ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 126, 2004-05-11 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב חברים.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת מספר 126.

רוני בר-און: ערעורים?

אתי בן-יוסף: אין.

רוני בר-און: אין ערעורים.

רוני בר-און: קרה אחד מן השניים: או שהנשיאות התחילה להבין, או שחברי הכנסת נכנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנשיאות פעלה כרגיל, חברי הכנסת סוף סוף הבינו שהנשיאות פועלת נכון.

יצחק הרצוג: אפשר להקדים את נושא הרכב הוועדה לחוק ההזנה?

יצחק הרצוג: אני חייב להיות בדיון אחר, ואני ממש מבקש סליחה.

יצחק הרצוג: אם אפשר רק את זה לאשר, כי זה רק עניין טכני, הרכב הוועדה.

רוני בר-און: אוקי.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

רוני בר-און: חברים, אנחנו צריכים לקבוע הרכב ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך והתרבות לדיון בהצעות החוק הבאות:

רוני בר-און: הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2003 (פ/1493), של חברת הכנסת יולי תמיר וקבוצת חברי כנסת.

רוני בר-און: הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ד-2004 (פ1937), של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוני בר-און: אנחנו צריכים להחליט על דיון משותף?

רוני בר-און: על דיון מורחב, בשתי ההצעות האלה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כן.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: קודם כל, אני מציע שהדיון בשתי ההצעות האלה בוועדה המשותפת שנקים מיד, יהיה במאוחד.

רוני בר-און: מי בעד ירים את ידו.

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אם כן, דיון מאוחד.

רוני בר-און: ההרכב הוא כדלקמן – קיבלתי את מכתבו של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: בתיאום עם יושב ראש הקואליציה.

רוני בר-און: אני אקריא: "הנדון: הרכב הוועדה המשותפת לעניין חוקי הזנה לבתי הספר.

רוני בר-און: על דעת יושב ראש הקואליציה ובתיאום עמו, להלן הצעת הרשימה המוסכמת של חברי הוועדה שתעסוק בחוק ההזנה בבתי הספר, של חברת הכנסת יולי תמיר וחברת הכנסת רוחמה אברהם, כדלקמן:

רוני בר-און: חבר הכנסת הירשזון – יושב ראש הוועדה חברת הכנסת רוחמה אברהם חבר הכנסת חיים אורון חבר הכנסת אלי אפללו חבר הכנסת רוני בריזון חבר הכנסת מוחמד ברכה חבר הכנסת משה גפני חבר הכנסת יצחק הרצוג חבר הכנסת מגלי והבה חבר הכנסת משולם נהרי חבר הכנסת מיכאל נודלמן חברת הכנסת גילה פינקלשטיין חבר הכנסת אילן שלגי חברת הכנסת יולי תמיר.

רוני בר-און: זה מאושר גם על ידי יושבי ראש הוועדות הספציפיים?

גדעון סער: לא, אני לא דיברתי עם יושבי ראש הוועדות, אבל - - -

יצחק הרצוג: עם הירשזון זה מוסכם.

גדעון סער: אבל מה שאמר לי יושב ראש ועדת החינוך לפני שבוע, כששוחחנו, זה שאין קושי מבחינת ההרכב.

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: זה מציב אותי במצב מאד לא נעים.

רוני בר-און: לי יש רשימה שהציעו יושבי הראש הקודמים.

רוני בר-און: הרשימה הזאת לא מקבילה לרשימה שאתם עושים.

יצחק הרצוג: במעט מאד שמות.

רוני בר-און: מספיק חצי שם.

רוני בר-און: לא שם אחד, שם פרטי.

גדעון סער: אני יכול להגיד לך לגבי ועדת החינוך, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: אחד, שוועדת החינוך לא אישרה שום הרכב, שתיים, ששוחחתי עם יושב ראש ועדת החינוך והוא אמר שאין לו שום קושי עם השינויים.

יצחק הרצוג: גם הירשזון הסמיך אותי לסגור את העניין הזה.

יצחק הרצוג: זה מקובל.

רוני בר-און: אני מאד מבקש ממך, אני נחשף פה לטרוניה שאני לא אדע להשיב עליה, לפחות ליושב ראש ועדת חינוך.

קריאה: אבל הירשזון בחו"ל.

יצחק הרצוג: הירשזון הסכים.

רוני בר-און: הירשזון הסמיך אותך – אני אקח את דיברתך לעניין הזה.

רוני בר-און: אני מציע שתיקח את זה לשתי דקות, תלך לאילן שלגי - - -

יולי תמיר: אני אלך לשלגי בנושא הזה.

מאיר פרוש: יש לי שאלה.

מאיר פרוש: גפני בא מחינוך או מכספים?

מאיר פרוש: כי בכספים הוא לא חבר ואני לא רוצה שייפול, אחר כך.

קריאות: הוא בא מחינוך.

רוני בר-און: תביאי לי הסכמה של אילן ואני אעביר את זה.

ארבל אסטרחן: רק הערה: הסמכות להחליט על דיון משותף היא בידי הוועדה שתדון, לא בידי ועדת הכנסת.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: אתמול דנו בוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: יש מקרים שבהם, אחרי קריאה ראשונה, ועדה מבקשת - - -

אריה האן: אז זו המלצה של הוועדה.

רוני בר-און: מה זה משנה?

רוני בר-און: זו המלצה של הוועדה.

רוני בר-און: כן, חברת הכנסת יולי תמיר.

יולי תמיר: חבר הכנסת שלגי אינו נמצא בארץ, אבל דיברתי עם העוזר האישי שלו, אבירם, שאמר שזה בסדר ומקובל עליהם, כך שאין בעיה.

