ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 141, 2004-06-22 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב, חברים.

רוני בר-און: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 140.

רוני בר-און: על סדר היום שלנו ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום – ערעורם של חבר הכנסת איתן כבל וחברת הכנסת ענבל גבריאלי, שניהם באותו נושא: רשלנות רפואית ותמותת פגים בארץ.

רוני בר-און: חבר הכנסת כבל, כותב לי יושב ראש הכנסת, שאושר דיון מהיר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בהצעתה של חברת הכנסת אתי לבני, בנושא מצב הפגיות בארץ.

רוני בר-און: זו לא תהיה תשתית מתאימה לדיון בבעיה שאתם מעלים?

איתן כבל: אדוני היושב ראש, בוקר טוב.

איתן כבל: אתי לבני הפתיעה אותי.

איתן כבל: האמת היא שהיא גם חתומה יחד אתנו על הצעה דחופה לסדר.

איתן כבל: אז אני יודע שלפעמים מי שנמצא בנשיאות יותר קל לו, בסדר, זה טבעי.

איתן כבל: מעולם לא התלוננתי.

איתן כבל: נקודת המוצא היא – ולא נעים להזכיר גם את הדיון של השבוע שעבר, שהיה גם בו מקרה של דיון בוועדה טרום הדיון במליאה, בנושא המצילים, ואנחנו יודעים בדיוק מה לצערנו קרה.

ענבל גבריאלי: ברשותך, איתן, לדעתי זה היה ביזיון של הנשיאות, שההצעה נפלה - - -

רוני בר-און: איתן, אל תחבר.

רוני בר-און: אתה יודע, פתאום יגידו שמה, אז הדיון במליאה היה עוצר את הטביעה?

רוני בר-און: עזוב.

איתן כבל: חס וחלילה.

איתן כבל: לא ניסיתי לייצר - - -

רוני בר-און: הדבר היחיד שזה היה עלול לצמצם זה שאלה שהיו משתתפים במליאה, לא הייתה להם סכנת טביעה באותו זמן.

איתן כבל: לא, חס וחלילה.

איתן כבל: למה לפתח משהו שלא התכוונתי?

גדעון סער: אני הופך את הנושא שלך להצעה רגילה לסדר.

גדעון סער: במקום שלוש דקות, עשר דקות.

רוני בר-און: ומה יהיה עם איתן?

גדעון סער: בטוח שסיעת העבודה תדאג לו.

איתן כבל: מה אכפת לו ממני?

רוני בר-און: עוד פעם אתה עושה את המקיאוויליזם שלך ביחסי ליכוד-עבודה?

קריאות: - - -

רוני בר-און: כמה אתם?

רוני בר-און: רק שני מציעים באותו עניין?

ענבל גבריאלי: לא, לא.

ענבל גבריאלי: יש תשעה.

רוני בר-און: תשעה מציעים?

רוני בר-און: טוב.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: רגע, אני עושה לך את העבודה.

רוני בר-און: אני תכף נותן לך לדבר.

ענבל גבריאלי: רגע, אני רוצה לומר מספר מילים בקשר לכן או לא.

ענבל גבריאלי: אני לא חושבת שזה בסדר כלפי המציעים האחרים.

רוני בר-און: כן, בבקשה, חברת הכנסת גבריאלי.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר מספר מילים.

ענבל גבריאלי: אני מתנצלת מראש אם אני חוזרת על חלק מדבריו של חבר הכנסת כבל, פשוט לא שמעתי את תחילת הדברים.

ענבל גבריאלי: אני לא רוצה להתייחס למהות הדברים, כי אני חושבת שמבחינת החשיבות והדחיפות שלהם אין מה להסביר כאן, ולכן גם לא ברור לי ההיגיון שההצעות הללו לא התקבלו בנשיאות הכנסת.

ענבל גבריאלי: אני הייתי המציעה הראשונה, כדי להגביר ולהגדיל את סיכויי ההצעה הדחופה הזו לעבור, פניתי אל מספר מצומצם של חברי כנסת נוספים, שהבינו, כמובן, מיד גם הם את החשיבות, ומיד הסכימו והגישו את ההצעה.

ענבל גבריאלי: בין חברי הכנסת הייתה גם חברת הכנסת אתי לבני.

ענבל גבריאלי: גם בבירור שערכתי אחר כך – נדמה לי שהעוזרת שלי לא תפסה את אתי, היה שם משהו – התשובה הייתה: יש כבר הצעה דחופה לסדר, רשומה סידרנו את זה, של מישהי מסיעת שינוי – אמרו לי: או אתי או מלי.

ענבל גבריאלי: אני ממש מתנצלת אם הדברים שאומר עכשיו הם מעט בוטים, אבל זה הריח שנודף מהם.

ענבל גבריאלי: איך יתכן שחברת כנסת אחת, שהיא במקרה חברת נשיאות הכנסת, הציעה את הדיון המהיר?

ענבל גבריאלי: יש עוד לפחות שלושה-ארבעה חברי כנסת שהציעו את זה כהצעה דחופה לסדר, ופתאום זה לא מתקבל כי קיבלנו כבר את הדיון המהיר.

ענבל גבריאלי: ובהזדמנות הזאת, חבר הכנסת, אני מבקשת לדחות - - -

גדעון סער: אני אמרתי כבר שאני אתמוך בכל הצעה שלך.

גדעון סער: אז למה - - -

ענבל גבריאלי: בכל אופן, אני דוחה את ההצעה הנדיבה שלך, להפוך את ההצעה הדחופה לרגילה, מכיוון שזה לא ישפיע על יתר החברים שהציעו את ההצעה הדחופה.

רוני בר-און: למדת?

רוני בר-און: למדת פרק בהלכות חברות?

רוני בר-און: בישיבת הסיעה הבאה תסביר מאיזה חומרים בנויים בליכוד.

רוני בר-און: הבנת?

רוני בר-און: תסביר שם בעבודה מאיזה חומרים.

רוני בר-און: שלא עוזבים חברים באמצע המסע.

רוני בר-און: תסביר להם את זה.

גדעון סער: הוא מסביר להם את זה, דווקא.

רוני בר-און: אני יודע.

רוני בר-און: לא על כל חבר עבודה שהיה יושב פה, הייתי מטיל את המשא הזה.

רוני בר-און: טוב, עוד מישהו רוצה להתבטא בעניין הזה?

גילה פינקלשטיין: הגשתי.

רוני בר-און: אבל לא הגשת ערעור.

גילה פינקלשטיין: לא הגשתי ערעור, נכון.

גילה פינקלשטיין: כי הבנתי שמשונה – אני חוזרת על הדברים של ענבל – שבדיוק חברה בנשיאות הגישה - - -

רוני בר-און: הבנתי, הבנתי.

רוני בר-און: קודם כל, נשמע את בא כוח הנשיאות.

רוני בר-און: אולי הוא יפתיע אותנו.

רוני בר-און: אתה מסכים לקבלת הערעור?

מיכאל נודלמן: לא.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד שדנו אתמול ואושרו בנשיאות שישה נושאים.

מיכאל נודלמן: דנו גם בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: במסגרת דיון על המצב הקשה של מערכת הבריאות, יתייחס שר הבריאות גם לנושא זה.

מיכאל נודלמן: זה אחד מהנימוקים.

מיכאל נודלמן: נימוק שני שיש דיון מהיר ויש שישה נושאים שאושרו וזה יותר מדי.

מיכאל נודלמן: בערב, אף אחד לא יושב שם במליאה.

רוני בר-און: זה כבר עניינם של המציעים, אם יש להם אולם ריק או לא, זה עניינם שלהם.

רוני בר-און: הם רוצים לדבר מול אולם ריק, לקבל את הטלוויזיה, וזה בסדר גמור.

רוני בר-און: זה מאד לגיטימי.

רוני בר-און: טוב, תודה.

רוני בר-און: אדוני המזכיר, אני מבקש לקבל את ההתייחסות לטענה של חברת הכנסת גבריאלי, לפיה משמונה או תשעה מציעים שעניינם אותו עניין – אני כבר לא יודע מי הגיש ראשון ומי הגיש שני, לצורך העניין זה לא ברור, מי שיושב על יד שולחן הנשיאות בתהליך קבלת ההחלטות, פתאום מקבל איזה פריוריטי שדווקא ההצעה שלו הולך לדיון מהיר.

גדעון סער: אני לא מאמין שמשהו אישי כזה יכול להכתיב את ההחלטות.

רוני בר-און: לא, אני מאד מבקש.

רוני בר-און: זה לא דיון אישי, לא ביני לבין הנשיאות ולא ביני לבין חברת הכנסת לבני.

ענבל גבריאלי: וגם לא ביני לבין אף חבר כנסת.

רוני בר-און: בוודאי, אבל תתנו לי לנסות להשלים את המשפט.

רוני בר-און: אולי, אם אני לא אנסה להשלים את הטענות של כולכם, אז תוסיפו.

רוני בר-און: וזה גם לא עניין אישי בין חברת הכנסת גבריאלי לסגנית היושב ראש, וכיוון שהנושא הזה עלה, והנושא הזה מציק, אני רוצה לשמוע את התשובה של מזכיר הכנסת בעניין הזה.

אריה האן: אל"ף, אני רוצה להוסיף אינפורמציה.

אריה האן: הסיבה העיקרית שהייתה לא לקבל את הדחיפות, הייתה ששר הבריאות הודיע לנו שבדברי תשובתו הוא אמור להתייחס לכל הנושא.

אריה האן: מה שקרה אתמול הוא, שברגע האחרון, בגלל לוח זמנים צפוף, שר הבריאות לא עלה לדבר, והוא לא אמר את דברי תשובתו.

אריה האן: לדעתי, אילו שר הבריאות לא היה אומר את זאת, כן היו מכירים בדחיפות.

שאול יהלום: - -

רוני בר-און: רק רגע, חבר הכנסת יהלום.

רוני בר-און: עם כל הכבוד לתשובת השר, שהיא באמת מאד מאד חשובה, והיא בוודאי תפסיק את התופעה – ברגע שהשר יגמור לדבר, התופעה שעליה מתריעים חברי הכנסת תיפסק לאלתר – לחבר הכנסת חשוב לא רק מה שהשר אומר, אלא אולי אפילו בעיקר מה שחבר הכנסת אומר.

אריה האן: אני אביא את הפרוטוקול הזה לידיעת היושב ראש.

שאול יהלום: אני מבקש לשאול את המזכיר שאלה.

שאול יהלום: עולה כאן נושא עקרוני, ולכן אני רוצה קודם לשאול את השאלה כדי להבהיר את עמדתי.

שאול יהלום: האם בין ההצעות הדחופות הייתה גם הצעה של אתי לבני?

אריה האן: לא.

רוני בר-און: לא הבנתי.

רוני בר-און: אה.

רוני בר-און: אני מאד מודה לחידון של שאול יהלום.

ענבל גבריאלי: התשובה היא כן.

רוני בר-און: הייתה הצעה?

ענבל גבריאלי: הייתה לה הצעה דחופה לסדר על הפגים, מכיוון שהיא מצאה נושא אחר - - -

רוני בר-און: רגע, אני לא מבין.

