ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 152, 2004-07-20 09:00

רוני בר-און: שלום לכולם.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 152.

רוני בר-און: הנושא הראשון על סדר היום הוא ערעורים על החלטות יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

רוני בר-און: אדוני סגן היושב ראש הרב דהן, תודה רבה על השתתפותך איתנו.

רוני בר-און: הערעור הראשון הוא ערעורו של חבר הכנסת איתן כבל בנושא "שביתת עובדי הנמלים".

רוני בר-און: חבר הכנסת איתן כבל אינו נוכח.

רוני בר-און: האם יש מיופה כוח?

רוני בר-און: אין.

רוני בר-און: בנסיבות העניין הערעור נמחק.

רוני בר-און: הערעור השני הוא ערעורו של חבר הכנסת רוני בר-און בנושא "החשש לסגירת אזור התעשייה בעטרות".

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, תחליף אותי בבקשה.

רשף חן: חבר הכנסת בר-און, תנמק בבקשה את הערעור.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה על שאתה מחליף אותי, חבריי חברי הכנסת, נציג הנשיאות, בשבוע שעבר ישבו אצלי נציגי התאחדות התעשיינים, יושב-ראש מינהלת אזור התעשייה בעטרות ירושלים, ואנשים מעיריית ירושלים, שפרסו בפניי מצב מאוד מאוד חמור.

רוני בר-און: אזור התעשייה בעטרות שבירושלים הוא אי בודד בלב אוכלוסייה פלסטינית עוינת.

רוני בר-און: הוא סובל מזה שנים לא מעטות מקושי כמעט בלתי אפשרי להמשיך ולהתקיים.

רוני בר-און: הרבה נוטשים, הרבה מאוד נאחזים בציפורניים.

רוני בר-און: אני עוד לפני שנכנסתי לכנסת, ייצגתי חברה ציבורית גדולה מאוד שקיבלה בהחלטת דירקטוריון החלטה לפנות מוסך ענק במרכז תנועה ענק מתלפיות.

רוני בר-און: למרות שהייתי יועץ משפטי של החברה והייתי נוכח בישיבת הדירקטוריון, פניתי לראש העיר ונלחמתי ממש בציפורניים להשאיר אותם שם תוך הבטחה שכביש בגין צפון עטרות יושלם בתהליך מואץ.

רוני בר-און: זה כביש שעלה הרבה מאוד מאות מיליונים של שקלים, רק בשביל להציל את עטרות.

רוני בר-און: הוא לא מוביל לשום מקום, חוץ מלעטרות.

רוני בר-און: אני אומר לכם שהיום בלי תקציב של 1,850,000 שקל בשנה, תקציב שיפתור את בעיות הביטחון ככל שהן דרושות לביטחון שוטף בעטרות, כסף שאף אחד לא רוצה להביא אותו, לא הממשלה, וגם לא העירייה, האזור הזה פשוט יינטש משום שהוא סכנה לחיי אדם.

רוני בר-און: חשבתי שאם נעלה את זה על סדר יומה של הכנסת יתעורר העניין הציבורי בנושא הזה ואפשר יהיה להגיע מכאן לפתרון.

רוני בר-און: הנשיאות כנראה מטעמים שלה או מעניינים דחופים אחרים שאינני זוכר אותם ואינני רוצה למנות אותם, חשבה אחרת.

רוני בר-און: אני מבקש שהערעור יתקבל.

רוני בר-און: אני רוצה לציין שזוהי הפעם הראשונה שאני מגיש ערעור על החלטת הנשיאות שלא מקבלת את הבקשה שלי, ויש הרבה מקרים שהבקשה שלי לא מתקבלת.

רוני בר-און: אני עושה את זה כיושב ראש הלובי למען ירושלים.

נסים דהן: אני חושב שאין לי מה להוסיף על דברי חבר הכנסת בר-און.

נסים דהן: כל מה שהוא אמר הוא אמת לאמיתה.

נסים דהן: הוא בעצמו גם אמר את הסיבות לכך שהנשיאות לא יכלה לאשר את זה כהצעה דחופה.

נסים דהן: אנחנו חשבנו שזה נושא חשוב ולכן צריך להקדיש לו הצעה רגילה לסדר, לתת לזה עשר דקות דיבור, כדי שהנושא הזה באמת ימוצה.

נסים דהן: בשלוש דקות שבהצעה לסדר אנחנו לא חשבנו שאפשר.

נסים דהן: מה עוד שעל סדר היום של נשיאות הכנסת עמדו נושאים דחופים אחרים וחשובים לא פחות.

נסים דהן: בנשיאות הכנסת ישבו יושב-ראש הכנסת וגם עבדכם הנאמן, ואנחנו חברים בלובי למען ירושלים.

נסים דהן: כולנו אוהבים את ירושלים, ולא חשבנו שזה לא נושא לדיון.

נסים דהן: חשבנו שהנושא הוא כל כך חשוב שסיעת הליכוד שחבר הכנסת רוני בר-און חבר בה יכולה להקדיש לזה הצעה רגילה לסדר על המכסה.

נסים דהן: יש לה מספיק מכסות, ואנחנו חושבים שצריך להעלות את זה כהצעה רגילה לסדר.

נסים דהן: עם זאת, אם לא יימצא מקום בהצעה רגילה לסדר אז אנחנו לא מתנגדים לעשות את זה כהצעה דחופה, כי הנושא הוא ראוי וחשוב.

נסים דהן: אבל, על סדר יומה של הנשיאות עמדו נושאים חשובים יותר לדעתנו.

רוני בר-און: אומרת לי מזכירת הסיעה שהיא מרחיבה את ליבה וזו תהיה הצעה רגילה לסדר.

רוני בר-און: אני רק מבקש שתעשה אתה אצל חבריך בנשיאות שזה לא יהיה בשעה רבע לשתיים בלילה.

רשף חן: רבותיי, זה יוגש כהצעה רגילה לסדר.

רוני בר-און: זו ההחלטה של הוועדה שסיעת הליכוד תגיש את זה כהצעה רגילה לסדר והנשיאות תעלה את זה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: ערעורו של חבר הכנסת איתן כבל בנושא: "שביתת עובדי הנמלים"

רוני בר-און: חבר הכנסת כבל הגיע ואנחנו נשמע את הערעור שלו.

רוני בר-און: חבר הכנסת כבל, נא לטעון את הערעור.

איתן כבל: אני מדבר בשמם של המציעים הנוספים.

איתן כבל: אנחנו טוענים שהצעת החוק ואישורה היא זו שרק התחילה את כל התהליך.

איתן כבל: היה דיון על החוק, ענייני לגמרי.

רוני בר-און: נו, באמת?

רוני בר-און: האם אתה רוצה לקרוא את הפרוטוקול?

רוני בר-און: הרי בדיון על החוק אמר עמיר פרץ ששר האוצר כבר מתכנן את השביתה.

איתן כבל: הנמלים שובתים היום ואף אחד לא יודע מתי זה עומד להסתיים.

רוני בר-און: אני עכשיו בבעיה.

רוני בר-און: הבקשה שלי היתה צריכה להידון אחריך, אבל היא נדונה לפניך וכבר נוסף נושא לסדר היום.

רוני בר-און: אנחנו כבר נכנסנו עם שישה תותחים, האם נכניס עכשיו שבעה?

רוני בר-און: אדוני נציג הנשיאות, מלאכתך נעשית בידי אחרים.

נסים דהן: תודה, אבל אני חושב שהתשובה היא אחרת לגמרי.

נסים דהן: זו הצעה חשובה ונושא הנמלים הוא נושא חשוב, אבל הכנסת לא יכולה לאשר נושא שרק בשבוע שעבר הוגש עליו אי אמון.

רוני בר-און: חבר הכנסת כבל, אני מציע שתעזור לנו ותחזור בך.

רוני בר-און: בנסיבות העניין, חבר הכנסת כבל בהגינותו חוזר בו מהערעור והערעור נמחק.

רוני בר-און: בהזדמנות אחרת נזכור כמובן שהתנהגת איתנו בסדר.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: המלצת ועדת הכנסת לחלופין בראשות ועדת החינוך והתרבות

רוני בר-און: אתמול אישרה הכנסת את מינוי של חבר הכנסת שלגי יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט לתפקיד שר בממשלה.