יולי תמיר: הוא אומר שזה מקובל על אילן, שאם גדעון ואנחנו סיכמנו, הסיכום מקובל עליהם.

יולי תמיר: אלה דברי אבירם, יועצו של חבר הכנסת שלגי, שיחזור רק בעוד שבוע.

יולי תמיר: אין שם אף אחד בוועדה.

יולי תמיר: כולם ברוסיה.

רוני בר-און: מתי אתם מתחילים עם העניין הזה?

יולי תמיר: רוצים להתחיל כבר.

יולי תמיר: מתעכבים רק בגלל האישור.

יולי תמיר: תוך שבוע, ברגע שכל המטיילים בחו"ל יחזרו לארץ, אנחנו רוצים להתחיל, אבל לקבוע בינתיים דיון.

רוני בר-און: חברים, אני מציע שנצביע טנטטיבית על תנאי שיושב ראש ועדת החינוך יאשר את ההרכב השמי.

רוני בר-און: היה ויושב ראש ועדת החינוך לא יאשר - - -

גדעון סער: אתה צריך להגיד, במקום יושב ראש ועדת החינוך, ועדת החינוך.

גדעון סער: כי הפורום שמאשר את זה זו הוועדה.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: יושב ראש ועדת החינוך – התנאי שנצביע על רשימה שכרוכה בוועדה שלו, כאשר יש כבר רשימה אחרת שהוא הגיש, הוא שהוא יאשר לי את זה.

גדעון סער: הרשימה הזאת בטלה, אנחנו כבר גמרנו את התחנה הזאת לפני שבוע.

גדעון סער: זה נכון מה שאתה אומר, אדוני היושב ראש, שהוועדות, דהיינו: חינוך וכספים, צריכות לאשר את ההרכב הפרסונלי, כל אחד של השביעייה שלה.

גדעון סער: אבל לא יושב ראש הוועדה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: אנחנו מצביעים על האישור.

רוני בר-און: היה ויושב ראש ועדת החינוך ישיג על ההרכב השמי הזה, אני אחזיר את זה לוועדה ואני אבקש מיושב ראש הוועדה המשותפת שלא לכנס אותה, קודם הסרת המכשול הזה.

רוני בר-און: מי בעד ההרכב שקראנו?

רוני בר-און: תודה רבה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: פה אחד, וכפוף לתנאי.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות, בקריאה טרומית הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון- הגדלת תמריצי המס), התשס"ד-2004 (פ/2258), של חבר הכנסת אלי אפללו.

רוני בר-און: הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון – פינוי עודפים), התשס"ד-2004, (פ/2252), של חברת הכנסת אורית נוקד וקבוצת חברי כנסת.

רוני בר-און: עכשיו, לפני שנעבור לדיון שיהיה קצת יותר מקיף בהצעתו של חבר הכנסת פינס, נסיים שני עניינים שנראים, לכאורה, קצת יותר קצרים.

רוני בר-און: בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות, בקריאה טרומית.

רוני בר-און: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – הגדלת תמריצי המס), התשס"ד-2004, (פ/2258), של חבר הכנסת אלי אפללו.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אלי אפללו, למה זה דחוף.

רוני בר-און: אני מבין שהממשלה מתנגדת.

אריאלה קלעי: יש פה נציג אוצר, אז - - -

גדעון סער: אני רוצה לשאול לפני כן את נציג האוצר.

גדעון סער: לפני מספר ימים הסכמתם להצעת חוק של מלי פולישוק בנושא חוק עידוד השקעות הון בהתניות מסוימות של אי קידומה אחרי הקריאה הטרומית אלא בהסכמות וכדומה – אני מצטט מהזיכרון.

איתן בן-משה: לא מדויק.

גדעון סער: אתה תעמיד את הדברים על דיוקם.

גדעון סער: השאלה היא מדוע אותו דין לא יחול על העניין הזה?

רוני בר-און: אבל מדוע שלא נשמע קודם את חבר הכנסת אפללו?

גדעון סער: אם תוכל להתייחס אל זה במהלך הדיון.

רוני בר-און: אני אפנה אליך, אני אשאל אותך.

רוני בר-און: תכין את עצמך גם בעניין הזה.

רוני בר-און: אני מבקש לשמוע לפי סדר הדיון את חבר הכנסת אפללו קודם.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, החוק הקיים פג ב-30 ביוני 2004.

אלי אפללו: האוצר והתמ"ת דנו יחד אתי בהצעת החוק שלי כאר

אלי אפללו: בעה או חמישה חודשים.

אלי אפללו: למרות שהאוצר והתמ"ת הגיעו, ביניהם, לאיזשהן הסכמות, בימים האחרונים הערתי את תשומת לבם לדברים שהם לא יכולים להגיש בהצעת החוק שלהם, שנוגדים את הסכמי הסחר הבינלאומיים.

אלי אפללו: הצעת החוק שלי מתקנת את ההסכמים האלה.

אלי אפללו: יש לי חוות דעת מכל המשרדים, כולל מהאוצר.

אלי אפללו: ההצעה שלי, אני מבקש להעלות אותה לדיון, כי התוקף של החוק שקיים היום פג, ואני רוצה שידונו בכך.

אלי אפללו: בכל מקרה, זה יבוא לדיון אצלנו בוועדה ואני, כיושב ראש ועדת משנה לתעשייה בוועדת הכספים, מתחיל לדון בהצעת החוק של חברת הכנסת פולישוק, בקרוב.