רוני בר-און: את היית בישיבת הנשיאות אתמול?

ענבל גבריאלי: לא, אבל אני אומר לך.

ענבל גבריאלי: זה נסגר והוגש.

ענבל גבריאלי: אני אסביר לך מה קרה.

רוני בר-און: סליחה, אני שומע מהמזכיר, שהוא מרכז את עבודת הנשיאות, שלא הייתה הצעה של אתי לבני.

רוני בר-און: זאת אומרת שמכל תשע ההצעות הדחופות שלכם, שלא התקבלו, פתאום נהייתה הצעה של אתי לבני שהולכת בדיון מהיר.

ענבל גבריאלי: זה לא מה שאמרתי.

רוני בר-און: זה מה ששאול יהלום שאל וזה מה שאריה האן אמר, אבל את עסוקה בטלפון.

רוני בר-און: זה בדיוק מה שקרה, וזה מחמיר עוד יותר את הטענה שלך.

ענבל גבריאלי: אז בוא אני אגיד לך למה זה מחמיר עוד יותר.

רוני בר-און: לא, אני לא רוצה.

רוני בר-און: זה מחמיר מספיק עכשיו.

רוני בר-און: אני לא עסוק בהחמרה הזאת, תודה רבה.

רוני בר-און: הבנתי את העניין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, על מנת להסיר כל ספק.

יולי יואל אדלשטיין: אל"ף, הנושאים לדיון מהיר עולים בפני סגני יושב ראש הכנסת, רק לאחר שמסתיים הדיון בהצעות הדחופות לסדר היום.

רוני בר-און: אבל יולי, אתה לא יכול – בוא תשחרר ממני את ההרגשה הקשה, שתשעה חברי כנסת מציעים הצעה דחופה, אומרים להם: סליחה, אין, אבל מישהו שישב על השולחן פתאום יוצא וכל שללו בידו.

רוני בר-און: לא שללו, שללם, בעצם.

יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר, על מנת להסיר כל ספק, שחברתי הטובה, חברת סיעתי, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, לא ישבה ליד שולחן הנשיאות כי היא לא סגנית יושב ראש.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זה – תקנו אותי אם אני טועה, אדוני המזכיר ואדוני סגן המזכיר – היה לפחות אחד או שניים, אני חושב, חברי כנסת שניסו להגיש משהו בנושא של טיפול בילדים בלוד כהצעה דחופה לסדר יום למליאה, וזה לא התקבל.

יולי יואל אדלשטיין: ולעומת זאת, הצעתה הנכונה והצודקת של חברת הכנסת ענבל גבריאלי – ועוד מישהו מחברי הכנסת – שיתקיים דיון מהיר בוועדה למעמד הילד בנושא של אי-טיפול בילדים בלוד, התקבלה והוגשה.

יולי יואל אדלשטיין: אין לזה כל קשר מי יושב ליד שולחן הנשיאות ומי לא יושב.

יולי יואל אדלשטיין: זה התהליך.

יולי יואל אדלשטיין: מאשרים את ההצעות – כפי שציין סגן היושב ראש, חבר הכנסת נודלמן, אושרו שישה נושאים, לאחר מכן, עוברים לנושאים לדיון מהיר.

שאול יהלום: אבל לפעמים אתם קובעים הצעה דחופה שתהיה דיון מהיר.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אולי היה תקדים אחד שאישרו, שאולי זה יעלה לדיון מהיר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מבחינת התהליך עצמו, קשה מאד לראות איזשהו קשר בין שני הדברים.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר שתי הערות.

שאול יהלום: הערה אחת לתקנון וסדרי עבודת הנשיאות, ואחר כך לנושא עצמו.

שאול יהלום: למעשה, יש שני מסלולים.

שאול יהלום: יש מסלול אחד שחברי הכנסת המציעים מגישים הצעה דחופה לסדר היום, מסלול שני מגישים הצעה לדיון מהיר.

שאול יהלום: זה שני המסלולים העיקריים.

שאול יהלום: כמעט לא נוגע מסלול אחד בשני ולכן תיאורטית יכול להיות שהם אומרים שישה נושאים, ואנחנו לא נותנים להצעה לסדר היום, כשמגיעים לדיון מהיר אין להם הגבלה.

רוני בר-און: זה כנראה מה שהיה פה, מהרכילות שאני מקבל סביב השולחן.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: אני חושב שבעניין הזה צריך להיות – זה לא צודק.

שאול יהלום: כי בכל זאת, אנחנו מחשיבים בדרך כלל הצעה דחופה לסדר היום ברמה יותר גבוהה, בגלל שבסוף היא עוברת לוועדה אחרי המליאה.

שאול יהלום: בדרך כלל.

שאול יהלום: יוצא מזה שאם נניח ניקח את הנושא הזה – ככל שהנושא יותר קריטי, יוצא מצב אבסורדי, שברמה הגבוהה הוא לא אושר וברמה היותר פשוטה הוא כן אושר.

שאול יהלום: לכן אני חושב שצריך לשנות כאן את התקנון ולבוא ולומר – ואני מציע כהצעה ליושב ראש להגיש את שינוי התקנון – שאם אושר דיון מהיר בנושא מסוים שהיו לו הצעות דחופות, כוללים את כל ההצעות הדחופות בדיון המהיר בוועדה.

שאול יהלום: מורידים את הכל לוועדה, ואז לא תהיה פגיעה.

רוני בר-און: זה נשמע מאד טוב.

רוני בר-און: זה נשמע מאד טוב.

אריה האן: אתה מתכוון, שכל אלה, כאילו מעבירים אותם למהיר.

שאול יהלום: נכון.

רוני בר-און: אני לא רואה בעיה.

רוני בר-און: למרות שאני אומר עוד פעם: צריך לפתור את זה במפורש ברמה הפרקטית.

רוני בר-און: אני לא רואה מצב שכשאתי לבני קיבלה דיון מהיר בוועדה, יופיעו שם תשעת המציעים והם לא יהיו על סדר היום של הוועדה.

שאול יהלום: הנה, הנה.

רוני בר-און: אז בסדר, אתה מופיע ברקורד.

רוני בר-און: אוקי, הבנתי.

שאול יהלום: עכשיו אני רוצה לומר לעצם העניין, ואני מדבר בכובע של יושב ראש הוועדה: אני מבקש לקבל את הערעור מסיבה זו, שבוועדה עצמה כבר דנו בעניין הזה.

שאול יהלום: זאת אומרת: הדיון המהיר לא יעלה ולא יוסיף.

שאול יהלום: אבל השרים מסרבים – שר האוצר ושר הבריאות מסרבים להופיע לדיון שני והנושא מאד קריטי ודיון במליאה יכול לזרז את העניין.

שאול יהלום: לכן אני מציע, לטובת הנושא, לקבל את הערעור.

רוני בר-און: עוד משפט אחד לפני שעוברים להצבעה, חברת הכנסת גבריאלי.

ענבל גבריאלי: אני כנראה לא הבנתי מקודם את השאלה ששאל חבר הכנסת יהלום, כי זה איכשהו התקשר למשהו אחר שקרה.

ענבל גבריאלי: אני לא רוצה לחשוף כאן לגמרי את התרגיל הלא-יפה, אבל העובדה היא שאני יודעת – ואני יודעת את זה מכמה חברי נשיאות – שככל שיש יותר מציעים להצעה מסוימת, וכמובן – ככל שהנושא הוא בעל עניין ציבורי, יש סיכוי מאד גבוה שזה יתקבל.

ענבל גבריאלי: לעניין הדיון המהיר בנושא של ילדים מלוד, לי בכל אופן – אני לא חברת נשיאות ואני אומרת את הדברים באופן מסויג – לי לא ידוע שבאותו נושא בדיוק, הגישו שישה-שבעה חברי כנסת הצעה דחופה לסדר.

רוני בר-און: טוב, די.

רוני בר-און: אני חושב שככל שננסה לברר את העובדות, כך נדע פחות, ואני מציע שנעבוד להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו.

רוני בר-און: נא למנות.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אני קובע שפה אחד הערעור הזה התקבל.

שאול יהלום: אתה רושם את הצעתי העקרונית?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: אנחנו נפענח אותה מהפרוטוקול ונגיש אותה, בין כהצעה שלך, בין כהצעה שלי.

רוני בר-און: ערעור חבר הכנסת אהוד רצאבי.

רוני בר-און: מי מופיע בשמו?

רוני בר-און: לא היה ייפוי כוח בכתב?

רוני בר-און: אני מקבל פה פתק מהעוזר שלי שחבר הכנסת רצאבי מבקש שחבר הכנסת חמי דורון ייצג אותו בערעור על הצעה לסדר בנושא תאונות דרכים.

רוני בר-און: כיוון שהוא איננו פה, הרי אנו פטורים מדיון בערעור - - -

רוני בריזון: האם, אדוני, אני לא יכול לייצג אותו?

רוני בר-און: יש לאדוני ייפוי כוח בכתב?

רוני בריזון: לא, אדוני.

רוני בריזון: אבל אני מרגיש צורך להגן על חבר.

רוני בר-און: תודה רבה, אבל אנחנו ממשיכים בסדר היום.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות,

רוני בר-און: לפני הקריאה הטרומית: 1.

רוני בר-און: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – כלבים מגזע מסוכן), התשס"ד-2004 (פ/2395), של חבר הכנסת גדעון סער.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הצעת חוק להסדרת הפיקוח על הכלבים (תיקון – איסור החזקת כלב מסוכן), התשס"ד-2004 (פ/2396), של חבר הכנסת משה גפני.

רוני בר-און: הנושא הבא על סדר היום הוא הצעת – אתם רוצים לדון קודם בפטור מחובת הנחה?

קריאות: כן, כן.

רוני בר-און: כי הדברים האחרים הם תיקון תקנון ואני לא הייתי רוצה שיהיה פה ריק.

רוני בר-און: אני לא רוצה להשתמש בסמכותי, מה שנקרא, לכפות אתכם.

רוני בר-און: יש לנו פה שני ענייני תקנון שאני חושב שחשוב שתתנו את הדעת אליהם.

רוני בר-און: אבל, אני משאיר את זה – תודה לחבר הנשיאות, לא הספקתי להיפרד ממנו.

שאול יהלום: יושבים שני כלבים בחוץ ומחכים לגורלם.

רוני בר-און: סלח לי, יושבים הרבה יותר משני כלבים בחוץ ומחכים לגורלם.

רוני בר-און: אבל לא נפרט בעניין.

שאול יהלום: אני מקבל את התיקון.

רוני בר-און: אני אשאיר את זה לאחריות שלכם.

רוני בר-און: אני לא אחזיק אתכם פה בני ערובה, ואני רואה שאנשים רוצים לדבר על הפטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: יש לנו פה שתי בקשות לקבל פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: אחת, של חבר הכנסת גדעון סער – הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – כלבים מגזע מסוכן), התשס"ד-2004, פ/2395, והשניה, הצעת חוק להסדרת הפיקוח על הכלבים (תיקון – איסור החזקת כלב מסוכן), התשס"ד-2004 (פ/2395), של חבר הכנסת משה גפני, שייטען פה באמצעות מיופה הכוח שלו, חבר הכנסת הרב מאיר פרוש.

