ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 144, 2004-07-05 10:00

גדעון סער: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

גדעון סער: הנושא הראשון על סדר היום: קביעת מסגרת הדיון להצעות אי אמון בממשלה.

גדעון סער: בשיחה שהתקיימה אצל יושב-ראש הכנסת, עלתה הצעה להגביל את מסגרת הדיון שצפוי להיות מאוד ארוך כי מדובר בשש הצעות.

גדעון סער: ההצעה צריכה להיות כמובן בהסכמה.

גדעון סער: ההצעה כפי שהתגבשה, שכל מציע ינמק במסגרת של חמש דקות, לכל סיעה יהיו ארבע דקות.

גדעון סער: ביקשתי להחריג סיעה אחת שהיא סיעה גדולה, סיעת הליכוד שיהיה לה שמונה דקות, בעיניי זה סביר.

גדעון סער: אם נלך למתכונת הרגילה, נסיים מאוד מאוחר, אבל הדבר יכול להתבצע רק בהסכמה.

מאיר פרוש: הסיעה המגישה תוכל לנמק?

גדעון סער: בוודאי כי יש הצעות אחרות.

גדעון סער: היא לא יכולה לנמק כאשר מתקיים דיון רק על ההצעה שלה, אבל בדיון קולקטיבי על שש הצעות שונות, היא צריכה להתייחס גם לנושאים השונים.

דוד טל: לפי ההצעה המתגבשת, מה יהיה אורך הדיון?

גדעון סער: בנטו זה יוצא שעתיים, בברוטו 2.5 שעות.

דוד טל: אולי אפשר להפסיק את הקרקס הזה של הצעות אי-אמון לא רציניות, שחוזרות על עצמן שבוע אחר שבוע.

גדעון סער: זה דבר שצריך לעלות בישיבת הנהלת האופוזיציה.

זהבה גלאון: אומנם לחבר הכנסת טל יש תמיד הצעות קונסטרוקטיביות, אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית.

זהבה גלאון: כלי האי-אמון נותר הכלי האחרון, היחיד, מייגע או לא מייגע, אבל הכלי האחרון היחיד שנותר לסיעות האופוזיציה להביע אי נחת מתפקוד הממשלה.

זהבה גלאון: בשבוע שעבר אמרו לנו להתכווץ כי היתה פרידה מאברום, בכל זאת רצו שיישארו חברי כנסת - - -

גדעון סער: היום יש את גאלב מג'אדלה.

גדעון סער: כל יום והחגיגה שלו.

זהבה גלאון: חשבתי, שבפעם הקודמת הבקשה היתה סבירה ונכונה.

זהבה גלאון: מה לעשות יש שש סיעות שהגישו אי-אמון.

זהבה גלאון: הקיצוץ תמיד מופנה לגבי הסיעות.

זהבה גלאון: מי ש"אוכל" אותה הן סיעות האופוזיציה, אף פעם הקיצוץ לא מופנה כלפי השרים, לכאורה, לא מגבילים את השרים, הם יכולים לדבר מפה ועד הודעה חדשה.

גדעון סער: אני יכול לעשות דבר מקביל, יש שש הצעות אי אמון באורך של חצי שעה, לאותו פרק זמן אני מוכן להגביל את תשובות השרים, שהיום הם שרים שונים.

זהבה גלאון: אם אוכל לקבל מיושב ראש הישיבה מדד, כמה שרים מדברים היום?

זהבה גלאון: אם מבקשים אותנו להתגמש ולקצר כי זה ארוך כאורך הגלות, אני מבקשת שהכלל הזה יחול על השרים.

זהבה גלאון: אחרי שהשרים סיימו לענות, פתאום שר החוץ או כל שר אחר יש לו פתאום רעיון שהוא רוצה להעלות, אנחנו תמיד ממושמעים, אנחנו מתקצרים והממשלה חוגגת.

זהבה גלאון: זה לא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: אם מבקשים את זה מהאופוזיציה, אני מבקשת שזה יחול גם על נציגי הממשלה.