אלי אפללו: שר התמ"ת לא מתנגד להצעה שלי, אלא רצה שתהיה גם מתואמת באותו הסדר שהגיעו אליו עם חברת הכנסת מלי פולשוק, שהיא תדון יחד, שהיא לא תהיה בנפרד, ועל זה אני הולך וגם על זה נתתי את ההסכמה שלי.

רוני בר-און: אני מאד מודה לך.

רוני בר-און: בבקשה, מר איתן בן משה, מנהל הכנסות המדינה.

איתן בן-משה: אנחנו מתנגדים לפטור מחובת הנחה מסיבה פשוטה.

איתן בן-משה: אנחנו גם מתנגדים עקרונית להצעת החוק.

איתן בן-משה: מה שקורה זה שאנחנו הפצנו בימים האחרונים תזכיר-חוק להערות של משרדי ממשלה שונים ושל גורמים בסקטור הפרטי והציבורי, שיעירו הערות להצעת החוק שלנו.

איתן בן-משה: בין הצעות החוק יש כמה קווים מקבילים, דומים, אבל יש גם כמה דברים שונים שאנחנו מתנגדים להם.

איתן בן-משה: לגבי הצעת החוק של מלי פולישוק, אנחנו התנגדנו להצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה.

איתן בן-משה: שר המשפטים הציע, מאחר שקיימת טיוטה, תזכיר, שאנחנו עדיין לא מגובשים סופית באשר - - -

רוני בר-און: שר המשפטים התנגד להצעת החוק של מלי פולישוק-בלוך?

רוני בר-און: איך זה יכול להיות?

איתן בן-משה: משרד האוצר התנגד.

איתן בן-משה: שר המשפטים הציע, מאחר שתזכיר החוק שלנו הופץ רק באותם ימים, ומאחר שהוא אינו הטיוטה הסופית שלנו – אנחנו עדיין פתוחים לשינויים, להצעות לשינויים – הציע שאנחנו נשקול, בין יתר השיקולים, גם את הצעת החוק של חברת הכנסת פולישוק.

גדעון סער: נו, אז למה אתם לא עושים פה את אותו דבר?

גדעון סער: טוב.

גדעון סער: הבנו.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: עשית את הקייס.

גדעון סער: אלי לא היה צריך לנמק.

רוני בר-און: זה נכון שעשית את הקייס, אבל בערכאות, שהם פרקליטים מנוסים לא היו מתלהבים להגיד לך שעשית אותו.

רוני בר-און: היו מחכים.

גדעון סער: לא כולם מנוסים, אדוני היושב ראש.

רוני בר-און: לא, לאט לאט.

רוני בר-און: חוץ מזה שאין לנו קוורום, אדוני יושב ראש הקואליציה, אז לאיפה אנחנו ממהרים.

רוני בר-און: חוץ מזה שהשופטים עוד לא הגיעו.

רוני בר-און: טוב, חברים, יש עוד מישהו שרוצה לדבר בעניין הזה?

רשף חן: אני רוצה לשאול את אלי שאלה.

רשף חן: אתה מסכים - - - אתה תיישר קו אתן?

אלי אפללו: אני לא איישר קו - - -

רשף חן: חברת הכנסת פולישוק-בלוך כתבה מכתב.

אלי אפללו: אני יודע מה שהיא כתבה.

אלי אפללו: אותו נוסח של המכתב, אני מסכים לו.

רוני בר-און: טוב, אנחנו לא יכולים בינתיים להצביע, חבר הכנסת אפללו.

רוני בר-און: אין לנו קוורום.

גדעון סער: יש.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: אז אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת אפללו, ירים את ידו.

רוני בר-און: נא למנות.

אתי בן-יוסף: שמונה.

קריאה: - -

רוני בר-און: למחליפים מותר להצביע.

רוני בר-און: זה בסדר.

רוני בר-און: רק הדיון לא יכול להתקיים בלא שבעה קבועים.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: תודה, אני קובע איפוא שההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה, פה אחד.

רוני בר-און: אנחנו מאחלים לך הצלחה ונקווה שיבוא גואל לציון בעקבות ההצעה הזאת.

רוני בר-און: הדיון הבא הוא בבקשתה של חברת הכנסת אורית נוקד, שעניינה פטור מחובת הנחה להצעת חוק שמספרה פ/2252, שעניינה חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)(תיקון – פינוי עודפים), התשס"ד-2004.

רוני בר-און: בבקשה, חברת הכנסת נוקד.

רוני בר-און: ממשלה?

רוני בר-און: מתנגדת?

אריאלה קלעי: כן, אדוני.

גדעון סער: זה נכון שהיא נוגעת לתחום הפעילות של משרד החקלאות, או שאני טועה?

אריאלה קלעי: זה נכון, אדוני.

גדעון סער: אני מודה לך על ההבהרה.

אריאלה קלעי: אני מודה שאני אפילו יודעת ששר החקלאות מאד מאד תומך בהצעה הזאת.

גדעון סער: בדרך כלל הוא מוצא את הדרך להודיע לנו על עמדותיו, כאשר הוא מעוניין שמשהו בוועדת הכנסת יעבור.

אורית נוקד: הצעת החוק הזו, לכשתתקבל, תקנה למועצה לענף הלול את הסמכות והאפשרות לטפל בפינוי העודפים בשלוחות המועצה השונות.

אורית נוקד: היקפי הייצור בענף הלול נתונים לתנודות של עודפים שלחקלאים אין שליטה עליהם, ופינוי העודפים הנ"ל, הוא כלי חיוני לשמירת הרווחיות בענפים.

אורית נוקד: לפי התחזיות, אנחנו עומדים בענף הפטם בפני עודפים גדולים בחודש הזה, ובענף ההטלה העודפים אמורים להיות גדולים מאד ולהצטבר מיד לאחר חג השבועות.