רוני בר-און: אני ניסיתי לברר את עמדת הממשלה.

רוני בר-און: דיברתי עם נציגת משרד המשפטים.

רוני בר-און: לממשלה אין עמדה בשתי הבקשות.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת סער.

רוני בר-און: באין עמדה, ונוכח כך שאני פותח את הדיון, אני מתייחס לאין עמדה, כאילו אנחנו צריכים לתת את הפטור.

רוני בר-און: כי אם אין עמדה פירושה שיש הסכמה, אז אין צורך בדיון.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני לא מתפלא כי אני שוחחתי בנושא זה, רק בנושא הזה – אתה יודע שאני מרבה לשוחח עם שר החקלאות – לפחות ארבע או חמש פעמים בימים האחרונים.

גדעון סער: ואני מודיע מראש שאני גם מתכוון לקדם את התקנתן של התקנות להסדרת הפיקוח על הכלבים שהוגשו אתמול לוועדת הכלכלה.

גדעון סער: יש מספר הבדלים בין ההצעות.

גדעון סער: ההצעה שלי, בעצם, וכפי שאני מבין גם של חבר הכנסת גפני שהוגשה אחרי, התכלית שלה היא קביעת הנורמה של איסור החזקה.

גדעון סער: אגב, רק של שלושה סוגים – רוטוויילר, אמסטף ופיטבול – בעוד התקנות מתייחסות למספר רב יותר של סוגים.

גדעון סער: אבל לפי החוק שמכוחו הותקנו התקנות, ולפי התקנות לאחר שעיינתי פה, לפני, אין איסור על גידול.

גדעון סער: הנורמה הזאת לא קבועה.

גדעון סער: יש מגבלות על אחזקה.

גדעון סער: אנחנו חושבים שכפי שקיים במדינות אחרות מתוקנות בעולם – כמו באנגליה, בגרמניה ובמדינות אחרות – צריך לקבוע את הנורמה של איסור החזקה של כלבים שניסיון החיים מלמד אותנו שהם כלבים שפוצעים ואפילו הורגים, והם פשוט מסוכנים לחברת בני אדם.

גדעון סער: יש שאלה מה קורה עם הכלבים שקיימים.

גדעון סער: הרי משפחות מגדלות, וכדומה.

גדעון סער: ואני מציע הוראות מעבר של בדיקה אצל וטרינר, שהוא ייקבע לגבי הקיימים האם יש צורך בסירוס או בעיקור, האם יש צורך בהחזקה בתנאים מגבילים, האם זה כלב שהוא עד כדי כך מסוכן שצריך לעשות המתה, או כל דבר אחר שתקבע הרשות המקצועית – הווטרינר, לצורך העניין – שהוא ודאי מקובל עלינו.

רוני בר-און: אלה הם הערכים המוספים של הצעת החוק שלך על החוק הקיים.

גדעון סער: אני תכף אפרט עוד, אבל הדבר החשוב ביותר הוא קביעת נורמה של איסור החזקה, כך שתוך מספר שנים אנחנו נגיע למצב שאותם כלבים קטלניים לא יהיו בינינו.

גדעון סער: ציינתי את הוראת המעבר שהיא, באמת, שונה, אבל יש גם פרטים אחרים, אני לא רוצה להתעכב על כולם.

גדעון סער: למשל, יש הוראה עונשית בהצעה שלי של הפרת האיסורים, של ענישה שדינה עד שלוש שנות מאסר, דבר שלא קיים בתקנות וגם לא ניתן לתקן אותו בתקנות.

גדעון סער: כפי שאתה יודע, זה דבר שצריך לתקן בחקיקה ראשית.

גדעון סער: עיקרו של דבר, אנחנו נלך לוועדת הכלכלה, מה שניתן להשיג באמצעות תיקון תקנות אנחנו נתמוך, מה ש - - -

רוני בר-און: בחוק הקיים אין סנקציה עונשית על - - -

גדעון סער: יש סנקציה עונשית פחותה של חצי שנה בחלק מהעבירות, של שנה בחלק אחר מהעבירות.

גדעון סער: לדעתי לא מספקת לנוכח המצב, אבל גם לא מוגדרת ספציפית לסוג העבירה הזאת שאני מדבר עליה.

רוני בר-און: סתם מבחינת ההתעניינות, אתם בדקתם בחוק את האפשדות להחריג לצרכים מוכרים כמו צרכי ביטחון ודברים מהסוג הזה?

ארבל אסטרחן: יש בחוק החרגה.

רוני בר-און: בחוק הממשלתי.

רוני בר-און: אבל בחוק שלך?

רוני בר-און: אבל אז תהיה סתירת חוקים.

גדעון סער: לא תהיה.

גדעון סער: החוק שלי הוא תיקון לחוק להסדרת הפיקוח על הכלבים.

גדעון סער: אנחנו נלך למצב שבו אני, לפחות, אפעל לתמיכה בתיקון התקנות, ואותן מטרות שלא ניתן להשיג באמצעות התקנת התקנות, נשיג אותן באמצעות החקיקה.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד: הצעת החוק הזאת הוגשה בעקבות המקרה הקודמ למעשה, שבו שני כלבי אמסטף תקפו ילד בן שמונה, פצעו אותו בצורה קשה ביותר.

רוני בר-און: נבאת ולא ידעת מה נבאת.

גדעון סער: נדמה לי שהיום, בעקבות מה שקרה בימים האחרונים – והיום כל תקיפה של כלב אמסטף כבר זוכה לכותרות – אין צורך, כמעט להסביר את הדחיפות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת הרב פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: במצוותו של הרב גפני, מציע החוק, שביקש ממני לייצג אותו, אני כמובן מצטרף לדבריו של חבר הכנסת גדעון סער ורק מוסיף שכולנו שמענו גם – מי ששמע – הבוקר ברדיו, את הוויכוח בין שר החקלאות לעיריית תל אביב על ניסיון לאסוף כלב מהסוג הזה - - -

רשף חן: מה זה לאסוף?

רשף חן: להרוג.

מאיר פרוש: בסדר.

רוני בר-און: הביטוי במקורות למי שמת זה "נאסף אל אבותיו".

רוני בר-און: אל תשכח.

מאיר פרוש: מכיוון שיש כנראה איזושהי לקונה משפטית, מין הדין, ויש צורך, לפטור מחובת הנחה, כדי שרשויות החוק יוכלו לטפל בנושאים מן הסוג הזה ולכן אני מבקש פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, כחברה בוועדה זו, שמשתתפת די בקביעות, זכור לי שבבקשות למתן פטור מחובת הנחה, על המציעים להסביר את הדחיפות – מדוע הצעת החוק הזו לא יכולה להיות מונחת 45 ימים על שולחן הכנסת, ואני לא שמעתי את ההסברים לדחיפות, לא מחבר הכנסת סער ולא מחבר - - -

גדעון סער: הדחיפות זה חיי אדם.

גדעון סער: חיי אדם.

ענבל גבריאלי: אני לא הפרעתי לך לדבר.

מאיר פרוש: - -

רוני בר-און: טוב, גדעון, אני אתן לך להשיב בסוף.

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש, אני תמיד נותן למבקשים להשיב בתמצית, בסיכום הדיון, על כל הטענות שעולות אגב הדיון.

רוני בר-און: וכך ייעשה גם הפעם.

ענבל גבריאלי: מעבר לזה, אני רוצה להתייחס למהות הדברים ולהכניס אותם מעט לפרופורציה.

ענבל גבריאלי: לא שחלילה וחס אני מקלה ראש בפגיעות של האנשים, במוות שנגרם על ידי תקיפה של כלבי האמסטף בתקופה האחרונה, אבל אני חושבת שאנחנו מגזימים כאן בצורה בלתי רגילה, אני חושבת שאנחנו עושים להם דמוניזציה לא מוצדקת.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לדעת אם חבר הכנסת סער אי פעם גידל כלב מהסוג הזה.

גדעון סער: גידלתי כלב אבל לא מהסוג הזה.

ענבל גבריאלי: לא מהסוג הזה.

ענבל גבריאלי: יפה.

ענבל גבריאלי: אני גידלתי - - -

רוני בר-און: יכול להיות שאם היה מגדל כלב מהסוג הזה, היינו נפטרים מהצרה הזאת.

רוני בר-און: בכל דבר רע יש משהו טוב, כמו שאת יודעת, חברת הכנסת גבריאלי.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת, אני באמת מתייחסת ברצינות.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שיש כאן הגזמה פרועה.

ענבל גבריאלי: אני גידלתי דוגו-ארגנטינו, שזה אחד מהגזעים שהופיעו היום בתקנות של שר החקלאות.

ענבל גבריאלי: גידלתי עוד שלושה רוטוויילרים, גם הגזע הזה מופיע בתקנות של - - -

רוני בר-און: תגידי, מה עשית להם?

רוני בר-און: בגילך הצעיר ארבעה כלבים?

רוני בר-און: הרגת אותם כל אחד אחרי שנתיים?

רוני בריזון: נשלחו להסתכלות.

ענבל גבריאלי: לא הרגתי אותם.

ענבל גבריאלי: אתה יודע מה?

ענבל גבריאלי: הם הרבה יותר ידידותיים מהרבה בני אדם שאני מכירה.

קריאות: - -

אחמד טיבי: כל אחד מדבר על הסיעה שלו, חבר'ה.

אחמד טיבי: כל אחד על הסיעה שלו.

ענבל גבריאלי: או על הסיעות האחרות בבית, חבר הכנסת טיבי.

ענבל גבריאלי: בכל אופן, אדוני היושב ראש, אני אומרת את הדברים ברצינות רבה.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שאנחנו מגזימים כאן.

ענבל גבריאלי: אני אומרת את הדברים מבלי להקל ראש במקרים שקרו.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שעל כל שאלה של איך מחנכים את הכלב, אולי צריך לפקח ולחייב את האילוף המקצועי הנכון.

ענבל גבריאלי: אני מכירה הרבה אנשים שמחזיקים גזעים כאלה, ושלחו אותם לאילוף של תקיפה.

ענבל גבריאלי: צריך לבדוק מתוך הכלבים התוקפים, מתוך מספר המקרים שקרו, כמה כלבים כאלה יש בארץ.

ענבל גבריאלי: אנחנו נראה שהאחוז הוא מאד נמוך - - -

רוני בר-און: הנקודה היא ברורה.

ענבל גבריאלי: לפיכך, מה שדרוש הוא פיקוח, ולא להוציא אותם אל מחוץ לחוק או לאסור את היבוא שלהם, או להמית אותם, או לנסות לכלות את הגזעים האלה בארץ.

ענבל גבריאלי: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: ראשית, אני אומר שאני מתכוון לתמוך בהצעה הזו, מפני שאני חושב שהנושא מצריך דיון רציני.

רשף חן: ואחרי שאמרתי את זה אני רוצה בצורה אולי קצת יותר מתונה, להצטרף לדברים שאמרה ענבל.

רשף חן: אם אני מבין נכון, החקיקה, גם הקיימת וגם המוצעת, מסתכלת כל כולה על הכלב, ומייחסת כל כולה את האשמה לכלב.

רשף חן: והאמת היא לא כזאת.