רוני בר-און: אנחנו כולנו, גם אלה שתמכו וגם אלה שלא, מברכים אותו, ומאחלים לו הצלחה.

רוני בר-און: לאור מינויו של חבר הכנסת שלגי לתפקיד שר בממשלה פנה אליי בבקשה חבר הכנסת רשף חן יושב-ראש סיעת שינוי.

רוני בר-און: הוא מבקש כי חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך תמונה במקום חבר הכנסת אילן שלגי כחברה בוועדת החינוך.

רוני בר-און: אם נאשר את זה, אנחנו נודיע על כך למליאה.

רוני בר-און: בכפוף לכך שנאשר את זה, ובכפוף לכך שנודיע על כך במליאה, מבקש חבר הכנסת רשף חן שוועדת הכנסת תמליץ בפני ועדת החינוך, התרבות והספורט, למנות את חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך לשמש כיושב ראש הוועדה.

צבי הנדל: צריך לשמוע לפחות את ממלאת מקום יושב-ראש הקואליציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, כמובן שאנחנו מקדמים בברכה את מינוי של השר אילן שלגי לתפקיד שר המדע, ואנחנו רוצים לאחל לו בהצלחה.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי רוצה לראות את הוועדה היום מצביעה פה אחד בעד מינויה של חברת הכנסת מלי פולישוק לתפקיד יושבת-ראש הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שזה מינוי ראוי.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לנו שרת חינוך טובה מאוד, ויש גם מנכ"לית למשרד החינוך, וחברת הכנסת מלי פולישוק משלימה את הפאזל הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: חשוב מאוד שבתפקיד יושב-ראש ועדת החינוך תהיה אישה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט מברכת על זה ואני הייתי רוצה לראות שכולם מצביעים פה אחד.

רוני בר-און: הסיעה לא מודיעה ישירות למליאה.

רוני בר-און: היא מודיעה באמצעות ועדת הכנסת.

רוני בר-און: זאת ההודעה שלה ואנחנו נאשר את זה.

רוני בר-און: היום אחר הצהרים אני אודיע את זה במליאה.

רוני בר-און: אם גם נקבל את ההמלצה להמליץ עליה כיושב ראש הוועדה, אנחנו נעשה את הטקס הממלכתי יחד עם יושב-ראש הכנסת מחר בבוקר בוועדת החינוך.

רוני בר-און: אם כך, אני מבקש לאשר את החילופין שבין השר שלגי לבין חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך כחברה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

רוני בר-און: מי בעד ירים את ידו?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה חברותה של חברת הכנסת מלי פולישוק בוועדת החינוך, התרבות והספורט אושרה פה אחד.

רוני בר-און: אנחנו מאשרים את זה פה אחד.

רוני בר-און: בהינתן שאם תימסר ההודעה, אני מבקש את אישור ועדת הכנסת להמליץ בפני ועדת החינוך, התרבות והספורט למנות את חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך מעת שהיא תהיה חברה בוועדה, גם כיושבת ראש הוועדה.

רוני בר-און: מי בעד ההמלצה הזאת ירים את ידו?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה ועדת הכנסת המליצה פה אחד בפני ועדת החינוך התרבות והספורט למנות את חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך כיושבת ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

רוני בר-און: אני קובע שפה אחד המליצה ועדת הכנסת לפני ועדת החינוך, התרבות והספורט למנות את חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך כיושבת ראש הוועדה.

רוני בר-און: חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך, על דעת כל חברי הוועדה אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה גדולה בתפקידך זה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מאיר פרוש: אני מבין שאנחנו יכולים להמליץ, אלא רק אחרי שהיא חברה.

מאיר פרוש: היא עדיין לא חברה.

רוני בר-און: ההמלצה הזאת היא טנטטיבית על דעת זה שהיום אחר הצהרים היא תיהפך לחברה מהמניין בוועדה.

צבי הנדל: אתה ממש לא צודק.

צבי הנדל: הוא צודק.

צבי הנדל: אבל, נקבל את דעתך.

רוני בר-און: יושבת פה יועצת משפטית.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: בקשת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון-חגורות בטיחות באוטובוס המשמש להסעת ילדים), התשס"ד-2004 (פ/2481), לפני הקריאה הטרומית.

רוני בר-און: אנחנו עוברים עכשיו למספר בקשות של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

רוני בר-און: קודם כל, בקשתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון-חגורות בטיחות באוטובוס המשמש להסעת ילדים), התשס"ד-2004 (פ/2481), לפני הקריאה הטרומית.

רוני בר-און: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, נא לשכנע אותנו בדחיפות העניין.

גילה פינקלשטיין: הסתבר בעקבות אותה תאונה טרגית שאירעה בכפר יונה שאם הילדים באותו אוטובוס היו חגורים, הפגיעה בהם לא היתה כל כך כבדה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו יודעים שקיימת חובת חגורת בטיחות ברכב פרטי, בטנדרים, אבל לא קיימת חובת חגירת חגורות בטיחות באוטובוסים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של עונת הקיץ ואנחנו שומעים על הרבה מאוד הסעות.

גילה פינקלשטיין: דחוף מאוד למנוע את הנזק ואת האסון הזה, ואכן לחייב חגורות בטיחות באוטובוסים, ושהנהג יוודא שאכן כל הילדים שעלו על האוטובוס חגורים.

גילה פינקלשטיין: תהיה חובת התקנת חגורות בטיחות באוטובוסים חדשים.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שצריך ליישם את הצעת החוק כמה שיותר מהר לטובת ילדי ישראל.

רוני בר-און: מהי עמדת הממשלה?

אריאלה קלעי: לעניין הפטור אנחנו מתנגדים.

מיכאן גורלובסקי: להצעת החוק הזאת יש משמעות נוספת ולכן אני חושב שהצעת החוק היא מצוינת.

מיכאן גורלובסקי: המשמעות הנוספת של הצעת החוק היא בכך שהיא תעשה קצת סדר באוטובוסים.

מיכאן גורלובסקי: יש פה עוד משהו שאף אחד לא לוקח היום בחשבון.

מיכאן גורלובסקי: פעם היו מלווים באוטובוסים של הסעות ילדים, ועקב הקיצוצים אין כסף למלווים.

מיכאן גורלובסקי: יש היום בלגאן נוראי באוטובוסים, הילדים רבים בינהם.

מיכאן גורלובסקי: הנהג הוא אחראי רק על ההגה.

מיכאן גורלובסקי: אני חושב שהחוק הזה שדורש חגורות יביא גם סדר בעניין.

מיכאן גורלובסקי: לפני חודש היה מקרה נוראי באזור בו אני גר.

מיכאן גורלובסקי: היו אליי פניות שילדה קיבלה מכות שגרמו לדימום באף.

רוני בר-און: האם זה קרה כתוצאה מזה שהתקיפו אותה?

מיכאן גורלובסקי: קשה לדעת מה קרה שם כי אין מלווה באוטובוס שמסיע חמישים ילדים, יש רק נהג שהוא לא אחראי על הסדר באוטובוס.

מיכאן גורלובסקי: אני חושב שזה דורש טיפול אחר, אבל גם חוק כזה יכול להביא סדר.

מיכאן גורלובסקי: נהג חייב לוודא שהילדים יושבים באוטובוס כשהם חגורים.

רוני בר-און: האם כשבדקת את הצעת החוק הזאת האם מישהו נתן את הדעת לשאלה כמה מגבילה החגירה באוטובוס בפינוי מהיר כתוצאה מניסוי פיגוע באוטובוס, חילוץ מאוטובוס בוער, וכיוצא באלה דברים שאנחנו עדים להם בזמן האחרון?

גילה פינקלשטיין: לא, אני רק יודעת שהמומחים אמרו שאם הילדים שהיו מעורבים באותה תאונת דרכים שקרתה לא מזמן היו חגורים באוטובוס, הם לא היו נזרקים לחלל הריק, והפגיעות לא היו קשות כל כך.