אורית נוקד: וככל שיושלם הליך החקיקה מהר יותר, ככה זה יוכל לסייע לחקלאים בפינוי העודפים של השנה.

אורית נוקד: לכן אני מבקשת פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: נציגת האוצר, כפי שמודיעים לי פה, תקועה במחסום בדרך לכאן.

רוני בר-און: נראה אם היא תספיק להגיע.

אריאלה קלעי: הממשלה מתנגדת לפטור מחובת הנחה.

אריאלה קלעי: אני מניחה שהנציגה של אגף התקציבים, שתקועה שם במחסום, רוצה לדבר לגופה של ההצעה, אבל זה לא משנה את עמדת הממשלה בעניין הפטור.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, יש דבר די מוזר.

גדעון סער: לנושא כזה, שנובע כביכול מצרכים דחופים, אם היה קיים צורך אמיתי, מי לנו יותר מהממשלה שתבוא – וגם יש לה את האמצעים לקצר תהליכים, כי היא לא צריכה גם לעבור את מסלול המכשולים של הקריאה הטרומית, וכדומה.

גדעון סער: ולכן העניין הזה נראה לי מוזר, שהוא בא כיוזמה פרטית, בעוד שהוא בעצם הסדרה של בעיה, לפי המתואר פה.

גדעון סער: לכן אני מציע לדחות את ההצעה לפטור מחובת הנחה.

גדעון סער: להתנגד לה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, כשאלי אפללו בא ומבקש, אתה אומר בסדר.

אופיר פינס-פז: וכשאורית נוקד באה, אז - - -

אחמד טיבי: אתה אומר שהוא לא ענייני?

אופיר פינס-פז: להיפך.

אופיר פינס-פז: בתור יושב ראש סיעת הליכוד, הוא מאד ענייני.

גדעון סער: א

גדעון סער: פללו בא עם תזכיר חוק - - -

רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: אני מאד מבקש.

רוני בר-און: חבר הכנסת סער, האם מה שאתה אומר הוא שלא עולה על דעתך שחבר כנסת שאיננו שייך לקואליציה יראה איזשהו אינטרס ציבורי שהממשלה לא ראתה אותו קודם?

גדעון סער: עולה על דעתי, בהחלט עולה על דעתי אדוני היושב ראש.

גדעון סער: אבל מדובר פה בצורך דחוף בנושא של עודפי ייצור עונתיים.

גדעון סער: זאת אומרת: צרכי שעה דחופים.

גדעון סער: לא הצעה שבאה להסדיר איזה מצב, אלא מתן מענה לבעיה דחופה.

גדעון סער: אני משוכנע, שמשרדי הממשלה הם עם היד על הדופק ובשקט יכולים לתת את המענה המקצועי המדויק – וזה לא דבר שהוא מתאים לבוא ביוזמות פרטיות.

רוני בר-און: אז אתה חוזר למה שאני אמרתי.

רוני בר-און: אם יש הצדקה לדחיפות, למתן פטור מחובת הנחה – אני לא יודע אם הסצנריו שמתארת חברת הכנסת נוקד הוא נכון או לא.

רוני בר-און: אבל לא לנו לפי דעתי להיכנס לכך.

רוני בר-און: לפי דעתי יש טעם להיכנס לכך לוועדה שתדון בחוק.

רוני בר-און: אבל כאשר אנחנו מדברים על דחיפות, היא אומרת לך שזה דבר עונתי, שמונח מאחורי הדלת, ושהיא רוצה לתקן אותו.

רוני בר-און: יכול להיות שאיזה פקיד לא ראה את זה.

רוני בר-און: יכול להיות שאיזה גורם בממשלה לא ראה את זה.

עמרי שרון: יש פה עניין של עלות כספית, בעסק הזה.

רוני בר-און: יש פה עלות כספית?

גדעון סער: ודאי, אתה מחייב בהפרש.

עמרי שרון: ודאי, ברגע שאתה מדבר על איזושהי - - -

רוני בר-און: אז הוועדה שתדון בזה תפיל את זה.

רוני בר-און: אני רוצה לנסות להסביר את תפיסת העולם שלי לגבי פטור מחובת הנחה.

רוני בר-און: פטור מחובת הנחה הוא מכשיר – לפחות החלק של הדיון בו – הוא מכשיר לאפשר מצב בו חבר הכנסת אומר:

רוני בר-און: אם אני אצטרך להמתין 45 יום – יכול להיות שהחוק הזה אין לו מקום.

רוני בר-און: יכול להיות שהוא יעוף בקריאה הטרומית, ויכול להיות שהוא יעוף בוועדה.

רוני בר-און: לא מדברים כרגע על החוק, מדברים על שאלת הדחיפות.

רוני בר-און: אומרת לך חברת הכנסת נוקד, שאם העונה הזאת תגיע תוך 45 יום, הרגת את החוק על התהליך הכרונולוגי שלו ולא על התהליך הענייני שלו.

גדעון סער: אין שום סיכוי לחוק במתכונת הזאת, כי ודאי, כפי שציין חבר הכנסת שרון – יש לו עלויות תקציביות.

גדעון סער: אנחנו יודעים גם מה הרוב שנדרש בקריאה ראשונה,שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: - -

גדעון סער: אתה בא לפה, אתה מקנה סמכות לגוף סטטוטורי, למועצה לענף הלול, שתהיה כרוכה בעלות תקציבית.

גדעון סער: לבוא עם הדבר הזה ביוזמות פרטיות זה עולם הפוך.

רוני בר-און: אז הנה, אתה נכנס לחוק.