רשף חן: האמת היא שהזן הזה של הכלבים יותר חשוף למה שנקרא: "Biting frenzy".

עמרי שרון: מה התרגום של זה בעברית?

עמרי שרון: אני לא מכיר את הביטוי, סליחה.

רשף חן: אני לא יודע.

רשף חן: אבל הכלבים האלה נכנסים לסיטואציה שבה הם נושכים באופן כמעט בלתי נשלט על ידם, עצמם.

רשף חן: וזו הסיבה – שכיחות הנשיכות - - -

רוני בר-און: זה סוג של תקשורת בשבילם.

רשף חן: כן, בדיוק.

רשף חן: זה סוג של תקשורת.

רוני בר-און: "בדידי הווה עובדה".

רוני בר-און: אתה רוצה לראות את הצלקות?

רוני בר-און: אני לא צריך להתפשט.

רשף חן: וזו בעיה עם הכלבים האלה.

רשף חן: אבל, האמת היא שגם כלבים אחרים מסוגים אחרים יכולים להיות מאד מאד מסוכנים.

רשף חן: והבעיה האמיתית היא השילוב של הכלב הזה עם בעלים גרועים מאד.

רשף חן: יש אנשים שבגלל שהכלבים האלה תוקפנים נמשכים לקנות את הכלבים האלה, וזו בעיה, ויש אנשים שפשוט לא מסכימים או לא מסוגלים לחנך את הכלבים בצורה שתמנע את זה – ואפשר לעשות את זה.

רשף חן: כי גם הכלבים האלה, אם עוברים את האילוף הנכון, נשארים ברמת מסוכנות רגילה.

רשף חן: ומה שאני ארצה זה שבשלב החקיקה, אנחנו נפנה קצת את אור הזרקורים אל הבעלים.

רשף חן: למשל – אפשר לקבוע שמי שיש לכלב שלו עבר של תקיפה, לא יורשה להחזיק כלב כזה.

רשף חן: למשל, אפשר לקבוע שלא יורשה אדם להחזיק כלב כזה, אלא אם כן הוא עבר סדרת אילוף אצל מאלף מוסמך ותהיה לו תעודה - - -

רוני בר-און: כמו רישיון לשאת נשק.

רשף חן: בדיוק.

רשף חן: להתייחס לזה כאל דבר מסוכן, זה נכון.

רשף חן: אבל לא בטוח ששלילה טוטאלית זה הפתרון.

רוני בר-און: זה רעיון.

רוני בר-און: ודאי שמקומו בתהליך החקיקה.

רשף חן: נכון.

רשף חן: לכן אני אתמוך בזה, ולכן אני גם מציע את זה בחקיקה.

רשף חן: צריך למצוא פה איזשהו איזון סביר.

דני יתום: אנחנו עוסקים כאן בנושאים מאד חשובים, אין ספק בכלל.

דני יתום: אני מקווה מאד שהכנסת, וגם הוועדה הזאת, תקדשנה זמן איכות גם לנושאים לא פחות חשובים מאשר הנושא הזה.

רוני בריזון: מאשר חיי אדם.

דני יתום: כן, בדיוק.

דני יתום: לא רק של חיי כלב, אלא של חיי אדם.

דני יתום: והדברים במקרה הזה קשורים אלה באלה.

דני יתום: אני חושב שבקשתו של חבר הכנסת סער היא במקומה, היא נכונה.

דני יתום: נדמה לי שאף אחד מאתנו לא יכול להישאר שווה נפש לאור המקרים המזעזעים שארעו רק לאחרונה.

דני יתום: ואם יורשה לי, במקרה הזה ההבדל הגדול בין החזקת כלב להחזקת כלי נשק הוא בכך, שבדרך כלל הנשק לא יורה לבד.

גדעון סער: או.

דני יתום: והכלב, הרבה מאד פעמים, יורה לבד למרות שמחנכים אותו.

דני יתום: ועל כן יש דברים שאפשר לייחס אותם לשליטה מוחלטת של הבעלים, שמחזיק בנשק או בכלב, ויש דברים שאי אפשר אלא לייחס, לעתים, גם לדרך ההתנהגות של אותו בעל חיים.

דני יתום: מאחר שהמקרים הם מזעזעים, ומאחר שהפגיעה היא לא רק בהתנדבות, קרי: המקרים לא התרחשו רק באותם בתים שגידלו כלבים, אלא הרבה מאד פעמים הנפגעים הם בכלל צד שלישי, אנשים תמימים שחצו ברחוב, וגם כאן, אין הדבר דומה לצערי הרב, לתאונות דרכים.

דני יתום: הרי אפשר לקחת כל דבר, אדוני היושב ראש, ולמשוך לכיוון של הקצנה, ולהגיד: בואו נבטל גם את כל רשיונות הנהיגה של כל נהגי האוטובוסים.

דני יתום: במקרה המסוים הזה יש כנראה היסטוריה לא מבוטלת, בעולם כולו, של התנהגות כלבים מזנים מסוימים, ועל כן אני חושב שיש טעם לשחרר את ההצעה מחובת הנחה.

אהוד יתום: בקצרה, אנחנו חיים בצילה של הטרגדיה.

אהוד יתום: לולא הטרגדיה יכול להיות שהנושא הזה לא היה עולה, גם אם לפני שבועיים או שלושה שבועות ילד בן 9 נפצע מאד מאד קשה.

אהוד יתום: אי אפשר לעבור לסדר היום.

אהוד יתום: אני חושב שהצעה זו היא במקומה - - -

רוני בר-און: אומר לך חבר הכנסת סער שיש הצעת חוק, מעשה חקיקה ממשלתי, מלפני שנה, שעבר בספטמבר או באוקטובר 2000, דומני.

גדעון סער: סוף 2002.

אהוד יתום: רק התקנות - - -

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: מצוות אנשים מלומדה שגומרים את החקיקה, והתקנות – שיחכו למשיח.

אהוד יתום: אני שמח שחברי הכנסת סער וגפני העלו את זה לסדר היום, אני חושב שזה ראוי לקבל דחיפות בעניין הזה, וצריך לפטור אותנו מרצח בתוך המשפחה באמצעות כלבים.

אהוד יתום: יש לנו מספיק את הצרות שלנו.

דני בנלולו: אל"ף, אני כמובן תומך בהצעתו של גדעון.

דני בנלולו: רק יש לנו בעיה אחת שצריך לחנך גם את בעל הכלב בנוסף לכל הדברים.

רוני בר-און: אבל זה יהיה בוועדת החינוך, לא פה.

דני בנלולו: עברתי על העיתון בבוקר וראיתי מספר הוראות למי שיש לו כלב.

דני בנלולו: אחד הדברים שראיתי זה שמוציאים כלב לטיול, ותמיד אנחנו רואים ילדה בת ארבע, בת חמש, שמחזיקה אותו, ולפעמים הוא גם מפיל אותה, וסוחב אותה, ומתנפל על מישהו אחר.

דני בנלולו: זאת הבעיה הכי קשה.

דני בנלולו: ולכן אני טוען שלא מספיק שאנחנו עושים איזשהו חוק, אלא שצריך, בדרך, להוסיף לו עוד כמה דברים חשובים מאד, כדי להמעיט בכל הבעיות הקשות.

דני בנלולו: אולי צריך להוסיף את זה לפיקוח העירוני, שאם רואים ילד בגיל ארבע-חמש הולך עם כלב זאב או עם אמסטף, צריך אולי קנס או משהו כזה.

עמרי שרון: אני, בהיבט הזה, חושב שצריך לראות איך מטפלים בעניין בזווית קצת שונה.

עמרי שרון: אני חושב שיש זנים שהם יותר מועדים מזנים אחרים, זה נכון, אבל עדיין הבעיה היא יותר איך שמחנכים אותם, איך שמגדלים אותם ואיך מחזיקים אותם, ואיך שמטפלים בהם.

עמרי שרון: אני חושב שהטלת דופי כוללני על סוגים מסוימים או על זנים מסוימים של כלבים היא לא נכונה.

עמרי שרון: אמנם זה כרגע חמור ואנחנו פה, באמת, תחת ההשפעה של המקרה הנורא הזה ועדיין צריך לראות איך לא נסחפים, איך לא הולכים פה רחוק מדי לדבר שהוא קיצוני, לגבי משהו שהוא באמת נורא – אף אחד לא מטיל ספק פה כמה שהוא מחריד.

עמרי שרון: יש בכל מה שקשור בכלבים – העניין הוא איך מתייחסים בכלל לבעלי חיים, איך מטפלים בבעלי חיים, איך מחנכים ומגדלים אותם וזה הרבה יותר מורכב מלהוציא זנים מסוימים.

עמרי שרון: אפשר להכניס גם את הדוברמנים פנימה, וכלבי זאב פנימה, ושורה שלמה של בעלי חיים, שבסוף השאלה היא איך מחנכים, איך מגדלים ואיך מטפלים בהם.

רוני בריזון: אדוני היושב ראש, אני אף פעם לא הבנתי את הקסם שמוצאים אנשים מסוימים בגידולם של דגי פיראנה, נחשי קוברה, אליגטורים באמבטיה וכלבי אמסטף.

רוני בר-און: לא לכל אחד יש טור בעיתון, שהורג.

רוני בריזון: זה נכון.

רוני בריזון: ועל כן אני חושב שיש בעלי חיים מסוימים שמן הראוי שלא יגודלו בבית, ושאנשים לא יגדלו אותם, כדי שלא יביאו את עצמם ואת בעלי החיים לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון.

רוני בריזון: האנלוגיה שנעשתה כאן לעניין רשיון נשק – כבר אמר חבר הכנסת דני יתום, שאיננה תופסת.

רוני בריזון: אקדחים אינם משתגעים מעצמם ומתחילים לירות לכל עבר.

רוני בריזון: אם רוצים אנלוגיה לכלי נשק - - -

רוני בר-און: אבל עדיין יש מי שמתנהג ברשלנות עם כלי נשק.

רוני בריזון: אפשר תמיד לתרום לרשלנות.

רוני בר-און: להפקיר אותו במקום מסוים, להניח אותו במקום כזה שיגיע לידיים לא ראויות.

רוני בר-און: זה סוג של אקדח שיורה בעצם לבד, למרות שהאקדח לא יורה לבד.

רוני בריזון: אמת.

רוני בריזון: ואקדח שיורה לבד, אני לא בטוח שרישיון נשק פותר את הבעיות שלו.

רוני בריזון: ועל כן אני, כמובן, אתמוך – אגב, אני רוצה לומר שברשימת הדברים שלי לעשות, כשהגעתי אל הבית הנכבד הזה, היה בדיוק הנושא הזה של כלבים מסוכנים, נחה דעתי כששמעתי שיש הצעת חוק ממשלתית.

רוני בריזון: הצטערתי לשמוע עכשיו שהתקנות שלה מתעכבות, שמחתי לשמוע שנזרז את העניין, ואני כמובן אצביע בעד.

דוד אזולאי: שאלה חברת הכנסת גבריאלי למה זה כל כך דחוף.

דוד אזולאי: צריך להסביר את הדחיפות?