רוני בר-און: אוטובוסים הם יעד מאוד אטרקטיבי לפיגועים.

רוני בר-און: אני יכול להזכיר לך שלפחות בתקופה שאני הייתי נוסע באזור יהודה ושומרון, ניתן פטור מחגירת חגורות בטיחות כי היינו מותקפים בין באבנים, ובין בבקבוקי תבערה ואמרו שזה היה יכול לפגוע אחר כך בחילוץ.

רוני בר-און: זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת במהלך הכנת החוק.

רוני בר-און: אבל, חשוב שתבדקי את זה.

רוני בר-און: לא בטוח שאת הולכת באיזה נתיב סלול.

רוני בר-און: חברת הכנסת אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה שהצעת החוק הזאת היא ראויה וחשובה במיוחד לאחר האסון הנורא שהתרחש לפני כחודש ימים.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי היה ניתן להציל את חייהם של הילדים אם הם היו חגורים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שצריך לתת את הדעת בשאלה שאדוני העלה.

רוחמה אברהם-בלילא: לדעתי אפשר יהיה לחשוב על כך ביתר שאת בין הקריאות השונות.

רוחמה אברהם-בלילא: נוסף לכך, אני הייתי מאוד מעונינת לדעת למה המשרד מתנגד.

רוני בר-און: קשה להם עם הקצב.

רוני בר-און: הם לא מתנגדים ברמה רעיונית ולגופו של עניין.

רוני בר-און: הם אומרים שבקצב שמבקשת חברת הכנסת פינקלשטיין לעבוד, הם בסדר העניינים הרגיל לא יכולים לעבוד.

רוני בר-און: אבל, אם אנחנו בכנסת נחליט על כך, אז הם יעמדו בקצב.

רוני בר-און: זה מה שהם אומרים כל פעם.

גילה פינקלשטיין: זה נושא של קדושת החיים.

רוני בר-און: הם אף פעם לא נותנים תשובה שהחוק לא יפה ושהוא לא מתאים ולכן הם לא נותנים לו פטור, כמו שאנחנו לא מחליטים אלא רק לעניין הדחיפות.

רוחמה אברהם-בלילא: קודם כל, מדובר פה בחוק שיכול להציל חיים.

רוחמה אברהם-בלילא: שנית, אנחנו נמצאים בעיצומו של החופש הגדול ולכן עלינו לקדם את הצעת החוק הזאת בצורה מהירה יותר.

רוני בר-און: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אני לא בטוח שהתפקיד שלנו הוא לקבוע האם החוק הזה הוא ראוי או לא, אלא האם הוא דחוף או לא אם החוק הוא ראוי בעיני מישהו.

רוני בר-און: אבל, זה נגזרת ראשונה.

צבי הנדל: בעיניי החוק הזה הוא לא ראוי, למרות שאני כנראה במיעוט פה.

צבי הנדל: אבל, אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא בטוח שזה העניין שלנו.

צבי הנדל: אני קרוב לוודאי אם אני לא אשתכנע, אצביע נגד החוק למרות אהבתי הגדולה לגילה פינקלשטיין.

צבי הנדל: אבל, אם יש מישהו שחושב שהחוק הזה הוא כן ראוי, אז ודאי שאפשר להבין את הדחיפות, ואני מקבל את כל מה שנאמר פה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה.

ענבל גבריאלי: אני בהחלט חושבת שהחוק הזה הוא כן ראוי.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שלא צריכה להיות אבחנה בין כלי רכב פרטי לאוטובוס, במיוחד כשמדובר באוטובוס שמסיע ילדים.

ענבל גבריאלי: צריך לנקוט בכל האמצעים לשם אבטחת הילדים.

ענבל גבריאלי: חבר הכנסת גורלובסקי דיבר על כך שצריך להיות סדר בהסעות ושיש צורך במלווה.

ענבל גבריאלי: אבל, זה לא קשור לבטיחות בנסיעה.

מיכאן גורלובסקי: זה יכול לתרום.

ענבל גבריאלי: אני לא שמעתי כאן איזשהו טיעון שיצדיק את הדחיפות.

ענבל גבריאלי: אם הייתם אומרים שהחופש הגדול עומד להתחיל בעוד חודשיים ימים וצריך כבר לקבל את הפטור כדי להספיק להכין את הצעת החוק עד הסוף, ניחא.

ענבל גבריאלי: אנחנו יוצאים לפגרה, וכשנחזור מהפגרה נהיה כבר בתוך שנת הלימודים, וההסעות ימשיכו לפעול כפי שהן פועלות היום.

ענבל גבריאלי: חברות ההסעות שמסיעות את הילדים לא יתחילו לאבזר את האוטובוסים בחגורות בטיחות רק בגלל שהצעת החוק הזאת ישנה ובגלל שהיא תקבל פטור מחובת הנחה.

ענבל גבריאלי: ההצעה הזאת היא בהחלט ראויה, אלא שעניין הדחיפות לא ברור לי.

ענבל גבריאלי: אני לא מבינה למה היא לא יכולה לשבת ולהמתין ארבעים וחמישה ימים.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: הדיון אכן צריך להיות בעניין דחיפות ההצעה ולא תוכנה.

דני יתום: ברור שיש קשר בין הדברים.

דני יתום: אני רואה את העניין דחוף.

דני יתום: בוודאי שאנחנו איננו יכולים כחברי כנסת להתעלם ממה שקורה בכבישים, ואיננו יכולים להתעלם מהטראומה.

דני יתום: זו גם לא פעם ראשונה שמתרחשות תאונות כאלה.

דני יתום: המומחים על כל פנים טוענים שככל שיש מקום שציבור הנוסעים באוטובוס יהיה חגור.

דני יתום: אפשר להביא לכך הוכחות.

דני יתום: בדיון הזה לא התוכן הוא חשוב, למרות שהוא חשוב בכלל.

דני יתום: השאלה היא, האם אנחנו חושבים שעל-ידי כך שהחוק הזה יעבור נציל או תיחסך טרגדיה אחת לפחות וכתוצאה מכך ניתן יהיה להציל נפש אחת בישראל, אז זה בהחלט ראוי.

דני יתום: למרות העובדה שלא מדובר כאן לא על ביטחון ולא על שום דבר אחר, אני אינני חושב שצריך להיות איזשהו סימן שאלה ביחס לסוגיית הדחיפות.

דני יתום: אני ודאי לא חשוד כמי שתומך בגילה פינקלשטיין בגלל העובדה שהיא חברת אופוזיציה, להיפך.

דני יתום: היא עדיין חברת קואליציה.

דני יתום: על כן, לדעתי החוק ראוי שתיחסך ממנו חובת ההנחה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת שרון, בבקשה.

עמרי שרון: תאונת הדרכים שאירעה היא אירוע חמור, ונושא בטיחות באוטובוסים הוא דבר חשוב מאוד.

עמרי שרון: עם כל הרצון שלנו למנוע ולצמצם כמה שאפשר פגיעה באנשים ובמיוחד בילדים, חשוב שהדברים האלה יעשו בצורה מקצועית ובצורה נכונה.

עמרי שרון: יש דוגמה בולטת והיא החוק שמדבר על כך שטרקטרונים חייבים קשתות בטיחות.

עמרי שרון: קשת הבטיחות היא הדבר הכי מסוכן בטרקטורון.

עמרי שרון: רוב הנפגעים נמחצים בין הקשת לקרקע.

עמרי שרון: זה הדבר הכי לא חכם שאני מכיר.

עמרי שרון: אבל, יש חוק שנראה טוב, מתאים ויפה.

עמרי שרון: צריך לבדוק את הדברים האלה מבחינה מקצועית.

עמרי שרון: עם כל הכבוד, עניין הדחיפות לא קשור לשאלה האם אירעה תאונה כן או לא.

עמרי שרון: צריך לבדוק את זה כל הזמן.

עמרי שרון: אנחנו עושים מעצמנו צחוק כשאנחנו מחליטים כל הזמן החלטות בשביל להקפיא את ההחלטות.

עמרי שרון: אני מבין שהרקע להצעת החוק הן שתי התאונות שאירעו לאחרונה.

עמרי שרון: אבל, עדיין צריך בנושאים האלה ללכת בצורה מקצועית.