גדעון סער: אני מוכן להסכים למגבלה שלפיה תשובת הממשלה לאי-אמון - אני מדגיש, תשובה לאי-אמון שהיא בפתח הדיון - תהיה באותה מסגרת זמן.

גדעון סער: דהיינו, ארבע דקות פה, ארבע דקות שם.

גדעון סער: לא, חצי שעה, יש שש הצעות שמנומקות בהיקף של חצי שעה.

זהבה גלאון: אבל יש הצעות דומות.

זהבה גלאון: אם שר עונה לשלוש הצעות, זאת אותה תשובה.

גדעון סער: אני קראתי אתמול את הצעות אי-האמון שמשתרעות מנושא המצב הביטחוני, קריסת שירותי הדת, המצב ברשויות המקומיות, המצב במגזר הבדואי, הן באמת הפעם הצעות מאוד מגוונות - - -

זהבה גלאון: כמה שרים עונים?

זהבה גלאון: אם שני שרים עושים, עשר דקות ביחד.

זהבה גלאון: אני לא מוכנה שיהיו שישה שרים וכל אחד ידבר כמה שהוא רוצה.

גדעון סער: כל אחד ידבר כמו כל אחד מהדוברים, אם זה מוסכם.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש הוועדה, הכוח של הרעיון של הסכמה הוא באמת בהסכמה.

דליה איציק: אם הכל נעשה בהסכמה וברוח טובה, אין בעיה.

דליה איציק: אם לא, אין הסכמה.

דליה איציק: אני מבינה ממך שיש הסכמה ואני מברכת עליה.

דליה איציק: יחד עם זאת, צודקת חברת הכנסת זהבה גלאון, שאם השרים רוצים לדבר, אתה יכול להגדי להם, תשמעו, היתה לי אופציה להחזיק אתכם כאן עד 12 בלילה.

דליה איציק: היות ואני יודעת כמה מטרטרים אותך, אתה מקצר להם את הזמן של השהייה כאן.

דליה איציק: אבל זה לא יכול להיות רק חד צדדי.

דליה איציק: לא מעט פעמים, גם כשקורצים ליושב ראש הוועדה ואומרים לשר, תמשיך לדבר, זה לא הוגן.

דליה איציק: כל הכוח של הדבר הזה, אם אתה אומר שיש הסכמה שחלה גם על השרים, אני מוכנה לקבל את ההבנה הזאת.

דליה איציק: אם היא איננה חלה על השרים, אני בדעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

גדעון סער: אני סבור שהשרים יענו באותו אורך של המציעים.

גדעון סער: האם זה מקובל עליכם?

דליה איציק: כן.

זהבה גלאון: חמש דקות.

זהבה גלאון: שני שרים עשר דקות.

גדעון סער: לא, אינני יודע מה החלוקה ואינני מתערב בחלוקה של המציעים.

גדעון סער: הממשלה תשמע הצעות אי-אמון במשך חצי שנה ותשיב להצעות אי אמון במשך חצי שעה.

דליה איציק: אז יוצא שכל שר יכול לדבר עשר דקות כפול שש הצעות זה יוצא שעה.

גדעון סער: בניגוד למציעים, הזמן של השרים הוא בלתי מוגבל, השרים יכולים לדבר כמה זמן שהם רוצים, זה התקנון.

גדעון סער: אני אומר להיפך, אני מוכן לקבל את הזמן של התשובה באותו היקף.

גדעון סער: אם זה מקובל עליכם, בסדר, אם לא, לא קרה אסון.

זהבה גלאון: עוד רגע, אנחנו בהתייעצות.

אחמד טיבי: לדעתי ההצעה סבירה, חצי שעה על חצי שעה.

זהבה גלאון: אם כל הממשלה ביחד, שר התיירות והשר המקשר, כולם ידברו חצי שעה, יש הסכמה.

גדעון סער: המציעים ינמקו במהלך חצי שעה, דהיינו, חמש דקות לכל מציע בשש ההצעות.

