רוני בר-און: לא משלם ביטוח.

רוני בר-און: זו אחריות שלו עכשיו.

רוני בר-און: הרג?

רוני בר-און: הרג.

רוני בר-און: שבר את האוטו?

רוני בר-און: שבר את האוטו.

רוני בר-און: על הכיס שלו.

רוני בר-און: מה פתאום הכנסת?

אייל גור: זה בסדר, אבל לי אין יריבות עם המשתמש, אלא לי יש עסקים עם הכנסת.

רוני בר-און: אז הכנסת תלך עליו.

רוני בר-און: יש לו הרבה כסף להחזיק.

אייל גור: אין שום בעיה.

אייל גור: הכנסת תתבע את חבר הכנסת אחמד טיבי, אם הוא עשה דבר כזה.

אייל גור: אני מכיר רק גוף אחד.

אייל גור: את הכנסת.

אייל גור: לכן, מה שאני בא ואומר: חברת הליסינג היא חוליה מאד רכה כאן.

אייל גור: אנחנו נאפשר לכל חבר כנסת לצאת לאן שהוא רוצה, בתנאי שהכנסת תחתום לנו על ייפוי כוח.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אדוני קצין הביטחון, ואחר כך נשאל את החשב, את היועצת המשפטית ואחר כך נפתח לחברי הכנסת.

עופר אבירן: ברשותך אדוני.

עופר אבירן: כל מכונית, גם פרטית, גם כשאדם פרטי נכנס לירדן, הוא חייב לעשות שם ביטוח של המכונית הישראלית שלו, כדי שהוא יהיה מכוסה.

עופר אבירן: אחרת הוא יפגע בירדני חס וחלילה ולא יהיה מכוסה.

רוני בר-און: יצ'קו, יש לך אספקט ביטחוני –בטיחותי בעניין הזה?

רוני בר-און: דבר.

יצחק שד"ר: המעבר לירדן עם רכב הוא בעיה ביטחונית.

יצחק שד"ר: אני לא יכול להגיד שהבעיה של חבר הכנסת אחמד טיבי היא בעיה זהה לכל שאר חברי הכנסת.

יצחק שד"ר: אני גם לא יכול להגיד שאם חבר הכנסת אחמד טיבי עובר עם הרכב אז יש לאחמד טיבי בעיה ביטחונית.

יצחק שד"ר: אני לא יכול להגיד כך.

יצחק שד"ר: אבל אני בפירוש רואה בעיה גדולה מאד של זיהוי רכב ישראל אם לא שמים מספר ירדני על רכב ישראלי.

יצחק שד"ר: כל שאר הסימנים הם מזוהים, ולכן זו בעיה ביטחונית ממדרגה ראשונה.

יצחק שד"ר: יש לי בעיה עם כל חברי הכנסת, כשהם חוזרים עם הרכב הזה.

יצחק שד"ר: ואני מבקש – אם יאושר לנסוע – לא לאפשר להיכנס לכנסת בלי אישור שלי להכניס את הרכב הזה.

יצחק שד"ר: אחרי שיעבור בדיקה מדוקדקת.

רוני בר-און: אני גם אגיד: עם אישור שלך לצאת.

רוני בר-און: כלומר, לאחמד טיבי אין לך בעיה לתת כי לאחמד טיבי אין בעיה.

רוני בר-און: לי לא תיתן.

רוני בר-און: גם בהלוך, גם בחזור.

רוני בר-און: זה יהיה על דעת קצין הכנסת.

יצחק שד"ר: אבל ההכנסה לא לפני שאני משאיר את הרכב ובודק אותו אצלי.

יצחק שד"ר: אני צריך את הרכב לבדיקה, כי פה יש לי - - -

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: בנוהל שאתה תאשר לו לצאת, הוא יידע שהוא לא יכול להיכנס לתחומי רחבת המשכן בלי שאתה מעביר את הרכב בדיקה ביטחונית.

עמרי שרון: בלי שהוא מקבל זיכוי על הרכב.

עמרי שרון: או לחילופין שיישאר בירדן.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: שיחנה בחניון הלאום, שילך ברגל.

רוני בר-און: נראה אם הוא ירצה עוד פעם לנסוע לירדן ברכב הזה.

רוני בר-און: כל אלה אם אתה לא נותן להם פה על הקיר לחנות, הם לא - - - כן.

רוני בר-און: אבי, מה אתה אומר?

רוני בר-און: כסף.