דוד אזולאי: אני באמת מתפלא על חברת הכנסת גבריאלי – האם לא מספיק מה שקרה ביומיים האחרונים?

דוד אזולאי: - - -

ענבל גבריאלי: שר החקלאות מחכה למעלה משנה עם התקנות, פתאום זה דחוף?

דוד אזולאי: נכון, זה דחוף, בגלל האירועים שהיו - - -

עמרי שרון: - -

ענבל גבריאלי: שבעה אנשים טבעו.

ענבל גבריאלי: כמה זמן לקח עד שהוציאו צווים נגד המצילים.

דוד אזולאי: אתם כנראה לא שמעתם את הוויכוח בין הוטרינר הראשי לבין שר החקלאות - - -

רוני בר-און: מישהו מחברי הכנסת כאן מאמין שמה שחברי הכנסת יעשו יעצור את כל המגיפות האלה?

רוני בר-און: את האוטובוסים ואת התביעה ואת הכלבים?

רוני בר-און: באמת, אתם מתחילים להאמין בכוח שלכם.

רוני בר-און: זה הזמן להפסיק את הכהונה של הכנסת הזאת.

דני יתום: לדעתי הגישה צריכה להיות שצריך לטפל בכל הרעות החולות האלה.

דני יתום: עכשיו אנחנו מטפלים בכלבים.

רוני בר-און: כן, בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, סליחה שהפרעתי לך.

דוד אזולאי: אני לא חושב שאפשר לפתור את כל הבעיות, אבל תפקידנו בנושא הזה זה להשתדל בעניין באמצעות החקיקה.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שהנושא דחוף, וצריך לאשר אותו.

רוני בר-און: אוקי.

רוני בר-און: אם מותר לי להוסיף משלי לפני שאני אפנה למציעים, חושב שמתן הפטור מחובת ההנחה בשתי ההצעות האלה, יעשה דבר אחד: יניע את כל הגלגלים החלודים של המערכת שנועדה להקהות את הצרה שבתופעה הזאת.

רוני בר-און: אני יכול לומר מניסיוני האישי שגם יש לי אהבה גדולה לכלבים – לא מהזנים האלה, אלא די מקבילים – וגם בעצמי שילמתי מחיר יקר.

רוני בר-און: נושכתי על ידי הכלב שלי באופן קשה.

רוני בר-און: אני אפילו לא יכול להגיד מי אחראי לעניין הזה.

רשף חן: איזה כלב?

רוני בר-און: דוג דה-בורדו.

רוני בריזון: ואתה מהבעלים המחונכים, כמו שנאמר כאן.

רוני בר-און: לפחות חשבתי כך.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי שהוא ננשך.

רוני בר-און: כך או כך, אני מציע שלא ניתפס באמת – זו באמת תמונה מאד מאד קשה התמונה שהייתה בשבוע האחרון, ובסערת הרגשות הזאת, זה נכון שצריך לעשות מעשה וצריך להגיב, ואני לא יכול לומר שום דבר על יכולת הניבוי של חבר הכנסת סער, שהגיש את הצעת החוק אפילו שלושה ימים לפני שקרה האסון הזה, דומני.

רוני בר-און: ממש בתחילת השבוע.

רוני בר-און: זה פשוט צירוף מקרים מרתק.

רוני בר-און: אני חושב שצריך לתת פטור מחובת הנחה, כדי שתהליך החקיקה, בין לכיוון הזה ובין לכיוון הזה, יתקדם במהירות הראויה, ובדיון שיהיה לקראת החוק הזה, או הדיון הציבורי שיתפתח בעקבות כך שזה יעלה על סדר יומה של הכנסת כתהליך חקיקה, יובאו כמובן כל הדעות, גם של אלה שחושבים שצריך לקחת את העניין הזה ממש אל קצה אחד וגם של אלה שחושבים שצריך לקחת אותו אל איזשהו קו אמצע.

רוני בר-און: האם אתם רוצים להשיב על עוד איזשהן טענות שנשמעו פה?

גדעון סער: אני רוצה, בתמצית, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: הזנים האלה – ואני לא מכיר את הזן שאליו התייחסה חברת הכנסת גבריאלי.

גדעון סער: הוא גם לא כלול בהצעת החוק – הייתה לגביהם סטטיסטיקה שהופיעה באחד העיתונים השבוע - - -

ענבל גבריאלי: הם כלולים בתקנות, גדעון.

גדעון סער: הם כלולים בתקנות, אבל לא בהצעת החוק שלי.

גדעון סער: זה לא אותו דבר.

גדעון סער: אני מתייחס רק לשלושה זנים שהם מוכרים, ובנתונים שהתפרסמו על תמותה בארצות הברית של למעלה ממאתיים בני אדם בגלל כלבים, הנתח של שלושת הכלבים האלה היה מאד מאד דרמטי.

גדעון סער: זה לא רק נזקי גוף, פציעות והריגות – אגב, גם בשנה שעברה נהרגה קשישה כתוצאה מתקיפת אמסטף, בשנת 2003 – אלא גם, הכלבים האלה מטילים טרור.

רוני בר-און: אימה.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: ממש בשכונה הספציפית הזאת.

גדעון סער: איך אני יודע?

גדעון סער: אנשים מתקשרים אלי ואומרים לי: אנחנו לא יכולים בבית משותף לרדת במעלית עם הכלבים האלה.

גדעון סער: ואנשים יודעים שהם עוברים לצד השני של המדרכה כאשר הם נתקלים בכלבים האלה.

גדעון סער: עכשיו, אני לא בא להטיל דמוניזציה במחזיקי הכלבים, מסיבה אחת פשוטה.

גדעון סער: שאני חושב שזאת אחריותה של המדינה ואחריותנו כמחוקק, שאם יש זן של כלב מסוכן, אנחנו לא יכולים להניח איך הוא יגודל והאם זה שהוא יגודל בצורה הטובה ביותר זה ימנע מקרים כאלה.

גדעון סער: לכלבים האלה יש – ואת זה אומרים כל המומחים המקצועיים – אינסטינקטים של

רוני בר-און: אני מדבר על הדחיפות, כרגע.

גדעון סער: אני מקבל את הערתו של היושב ראש, ולכן מסיים.

רוני בר-און: באיזו ועדה יידון חוק כזה?

גדעון סער: כלכלה.

ענבל גבריאלי: כלכלה.

ענבל גבריאלי: גדעון, ראית את נסיבות הגידול של האמסטף שהרג את הילדה?

ענבל גבריאלי: קראת?

קריאות: - -

רוני בר-און: חברים, סליחה, סליחה.

רוני בר-און: חברים, סליחה.

רוני בר-און: לדני בנלולו נגמרו הבטריות, ולדני יתום נמאס מהדיון שלכם.

רוני בר-און: הוא רוצה לעבור להצבעה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה לשתי הצעות החוק האלה, ירים את ידו, בבקשה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: ברוב של 11 נגד שניים ניתן פטור מחובת הנחה לשתי הצעות החוק, גם של חבר הכנסת סער, גם של חבר הכנסת גפני, ואני באמת מבקש שהדיון – תשתדלו להיות בדיון.

רוני בר-און: צריך לקיים דיון מעמיק בעניין הזה.

רוני בר-און: אנחנו עוברים – לפי בקשת חבר הכנסת דוד אזולאי אני אקדים את עניין קביעת הוועדה בהצעה לסדר היום בנושא תנאי מעצרו של נועם פדרמן של דוד אזולאי, כי הוא צריך ללכת לנהל דיון בוועדה.

רוני בר-און: נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת פנים ואיכות הסביבה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: מה רוצה חבר הכנסת אזולאי?

דוד אזולאי: אני ביקשתי ועדת חוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: יש פה טענות אחרות?

רוני בר-און: הצעה לסדר – תנאי מעצרו של נועם פדרמן.

רוני בר-און: מי בעד חוקה, חוק ומשפט ירים את ידו.

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: פה אחד זה עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: אנחנו משחררים אותך.

רוני בר-און: העניין הבא הוא ההצעה שלי בעניין תיקון התקנון בדבר נוהל הדיון בכנס מיוחד.

רוני בר-און: העניין הזה עלה בכנס המיוחד שהיה בפגרת הפסח.

רוני בר-און: בפגרת הפסח היה מה שאנחנו קוראים: דיון 25 חתימות.

רוני בר-און: היו שלוש הצעות, זאת אומרת - 75 חתימות, והתקיים ב-22 לאפריל כנס מיוחד של הכנסת.

רוני בר-און: הנושא של סדר היום בכנס מיוחד של הכנסת מוסדר בסעיף 37 לתקנון, והעמדת נושא מהסוג הזה אוטומטית מוגדרת כהצעה דחופה, ולא הצעה רגילה לסדר.

רוני בר-און: ברגע שיש כנס - 25 חתימות - כל הצעה מהסוג הזה נופלת מיד למטריצה של הצעה דחופה.

רוני בר-און: ולו זו, אף זו: בהחלטת ועדת הכנסת מיום 2 בינואר 1995 - אם יש לכם את התקנון, זה בעמוד 62, בהמשך לסעיף 88א של התקנון - נקבע במפורש כי הצעה דחופה לסדר היום תנומק בשיעור זמן שלא יעלה על שלוש דקות.

רוני בר-און: אני מבקש להסדיר את העניין הזה ברמה של תקנון, שכל מציע בכנס מיוחד של הכנסת - כנס 25 חתימות - נחשבת הצעתו כהצעה דחופה ולכן הוא יקבל שלוש דקות כזכות דיבור.

גדעון סער: זאת ההצעה היחידה, אדוני היושב ראש?

רוני בר-און: זאת ההצעה היחידה שיש לי בנושא הזה.

רוני בר-און: יש אחר כך הצעה אחרת - לא, זה נושא אחר.

רוני בר-און: זאת ההצעה שלי.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה הזאת ירים את ידו.

קריאות: רגע, רגע.

שאול יהלום: אדוני שאל אם יש הערות?

שאול יהלום: יש הערות.

רוני בר-און: בבקשה, אבל מה אתם מתנפלים?

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת יהלום, אחר כך חבר הכנסת יתום.

שאול יהלום: אני פונה מאד - אני מאד מבקש מהיושב ראש לא להביא את ההצעה הזאת, וגם מחברי לסיעות, בייחוד הסיעות הגדולות.

גדעון סער: רק הליכוד יכול.

שאול יהלום: אז מה קורה?

שאול יהלום: קודם כל, זה לא כמו הצעה דחופה לסדר - - -

מאיר פרוש: - - - של ההיסטוריה של הסעיף הזה, 25.

רוני בר-און: התכנון שלנו הוא שבכנסת הבאה לשתי המפלגות האלה ביחד לא יהיו 25 חתימות.

שאול יהלום: קודם כל צריך להבין את הפרוצדורה, שהיא הרבה יותר מסובכת.

שאול יהלום: אין להשוות חבר כנסת שמגיש הצעה דחופה לסדר היום, שזו כתיבת שלושה משפטים, למאמץ לאסוף 25 חתימות.

שאול יהלום: אז מה קורה?

שאול יהלום: 25 חתימות הן בדרך כלל קומבינציה של שתיים או שלוש סיעות.