עמרי שרון: אי אפשר לעשות דברים רק בגלל מראית עין, אנחנו נעשה צחוק מעצמנו אם ננהג כך.

עמרי שרון: אנחנו בסוף עושים נזק למטרה הנכונה והיא עניין הבטיחות.

עמרי שרון: צריך לקבל את כל חוות הדעת ממשרד התחבורה ומומחים חיצוניים.

עמרי שרון: יש פה באמת סוגיות רחבות, החל מהשאלה מי אחראי על הילדים, או האם חגורות הבטיחות באוטובוסים הן אכן יעילות.

רוני בר-און: צריך להתייחס גם לשאלה מהו גילם של הילדים.

רוני בר-און: יכולים להיות שם ילדים שלא יודעים לסגור את החגורה, ובוודאי לא יודעים לפתוח אותה במקרה אסון.

גילה פינקלשטיין: הנהג צריך לוודא, זה התפקיד שלו.

עמרי שרון: ישנו גם עניין של גובה הילדים.

עמרי שרון: יש שורה ארוכה של נושאים שקשורים להצעת החוק.

עמרי שרון: שווה לבחון את הבעיה הזאת לעומק, ולא לרוץ ולהעיף את הכול.

שאול יהלום: אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת שרון ואת חברת הכנסת גבריאלי לתמוך בדיון.

שאול יהלום: כשאני הייתי שר התחבורה היו הרבה דיונים בעניין, זה לא נושא שנולד היום.

שאול יהלום: יש פנים לכאן ולכאן.

שאול יהלום: בדרך כלל, בסוף מחליטים בשלילה מהרבה סיבות, אבל יש גם סיבות חיוביות.

שאול יהלום: היתה תאונה כל כך קשה ומחצית מהציבור חושב שחגורות היו יכולות להועיל, והכנסת אפילו לא מנסה לדון בעניין.

שאול יהלום: הציבור טוען שחייהם של ילדים הוא נושא שלא מעניין את הכנסת.

שאול יהלום: לכן, אני מציע שכל מה שאמר עמרי שרון ייעשה, ואני הראשון שאומר שצריך לדון בעניין במלוא עומקו.

שאול יהלום: אבל, הכנסת למען תדמיתה צריכה להראות שקרה משהו, וחברת כנסת הציעה הצעת חוק ולא דחו את זה, אלא מייד דנו.

שאול יהלום: אני מקווה מאוד שהדיון יהיה עמוק וכך צריך להיות.

שאול יהלום: אבל, בואו נראה לציבור שלא דוחים את זה לעוד שלושה חודשים ושזה לא מעניין אותנו.

שאול יהלום: דיון בנושא לאחר שאירעה תאונה, מראה שהכנסת קשובה לחיי אדם.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, היא הנותנת.

רוני בר-און: מה שאמרת עכשיו רק מזכיר את מה שאמר אחד מיושבי ראש הקודמים של הכנסת הזאת חבר הכנסת שבח וייס.

רוני בר-און: הוא אמר שחלק גדול מהצעות החוק הן הצהרות חוק.

רוני בר-און: אם אתה אומר שזו הצעה לסדר וצריך לעשות עניין, אז זה בהחלט מקובל עליי.

רוני בר-און: אבל, יש כל כך הרבה מה לעשות במסגרת חקיקה קיימת כלפי אוטובוסים שמסיעים ילדים.

רוני בר-און: למשל, באוטובוס שמיועד להסיע שמונה ילדים מסיעים ארבעים ילדים, שמדובר בנהגים לא מוסמכים, אין ביטוח, הם נוסעים כמו חיות אדם.

רוני בר-און: במסגרת חקיקה קיימת לא נעשה מאומה.

רוני בר-און: חברת הכנסת פינקלשיין, בדרך שבה את רוצה להתנהל בפטור מחובת הנחה את מקהילה על עצמך את מחלקת החקיקה ואת כל הגורמים המקצועיים שקודם כל אומרים: אנחנו לא יודעים להגיד שום דבר בארבעים ושמונה שעות, נעשה לזה בלוק.

רוני בר-און: את הבלוק הזה את אחר כך צריכה להתחיל לקלף ואת מתחילה מעמדת נחיתות עם תהליך החקיקה ולא עם עמדה של שיתוף.

רוני בר-און: גם אם תקבלי פטור מחובת הנחה, את לא ממש מתקדמת.

גילה פינקלשטיין: אבל, הדיונים בין הקריאות יקדמו את החוק.

גילה פינקלשטיין: אחרת, רק אחרי החגים מתחילים לחשוב על זה.

רוני בר-און: נטיית הלב היא לעזור לך, ההצעה היא שובת לב.

רוני בר-און: אבל, את שומעת שיש פה עניין של גילאים, והתאמת כסאות וחגורות בטיחות.

גילה פינקלשטיין: אם לא מקבלים פטור מחובת הנחה ממסמסים את כל החוק הזה, ונתחיל לדון בזה אחרי החגים.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שזה נושא שקשור לקדושת החיים.

עמרי שרון: חבר הכנסת יהלום, אני מסכים איתך שצריך להעלות את זה לדיון.

עמרי שרון: זה נכון להציף את הנושא ולהתייחס אליו.

עמרי שרון: אבל, יש הבדל בין העלאת הנושא לדיון לבין הפיכתו להצעת חוק.

עמרי שרון: יושבים פה אנשים שנושא הצעת החוק הוא לא עיסוקם הטבעי, ולמרות זאת עלו פה כל כך הרבה נושאים שמצריכים התייחסות.

דני יתום: אבל, עושים את זה בין הקריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו נזכרים רק אחרי שתאונות כאלה מתרחשות.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו ניתן לנושא חשוב כזה לחלוף מעל ראשנו זה אומר שהממשלה תמשיך בקצב שלה ושום דבר לא יקרה.

רוחמה אברהם-בלילא: כל השיקולים המקצועיים יוכנסו ברגע שהצעת החוק תעלה ותעבור את כל ההליכים.

רוני בר-און: תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לחוק המוצע ירים את ידו?

רוני בר-און: מי נגד ירים את ידו?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - 4 נמנעים - 1 ניתן פטור מחובת הנחה להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון-חגורות בטיחות באוטובוס המשמש להסעת ילדים) התשס"ד-2004 (פ/2481), של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין

רוני בר-און: חמישה בעד, ארבעה נגד, אחד נמנע.

רוני בר-און: אני קובע שניתן פטור מחובת הנחת להצעת החוק.

רוני בר-און: חברת הכנסת פינקלשטיין, אני מאחל לך בהצלחה רבה.

רוני בר-און: ד.

רוני בר-און: הצעה לתיקון התקנון – פרק שלישי: שאילתות ה.

רוני בר-און: הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לתיקון סעיף 43 לתקנון הכנסת בנושא השאילתות

רוני בר-און: הנושא הבא הוא הצעה לתיקון התקנון בפרק השלישי-שאילתות.

רוני בר-און: חברת הכנסת פינקלשטיין, את הצגת לנו את הדברים האלה ובעקבות ההצעה שלך אנחנו קיימנו דיון והצענו פה הצעה לתיקון תקנון הכנסת בפרק השאילתות.

רוני בר-און: ההצעה הזאת מונחת בפניכם ואנחנו מתבקשים לאשר אותה.

רוני בר-און: הפנייה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין גם היא נמצאת בפניכם.

רוני בר-און: האם יש מישהו שרוצה להעיר בקשר להצעה?

גילה פינקלשטיין: השאילתות מאבדות מהרלוונטיות שלהן.

גילה פינקלשטיין: לפעמים זה נמשך זמן רב.

מאיר פרוש: האם ההצעה הזאת שמונחת מטעם הוועדה נמצאת פה כבר מזמן על השולחן?

רוני בר-און: ההחלטה שלנו היתה לפני ארבעה חודשים, בראשון למרץ.

רוני בר-און: אנחנו הצענו את הפרק שעניינן שאילתות כאשר העלאנו פנימה את כל החלטות ועדת הכנסת כפי שהן מופיעות בתקנות דהיום במסגרת הכוכביות.