רוני בר-און: שמעת מה אומר לך ניו קופל.

רוני בר-און: מצדי, שייסעו.

רוני בר-און: רק תדע לך – אם אני חוטף תביעה, הביטוח שלי לא חל, לא יוצא מגבולות הטריטוריה, אני לא מכיר לא את עמרי שרון ולא את אחמד טיבי.

רוני בר-און: אני אבוא אליך.

רוני בר-און: אתה יודע לקחת מעמרי שרון, אתה יודע לקחת מאחמד טיבי – תעשה מה שאתה מבין.

אבי לוי: לאור הדברים האלה, זה חושף למעשה את הכנסת לסיכונים.

אבי לוי: כי הרכב לא מבוטח, לא בנזקי גוף ולא בנזקי רכוש.

אבי לוי: יש פוליסות שנמכרות בארץ היום והכיסויים הם – כמובן, כל פוליסה מוגבלת, אבל נותנת - - -

רוני בר-און: יוצא מן הכלל.

רוני בר-און: אפשר שהכנסת קונה את זה על חשבון חברי הכנסת?

רוני בר-און: לא כתנאי שירות.

רוני בר-און: בא חבר כנסת, אומר לך: אני נוסע שלושה ימים לירדן, כמו ביטוח נסיעות, ביטוח תאונות אישיות בחוץ לארץ, ביטוח אשפוז בחוץ לארץ – תקנה לי את זה, נקה לי את זה מהמשכורת.

רוני בר-און: סידור מתקבל על דעתך?

אבי לוי: כמובן שזה מכסה, כפי שאמרתי, עד גבול מסוים.

אבי לוי: אם זה מכסה עד 400,000$ - - -

רוני בר-און: תשמע, אם הם נותנים להיכנס עם זה, אז הם יודעים מה הם עושים.

רוני בר-און: נו, בוא.

רוני בר-און: מדינה לא חושפת את אזרחיה לכניסת רכב לא מבוטח שהוא ב - - - ביטוח.

רוני בר-און: הם יודעים מה הם עושים.

רוני בר-און: לא יכול להיות גם שומר החותם של הירדנים או של המצרים.

אייל גור: זה לא מדויק, רוני.

רוני בר-און: למה?

אייל גור: פעולות איבה אינן מכוסות בשום פוליסת ביטוח, גם לא של ממסי.

אייל גור: צריך להיזהר.

אייל גור: טאבה – כל מה שקרה, גם מי שעשה ממסי – לא מבוטח.

אייל גור: מכיוון שיש פשוט שורה קטנה למטה: פעולות איבה אינן נכללות.

אייל גור: זו הסתייגות.

אחמד טיבי: זה גם על רכב פרטי.

אייל גור: כן.

אייל גור: אותו דבר.

אבי לוי: ואז אנחנו, כלפי ניו-קופל, צריכים בעצם לכסות נזקים מהסוג הזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: היועצת המשפטית.

ארבל אסטרחן: בעצם הדברים חזרו על דברים שנאמרו בישיבה הקודמת, שאגב גם בה נאמר בסופו של דבר שאם יעשו ביטוח, הוא יהיה על חשבון חבר הכנסת.

רוני בר-און: אנחנו צריכים להתנצל שאנחנו לא מקוריים הבוקר.

ארבל אסטרחן: לפי מה שנאמר כאן בעצם על מצרים אין עדיין תשובה אם אפשר לעשות או לא לעשות – הנושא צריך להיבחן.

ארבל אסטרחן: ולגבי ירדן אין לי מה להוסיף.

עופר אבירן: עוד משהו חשוב לגבי ההיבט המשפטי.

עופר אבירן: מאז חוזה השלום, גם בתקופת חוסיין וגם בתקופת המלך עבדאללה, יש בעיה אמיתית שאחת התופעות של אנטי-נורמליזציה זו העובדה ש-13 איגודים מקצועיים, ביניהם בולט איגוד עורכי הדין בירדן, לא נותנים ייצוג משפטי לישראלים בירדן.

עופר אבירן: וקרו מקרים שאפילו, דוגמה, אזרחית ישראלית טיילה עם בעלה בתקופה שהייתה תקופה שקטה, בעלה נדרס על ידי נהג, בית המשפט הירדני קבע שהנהג היה עבריין מהבחינה הפלילית, כשהיא הגישה תביעה אזרחית לבקש פיצויים, לא קיבלה שום מענה.