שאול יהלום: ולכן, בדרך כלל, לוקחים את הדקות ומחלקים, כדי שתהיה, הייתי אומר, איזושהי הגינות בכינוס.

שאול יהלום: אז כל הכינוס יכול להיות בפגרה פעם אחת או שתיים.

שאול יהלום: צריך לאסוף 25 חתימות, יש שתיים-שלוש סיעות.

שאול יהלום: אז מתחלקים בתורנות.

שאול יהלום: אתה לא יכול לקחת שלוש דקות ולחלק.

שאול יהלום: אז נוצר מצב ש- - -

רוני בר-און: קודם כל, מה שאתה מתאר זה לא נכון, כי לא מחלקים.

רוני בר-און: גם בעשר דקות לא מחלקים.

רוני בר-און: אז עזוב.

שאול יהלום: מחלקים.

רוני בר-און: לא מחלקים.

רוני בר-און: לא מחלקים, אל תתווכח.

רוני בר-און: גם אם זה יהיה רבע שעה, לא יחלקו.

רוני בר-און: גם אם זה יהיה שעה, לא מחלקים.

רוני בר-און: יש מציע אחד.

רוני בר-און: אוקי, תעבור לטיעון הבא.

רוני בר-און: הטיעון הזה לא ממש שכנעת.

עמרי שרון: לגבי איסוף החתימות, מכינים את זה על סטנסילים.

עמרי שרון: בדיוק.

רוני בר-און: לא לפגרת הקיץ, חס וחלילה.

רוני בר-און: לפסח הבא.

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום.

שאול יהלום: אבל מתי הכנסת מתכנסת פעם אחת בפגרה?

רוני בר-און: זה לא מעניין.

רוני בר-און: מה שאפשר להגיד בעשר דקות, אפשר להגיד בפחות.

שאול יהלום: אז למה לקצר?

שאול יהלום: באים במיוחד.

רוני בר-און: אז אני אומר לך, שאם יקבלו שלוש דקות, יחשבו בכלל אם להגיע.

רוני בר-און: אבל יכול להיות שאני טועה.

שאול יהלום: אדוני, אתה בדרך כלל אומר: בואו נעבוד קצת יותר בפגרה.

רוני בר-און: נכון.

שאול יהלום: וזה בהחלט תפקיד של אופוזיציה.

רוני בר-און: אבל אתה לא מבין שהתקנון, בסיטואציה הזאת, יוצר כשל.

רוני בר-און: הוא אומר לך במקום אחד: הצעה דחופה לסדר היא שלוש דקות, הוא אומר לך שהצעה בכנס היא הצעה דחופה, אבל הפרשנות של היושב ראש או של המסורת, נותנת עשר דקות.

שאול יהלום: אז תשנה את המילה דחופה.

שאול יהלום: למה אתה משנה את העניין המהותי?

שאול יהלום: תשנה את המילה.

רוני בר-און: טוב.

שאול יהלום: מה טוב?

רוני בר-און: אוקי, בסדר.

רוני בר-און: זו דעתך.

רוני בר-און: שאול, שאול, אתה טועה.

רוני בר-און: פעמיים אתה טועה.

רוני בר-און: פעם אחת טעית בזמן חלוקת הדיבור, פעם שניה טעית בשאלה מי מגייס בדרך כלל.

רוני בר-און: מרגע שגויסו 25 חתימות בכנס הפסח, הוא הביא את שני הסטים של ה-25.

שאול יהלום: או כן, או לא.

שאול יהלום: הוא לא מחויב.

רוני בר-און: מאה אחוז.

שאול יהלום: אבל אם הוא לא היה באופוזיציה, הוא לא היה.

שאול יהלום: אז מה יש אם יש ארבע?

שאול יהלום: אז זה ייקח כמה שעות.

רוני בר-און: וראינו באיזה שלל גדול יצאנו מזה.

רוני בר-און: אנחנו באמת - אם אתם רוצים לעבוד, יש פה הרבה שיטות לעבוד.

רוני בר-און: אם אתם רוצים סתם לקנטר, ולגייס, ולבלבל, ולעשות סיפורים, אז אני חושב שצריכים לשים את זה בפרופורציות הנכונות.

שאול יהלום: אני מעלה עוד שיקול: תחשבו על תדמית הכנסת.

שאול יהלום: אני מקריא לך את העיתונים: "כבר בפגרה באו כולם, דיברו שתי דקות והתפזרו".

שאול יהלום: באמת.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: יופי.

רוני בר-און: כן, בבקשה, חבר הכנסת יתום.

דני יתום: אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין כינוס מיוחד, לבין הצעה דחופה.

דני יתום: וההגדרה שבכינוס מיוחד הדברים ייחשבו כאילו הם במסגרת של הצעה דחופה, ההגדרה הזאת לדעתי איננה נכונה, וכמו שאמר לפני שאול יהלום, היא זו שחייבת תיקון, ולא ההפך.

דני יתום: ואני אומר מדוע.

דני יתום: כאן מדובר, בכל זאת, על קבוצה, ששמה לה למטרה לדון בנושא מסוים, בין אם אנחנו מסכימים לנושא, ובין אם אנחנו לא מסכימים לנושא.

רוני בר-און: היא חתמה על הטופס חודש וחצי קודם.

דני יתום: והיא חתמה על הטופס - לא בהכרח חודש וחצי קודם.

דני יתום: זה כלי, רבותי.

דני יתום: וגם אם מישהו הכין את הדבר הזה מראש, עדיין זה לא שימוש סיטונאי.

דני יתום: זה שימוש שהאופוזיציה עושה בו שימוש בדרך כלל במקרים מסוימים.

רוני בר-און: נכון.

דני יתום: כמו שהוא מסתובב במהלך השנים.

דני יתום: ויום אחד אתה בקואליציה ויום אחר אתה באופוזיציה.

רוני בר-און: אין ספק.

רוני בר-און: כשאתם תהיו בקואליציה, אתם תבטלו את זה.

דני יתום: תרשה לי לוותר על ההערה הסרקסטית, למרות שאני מקבל את החלק הראשון שלה, שנהיה בקואליציה.

דני יתום: ולכן, כדי שדעתך תנוח - אתה עושה פה הרי מתמטיקה: אם כינוס מיוחד דינו כהצעה דחופה, אזי-שלוש דקות - תהפוך את הכינוס המיוחד, ובכך אני מסיים, להצעה רגילה.

דני יתום: ואזי היא תהיה שווה עשר דקות.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: לו היה הדבר בידי - ואני מרשה לעצמי לעניין הזה לענות אחרי הדברים שלך וגם לשלך, שאול - אם מתייחסים באמת לדברים ברמה של אינטגריטי, אני לא הייתי מרשה שימוש בהעתקים וצילומים של חתימות - הייתי דורש חתימות אורגינליות.

רוני בר-און: הייתי דורש חתימות עם תאריכים, והייתי מכניס כלל בתקנון שהדיון לא ייפתח ולא יתקיים אלא אם נכחו 80% מן החותמים על הבקשה.

רוני בר-און: כי אנחנו מביאים 25 חתימות ואין חמישה חותמים באולם.

דני יתום: אבל לגבי ההערה הראשונה שלך אתה תמצא בי שותף.

דני יתום: אני מוכן שזה לא יהיה קופי.

דני יתום: לא יהיה צילום.

רוני בר-און: אז נתחיל בצעד קטן.

דני יתום: לא, אבל אתה מתחיל בצעד גדול.

רוני בר-און: זאת ההצעה שלי.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אנחנו היום בכנסת ה-16.

מאיר פרוש: ובכנסת ה-14, כשרצו לכנס כינוס מיוחד בפגרה, היו צריכים שלושים חתימות.

מאיר פרוש: וכשהכנסת ה-15 התחילה, ולליכוד היו 19 חברים, יושב ראש הכנסת הנוכחי, אדוני היושב ראש, כיושב ראש סיעת הליכוד, פנה לסיעת העבודה וביקש ממנה להוריד משלושים ל-25 ח"כים.

גדעון סער: שיספיק לליכוד ולאיחוד הלאומי.

גדעון סער: היו אז הליכוד והאיחוד הלאומי.

מאיר פרוש: כן.

מאיר פרוש: והקואליציה נענתה לאופוזיציה.

מאיר פרוש: כדי לעשות הצבעה שמית היו צריכים שלושים חתימות.

מאיר פרוש: ורובי ריבלין לא היה לו את זה והוא ביקש להפחית את זה לעשרים.

מאיר פרוש: וגם את זה - - -

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: אני שומע, אני לומד.

מאיר פרוש: אם אתה החלטת שלא צריך, אז חבל לדבר.

מאיר פרוש: אני רק מסבר את האוזן ואומר לכם: הדברים האלה - וגם הסעיף שבא אחריו - נעשו כאשר הליכוד היה באופוזיציה.

מאיר פרוש: והקואליציה הלכה לקראת האופוזיציה ועשתה את הדברים האלה.

רוני בר-און: כן, בבקשה, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני מלכתחילה לתמוך בהצעה שלך באופן טבעי, אני גם חושב - וזה בהערה לדברים שנאמרו - שכינוס הכנסת בפגרה הוא באמת דבר שצריך להיות במאמץ.

גדעון סער: זה לא תמיד כך, אבל כפי שנאמר, זה כלי לגיטימי של אופוזיציה.

רוני בר-און: אני מקבל את ההצעה הזאת.

רוני בר-און: אני חושב שסך כל הדברים המצטבר של חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת יתום ושל חבר הכנסת פרוש - ההצעה הזאת הייתה תגובה לכך שראיתי שפתאום התקנון לא מתחבר למה שקורה במליאה.

רוני בר-און: ואמרתי: צריך להעמיד את הסיטואציה הנכונה.

רוני בר-און: אני מוכן לשקול את זה עוד פעם.

רוני בר-און: אני אתן עוד את רשות הדיבור לרשף חן ולאבו וילן, כדי שהם לא יימצאו כמי שנלקח מהם משהו שמגיע להם.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: אבל אני לא אדוק-פורתא היום בנושא הזה ונחשוב על זה בצורה יותר מסודרת.

רוני בר-און: ההערות היו בהחלט מועילות, ואני בהחלט מוכן לשנות את דעתי כשאני שומע דברים שמשפיעים.

רשף חן: אני חושב שאנחנו צריכים להבחין בין שלושה דברים.

רשף חן: האחד זה אופן הגשת הבקשה, השני זה מי קובע את תוכן סדר היום, והשלישי זה אופן הדיון.

רשף חן: ונדמה לי שלגבי אופן הגשת הבקשה 25 זה פחות או יותר סביר, וברור שמי שמגיש את הבקשה גם קובע את התוכן.

רשף חן: לגבי אופן הדיון, אני נוטה להסכים עם מה שאמר כאן חבר הכנסת יהלום.

רשף חן: אם כבר עשינו דיון, כבר כינסנו את הכנסת, אנשים כבר אמורים להגיע לכאן, אז צריך לקיים דיון.

רשף חן: כשעושים דיון כזה ובאים לשלוש דקות - זה מביך.

רוני בר-און: חצי שעה.

רשף חן: לא.

רשף חן: דיון משולב סיעתי.