רוני בר-און: אז תהרוג אותו בקריאה הטרומית.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אני אהרוג אותו עכשיו, אני לא אהרוג אותו בקריאה הטרומית.

אופיר פינס-פז: תאמין לי, אתה הסמוראי האחרון.

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: יש למישהו עוד משהו להגיד?

רשף חן: אני הייתי שמח אם היינו שומעים את עמדת משרד החקלאות.

רשף חן: היא ממש חסרה לי.

רשף חן: אם אפשר לדחות את הדיון, אפילו למחר.

רוני בר-און: אין בעיה.

רוני בר-און: את רוצה?

רוני בר-און: זה נראה לי.

רוני בר-און: נראה גם לך?

אורית נוקד: כן.

רוני בר-און: אז אני מבקש לקבל מחר עמדת משרד חקלאות, נביא את זה מחר בבוקר, בפתיחת הדיון.

רוני בר-און: אני מקווה שנציגת האוצר תתגבר על המחסום עד אז.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: הצעה לתיקון תקנון הכנסת – שקיפות ההצבעות בוועדות הכנסת

רוני בר-און: הנושא הבא הוא הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לתיקון תקנון הכנסת - שקיפות ההצבעות בוועדות הכנסת, בסעיף 102.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אני אנמק בקיצור נמרץ.

אופיר פינס-פז: עיקרון השקיפות הוא עיקרון מנחה בעבודת הבית הזה.

אופיר פינס-פז: ויש פה הרבה חברים, במקרה, בחדר הזה, שפעילים מאד בוועדות.

אופיר פינס-פז: ונדמה לי שזה לא נכון שבמליאה יודעים בדיוק מי הצביע בעד מה – לא שזה תמיד מעניין, אבל כשזה מעניין אז יודעים.

אופיר פינס-פז: גם רואים וגם אפשר לקבל את התדפיס, ובוועדות רק אומרים מה תוצאות ההצבעה – אם זה עבר פה אחד, כמו שעשה עכשיו היושב ראש, או שאומרים: שמונה בעד שניים נגד ובזה נגמר העניין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שראוי ליצור פרוצדורה שבה, אם חוק עובר, יושבים חברים בוועדה, והשקיעו שעה או שעתיים – ואפילו חמש דקות – ובאו והשתתפו בוועדה, ידעו מה הצביע בעד, ידעו מי הצביע נגד, ידעו מי נמנע.

אופיר פינס-פז: וכדומה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יתרום לעבודת הבית, אני חושב שזה יתרום לעבודת חברים בוועדות, אני חושב שזה יתרום לזה שחברים יבואו ויצביעו בוועדות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יעשה שירות טוב לבית.

אופיר פינס-פז: אני לא מעלה את זה, לא כחבר אופוזיציה, אני לא חושב שזה עניין שקשור לאופוזיציה, חשבתי על זה הרבה ואני חושב שזאת הצעה טובה.

ענבל גבריאלי: האם אתה חושב שהעובדה ששמו של חבר כנסת זה או אחר ואם הצביע בעד או נגד יצוין בפרוטוקול הוועדה, זה מה שיגרום לו לבוא?

ענבל גבריאלי: כי לדעתי, טיעון השקיפות, מבחינתי, הוא יותר חזק ויותר מקובל.

ענבל גבריאלי: כמו שזה עובד במליאה.

ענבל גבריאלי: שזכות הציבור לדעת.

רוני בר-און: אולי צריך לקרוא לזה, חוץ מטיעון השקיפות, גם עיקרון הדיווח לבוחר.

רוני בר-און: זאת אומרת, יכול אופיר פינס להראות: אני בדיון הזה הצבעתי בעד, וענבל גבריאלי יכולה להוכיח: אני הצבעתי נגד.

רוני בר-און: כבר היה לנו את הדיון הזה, בהצבעות התקציב בחוק ההסדרים.

רוני בר-און: אברום בורג העלה את זה פה, אם אני זוכר נכון.

ענבל גבריאלי: מה שאני רוצה לומר זה שזה טיעון מספיק הגיוני, מספיק נכון ומספיק חכם.

ענבל גבריאלי: אבל אני ממש לא מסכימה עם הטיעון השני, שזה יתרום - - -

רוני בר-און: זה יכול לתרום.

רוני בר-און: בדיעבד, זה יכול לתרום.

רוני בר-און: אם מישהו ירצה להתיישב על חבר כנסת ולהוכיח שהוא לא השתתף באף הצבעה בוועדת הכלכלה, בוועדת הכספים, למרות שהוא מחזיק ב"טייטל" הזה, יהיה יותר קל לעשות את זה מאשר על בסיס פרוטוקולים.

רוני בר-און: כי פרוטוקול, ברגע שנכנס חבר כנסת לדקה והוא נרשם בפרוטוקול, לא נרשם שהוא יצא אחרי דקה.

אופיר פינס-פז: זה גם נרשם לך כיום עבודה.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: ואתה גם מקבל על זה אש"ל, נכון?

רוני בר-און: נו, עבדת קשה באותו יום.

ענבל גבריאלי: מה שאני אומרת זה שהטיעון השני הוא לא מספיק חזק.

אופיר פינס-פז: אל"ף, אני מסכים אתך במאה אחוז, שהטיעון של השקיפות הוא העיקרי.

קריאה: - -

רוני בר-און: לא הייתי אומר את זה אם היו פה עיתונאים.

רוני בר-און: זה מקום העבודה היחידי בארץ שאתה חותם את השעון, שעת כניסה, שעת יציאה באותה שעה, ואתה מקבל יום עבודה.

ענבל גבריאלי: מי אמר שזה לא יגיע לעיתונאים?