רוני בר-און: הכנסנו גם פנימה את ועדת יצחק לוי שהיתה ועדת משנה של ועדת הכנסת לתיקון התקנון, וגם את ההמלצות של ועדת רשף שמכהנת היום ועושה סדר בתקנון.

רוני בר-און: היא מעלה פנימה לתוך גוף התקנון את הערות השוליים, את ה-footnotes.

דני יתום: אני מבקש להעיר הערה לסדר.

דני יתום: אני לא הספקתי לעיין בזה.

דני יתום: יכול להיות שאני היחיד פה בחדר שלא הספיק לעיין בהצעה של הוועדה לתיקון תקנון הכנסת.

דני יתום: אני כמובן לא רוצה לעכב את ההליך החשוב הזה, אבל אם יש בחדר הזה אנשים נוספים שלא הספיקו לעיין בזה, אני מציע שנדחה את זה לשבוע הבא כדי שיהיה לנו זמן לעיין בזה.

רוני בר-און: קיבלתי את הצעתך כיוון יש פה בכל אופן איזשהו שילוב של כמה מעשה חקיקה.

רוני בר-און: אנחנו נדון בזה בישיבה בשבוע הבא, ואז אנחנו נניח את זה על שולחן הכנסת אם נאשר את זה, ונראה בזה מעשה עשוי אחרי הפגרה.

רוני בר-און: אבל, אני לא אתן דחיות נוספות.

רוני בר-און: העניין הזה מתמשך מעל ומעבר למידה.

רוני בר-און: חברת הכנסת פינקלשטיין, אין לך התנגדות בעניין הזה?

גילה פינקלשטיין: לא.

שאול יהלום: חברת הכנסת פינקלשטיין מציעה סנקציה.

רוני בר-און: וזה הוטמע פה בעניין הזה.

שאול יהלום: אני לא רואה שזה הוטמע בכלל.

אנה שניידר: יש כאן עוד נושאים שצריך לדון בהם באופן פוזיטיבי.

רוני בר-און: האם לא דנו בהם אז?

אנה שניידר: לדעתי לא, כי זה בוועדת המשנה.

רוני בר-און: אנחנו נדון בעניין הסנקציה וגם בעניינים שנכנסו בנוסח המשולב.

רוני בר-און: זה לא משנה מצב קיים, זה רק משלב בין שני מעשה חקיקה.

רוני בר-און: אנחנו נדון בהם גם כן באותה ישיבה שתיקבע בשבוע הבא.

רוני בר-און: ו.

רוני בר-און: הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לתקנון סעיף 96ד לתקנון בדבר קיצור מועד הדיון בנושא הכלול בסדר יומה של הכנסת

רוני בר-און: מכאן, לעניין השלישי של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין והוא סעיף 96ד רבתי לתקנון בדבר קיצור מועד הדיון בנושא הכלול בסדר יומה של הכנסת.

רוני בר-און: אנחנו ניסינו כמיטב יכולתנו להתגבר על הסחבת הזאת, לפחות לשיטתי לא הצלחנו.

רוני בר-און: האם את עומדת על כך?

גילה פינקלשטיין: מה שקורה הוא שיש אירועים שנשכחים.

גילה פינקלשטיין: למשל, אני הצעתי הצעה לסדר בנושא השריפה בבניין מרכזים.

גילה פינקלשטיין: היא עלתה לדיון אחרי ארבעה חודשים וכולם במליאה צחקו מכיוון שזה לא היה רלוונטי.

שאול יהלום: מה איכפת לך?

שאול יהלום: למה את צריכה למחוק נושאים?

גילה פינקלשטיין: ישאלו את חבר הכנסת שרוצה לעלות את הנושא, האם הוא עדיין רוצה לעלות את הנושא הזה או שהוא מוותר.

שאול יהלום: את מציעה לקצר משישה חודשים לשלושה חודשים.

שאול יהלום: את נותנת כאן כוח ליושב ראש הכנסת.

שאול יהלום: יכול להיות שאחרי ארבעה חודשים זה עדיין כן רלוונטי.

שאול יהלום: לא רק שלא דנו שלושה חודשים אז שלא ידונו ארבעה חודשים?

שאול יהלום: יכול להיות שאחרי ארבעה חודשים יהיה להם כן זמן לדון.

גילה פינקלשטיין: אז ישאלו את חבר הכנסת שהציע את ההצעה לסדר.

שאול יהלום: ההצעה שלך נותנת כוח בידי היושב ראש לבטל הצעות שעבדת עליהן קשה מאוד.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, אנחנו כבר דנו בזה, והנחנו את זה על שולחן הכנסת.

רוני בר-און: יש פה השגה של חברי הכנסת: אחמד טיבי, עיסאם מח'ול ומוחמד ברכה, שבמקום שלושה חודשים יבוא ארבעה חודשים.

רוני בר-און: האם יש עוד השגות?

רוני בר-און: אנחנו צריכים להצביע על ההשגות האלה, ועדת הכנסת כבר אישרה את הבקשה.

רוני בר-און: מי בעד ההסתייגות שבמקום שלושה חודשים, כפי שהחליטה ועדת הכנסת בהתאם לבקשתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, יבוא ארבעה חודשים לא כולל תקופת ימי הפגרה?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד - 4 ההסתייגות לא נתקבלה.

רוני בר-און: ההסתייגות לא התקבלה.

רוני בר-און: אנחנו נעלה את זה למליאה.

רוני בר-און: חברת הכנסת פינקלשטיין, אנחנו מודים לך על היוזמות.

רוני בר-און: יש תיקון על שמך.

רוני בר-און: חבר הכנסת טיבי מבקש רביזיה.

רוני בר-און: כמה זמן אתה צריך, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: עשר שניות.

רוני בר-און: חברת הכנסת פינקלשטיין, מבקשים רביזיה.

רוני בר-און: אמרנו הופ לפני שקפצנו.

רוני בר-און: מי בעד רביזיה ירים את ידו?

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד -5 נגד- 3 הרביזיה נתקבלה.

רוני בר-און: הרביזיה נתקבלה.

רוני בר-און: מי בעד ההסתייגות ירים את ידו?

רוני בר-און: מי נגד ההסתייגות?

רוני בר-און: ה צב ע ה בעד - 5 נגד- 4 ההסתייגות נתקבלה.

רוני בר-און: ההסתייגות התקבלה, ובמקום שלושה חודשים יהיה ארבעה חודשים.

רוני בר-און: ז.

רוני בר-און: הצעת חבר הכנסת דני יתום לתיקון סעיף 101א לתקנון הכנסת בדבר חובת השתתפות בישיבות שעניינן נטילת החסינות

רוני בר-און: אנחנו עוברים לדון בהצעתו של חבר הכנסת דני יתום לתיקון סעיף 101א לתקנון כנסת בדבר חובת השתתפות בישיבות שעניינן נטילת חסינות.

רוני בר-און: אני רוצה לומר כמה דברי הסבר לפני שאנחנו עוברים לדון לגופו של דבר.

רוני בר-און: ההצעה הוגשה לי על-ידי חברת הכנסת דני יתום כבר לפני כשמונה חודשים, בתשיעי לדצמבר 2003, בעת שוועדת הכנסת עסקה במספר עניינים של נטילת חסינות חברי כנסת.

רוני בר-און: באותם עניינים, לפחות במקרה אחד שאני זוכר אותו ממש באופן בוטה, לא נתקיימה המצווה הלא מוגדרת של בג"ץ בבג"ץ פנחסי על דבר ההשתתפות בישיבות הוועדה טרם הצבעה.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לכם, התקנון קובע היום שחבר כנסת שהחל בדיון הוא זה שרשאי להצביע.

רוני בר-און: לא מתקיימות החלפות בנושא הזה.