רשף חן: כלומר: משלבים אז - אני הייתי גם קובע שלא יכול להיות יותר מ-x- אני חושב שאולי אחת בפגרת החורף, אולי שתיים בפגרת הקיץ - ישיבות כאלה.

רשף חן: עושים את הישיבה, כל מי שמצליח לאסוף 25 חתימות ולשים אופציה על סדר היום - - -

קריאות: - - -

רוני בר-און: אני באמת מציע שנדון על זה.

רוני בר-און: אני אשב על זה עם ראשי הסיעות, אני אשב על זה עם יו"ר קואליציה ויו"ר אופוזיציה.

רוני בר-און: נשמע דברים מהסוג שאמר מאיר, מהסוג שאמר דני, מהסוג שאמר שאול, ואני מניח שנגיע לאיזה מקום.

אבשלום וילן: בוקר טוב.

אבשלום וילן: שתיים שלוש הערות קצרות: כל הכינוס המיוחד בפגרה - על מה מדובר פה?

אבשלום וילן: בפגרת חגי האביב אין כמעט זמן, אז במקרה הטוב עושים פעם אחת.

אבשלום וילן: גם בפגרת הקיץ, מאמצע ספטמבר עד אמצע אוקטובר זה החגים, ואז - אני לוקח גם את השנה שעברה.

אבשלום וילן: יושב ראש הכנסת חיפש, חיפש.

אבשלום וילן: זה נפל על חגים, כמעט לא יצא - אז זה קורה פעמיים.

אבשלום וילן: כולו, זה כלי של האופוזיציה להביע את עמדתה.

אבשלום וילן: אני לא חושב - - - אני חושב שכמו שאז, באמת - הדוגמה של מאיר, אני זוכר אותה טוב.

אבשלום וילן: הייתי בדיונים האלה.

אבשלום וילן: אמר הליכוד בצדק: אנחנו לא יכולים להפיל ממשלה תנו לנו את הכלי הזה - - -

רוני בר-און: אז מה?

רוני בר-און: אז תחזיקו אותנו פה כל הקיץ?

אבשלום וילן: רוני, לא מחזיקים כל הקיץ.

רוני בר-און: כמה כינוסים יהיו בקיץ?

מאיר פרוש: התקנון מרשה ליושב ראש לקבל את החתימות ולעשות את הדיון גם בעוד שבועיים-שלושה.

רוני בר-און: בוודאי.

רוני בר-און: זה קיץ ארוך.

אבשלום וילן: אין יותר משניים עד שלושה דיונים כאלה במהלך פגרת הקיץ.

אבשלום וילן: אני גם אומר שצריך להסתכל על זה - בכל אופן הפרלמנט הוא כלי בקרה.

אבשלום וילן: עזוב כרגע מצב רגיל.

אבשלום וילן: אני הולך למצב כזה: נניח שממשלה מסוימת השתגעה, ירדה מהפסים ועושה דברים - לא ברמה הפוליטית, אלא ברמה הביצועית - בלתי סבירים בעליל.

אבשלום וילן: אין שום דרך אחרת להביע איזושהי מחאה.

אבשלום וילן: תשאיר את הכלי הזה.

אבשלום וילן: שיקול דעתו של היושב ראש הוא מכריע.

אבשלום וילן: יושב ראש שלא רוצה - וגם בורג, גם ריבלין לא אוהבים את זה, ולכן לא עושים את זה יותר מפעמיים.

אבשלום וילן: ופחות או יותר עשר דקות או שלוש לתת לדוברים.

אבשלום וילן: לא צריך להיות משולב, אז יבואו 15-20 איש.

אבשלום וילן: אני לא רואה מה הבעיה בזה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: אנחנו רשמנו את הדברים.

רוני בר-און: אני בכל אופן מציע, גדעון, שהקואליציה תבדוק את המצב בעניין הזה עוד לפני פגרת הקיץ, כי להערכתי אנחנו מאד מאד - - -

גדעון סער: תכנס התייעצות אצלך עם ראשי הסיעות.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: אנחנו נעשה את זה.

רוני בר-און: ה.

רוני בר-און: הצעת יו"ר ועדת הכנסת לתיקון התקנון בדבר נוהל הדיון בכנס מיוחד

רוני בר-און: טוב, הנושא הבא הוא פניית יושב ראש הכנסת בעניין הצעה לתיקון התקנון בנושא דיון בהשתתפות ראש ממשלה במקביל להצעת אי אמון.

רוני בר-און: זה עניין שעלה פה, דומני, לפני שבועיים שלושה, כשנתקלנו ביום שבו הייתה לנו גם הצעת אי אמון, וגם דיון ארבעים חתימות.

רוני בר-און: אני קורא ממכתבו של יושב ראש הכנסת: "התעוררה בעיה בשל דיון בהצעה להביא אי אמון בממשלה, שנקבעה לאותו יום בו הוזמן ראש הממשלה לדיון בסעיף 42(ב)..." – זה דיון ארבעים חתימות - "לפיכך, מוצע לקבוע כי אם ביום בו נקבע דיון בהשתתפות ראש ממשלה.

רוני בר-און: .." – דיון ארבעים חתימות – "נקבע גם דיון בהצעה להביע אי אמון בממשלה, יידחה הדיון בהשתתפות ראש הממשלה גם אם הדבר מחייב הארכה של תקופת 21 הימים" – כזכור, מרגע הגשת הדיון, הבקשה של ארבעים החתימות, יושב ראש הכנסת חייב לקבוע דיון בהשתתפות ראש הממשלה תוך 21 יום.

רוני בר-און: אתם זוכרים את הדיון, כן שבועות, לא פגרה, את כל הבלגן הגדול שהיה פה.

רוני בר-און: אבל אם באותו יום שבו קבע היושב ראש את דיון ארבעים החתימות גם נקבע דיון בהצעת אי אמון – שזה קודם לכל יתר הדברים על פי מצוות התקנון – דיון ראש הממשלה זז למועד אחר וכלל 21 הימים לא חל.

רוני בר-און: צריך, כמובן, לזכור מה יקרה בשבוע הבא, שעוד פעם יהיה אי אמון או עוד פעם יזוז.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: עד שלושים ימים.

ארבל אסטרחן: בנוסח כתוב עד שלושים ימים.

רוני בר-און: אז אני לא בטוח שאני מסכים לזה.

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: מה יהיה המצב?

רוני בר-און: הוא יידחה בשבוע, עוד פעם יהיה אי אמון.

קריאות: - -

אבשלום וילן: הרי לכם, השרים וכל זה, עדיף לכם שיבואו פעם אחת, ביום רביעי.

אבשלום וילן: עכשיו, מה יקרה?

אבשלום וילן: יקרה מה שקרה בשבוע שעבר.

אבשלום וילן: יזיזו את זה ליום שלישי, ואז השרים צריכים לבוא עוד פעם.

רוני בר-און: הקואליציה, לפי דעתי, תסתדר עם היושב ראש, אם יהיו לה בעיות של תזמון השרים והרוב המוצק שיש לה בבית הזה.

רוני בר-און: זה הנוסח שמציע היושב ראש: תיקון סעיף 49 א.

רוני בר-און: לתקנון הכנסת - - -

דני יתום: אבל אין פה נימוק.

דני יתום: למה לא נוח לו לעשות את זה באותו יום?

רוני בר-און: משום שזה נהיה סאגה בלתי אפשרית.

גדעון סער: נהיה דיון של שש שעות.

דני יתום: אז יום למחרת.

רוני בר-און: יום למחרת זה בסדר גמור.

רוני בר-און: לא יכעס, אדוני.

רוני בר-און: זה בסדר.

רוני בר-און: זה הנימוק.

רוני בר-און: זה הנימוק.

רוני בר-און: למחרת היום זה בסדר.

רוני בר-און: וזה נוסח התיקון המוצע: "בסעיף 49א לתקנון הכנסת, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: '(א1) לא ייקבע דיון כאמור בסעיף קטן (א) - - -" – הווה אומר דיון ארבעים חתימות – "ביום שבו נקבע דיון בהצעה להביע אי אמון בממשלה שהוגשה בדרך של הצעת סעיף לסדר היום.

רוני בר-און: נקבע מועד דיון כאמור בסעיף קטן (א), ולאחר מכן נקבע לאותו היום דיון בהצעה להביע אי אמון בממשלה כאמור בסעיף 36(ה)(1), יקבע יושב ראש הכנסת מועד אחר לדיון כאמור בסעיף קטן (א) - שיהיה בתוך שלושים ימים מקבלת הדרישה האמורה באותו סעיף קטן".

רוני בר-און: נו, אז מה עשית?

רוני בר-און: זה רק שבוע, לא יותר.

קריאות: - -

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: הבנו.

רוני בר-און: יש הערות?

רוני בר-און: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: נדמה לי שהיו טרוניות לגבי היושב ראש על כך שהוא דחה בפעם הקודמת, לפני שלושה שבועות, מיום שני שזה היה צריך להיות, לעוד עשרה ימים ביום שלישי.

מאיר פרוש: אם היושב ראש היה בא ואומר: אי אמון יהיה ביום שני, אבל ביום שלישי נזמין אותו לארבעים חתימות, זה משהו אחר.

מאיר פרוש: והשאלה אם את זה אנחנו מבטיחים, שבא מועד השלושים יום והיה אי אמון, אז ביום שני יש אי אמון, וביום שלישי דנים בארבעים חתימות.

מאיר פרוש: את זה אנחנו צריכים לעגן.

מאיר פרוש: אבל לא שהיושב ראש דחה את זה בעשרה ימים.

מאיר פרוש: זה דבר אחד שאני שואל.

מאיר פרוש: דבר שני שאני שואל: למה לא לתת למי שהגיש את החתימות, שהוא יחליט.

מאיר פרוש: הרי בדרך כלל מי שהגיש את ארבעים החתימות - - -

גדעון סער: מה?

גדעון סער: הוא קובע את סדר היום של הכנסת?

מאיר פרוש: בדרך כלל ארבעים החתימות האלה באות מהסיעות שהגישו את האי אמון.

מאיר פרוש: אם זה בא חופף, האי אמון יחד עם הארבעים חתימות, אז אלו שהגישו את החתימות יוכלו להחליט בין זה לזה.

מאיר פרוש: תלוי מה יותר חשוב באותו יום.

רוני בר-און: אם הם יורידו את האי אמון, במילא מתייתר הצורך של היושב ראש להתעסק עם הדבר הזה, והוא משאיר אותו על סדר היום.

רוני בר-און: אבל אם הם יעשו את זה בחמישה לארבע, אז היושב ראש לא יכול להקפיץ את ראש הממשלה לדיון ארבעים חתימות.

רוני בר-און: זה הכל.

רוני בר-און: המודל של יום שני, אותו יום שני שאינני זוכר את התאריך שלו, הוא מודל מושלם להבין את כל הבאגים בתהליך.

רוני בר-און: אמר לראש הממשלה: אדוני, יש היום אי אמון, אתה יכול לראות את עצמך פנוי מסביבות שבע, שבע וחצי, לעשות מה שאתה רוצה.

רוני בר-און: לא יבואו בחמישה לארבע, יגידו: אין אי אמון, תביא את ראש הממשלה בשמונה לארבעים חתימות, או שתקיים את ארבעים החתימות בארבע אחר הצהרים.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת יתום.