גדעון סער: תשובת הממשלה הכוללת לא תעלה - יכולה להיות גם פחות - על שלושים דקות.

גדעון סער: אני מציין שזה במסגרת התשובה ולא בסעיף אחר בתקנון שמאפשר להם לפעמים לעלות ולדבר.

גדעון סער: הסיעות ידברו במסגרת של ארבע דקות לכל סיעה, כאשר הרשות תהיה נתונה לכל הסיעות מאחר שמדובר בכמה הצעות אי אמון,סיעת הליכוד תדבר במשך שמונה דקות.

גדעון סער: מי תומך בהצעה ירים את ידו.

גדעון סער: הצבעה בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין ההצעה התקבלה פה אחד

גדעון סער: ההצעה התקבלה פה אחד לפי סעיף 148 לתקנון.

גדעון סער: פטור מחובת הנחה הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד) (תיקון) (נטילת אמצעי זיהוי ממאגר נתוני זיהוי), התשס"ד-2004

גדעון סער: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד) (תיקון) (נטילת אמצעי זיהוי ממאגר נתוני זיהוי), אני מבין D.N.A. יש בקשה של הממשלה לפטור מחובת הנחה.

גדעון סער: היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, הגברת חנה קלר, בבקשה.

חנה קלר: נחיצות של החוק היא גבוהה מאוד, אנחנו מבקשים לקדם את החוק הזה עוד לפני שהכנסת תצא לפגרה.

חנה קלר: אני מוכרחה להודות, שקרתה לנו תקלה במדפיס הממשלתי, שהחוברת הכחולה לא היתה מונחת ביום רביעי.

חנה קלר: כולם נערכים, גם ועדת החוקה, אנחנו לא רוצים לעכב, אנחנו רוצים להתחיל לקדם את החוק.

גדעון סער: האם תוכלי להבהיר בתמצית את המהות והחשיבות של הצעת החוק?

חנה קלר: אני יכולה לתת לכם את הדוגמה של בני סלע או של השר רחבעם זאבי, ה' ייקום דמו.

חנה קלר: אילו היה לנו את מאגר המידע בזמן הנתון, לא היינו צריכים לחקור 500 חשודים פוטנציאליים, היינו חוסכים את הסבל מפוטנציאליים כאלה כי מאגר המידע היה מעיד על הזהות של החשוד האמיתי.

חנה קלר: במקרה של רחבעם זאבי, מצאו את הסיגריה הבוערת של האנשים שביצעו את הרצח, היא היתה עוד חמה, לא יכולנו להשוות את זה למאגרי מידע אחרים, לכן החקירה לקחה הרבה יותר זמן מאשר אם הנתונים האלה היו בידינו.

חנה קלר: היום המחלקה לזיהוי פלילי כבר נערכת, ועדת החוקה תבקר במחלקה, הכל מוכן, בעצם רק המסגרת החוקית צריכה להסתיים, היא התארכה מעבר לנדרש לדעתי, בגלל שרצינו להביא לאיזון שהמידע שיהיה במאגר הזה ולא יעשו בו מטרות אלא לשמן הן נועדו.

גדעון סער: היכולת הזאת מותנית בחקיקה.

חנה קלר: רק בחקיקה.

חנה קלר: בעצם הגענו עכשיו לאקורד הסיום של המסגרת החקיקתית.

גדעון סער: מישהו מבקש להתייחס?

גדעון סער: אם לא, נעבור להצבעה, מי תומך בבקשת הממשלה, ניתן להצביע.

גדעון סער: הצבעה בעד - 8 נגד - אין נמנעים - אין

גדעון סער: אני קובע שבקשת הממשלה התקבלה פה אחד.

גדעון סער: מיזוג הצעות לפי סעיף 122 לתקנון

גדעון סער: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (מס' 3) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין

גדעון סער: אנחנו עוברים לבקשת ועדת העבודה והרווחה למיזוג הצעות חוק: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) של חברת הכנסת נס.

גדעון סער: והצעת חוק דומה, שתיהן עוסקות בהוספת מים וחומרים לבשר.