רוני בר-און: מתקין התקנון יצא מתוך הנחה שבדיון מעין שיפוטי שההצבעות בו הן נגזרת של שמיעת הטיעונים והתעמקות בחומר הראיות ככל שהוא מונח על שולחן הכנסת, הדעת נותנת שאדם שמתחיל במצווה אומרים לו גמור, ולא מחליפים סוסים במעלה הדרך, גם כי זה יכול להיות פתח למניפולציות, ובעיקר משום שחזקת התקינות קובעת שהאיש שישב לשמוע את הנושא, שמע את היועץ המשפטי מבקש, שמע את הסנגור מתגונן, שמע את השקלא וטרייא, נחשף לחומר הטענות, הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה ולא שבשנייה האחרונה מחליפים על עניינים פוליטיים כמו שעושים בוועדות אחרות.

רוני בר-און: דא עקא, כשהעניין נבחן בבג"ץ פנחסי אמר השופט ברק שהוא בעד זה שתהיה השתתפות, שאנשים לא יצאו למעט צרכים אלמנטריים.

רוני בר-און: הוא לא פירט, הוא לא נכנס לפלסטיקה בעניין.

רוני בר-און: כך או כך, הפרשנות לקחה את זה לכיוון רחב יותר ונמצאנו במצב שבו אנשים פיזית לא היו, ונכנסו להצביע.

רוני בר-און: זה מצב שמבקש חבר הכנסת יתום בצדק להסדיר סטטוטורית.

רוני בר-און: אני אז אמרתי לו שלא מקובל עליי שאנחנו דנים בשינויי תקנון תוך כדי זה שעניינים תלויים ועומדים בפני ועדת הכנסת, כי לא מקבלים החלטות כאשר עניין קונקרטי מונח על סדר היום.

רוני בר-און: הוא הסכים איתי והוא נעתר לבקשתי.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לכם שיש לנו עניין קונקרטי שמונח, אבל הוא מונח לא מונח.

רוני בר-און: זאת אומרת, הדיון בו נפתח, והיועץ המשפטי לממשלה טרם ביקש לחדש אותו.

רוני בר-און: מכיוון שאנחנו ערב פגרה, ומכיוון שאנחנו כולנו קוראים עיתונים, ויכולים להיות גם מצבים שונים ומשונים בעוד חלוף פרק זמן, ראיתי לנכון בכל אופן להעלות את זה על סדר היום כרגע.

רוני בר-און: אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת דני יתום.

דני יתום: ראשית, אני מבקש להודות לך על כך שהחלטת להעלות את הנושא.

דני יתום: כבר בעבר הכנסת והמחוקקים הגיעו למסקנה שעניין הסרת חסינותו של חבר כנסת הוא עניין מאוד מאוד רגיש, והראייה היא שבתקנון הכנסת מתייחד לכך סעיף מיוחד שעוסק בסדרי הדיון כאשר מדובר בנושאים שנוגעים להסרת או אי הסרת חסינותו של חבר כנסת, או הסרת חסינותם של חברי הכנסת.

דני יתום: בסעיף (ג) אנחנו מוצאים שכתוב שכפוף לאמור בסעיף קטן (ב), לא יוחלף חבר הוועדה, אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה.

דני יתום: אני חושב שעמדה לעינהם של אלה שהכניסו את הסעיף הזה תמונה הרבה יותר רחבה מאשר לא רק למנוע אפשרות של מניפולציה של הרגע האחרון בהחלפת מי שעתיד להצביע, אלא הכוונה כאן היתה שמי שעוסק בנושאים כל כך רגישים אכן יהיה בקי בעניין מתחילה ועד הסוף.

דני יתום: כתוב כאן: "לא יוחלף", לא כתוב שלא יוחלף בסוף.

דני יתום: פירושו של דבר שהוא צריך לשבת בהתחלה, באמצע ובסוף.

דני יתום: אבל, כאשר אנחנו מסתכלים על הפשיטא שבדבר אנחנו מוצאים שהדבר מחייב נוכחות, והתיקונים שנעשו לאחר מכן, שאני מבין שמרביתם הם תיקונים בעל-פה או שהלכות שנקבעו על-ידי פסיקת בג"ץ וההתנסות בדיונים כאלה בעבר, הביאו לכך שחלה חובה על כל מי ש - - -

רוני בר-און: עו"ד של פנחסי ישב בוועדה ועשה אינוונטר מי היה, מתי הוא יצא, מתי הוא חזר.

רוני בר-און: הוא אמר שזכות הטיעון הטבעית שלו נפגעה כתוצאה מזה שהשופטים שלו לא היו בחדר.

רוני בר-און: הוא טען, והשופטים לא היו בחדר.

דני יתום: ניסינו לתקן את העניין הזה בעבר על-ידי כך שחייבנו את מי שאיננו נוכח משך כל הדיונים לעיין בפרוטוקול.

דני יתום: אבל, אין בכך די לדעתי, ועל כן באה הצעתי לתקן את הפגם הזה וכדי להבטיח שכאשר עולה נושא כזה שאין צל של ספק ביחס לגבי רגישותו, שאכן לא רק מראית העין אלא גם ההלכה למעשה תהיה כזו שאלה שצריכים לחרוץ את הדין ולהרים את היד כמעשה של בית משפט, אכן יהיו בקיאים בעניין כולו.

דני יתום: אבל, ההצעה הזאת מותירה אפשרות לשיקול דעת לוועדת הכנסת אפשרות לשחרר מישהו מחובת ההשתתפות אם יש כוח עליון, לא מעבר לכך.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: כבר לפני בג"ץ נאמר שאתה לא יכול לשפוט צדק אם אתה לא שומע.

מאיר פרוש: אתה צריך לשמוע את שני הצדדים לפני שאתה מכריע בעניין.

מאיר פרוש: צודק חבר הכנסת דני יתום בהצגת העניין, ובפרט שהוא עשה את זה על רקע הדיונים הדחוסים שהיו לנו באותו זמן שהוא הגיש את זה.

מאיר פרוש: למרות שאני הקפדתי להיות פה באותם דיונים, אני זוכר שברגע מסוים בעקבות דיון אחר בוועדה לביקורת המדינה נאלצתי לעלות למעלה לחצי שעה.

מאיר פרוש: אני אמרתי שזה לא שייך שאני אהיה גם פה וגם פה.

מאיר פרוש: אם נמסרה לנו האפשרות לשמוע אז אנחנו צריכים גם שיהיה לנו חוט שדרה.

מאיר פרוש: לדעתי, האמירה הזאת שאתה חייב לדון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה בישיבה הראשונה לאחר קבלת הבקשה, נאמרה משום שחושבים שאנחנו אולי רוצים "למרוח" משהו.

מאיר פרוש: זה נכתב וכך אנחנו צריכים לנהוג.

מאיר פרוש: אבל, זה לא יכול להשליך על דרך הדיונים שלנו.

מאיר פרוש: אם אנחנו צריכים לשמוע, אז צריך לקבוע זמנים שמראש יודעים שאפשר לשמוע הרי כל אחד מאיתנו חבר בעוד ועדות.

רוני בר-און: אני מקבל, וזה לא שולל את התיקון.

רוני בר-און: אני מודיע שככל שהדברים תלויים בי, אני אקבע את ישיבות הוועדה לא מול כל עיסוק אחר של חבר כנסת.

מאיר פרוש: מבלי שיהיה כתוב חובת נוכחות, צריך שיהיה לנו חוט שדרה ואנחנו צריכים לומר: אומנם אנחנו צריכים לדון בזה מייד בדיון הראשון, אבל אם רוצים שאנחנו נשמע אז מותר לנו לקחת מרווח זמן.

מאיר פרוש: לדעתי, יושב-ראש ועדת הכנסת צריך לקבוע דיונים ולתת את הזמן שאפשר להופיע, ולא לדחוס את הדיונים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת דני יתום צודק בבקשה שלו.

מאיר פרוש: אני רוצה לחזק את יושב-ראש ועדת הכנסת בכך שלא יחשוש מהאמירה כלפינו שאנחנו מנסים "למרוח" את העניינים האלה.

מאיר פרוש: כך זה קרה גם במקרים ההם.

רוני בר-און: לא.

מאיר פרוש: אנחנו רוצים לשמוע, אבל תנו לנו את הזמן.

מאיר פרוש: אני לא ראיתי בחיים שלי שופט שיפסוק בנושא כלשהו מבלי שהוא שומע את העניין, ופה זה קורה.