דני יתום: תראו, ההצעה של יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, לא פותרת שום בעיה.

דני יתום: היא דוחה את הבעיה בשבוע, זה הכל.

דני יתום: כי סביר להניח שהאופוזיציה תמשיך לעשות שימוש בכלי הזה של הגשת הצעות אי אמון, ואם הדבר הזה יקרה, אז הרי גם בשבוע שלאחר מכן, שאליו יושב ראש הכנסת מכוון, אנחנו ניקלע לאותה סיטואציה, שבאותו שבוע צריך יהיה לדון גם בארבעים חתימות - - -

רוני בר-און: כן, אבל זה נותן זמן היערכות דני.

רוני בר-און: מה קורה?

רוני בר-און: קבע יושב ראש הכנסת להיום דיון ארבעים חתימות.

רוני בר-און: היום יום שני.

רוני בר-און: ביום רביעי – הוא קבע את זה לפני שבועיים, מתי שהוא קיבל את הארבעים חתימות.

רוני בר-און: אמר לו ראש הממשלה: תשמע, אדוני היקר.

רוני בר-און: יום שני 21 בחודש אתה פה בארבע, יש דיון ארבעים חתימות, אתה יושב שעה, כן רוצה לדבר, לא רוצה לדבר – זה עניינך, תודה רבה.

רוני בר-און: זה היה שבועיים קודם.

רוני בר-און: ביום רביעי שלפני אותו יום שני, הביא דני יתום הצעה להביע אי אמון בממשלה.

רוני בר-און: אין דיסקרציה לא לנשיאות ולא לוועדת הכנסת.

רוני בר-און: אני חייב לשים את זה ביום שני בארבע.

רוני בר-און: אני אומר לראש הממשלה: סלח לי, הדיון של ארבעים חתימות, זז לשבע וחצי.

רוני בר-און: אומר לי ראש הממשלה: חבל לך על הזמן, אני בשבע וחצי נפגש עם הנשיא בוש לקוקטייל במלון המלך דוד.

רוני בר-און: אמרת לי לבוא בארבע, דיון שעה, לקחתי שלוש שעות "ספיר", בשבע וחצי יש לי ארוחת ערב עם נשיא ארצות הברית.

רוני בר-און: אומר לו יושב ראש הכנסת : אני תקוע.

רוני בר-און: נשארו לי 21 יום, היום זה היום ה-21.

רוני בר-און: אני עובר על התקנון אם זה לא מתקיים – אומר לו ראש הממשלה: אדוני, תעשה מה שאתה מבין, אני לא מבטל את הפגישה עם בוש.

רוני בר-און: מה קורה כשאנחנו נותנים את הפתרון?

רוני בר-און: עכשיו, כשאני אומר שלושים יום, אני אומר: אדוני, היום יום שני, אני לא יכול לשמוע אותך.

רוני בר-און: אני לא רוצה להגיד לך מהיום למחר כי אתה בכל אופן ראש הממשלה ויש לך לו"ז, תדע לך שאני קובע את זה ליום שלישי הבא, כדי לא לקחת סיכון שביום שני הבא נהיה באותה בעיה.

דני יתום: ויום למחרת, ביום רביעי, באותו שבוע, חוזר חזרה חבר הכנסת מהאופוזיציה, ומגיש הצעה - - -

רוני בר-און: מצוין, אבל קבעת את זה ליום שני, ואני מראש כבר קבעתי את זה ליום שלישי שלאחרי זה.

רוני בר-און: אנחנו ביום שני אומרים לראש הממשלה: אתה לא ילד קטן שאני מתזז אותך מהיום למחר, אל תבוא מחר – תבוא כעת חיה מחר בעוד שבוע.

רוני בר-און: ואז יום שני כבר לא בעייתי יותר.

רוני בר-און: הבנת?

רוני בר-און: זה המודל.

דני יתום: ואם יושב ראש הכנסת ייקבע מראש ומלכתחילה, כדי לדלג על הבעיה, שדיון ארבעים חתימות יהיה בימי שלישי?

דני יתום: הרי בעצם לזה אנחנו – הרי זה יקרה ממילא.

דני יתום: זה כמעט אוטומטית.

רוני בר-און: שום בעיה.

רוני בר-און: זה בסדר גמור.

רוני בר-און: בסדר גמור.

דני יתום: מה ההבדל אם זה קורה עכשיו או בשבוע הבא, אם מודיעים מראש לראש הממשלה שייערך?

דני יתום: למה לדחות את זה?

דני יתום: אנחנו, חברי הכנסת , צריכים לשמור על כך שקולנו יישמע.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: את זה גם יושב ראש הכנסת יכול לעשות, אבל עדיין, צריך לפתור את התקלה הזאת.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: מי עוד רצה לדבר?

רוני בר-און: כן, בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני מקבל את הצעתו של דני.

אחמד טיבי: אני מציע שהדבר – למרות שההסבר של אדוני הוא הסבר סביר ופותר את הבעיה – אני חושב שבכל זאת גם דיון באי אמון וגם דיון בהודעה מדינית של ארבעים חתימות, זה יותר מדי ביום אחד, וזה מסורבל וכבר היו דברים מעולם.

אחמד טיבי: לכן, ההצעה, טנטטיבית לקבוע שהדיונים יתקיימו בימי שלישי, יכולה לפתור את הבעיה - - -

רוני בר-און: אני חושב שזה לא נכון.

רוני בר-און: זה לעשות "לייבלינג" ליום שני.

רוני בר-און: זה נכון שאנחנו חיים במציאות שכל יום שני יש אי אמון, אבל זה לא היה כך תמיד.

רוני בר-און: היו ימי שני שלא היה בהם אי אמון.

מאיר פרוש: תמיד היה אי אמון.

רוני בר-און: תמיד?

רוני בר-און: כל הכנסות, כל יום שני, היה אי אמון?

רוני בר-און: די, מאיר, נו.

מאיר פרוש: לפחות בשמונה השנים האחרונות.

רוני בר-און: די, מאיר.

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום וחבר הכנסת טיבי, למה שמו את זה ביום שני?

רוני בר-און: למה שמים אי אמון ביום שני?

רוני בר-און: אומרים: אדוני, זה דבר מאז'ורי, זה דבר קריטי, עם זה הכנסת פותחת את שבוע העבודה שלה.

רוני בר-און: אותו הדין שחל על אי אמון חל על דיון ארבעים חתימות.

רוני בר-און: אומרים: זה דיון כבד, זה דיון מאז'ורי, נפתח שבוע עבודה פרלמנטרי, נפתח את זה בזה.

רוני בר-און: מה לעשות שהמציאות היא שנתפסים ימי השני באי אמון?

רוני בר-און: אם נגיע עוד פעם למצב שימי שני יתפנו מהאי אמון – אם נגיע.

רוני בר-און: אני לא אומר שזה נכון, אני לא אומר שזה לא נכון – אני רוצה, אני מבקש, אני חושב שגם אתם רוצים, שגם היושב ראש רוצה, שכל הכנסת רוצה, ששבוע העבודה של הכנסת יפתח בדיון ארבעים חתימות.

דני יתום: רוני, אבל תראה למה אתה מוביל.

דני יתום: אתה מוביל בעצם לזה שכמעט, להערכתי, באופן קבוע, במקום שיושב ראש הכנסת יהיה חייב להביא את ראש הממשלה תוך 21 יום, הוא יביא אותו תוך שלושים יום.

רוני בר-און: אבל זה פתרון טוב.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה בידיים של האופוזיציה למנוע את זה.

דני יתום: לא נכון.

דני יתום: וזה גם פעם אחת בחודש.

דני יתום: ממה נפשך?

רוני בר-און: טוב, חברים, הדיון מוצה.

מאיר פרוש: אני רוצה להגיד לך שהאופוזיציה תמיד הגישה הצעות אי אמון, גם כאשר היו לה 27 חברים שהצביעו, דהיינו: ליכוד וליכוד לאומי, 27 חברים – זה קרה שהגישו אז הצעות אי אמון כל שבוע.

מאיר פרוש: ארבעים חתימות זה כלי תולדה של היושב ראש הנוכחי.

יולי יואל אדלשטיין: לא, הקודם.

יולי יואל אדלשטיין: הקודם.

מאיר פרוש: רובי ריבלין פנה לבורג.

מאיר פרוש: אם תשים לב, תראה שרובי ריבלין פנה.

מאיר פרוש: ובורג קיבל את זה.

מאיר פרוש: רק אחר כך שרון נהיה ראש ממשלה, לכן בכנסת ה-15 כמעט לא היה דיון של ארבעים חתימות.

מאיר פרוש: אבל זה דבר שהליכוד ביקש אותו.

רוני בר-און: אני לא חושב שזה פותר איזושהי בעיה בעצם.

רוני בר-און: זה רק מזיז את הבעיה - - -

דני יתום: נכון.

דני יתום: זה לא פותר את הבעיה.

רוני בר-און: אבל זה מסדר איזושהי פרוצדורה.

רוני בר-און: זה מסדר ליושב ראש את הפרוצדורה שלא הייתה לו בתקלה האחרונה והוא היה צריך להילחם בכל מיני חורצי לשון שאמרו לו: כן פירשת נכון את הפגרה, לא פירשת נכון את הפגרה.

רוני בר-און: עשית הנחה לראש הממשלה, לא עשית הנחה לראש הממשלה – זה הפלטפורמה שעל פיה הוא יוכל להחליט.

רוני בר-און: נותן לו עוד ספייס.

רוני בר-און: אני עובר להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד קבלת התיקון לתקנון כפי שהציע יושב ראש הכנסת?

רוני בר-און: תודה רבה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: אני קובע שברוב דעות קיבלנו את התיקון לתקנון.

רוני בר-און: אני מודה ליושב ראש.

רוני בר-און: בנושא הכלול בסדר יומה של הכנסת – דיון בהשגות

רוני בר-און: הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לתיקון סעיף 96 בדבר קיצור מועד הדיון בנושא הכלול על סדר יומה של הכנסת.

רוני בר-און: העניין הזה לא לובן כל צרכו, גברת פינקלשטיין.

רוני בר-און: אני מתנצל בפנייך.

רוני בר-און: אני עשיתי את כל המאמצים כדי להגיע לאיזה פתרון, יש מחלוקת – לא רוצה להגיד פוסקים ולא רוצה להגיד מחלוקת חכמים.

רוני בר-און: מחלוקת לא חכמים.

רוני בר-און: מחלוקת אנשים מאד בינוניים בעניין הזה.

רוני בר-און: אני חושב שאנחנו צריכים עוד זמן ללבן את העניין הזה, ואני לא רוצה לטאטא את הנושא שלך מסדר היום.

רוני בר-און: אם אני צריך להצביע על זה היום, אני לא יכול לתמוך בבקשה שלך, למרות שאני חושב שהיא צודקת.

רוני בר-און: אני הייתי מודה אם היית מגלה עוד אורך רוח והיית משחררת אותנו מהצורך לדון בעניין הזה עכשיו.

גילה פינקלשטיין: אין בעיה.

רוני בר-און: תודה רבה, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.