עופר אבירן: אזרח ערבי-ישראל נכלא בירדן על לא עוול בכפו, ישב שנה בכלא למרות התערבות שרי החוץ, ושר המשפטים ושר החוץ הירדני הודו שהמערכת לא תקינה, היא לא בסדר, אבל לא היה מענה משפטי הולם להגנה על ישראלים.

עופר אבירן: זה אומר שאם יש תביעה, גם אם היא אזרחית, וחס וחלילה פגיעה בגוף או בנפש לישראלים, במהלך נסיעתם לירדן, אלה אנשים שלוקחים על עצמם אחריות – אנשים פרטיים.

עופר אבירן: לגבי חברי כנסת, זה כמובן שיקול דעת של הכנסת עצמה.

רוני בר-און: אם להיות ציני, דווקא צריך לעודד את הנסיעה שלהם, שתהיה להם קבלת פנים - - - נו, מה אתה אומר?

רוני בר-און: אחרי כל ההפחדות האלה אתה עדיין רוצה לנסוע?

אחמד טיבי: על פניו, על כל המכשולים אפשר להתגבר.

אחמד טיבי: על כל המכשולים האלה אפשר יהיה להתגבר.

אחמד טיבי: גם מה שנאמר על ידי ניו קופל – לשנות את הסטטוס של ליסינג תפעולי – ואני אמרתי, אחרי שמה שאמר קצין הכנסת: אין סכנה ביטחונית לגבי הנסיעה שלנו, ואלה נסיעות עבודה.

אחמד טיבי: אני בבוקר רוצה לנסוע לפגוש את שר החינוך הירדני ולחזור בערב, זו נסיעת עבודה.

אחמד טיבי: ולכן אני מבקש שלא יעגלו פינות, אלא שאני אסע ברכב הכנסת, בסטטוס חוקי.

אחמד טיבי: אני מוכן להתחייב, כמו כל שאר חברי הכנסת שרוצים לנסוע לירדן, שדמי הביטוח יהיו על חשבוננו.

אחמד טיבי: אנחנו נישא בכל מה שהכנסת לא רוצה לשאת.

אחמד טיבי: וככה נפתור את הבעיה.

אחמד טיבי: גם של העלות הכספית.

אחמד טיבי: ותיפתר הבעיה של המכס והסטטוס הזה ישונה.

אחמד טיבי: כל מה שאמר נציג משרד החוץ, לא אקטואלי לגבינו.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: בכלל, שמעתי את עמדת הממשלה – גם חוץ, גם תחבורה וגם אוצר – אני חושב שהם מחוץ למשחק.

רוני בר-און: מי שנשאר פה במשחק בעצם – אתה אומר:

רוני בר-און: זו המלצה ומי שרוצה לשמוע – ישמע.

רוני בר-און: אנחנו יכולים להיות אחראים לשמיעה ולמשמעת של חברי הכנסת עד גבול ידוע ולא מעבר לכך.

רוני בר-און: מעבר לזה זה רק באמת עניין פנימי של בעלי הרכב, של ניו קופל, מול חשבות הכנסת, ומול הביטחון.

רוני בר-און: ואתם צריכים לשבת ולתת לעניין הזה פתרון.

רוני בר-און: זאת אומרת: תכסו את עצמכם באלף דברים, ושזה יעלה לאבי הרבה מאד כסף, ושאבי יגלגל את החשבון על טיבי, ושטיבי יחליט אם הוא רוצה לשלם את זה, כן או לא.

רוני בר-און: והכל כפוף לזה שיצ'קו מאשר – כן או לא – לצאת.

רוני בר-און: כי אחמד טיבי זה לא רוני בר-און ולא עמרי שרון, ויצ'קו אומר כמה זמן הרכב צריך להיות בהסגר לפני שהוא נכנס לרחבת המשכן.

אחמד טיבי: טוב, על זה אני לא מסכים, אגב.

רוני בר-און: אתה יכול לא להסכים, אבל אני לא מתכוון להתווכח אתו.

רוני בר-און: בענייני ביטחון אני לא אגיד לו מה הוא צריך לבדוק ומה לא.

אחמד טיבי: בוא, אני אתן לך דוגמה.

אחמד טיבי: לפעמים – יש לי עוד רכב בבית, אני נוסע עם הרכב השני לירדן.

אחמד טיבי: ולמחרת אני חוזר לכנסת.

אחמד טיבי: מה, אתה לוקח לי את הרכב?

רוני בר-און: תשמע, אחמד.