גדעון סער: הצעה שנייה היא של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

גדעון סער: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

ג'ודי וסרמן: אני מתנצלת בשם יושב-ראש הוועדה שלא היה יכול להגיע לדיון.

ג'ודי וסרמן: מדובר בשתי הצעות חוק שאושרו בקריאה ראשונה, אחת של חברת הכנסת לאה נס, והשנייה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, הן בנוסח זהה לחלוטין.

ג'ודי וסרמן: מדובר בתיקון פקודת בריאות הציבור, מזון.

ג'ודי וסרמן: מדובר באיסור הוספת מים למזון שהוא בשר טרי, קפוא, מיושן.

ג'ודי וסרמן: אני לא אלאה את חברי הוועדה בפרטי הצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: שתי הצעות החוק, אושרו בקריאה ראשונה והוכנו לקריאה שנייה ושלישית, הן זהות.

ג'ודי וסרמן: בעצם מדובר בהצעה אחת ואנחנו מבקשים את אישור הוועדה הזאת למיזוג הצעת החוק והבאתן כהצעת חוק אחת.

גדעון סער: אני מניח שאין התנגדות של המציעות.

ג'ודי וסרמן: אין התנגדות.

גדעון סער: אני רק רוצה לומר, שקראתי ביקורת באחד מעיתוני סוף השבוע על מה שמתגבש בוועדה בעניין הזה.

גדעון סער: לא הייתי שותף לדיוני הוועדה, אני לא רוצה לקבוע עמדה, אבל אני מקווה שחברי הוועדה, גם היועצת המשפטית של הוועדה, קראו את המאמר הזה.

ג'ודי וסרמן: קראנו את המאמר, חלק מהדברים שנכתבו בעיתונים הם לא מדויקים בלשון המעטה.

גדעון סער: מי תומך בבקשה, מי מתנגד, אפשר להצביע.

גדעון סער: הצבעה בעד - 6 נגד - אין נמנעים - אין הבקשה אושרה.

גדעון סער: בקשת ועדת העבודה והרווחה אושרה פה אחד.

גדעון סער: אני עובר לנושא האחרון: הצעה לסדר של חבר הכנסת פרוש בנושא י"ז בתמוז.

גדעון סער: לשם נושא זה ביקשתי את נוכחותו של יושב-ראש הכנסת ואני מודה לו על כך.

מאיר פרוש: אני מודה לממלא מקום יושב-ראש הוועדה על כך שהואיל לקרוא ליושב ראש הכנסת.

מאיר פרוש: משום מה אני לא זוכר שוועדת הכנסת התייחסה לעניין הזה, ששעות פעילות חברי הכנסת ביום 17 בתמוז, ותיבקע העיר, יום של צום, ישנם כאלה שצמים, אני מתאר לעצמי שיש מספר מכובד מאוד של חברי כנסת שצמים מחר.

מאיר פרוש: ביררתי הבוקר, מסרו לי שאין כל הודעה, אין כל שינוי בסדר היום.

מאיר פרוש: אני מבקש את עזרת הכנסת, יושב-ראש הכנסת, ועדת הכנסת.

גדעון סער: מה הבקשה?

מאיר פרוש: אם בעבר לא היה כל שינוי, אני לא מבקש לשנות.

מאיר פרוש: אבל אם בעבר התייחסו לעניין הזה, אני מבקש שינהגו כפי שהיו בעבר.

ראובן ריבלין: ברשות ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, מנהל הישיבה וחברי הכנסת הנכבדים, מעולם לא עלתה על סדר יומה של הכנסת השאלה, האם בי"ז בתמוז יתקיימו ישיבות כנסת או לא.

ראובן ריבלין: שכן, על-פי מצוות רבנים ועל פי הנוהל הקיים, י"ז בתמוז היה יום דיונים רגיל בכנסת.

ראובן ריבלין: אני מוכח לציין, שזה פעם ראשונה בהיותי יושב-ראש כנסת, כי בשנה שעברה לא באה לפניי בקשה כזאת.