ענבל גבריאלי: אתה יודע.

רוני בר-און: שזה יגיע.

רוני בר-און: סיימת?

ענבל גבריאלי: כן.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת אדלשטיין, אחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל, ההצעה היא מעניינת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב להגיד שאני לא מסכים עם אופיר בטיעון – שיכול להיות שהוא טיעון בתום לב, אבל – שכאילו אין פה הבדל בין קואליציה לאופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: הכלי הזה שאתה מציע הוא כלי אופוזיציוני.

אופיר פינס-פז: למה?

יולי יואל אדלשטיין: אני אסביר למה אני רואה את זה כך.

יולי יואל אדלשטיין: מטבע הדברים – ואתה מנוסה בבית הזה מספיק כדי להבין – מטבע הדברים זה פועל כך, בלי כל קשר מי קואליציה מי אופוזיציה, שבוועדות – אם לצטט את יושב ראש הקואליציה, שכולנו מעריכים, מלפני חמש דקות, מה הוא אמר - - -

רוני בר-און: אני מעריך אותו כבר מלפני שנתיים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר: "אני הולך להרוג את ההצעה הזאת כאן".

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, מטבע הדברים קואליציה פועלת כגוף - - -

אופיר פינס-פז: טוב, הוא אדם אכזר, תשמע.

אופיר פינס-פז: - - - את הפרוטוקולים.

יולי יואל אדלשטיין: אני כרגע לא בעדות אופי מרתקת לגבי גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה להסביר את עמדתי ואני גם מקווה שאני אצליח.

יולי יואל אדלשטיין: קואליציה בדרך כלל מתלכדת סביב הפלת כל מיני הצעות שהן לכאורה מאד פופולרית.

יולי יואל אדלשטיין: להעלות את הפנסיה במאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: מה רע בהצעה הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: היא מגיעה לכאן – קואליציה בוודאי כולה מרימה ידיים.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר: זה כלי אופוזיציוני להוכיח שחברי קואליציה הצביעו נגד כל מיני הצעות פופולאריות.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה, having said all that, אני חושב שההצעה במהותה היא הצעה נכונה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שמכיוון שכולנו כאן באיזשהו קטע של אחריות, אז באמת לא יתכן שאנחנו נקפוץ לאיזושהי ועדה, נרים יד בעד ונגד בלי שאף אחד יודע ואפילו הפרוטוקול, הקצרנית, היושב ראש ומנהלת הוועדה, לעולם לא ידעו מי הרים יד ובעצם אפשר להתכחש בכלל – פרט לאיזו ועדה דרמטית, למשל, כמו הסרת חסינות – להצבעה שלך.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב שבמהות ההצעה הזאת היא הצעה נכונה.

יולי יואל אדלשטיין: צריכים לחשוב באמת על סיומה, תוך התחשבות בכך שהעניין שהעלה יושב ראש הוועדה הוא גם עניין מאד רגיש, כי יש ועדות שאדם יכול להיות מאד פעיל בהן, לאורך כל הקדנציה – ועדה ששנינו היינו מאד פעילים בה, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שבקושי אולי מתקיימת שם הצבעה פעם במושב על איזושהי הודעת סיכום.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה, יש ועדות שההצבעות שם הן עניין יומיומי וצריך לחשוב איך זה יצביע על כל מיני סיכומים וסטטיסטיקות של פעילות חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

רוני בר-און: אחריו חבר הכנסת סער.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אני חושב שההצעה של אופיר היא הצעה ראויה.

אחמד טיבי: היא מחזקת את המושג שאנחנו משתמשים בו הרבה, בקונוטציה שלילית, "הקשר עם הציבור".

אחמד טיבי: היא מחזקת את הקשר עם הציבור באופן בילטרלי.

אחמד טיבי: גם שלילית – כי היא מגדילה את הביקורת, את הבקרה של הציבור על מה שעושה חבר הכנסת, וחיובית – כי היא מחזקת את האפשרות שחבר כנסת יציג את מה שהוא עושה בפני קהל בוחריו.

אחמד טיבי: השאלה הנשאלת היא שאלה טכנית.

אחמד טיבי: האם לקחת את ההצעה הזאת – אני בעד, אבל יש לזה עלות כספית.

אחמד טיבי: בחלק מהפרלמנטים באירופה, אדוני, בוועדות ההצבעה היא כמו במליאה, אלקטרונית.

רוני בר-און: יש רקורד בוועדות.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: בחלק מהוועדות.

אחמד טיבי: יש לחצנים וההצבעה היא דיגיטלית, אלקטרונית.

אחמד טיבי: אני חושב שזה הדבר הטוב ביותר שיכול להיות.

אחמד טיבי: אבל זה כרוך בעלות כספית.

רוני בר-און: קח את זה מקשר לבוחר.

רוני בר-און: אמרת שזה קשר עם הבוחר.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, למיטב ידיעתי קיים היום בתקנון מנגנון לחבר ועדה כלשהו, אפילו אחד שדורש, לקיים הצבעה שמית בוועדה.

גדעון סער: איך אני יודע את זה?

גדעון סער: מהנוכחות שלי בדיוני תקציב, בוועדת הכספים, זה אחד הדברים שהאופוזיציה נוקטת שוב ושוב, גם כדי לסחוב את הדיון, אבל גם כדי לעמת את חבר הכנסת עם דבר שאולי לא נוח לו.

גדעון סער: המנגנון הזה צריך להיות מופעל לפי פניה.

גדעון סער: ההבדל בין המליאה לבין זה - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה נוהל.

גדעון סער: ברמת התיאוריה אין לי בעיה.