רוני בר-און: מה שהוא לא יודע, הוא לא יודע.

רוני בר-און: אם הוא מאשר לך לנסוע עם רכב ספציפי, מבחינת המניואל שלו לבצע את הביטחון של הכנסת, הוא חייב לבדוק את הרכב שלך לפני שהוא מכניס אותו למשכן.

רוני בר-און: זה ברור מאליו.

רוני בר-און: מה שהוא לא יודע הוא לא יודע.

אחמד טיבי: אבל אנחנו נבדקים בכניסה.

רוני בר-און: אבל הוא אומר לך שהוא צריך בדיקה יותר טובה.

גבריאל שמעוני: כבוד היושב ראש, כנראה שלא הייתי ברור.

גבריאל שמעוני: עכשיו אני אבהיר את עצמי, כי אני רואה שאתם הולכים למסלול אחר לגמרי.

גבריאל שמעוני: ביטוח, לא ביטוח, אישור, לא אישור – לכל רכב יש בעלות רכב.

גבריאל שמעוני: כתוב מי בעל הרכב.

גבריאל שמעוני: כשאומרים לי פה מניו קופל שמחר, עם איזשהו סידור, הם משנים את בעלות הרכב - - -

רוני בר-און: לא משנים.

רוני בר-און: ייפוי כוח שאתה אמרת.

גבריאל שמעוני: לא, לא.

גבריאל שמעוני: לא הייתי ברור מספיק.

רוני בר-און: מאד, כנראה.

גבריאל שמעוני: אני חוזר ואומר – ברגע שאמרת שהמכס הוא בחוץ – לא.

גבריאל שמעוני: המכס הוא בפנים מאד.

גבריאל שמעוני: כי המכס לא ייתן לשום רכב שמסומן באחד ממסמכיו שהוא השכרה, לעבור את הגבול.

גבריאל שמעוני: זה ברור.

רוני בר-און: לא היית אתנו.

רוני בר-און: לא היית אתנו.

רוני בר-און: אמר אייל מניו קופל, שהוא עבר עם רכב של ניו קופל את הגבול.

רוני בר-און: באותו רגע שהוא אמר את זה, אני התקדמתי בדיון.

גבריאל שמעוני: אבל אני אמרתי: לא חוקי.

גבריאל שמעוני: התקדמת, מה אני אעשה.

גבריאל שמעוני: אמרתי שזה לא חוקי.

גבריאל שמעוני: צעקתי: לא חוקי.

אייל גור: ברשיון הרכב אין מעמד של חברת השכרה.

אייל גור: ליסינג תפעולי – עוד פעם.

אייל גור: על זה היועצת המשפטית יכולה להעיר – ליסינג תפעולי בהגדרתו בחוק הליסינג זו השכרה.

אייל גור: השכרה ארוכה.

אייל גור: אז תחפשו את הטרמינולוגיה הנכונה, רבותי.

רוני בר-און: אני לא הולך להיות פה פקיד המכס או הרשות המוסמכת שעומדת במעבר הגבול עם ירדן או במצרים.

רוני בר-און: אם זה לא מתקיים, אנחנו מדברים דיבורי סרק.

רוני בר-און: אם זה מתקדם, אני יכול לבדוק את זה בתוך הבית.

רוני בר-און: אני לא הולך להביא לכאן את פקיד המכס מעקבה.

גבריאל שמעוני: סליחה, ליסינג תפעולי הוא ליסינג לכל דבר.

גבריאל שמעוני: ליסינג זה שכירות, זה לא משנה הטווח.

גבריאל שמעוני: עוד פעם – אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת – אני חשבתי שהמעמד של ניו קופל הפך להיות חברה.

גבריאל שמעוני: לא שכירות, אלא חברה.

גבריאל שמעוני: מותר לחברה לתת ייפוי כוח – לחברה, לא לחברת שכירות.

גבריאל שמעוני: הרי חברת שכירות יש לה כל מיני הטבות.

רוני בר-און: הנקודה שלך ברורה.

אחמד טיבי: הם חברה, ניו קופל.

גבריאל שמעוני: אז מה?

גבריאל שמעוני: הם חברת שכירות.

גבריאל שמעוני: הם לא חברה עסקית בע"מ.

רוני בר-און: ברמה הפרקטית כנראה שזה לא עובד, אם כך, למרות שאני פה חי באיזה סימן שאלה אם הוא אמר שהוא עבר ואתה אומר שלא עוברים ,אני לא יודע להגיד מי הצודק פה.