ראובן ריבלין: העלה חבר הכנסת ליצמן את הנושא לפניי לפני מספר שבועות.

ראובן ריבלין: הוא העלה את הנושא בפניי בהקשר לאירוע שקבעתי אותו ליום 5 ביולי, אני מודה בעוונותיי שלא נתתי את לבי, שהוא י"ז בתמוז, בדבר קיום ציון 50 שנה או 60 שנה להקמת הג'וינט.

מאיר פרוש: אני אגיד לאדוני למה לא הגיעה פנייה בשנה שעברה, מכיוון שזה נפל על יום חמישי.

מאיר פרוש: בדקתי את זה.

ראובן ריבלין: יכול להיות.

ראובן ריבלין: אבל במשך שנות חלדה של הכנסת, 56 שנה, לא ידוע לי שהיה איזשהו ערעור בנושא זה.

ראובן ריבלין: כאשר פנה אליי חבר הכנסת ליצמן והפנה את תשומת לבי לנושא הג'וינט, בהזדמנות זאת הוא גם שטח בקשה לפניי, שביום שלישי, י"ז בתמוז, 5 לחודש למניינם, לא יתקיימו ישיבות כנסת, קודם כל ביטלתי את כל האירועים הקשורים בג'וינט, אמרתי, אין שום סיבה לקיים איזה שהם אירועים מיוחדים דווקא בי"ז בתמוז.

ראובן ריבלין: לאחר מכן פניתי לאנשים שהם בקיאים וגם פוסקים, אמרו לי, שביום י"ז בתמוז אנשים עובדים כרגיל.

ראובן ריבלין: אם תבוא לפניי הבקשה, שלקראת שבירת הצום נפסיק את הדיונים, כלומר בשעה שבע וחצי בערב, זה יהיה דבר בהחלט ראוי.

ראובן ריבלין: החלטתי החלטה שהיתה החלטה תקדימית בכנסת, שביום 17 בתמוז לא נימנע מקיום ישיבות הכנסת אלא נקצר אותן.

ראובן ריבלין: ישיבות הכנסת ביום י"ז בתמוז יתקיימו עד שעה או חצי שעה לפני שבירת הצום ולפני תפילת מנחה וערבית, אם הן מחוברות שתי התפילות.

ראובן ריבלין: כמובן לא נקיים באותו יום דיונים שהם בעלי אופי חגיגי.

ראובן ריבלין: לכן מחר יתקיים דיון כאשר אחד מהדברים המיוחדים שלו - אם הנשיאות תאשר - יהיה דיון על-פי סעיף 86 בנושא דין רודף.

ראובן ריבלין: שאני חושב שהוא נושא חשוב מאוד שנדון בו דווקא בי"ז בתמוז.

ראובן ריבלין: אם אכן נאשר זאת בנשיאות, על דעת יושב-ראש הקואליציה ועל דעת מרכזת האופוזיציה, הסכמנו שנדון בנושא דין רודף, בנוסף לנאומים בני דקה ובנוסף לשניים-שלושה חוקים.

מאיר פרוש: תהיה הרצאה הלכתית לפני שניכנס לעניין?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: האמת היא, כשאני מגיע בימי שבת לבית הכנסת שבו אני נוהג להתפלל ואנשים מבקשים ממני לדבר, אני אומר, אני מדבר בכנסת והרב מדבר בבית הכנסת.

ראובן ריבלין: הוא הדין כאן.

ראובן ריבלין: למעט הרבנים שהם חברי כנסת, לא ידבר מישהו.

ראובן ריבלין: הדיון בדיון רודף הוא על המשמעות הפוליטית, על המשמעות הלאומית ועל המשמעות של דין רודף בהקשר עם אירועים שקרו בהיסטוריה של עם ישראל.

ראובן ריבלין: אלה דברים שלא צריך להרחיב את הדיבור עליהם כאן.

גדעון סער: התשובה מניחה את דעתך, חבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: אמרתי, אני לא רוצה לשנות מה שהיה בעבר.

גדעון סער: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.