מאיר פרוש: אבל, אנחנו צריכים לקחת לעצמנו את מלוא הזמן שצריך להיות בעניין הזה.

שאול יהלום: אני מתנגד להצעה משתי סיבות.

שאול יהלום: ראשית, אנחנו כל הזמן במאבק ציבורי קשה על זה שנותנים את הורדת החסינות לוועדת הכנסת, ואני לא צריך לומר לחברים כמה הצעות הוצעו כאן להוציא את זה מוועדת הכנסת, כי ועדת הכנסת קשורה בעניין.

שאול יהלום: יוצא מזה שבמקום המגמה שהיתה להוריד מוועדת הכנסת, כולל הצעה של אדוני, אנחנו מוסיפים סמכות לוועדת הכנסת.

שאול יהלום: אנחנו נראה כותרת בעיתון: "לא רק שחברי כנסת שלא היו הצביעו על זה, אלא שוועדת הכנסת פטרה אותם למרות שהם לא היו בדיון".

דני יתום: ההצעה היא הפוכה.

שאול יהלום: למה היא הפוכה?

שאול יהלום: היא אומרת שאם אני לא הייתי בישיבה ולא שמעתי, אם ועדת הכנסת מחליטה שאני יכול להצביע - - -

רוני בר-און: רק אם נבצר.

רוני בר-און: חזקת התקינות בכל מעשה חקיקה אומרת שאם אתה מחויב להופיע, הזכות לשחרר אותך היא רק במקרה חריג שבחריג.

רוני בר-און: כתוב: "נבצר ממנו".

שאול יהלום: כן, אבל היום אנחנו תלויים בהחלטת בג"ץ.

שאול יהלום: החלטת בג"ץ אומרת: יהיה בכל הישיבות - - -

דני יתום: לא נכון.

דני יתום: אם לא יהיה, יעיין בפרוטוקול.

דני יתום: אני מחייב אותו להיות.

שאול יהלום: אתה גם לא מחייב אותו לעיין בפרוטוקול.

דני יתום: לא, זה מוסיף על זה.

שאול יהלום: תחשוב מה יהיה.

שאול יהלום: הרוב בוועדה, ובמקרה זה יכול להיות גם קואליציה, רוצה לא להוריד את החסינות.

שאול יהלום: הוא מגייס לו ליום ההצבעה אנשים - - -

רוני בר-און: אין סרט כזה, אין החלפה.

שאול יהלום: לא החלפה.

שאול יהלום: ועדת הכנסת תחליט שנבצר ממני.

דני יתום: לא נבצר אחרי, נבצר באותו זמן.

דני יתום: הוא צריך לקבל אישור, זה מה שכתוב.

שאול יהלום: איפה זה כתוב לפני או אחרי?

רוני בר-און: ההחלטה יכולה להיות פוסט-פקטום ואז המניפולציה שחבר הכנסת ששאול יהלום מעלה היא מניפולציה אפשרית.

רוני בר-און: האישור על ההיעדרות הוא למפרע ולא בדיעבד.

רוני בר-און: זה צריך להיות מלכתחילה ולא בדיעבד.

דני יתום: נכון.

שאול יהלום: אני מריח עוקף בג"ץ בהצעה.

רוני בר-און: מה פתאום?

רוני בר-און: ההצעה היא מומלץ בג"ץ.

שאול יהלום: זה לא מומלץ בג"ץ.

שאול יהלום: הבג"ץ לא נתן פטור של ועדת כנסת אף פעם.

שאול יהלום: זה לא כתוב בשום מקום.

שאול יהלום: הבג"ץ נתן את העניין שאתה תדע מה היה מא' ועד ת', הוא נתן לך אלטרנטיבה שאתה יכול לעיין בפרוטוקול.

שאול יהלום: אבל הבג"ץ לא נתן שוועדת הכנסת תעשה את זה ללא שום קריטריונים.

שאול יהלום: נבצר ממנו זה יכול להיות גם בחוץ לארץ.

שאול יהלום: היא לא מחייבת אותי לעיין בפרוטוקול בגלל שהייתי בוועדה אחרת וניהלתי אותה.

שאול יהלום: גם זה נבצר.

אנה שניידר: אפשר באופן פוזיטיבי להוריד את הסמכות הזאת של ועדת כנסת ואז הוא לא ישתתף.

רוני בר-און: נניח שאדם חלה.

רוני בר-און: היו עשר ישיבות ובישיבה אחת היה לו חום גבוה, אז מה?

אנה שניידר: אז אולי רק אם מדובר בישיבה אחת.

רוני בר-און: חבר הכנסת יהלום, הנקודה שלך ברורה.

רוני בר-און: אנחנו נבקש מהמחלקה המשפטית לענות על הפרצות ועל הפתחים שאתה מצאת פה שהן חשובות.

רוני בר-און: אנחנו נעשה את זה כדי באמת לעשות מעשה חקיקה שלם ולא פתח למניפולציות מסובכות.

רוני בר-און: בעיניי, נסיעה לחוץ לארץ זה לא נבצר ממנו.

רוני בר-און: אדם שיודע שהוא חבר ועדת כנסת ומתגלגל עניין של הסרת חסינות ויש לו עניין של נסיעה לחוץ לארץ, יבקש מיושב ראש הסיעה שלו להחליף או שיוותר על הנסיעה לחוץ לארץ.

רוני בר-און: אבל, אם הוא חס וחלילה בישיבה אחת חלה מתוך עשר ישיבות, אז אנחנו כן רוצים שהוא יקבל החלטה, על תנאי שהוא יקרא את הפרוטוקול.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, מראש זה תיקון חשוב.

רוני בר-און: אנה, תחשבי על זה.

רוני בר-און: תתני לי לזה תלבושת פרקטית שסוגרת את ההערה עליה דיבר חבר הכנסת יהלום משום שזו היתה הערה חשובה.

רוני בר-און: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: והיה והוא קיבל שחרור על-פי הכללים, האם הוא מחויב לקרוא את הפרוטוקול?

רוני בר-און: ודאי, וזה לא יהיה שחרור של שש ישיבות מתוך שבע ישיבות.

רוני בר-און: זה יכול להיות שחרור של ישיבה אחת מתוך שבע ישיבות, אחת מתוך ארבע ישיבות, או חצי ישיבה משלוש ישיבות.

רוני בר-און: הדבר הזה הוא מידתי.

רוני בר-און: גם עניין המידתיות צריך לבוא פה לידי ביטוי.

רוני בר-און: זאת אומרת, שלוועדת הכנסת יהיו בתוך מעשה החקיקה מעבר לשכל הישר ולהיגיון של הוועדה ומחוות הדעת של היועץ המשפטי, גם קריטריונים לעניין מידתיות.

רוני בר-און: לא יכול להיות שהוא נעדר מחצי הישיבות כי נבצר ממנו.

רוני בר-און: אבל, אם זה רבע או 10% או 15% אז זה הגיוני.

צבי הנדל: אני רוצה להעיר הערה לחזק את העניין.

צבי הנדל: בזמנו זכיתי זכות מפוקפקת לשבת בישיבות עוד בתקופת דרעי, ואני זוכר שהקפדנו על כל מה שאתם מדברים פה מבלי שזה היה בחקיקה.

צבי הנדל: לכן, אני מחזק את הכיוון, אני חושב שזה ראוי בשביל למנוע ויכוחים.

רוני בר-און: אתה מתחיל את הישיבה ברוב ועדה כי יש פה את המולך של התקשורת, וכשהתקשורת הולכת אנשים פתאום נעלמים.

רוני בר-און: אני הכרחתי את הקצרניות להוציא את הפרוטוקול באותו יום, והפצתי את זה ביד לחברי הכנסת לקראת הדיון של מחר.

רוני בר-און: בסוף התמונה היא קשה.

צבי הנדל: אתה צודק.

רשף חן: אדוני היושב ראש, אני חושב שההצעה הזאת היא ראויה.

רשף חן: למען הגילוי הנאות, אני בעניין הזה נכשלתי בישיבה בנושא שעלה כאן מכל מיני סיבות ואין כרגע שום טעם להיכנס לזה.

רשף חן: ברגע שאנחנו קובעים חובת נוכחות אנחנו צריכים גם לוודא שיש אפשרות לנוכחות.