גדעון סער: זה נוהל, אז אין לי בעיה שזה יהיה מעוגן בתקנון.

גדעון סער: דהיינו: שזה לפי פנייה.

ארבל אסטרחן: כמו הצבעה שיש במליאה?

גדעון סער: כמו ההצבעה שיש במליאה.

רוני בר-און: אבל גם אין לך מאה ועשרים שמות.

גדעון סער: נכון, אבל עדיין זה לוקח המון זמן.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: רשמתי לי שזה עניין של סרבול.

רוני בר-און: רציתי לדבר על זה.

גדעון סער: בעיקר בוועדות שמתקיימות בהן הרבה הצבעות בכל ישיבה.

רוני בר-און: במיוחד עם המחליפים.

רוני בר-און: אתה צריך להגיד, למשל: דני בנלולו במקום גדעון סער ואדלשטיין במקום רוני בר-און.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: יש פה הרבה הצבעות טכניות בוועדה הזאת שעוברות פה אחד.

רוני בר-און: אופיר, אם אנחנו עושים את זה תקנונית לפי דרישה?

רוני בר-און: בבקשה, דוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שני דברים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחד, העניין הזה של הנוכחות, אנחנו הרי יודעים שיש גיוסים להצבעות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ולא משנה אם זה יירשם או לא, אלה יהיו אלה שברגע האחרון קוראים להם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דבר שני – זה בגדר הצעה – תוך כשנתיים יהיה אגף ועדות חדש, חדרים גדולים מאד, מזוודים בצורה יוצאת מהכלל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני הייתי מציע, אולי, ששם תהיה גם הצבעה אלקטרונית.

אריה האן: אפשר להתקין את זה.

מאיר פרוש: ואיך בנלולו יצביע במקום גבריאלי?

מאיר פרוש: איך זה יהיה בהחלפות?

מאיר פרוש: יהיו מקומות קבועים לחברי כנסת, יבואו המחליפים – איך זה יקרה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זו בעיה שניתן למצוא לה פיתרון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעולם זה מקובל, כמו שאמר חבר הכנסת טיבי.

רוני בר-און: בסדר, אבל זה עוד שנתיים, של דף חדש, של עניין תקציבי.

רוני בר-און: בינתיים, ההצעה של חבר הכנסת סער.

רוני בר-און: אני בהחלט תמים דעים אתך שההצעה שאתה מציע יכולה לשרת אינטרסים שחשובים לוועדות.

רוני בר-און: אתה יודע מה?

רוני בר-און: אני אגיד באופן אגואיסטי – שחשובים אפילו ליושבי ראש הוועדות.

רוני בר-און: העניין של הנוכחות הרי לפעמים מביש שאני יושב עם עצמי ומקיים דיון.

אליעזר כהן: ואז הדיון מעמיק.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: לי קשה להגיע להחלטה עם עצמי פה אחד, אבל זאת התוצאה בסוף.

רוני בר-און: תראה, הסרבול – לפעמים אנחנו, בוועדת חוקה - על כל הסתייגות הצבעה שמית?

רוני בר-און: זה להוציא את הקישקס.

רוני בר-און: זה להכפיל את זמן העבודה של הוועדות שמקבלות הצבעות.

רוני בר-און: בוועדת חוץ וביטחון זה לא משפיע, בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות זה לא משפיע, אבל כאשר מונח חוק ומתחילים להצביע על הסתייגויות בוועדה ולעשות את זה שמית - - - נעשה את זה לפי דרישת חברי כנסת.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, כמו שבמליאה צריך 25, אני מציע לעשות משהו פרופורציוני.

גדעון סער: שלושה חברים בוועדה.

גדעון סער: זה לא בעיה לאופוזיציה, זה לא בעיה לקואליציה.

קריאות: - -

רוני בר-און: אני הייתי עושה את זה, גדעון, לבקשת חבר הכנסת ועל פי החלטת היושב ראש.

רוני בר-און: זאת אומרת, להשאיר את הדיסקרציה ליושב ראש - - -

יולי יואל אדלשטיין: בדיוק מה שרציתי להגיד: להשאיר את הסמכות בידי יושב ראש הוועדה.

רוני בר-און: אם מישהו רוצה לסרבל לו את ההצבעה, הוא יכול לנפנף אותו.

רוני בר-און: אבל אם באמת בא אופיר פינס ואומר: יש פה דיון עקרוני, ואני באמת רוצה להראות למצביעים שלי שבתוך הסיעה שלי היה בלגן.

רוני בר-און: הצבענו על הלול ככה והצבענו על הלול ככה, אז צריך לשרת את האינטרס שלו.

יולי יואל אדלשטיין: זה מכשיר שפועל לשני הכיוונים.

יולי יואל אדלשטיין: במידה ש – נגיד – יושב ראש הוועדה הוא חבר נאמן בקואליציה ואין לו כרגע רוב או משהו כזה, חבר קואליציה יכול לבקש הצבעות שמיות ולמשוך זמן עד שמגיעים.

רוני בר-און: אתם רואים שחור מדי.

רוני בר-און: זה שחור מדי.

יולי יואל אדלשטיין: זה פועל לשני הכיוונים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה כך צריך להיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני, דרך אגב, לא אמרתי כאן משפט שלילי.

יולי יואל אדלשטיין: כך זה צריך להיות.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: ניסיתי.

רוני בר-און: נראה.

רוני בר-און: יש לך זמן לחשוב על זה.

רוני בר-און: חבר הכנסת חן, בבקשה.

רשף חן: גדעון אמר את מה שרציתי להגיד.

רשף חן: אני חושב שההערה שלך לגבי הדיסקרציה של יושב הראש היא נכונה.