אייל גור: ברשיון הרכב, משרד התחבורה, יש סטטוס.

אייל גור: כתוב: השכרה או לא השכרה.

אייל גור: ניו קופל, מזה שנים, אין לה השכרה.

אייל גור: אבל שוב אני אומר:

אייל גור: אם לא רוצים לטרוח בדקויות חוקיות - - -

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: אתה יודע איך נדע, חבר הכנסת טיבי?

רוני בר-און: בניסיון הראשון שתעשה.

רוני בר-און: אתה תעבור את הפרוצדורה של אבי ושל יצ'קו ותיסע לך, ואם פקיד המכס יגיד לך הביתה – אז הוא צדק.

רוני בר-און: ואם יתנו לך לעבור – אז הוא צדק.

רוני בר-און: תבוא, תספר לנו.

רוני בר-און: אין לי דרך – אתה חושב שאתה יכול לברר את זה?

אחמד טיבי: איך אתה יודע ששני אורות הם משאית או שני אופנועים?

רוני בר-און: זה מהגשש.

אחמד טיבי: בדיוק זה מה שאתה מציע לי.

רוני בר-און: מה אתה רוצה שאני אעשה?

רוני בר-און: האמת, לא אכפת לי להציע גם את מה שאתה אמרת.

רוני בר-און: אבל אני נותן לך הצעה הרבה יותר זולה והרבה פחות מסוכנת.

רוני בר-און: אני לא יודע לתת לך את הפתרון האחר.

רוני בר-און: אני לא יכול לעשות על זה דיון כרגע.

רוני בר-און: הוא בשלו והוא בשלו.

רוני בר-און: אני פתרתי לך, לפי דעתי, את הבעיה ברמת ההרשאה וברמת הפרוצדורה והלוגיסטיקה – in-out.

רוני בר-און: אתה גומר את הנושא של יצ'קו, אתה גומר את הנושא של אבי לוי, סע לשלום – תחזור בשלום.

רוני בר-און: אם שם פקיד מכס יגיד לך שזו השכרה – אני לא יודע לענות.

רוני בר-און: זה גם לא תפקידה של ועדת הכנסת להתעסק בעניין הזה.

רוני בר-און: אנחנו גם לא נוכל לשנות את הוראות המכס.

רוני בר-און: אני לא אתן למדינת ישראל במעשה חקיקה או בתקנון הכנסת הוראה להחריג את הליסינג של חברי הכנסת על תקנון מכס שלא מעבירים ממדינה למדינה.

רוני בר-און: אין הנזק שווה בצער המלך, אם אתה מבין מה אני אומר בעניין הזה.

אחמד טיבי: מה אתה מציע?

רוני בר-און: ההצעה הפרקטית, אני אומר לך – יצ'קו מאשר לך, כי לך אין בעיה לנסוע.

רוני בר-און: הוא רק אומר לך: אדוני, כשאתה בא אתה בהסגר ל-24 שעות - - -

אחמד טיבי: הוא לא אמר שום הסגר ואתה מלביש עליו את ההסגר.

רוני בר-און: הרכב, לא אתה.

רוני בר-און: הרכב.

אחמד טיבי: הוא לא אמר.

קריאה: תן לו לחלום קצת, נו.

קריאה: מה קרה?

רוני בר-און: אחר כך אבי אומר לך – אחרי שהוא מברר את זה מול אייל – מה התקורה של הביטוח שלך.

רוני בר-און: זה בסדר – אתה משלם.

רוני בר-און: זה לא בסדר – אתה לא נוסע.

רוני בר-און: אחרי שגמרת את העניין הזה סע לשלום ותחזור בשלום.

רוני בר-און: ספר לנו איך היה.

רוני בר-און: אני לא רואה שאנחנו יכולים ללכת יותר בעניין הזה.

אחמד טיבי: אני רוצה לעשות דברים על פי חוק.

רוני בר-און: זה חוק.

רוני בר-און: אמרתי לך חוק.

רוני בר-און: הנה, אומר לך אייל שהוא עבר כמו שצריך.

רוני בר-און: הוא סמנכ"ל בחברה, הוא לא ילד שלקח את האוטו וברח מאבא שלו.

רוני בר-און: חברים, תודה רבה לכם על ההשתתפות.

רוני בר-און: בנסיבות העניין הישיבה תמה.

רוני בר-און: תודה.