רשף חן: זה מחייב שני דברים.

רשף חן: אחד, שזה לא יתנגש עם פעילות אחרת שאנחנו חייבים להיות בה כמו מליאה.

רשף חן: הייתי מעדיף שבמידת האפשר זה גם לא יתנגש בפעילות שאנחנו לא חייבים להיות בה.

רשף חן: אפשר לעשות את זה בימי ראשון חמישי, למשל.

רוני בר-און: אני מודה שבעניין הזה אני נכשלתי כשהייתי רך פעם ופעמיים עם היועץ המשפטי לממשלה והתחשבתי יותר מדיי ביומן שלו.

רוני בר-און: מרגע שאנחנו קובעים את חובת הנוכחות, מה שיהיה קשיח זה הוועדה.

רוני בר-און: כמו שבית משפט מזמין אותך בדרך כלל מבלי להתחשב ביומן שלך אלא עד מידה ידועה, כך אנחנו כוועדה מעין שיפוטית נזמין את היועץ המשפטי ואת הסנגור ונודיע להם שזה הזמן, וטוב טוב, לא טוב לא טוב.

רשף חן: הדבר השני היא התראה מספיק ארוכה מראש.

רשף חן: היא לא צריכה להיות של שבועיים, אני לא מדבר על זה.

רשף חן: אבל, גם לא שאומרים לך מהיום למחר שאתה צריך להתייצב.

רוני בר-און: בעניין הישיבה הראשונה חזקה עלינו מצוות התקנון, זה החוק.

רוני בר-און: ברגע שזה מונח אני חייב לפתוח את הדיון בישיבה הראשונה של ועדת הכנסת מרגע שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש את זה.

רוני בר-און: זה חוק, על זה אין לי קונססיה.

רוני בר-און: אבל, נכון שזה תמיד דיון פורמלי.

רוני בר-און: אני רק מודיע שהישיבה נפתחה, וקובע ישיבה אופרטיבית בהמשך.

רשף חן: מוסכם אז למשל שאי נוכחות בדיון הזה לא פוסלת.

רוני בר-און: לא פוסלת, רק מרגע שנכנסים לדיון האופרטיבי.

רוני בר-און: ישיבת הפתיחה היא פורמליסטית לחלוטין.

רשף חן: אני מציע שהניסוח יהיה: מי שנעדר מישיבה למרות שהוא קיבל עליה התראה שלושה ימים מראש, למשל.

רשף חן: יכול להיות מצב שיושב-ראש אחר לוועדה יכול פשוט לפסול אנשים על-ידי זה שהוא קובע ישיבות בלתי אפשריות, וכך הוא יוצר לו הרכב בוועדה.

רוני בר-און: זה עניין של מידתיות.

רוני בר-און: אין סרט שאתה תביא מעשה חקיקה שבו אתה תמנע ממישהו לעשות abuse של התקנון.

רוני בר-און: מה שאתה תסגור הוא יפתח מכיוון אחר.

רוני בר-און: בשביל זה ייעוץ משפטי, בשביל זה יש בג"ץ, בשביל זה יש מידתיות.

רוני בר-און: שוקלים את כל המשקלים האלה.

רשף חן: אז אולי כדאי לשים סעיף הגנה כולל שאומר שמי שנעדר מישיבה ללא צידוק סביר.

רוני בר-און: אני לא הייתי פותח, אני הולך לעיקרון שהתגבש פה מניסיון החיים הקצר שלנו בשלושה- ארבעה עניינים שטיפלנו, וכפי שהתגבש בהצעת התיקון של חבר הכנסת דני יתום, עם ההערות המועילות של חבר הכנסת שאול יהלום, עם ה-output שתעשה לזה המחלקה המשפטית.

רוני בר-און: אנחנו נקבל פה מערכת שמצהירה את מה שאמרו בבג"ץ: "חברים, אתם יושבים בדיון כזה, תשבו בו מתחילה ועד הסוף".

רוני בר-און: אבל, כמובן אם מישהו חס וחלילה היה מעורב באיזה תקלה רפואית או תקלה אחרת, והוא נעדר מחצי דיון או נעדר מדיון אחד מתוך חמישה, אנחנו לא נפסול אותו ולא ניתן כוח ליושב ראש הוועדה לעשות מניפולציה בפסילה שלו.

רשף חן: אני בכל זאת מוטרד.

רשף חן: הניסוח כרגע של הסיפא אומר: אלא אם כן על-פי שיקול דעת ועדת הכנסת היה לו צידוק.

רוני בר-און: מלכתחילה ולא בדיעבד.

רשף חן: עוד יותר גרוע.

רשף חן: תאר לך שיושבת ועדת הכנסת ואומרת שהדיון עוד לא נגמר ושנפגשים מחר בבוקר.

רשף חן: אומר מישהו שהוא צריך לנסוע לחוץ לארץ מחר בבוקר ושהוא לא ידע שזה יקבע למחר.

רוני בר-און: אין דבר כזה.

רוני בר-און: בשביל זה אתה חבר כנסת ואתה צריך לדעת מה יותר חשוב.

רוני בר-און: אם אתה תקום ותבעט ותגיד שיושבים פה עשרים ואחת חברי כנסת ושכולם יחכו לי עוד שבועיים כי אני נוסע לחוץ לארץ, אתה תפסול את עצמך מיניי וביי.

רשף חן: תאר לעצמך שהדיון הזה נמשך ואותו אדם צריך לנסוע לחוץ לארץ.

רשף חן: מה האסון הגדול אם הוא ייסע לחוץ לארץ ויקרא את הפרוטוקול?

רשף חן: אני חושש ממצב שאנחנו על-ידי החלטות כאלה קובעים את הרכב הוועדה.

רוני בר-און: יש לנו חזקת תקינות נוספת וזו חוות דעתה של היועצת המשפטית שבוודאי אין לה צד בעניין הזה.

רוני בר-און: אנחנו נקבל על הדברים האלה חוות דעת משפטית בזמן הנכון.

רשף חן: אם הנוסח הוא כזה שהצידוק הסביר הוא המבחן האובייקטיבי אז פונים ליועצת המשפטית והיא אומרת זה סביר וזה לא סביר, ונגמר העניין.

רשף חן: אני חושש ממצב שבו הצידוק הסביר הוא החלטה פוליטית ואנחנו נירה פה בחברי הוועדה.

רוני בר-און: אם ועדת הכנסת ישבה בהרכב של עשרים ואחד חברים שבעה נקיים, חמש-שש ישיבות, והיא צריכה עוד חצי יום למחרת כדי לסיים את עבודתה, וחבר הכנסת הספציפי אומר שהוא טס לחוץ לארץ, אז הוא יתכבד והוא יקבל החלטה, או שהוא יפסול את עצמו.

רוני בר-און: אם הוא יטוס לחוץ לארץ הוא צריך לפסול את עצמו, אלא אם ועדת הכנסת תקבע שהיא מסתפקת בזה שהוא יקרא את הפרוטוקול.

רשף חן: יש לזה משמעויות עצומות.

רשף חן: אתה זה שרצית שהוועדה תישאר ועדה פוליטית, ולהרכב שלה יש משמעות.

רשף חן: התוצאה של החוק הזה היא תוצאה מרחיקת לכת כי היא משנה את ההרכב.

רוני בר-און: ההערה שלך נשמעה.

רוני בר-און: זה ברור שאתה נותן פה עוד וריאנט של abuse של התקנון על-ידי מי שמעונין.

רוני בר-און: אני מציע שהייעוץ המשפטי ינסה להתחשב.

רשף חן: אני ראיתי איך בונים פה הרכבים של ועדות.

רוני בר-און: לא היה פה של abuse התקנון, היתה פה פוליטיקה.

רשף חן: כן.

רוני בר-און: אנחנו מורים לייעוץ המשפטי להכין לנו הצעה יותר שלמה ומגובשת.

מאיר פרוש: אבל, שיהיה גם כתוב בהצעה שוועדת הכנסת תיתן מועדים סבירים.

רוני בר-און: ודאי.

רוני בר-און: תודה רבה חברים, הישיבה נעולה.