רשף חן: אני מתלבט אם נכון לתת discretion מוחלט, ולהאמין שהיושב ראש באמת יפעיל אותו כדי למנוע שימוש - - -

רוני בר-און: נעשה פיילוט.

רוני בר-און: בוועדת הכנסת זה יהיה מוחלט, בוועדות אחרות זה יהיה מוגבל.

רשף חן: יכול להיות שתהיה זכות לשלושה חברי כנסת לבקש כשההצבעה הסופית של החוק.

רשף חן: אבל הדיסקרציה ליושב ראש תהיה על הדברים הטכניים, ההסתייגויות, הפרוצדורה, עד שמגיעים לנוסח הסופי.

רשף חן: אני רק לא יודע איך לנסח את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש עם זה בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: כל העניין של האופוזיציה זה להציע הסתייגות, שזה יחול על כלל האוכלוסייה, או אני לא יודע מה.

רוני בר-און: אופיר, נראה לך?

אופיר פינס-פז: טוב, אני אגיד כך: אני באמת לא ראיתי את ההצעה הזאת כהצעה של אופוזיציה, למרות שאני מודה שבדברים של יולי אדלשטיין יש היגיון מסוים, אני מסכים.

אופיר פינס-פז: אני חייב להיות הוגן ולהבין שאתם רואים בזה איזשהו דבר שהאופוזיציה יכולה לעשות בו שימוש נגד קואליציה - - -

אחמד טיבי: אבל לא זאת הייתה הכוונה.

אופיר פינס-פז: לא זאת הייתה הכוונה ואני גם לא חושב שזה צריך להיות נושא מרכזי.

אופיר פינס-פז: אבל צריך גם לקחת את זה בחשבון, ולכן אני מבין שאתם יותר זהירים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מציע כך: לקבע את הנוהל שאומר שחבר יכול לבקש הצבעה שמית, בתקנון, ויחד עם זה יושב ראש, במידה שהוא ראה שיש כאן ניסיון לשימוש לרעה, הוא יכול להגביל את זה.

אופיר פינס-פז: אבל אם זה לא שימוש לרעה - - -

גדעון סער: אני הייתי מקבל את אותו רעיון שלך, בניסוח אחר: היושב ראש רשאי, על פי שיקול דעת אחד מחברי הוועדה.

קריאות: על פי בקשה.

גדעון סער: על פי בקשה.

גדעון סער: והוא יכול גם על פי שיקול דעתו שלו.

אופיר פינס-פז: בלי הגבלה של שימוש לרעה?

רוני בר-און: זה ברור, שאם זה מגיע ליושב ראש, היושב ראש רשאי לשקול שיקולים ענייניים.

רוני בר-און: לא בגלל שהוא לא אוהב אותו או כן אוהב אותו.

רוני בר-און: הוא עושה את השיקול של טובת העניין.

רוני בר-און: אוקי, אז אנחנו מתכנסים סביב הדבר הזה.

רוני בר-און: בבקשה.

ארבל אסטרחן: זה יהיה משהו כמו: יושב ראש הוועדה רשאי, על פי בקשה של חבר הוועדה, לקבוע כי ההצבעה בוועדה תהיה אישית.

אחמד טיבי: הערה.

אחמד טיבי: אולי להוסיף: אלא אם כן ביקשו חמישית מחברי הוועדה - - -

רוני בר-און: ואז אין שיקול ליושב ראש?

רוני בר-און: לא.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה.

רוני בר-און: לא צריך את זה, טיבי.

רשף חן: את קוראת לזה הצבעה אישית במקום הצבעה שמית.

רשף חן: גם הצבעה בהרמת יד היא אישית.

ארבל אסטרחן: זה הנוסח בתקנון.

רוני בר-און: חברים, מי בעד הסידור שהגענו אליו פה בהסכמה, ירים את ידו.

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נגד?

רוני בר-און: תודה, נא להוריד.

רוני בר-און: מי נמנע?

רוני בר-און: אני קובע איפוא שהסידור הזה מקובל עלינו.

אופיר פינס-פז: רגע.

אופיר פינס-פז: אפשר לדעת מי הצביע בעד ונגד?

רוני בר-און: זה היה פה אחד, אף אחד לא הצביע נגד.

רוני בר-און: ההצעה תנוסח, תונח על שולחן הכנסת.

רוני בר-און: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס על היוזמה.

רוני בר-און: חברים, אני רוצה להזכיר לכם:

רוני בר-און: מחר יש דיון בהמלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים.

רוני בר-און: תקציב קשר עם הציבור.

רוני בר-און: אופיר, אתה גם כתבת לי איזושהי הסתייגות.

רוני בר-און: אני מציע שכל אלה שכתבו את ההסתייגויות, ודברו עם החברים שלכם – אני מחר מקבל החלטות.

רוני בר-און: לא תהיה דחייה בעניין הזה.

רוני בר-און: ואחר כך אל תבואו בטענות – לא היה, כן היה.

רוני בר-און: מי שזה מעניין אותו, שיבוא.

1028: אפשר לקבל את החומר לקראת הוועדה מחר?

רוני בר-און: איזו שאלה.

רוני בר-און: כל החומר פה, אתה יכול לקבל אותו.

רוני בר-און: כל חברי הכנסת קיבלו פעם, פעמיים ושלוש מכתב שכל החומר הזה עומד לרשותם.

רוני בר-און: אז אני מציע לכם, אם אתם רוצים לעשות התייעצויות סיעתיות או להביא חברים – מחר מתקיים הדיון והוא נגמר מחר.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.

רוני בר-און: אני מודה לכם.