ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 124, 2004-05-05 14:30

רוני בר-און: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

רוני בר-און: החוק הזה עבר בקריאה ראשונה בישיבת הכנסת במליאה, ב-9 באוקטובר 2003.

רוני בר-און: לקראת סיום הישיבה נשמעו הצעות להעביר את החוק הזה לוועדת הכספים, לוועדת הכלכלה או לוועדה לפניות הציבור.

רוני בר-און: הבנתי כי על הוועדה לפניות הציבור אין קונצנזוס, ועל כן אנחנו צריכים להחליט על אחת משתי הוועדות האחרות.

רוני בר-און: משהצבנו את הנשא הזה על סדר יומה של ועדת הכנסת קיבלנו פניות בכתב ובעל פה בנושא.

רוני בר-און: פניות בכתב קיבלתי מיו"ר סיעת הליכוד והקואליציה, חה"כ סער, ומיו"ר סיעת העבודה, חברת הכנסת איציק.

רוני בר-און: העובדה היא שהממשלה וההסתדרות ביקשו להשהות הן את מהלכי השביתה והן מהלכי החקיקה לתקופה של 100 ימים.

רוני בר-און: כדי לא להבעיר מחדש את המחלוקת דרך הטיפול בחקיקה, הם ביקשו להשהות בינתיים את הליכי החקיקה, ועל כן הצורך להעביר זאת לוועדה, היה מיותר.

רוני בר-און: אתמול פנה אלי שר האוצר והממונה על התקציבים החדש, קובי המר, בכתב ובעל פה.

רוני בר-און: בפניה בכתב נאמר: "בהמשך להחלטת הממשלה בביצוע הרפורמה בנמלי ישראל, עברה הצעת חוק רשות הנמלים המסדירה את עיקרי הרפורמה האמורה בקריאה ראשונה.

רוני בר-און: מאז אוקטובר 2003 מנהלת הממשלה משא ומתן עם ועדי הנמלים וההסתדרות, במטרה ליישם את הרפורמה הנ"ל בהסכמה, וכן לתקן את חוק רשות הנמלים בהתאם ובכפוף להסכמות שיושגו.

רוני בר-און: לאחר אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה, פרצה שביתה בנמלי ישראל, שהופסקה על ידי צו של בית הדין שקבע כי על הממשלה לפעול ליישום הרפורמה בהידברות עם ועדי העובדים וההסתדרות, בטרם תמשיך בהליכי החקיקה.

רוני בר-און: לאור העובדה כי המו"מ שנמשך כבר למעלה מחצי שנה הגיע למבוי סתום, הרי בדיון בבית הדין לעבודה בתאריך 25.5.3004 הסיר בית הדין את הצו האוסר על המשך החקיקה.

רוני בר-און: בהתאם לזאת, אבקש כי תכנס את ועדת הכנסת בהקדם לדיון בהצעת החוק על מנת להעבירה לוועדה הרלוונטית להמשך דיון והכנתה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

רוני בר-און: אזכירך, כי בעת אישור הקריאה הראשונה בכנסת, פנה שר התחבורה למליאה בבקשה להעביר את הדיון בהצעת החוק והכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים".

שלום שמחון: אני רוצה לשאול את אורי יוגב, מהם הנימוקים שהביאו אתכם להחלטה שהנושא הזה צריך להיות בוועדת הכספים, ולא במקום בו הוא צריך להיות, ועדת הכלכלה?

שלום שמחון: האם יש לכך נימוקים מקצועיים, או שאתם עושים את זה משיקולים פוליטיים?

אורי יוגב: ישנן מספר סיבות לכך.

אורי יוגב: הסיבה האחת היא שזה נושא שגם בעבר, במסגרת חוקי הסדרים קודמים, טופל על ידי ועדת הכספים.

אורי יוגב: סיבה שנייה, זה נושא שיש לו השלכות תקציביות שחלקן ישירות.

אורי יוגב: אנחנו בהחלט יכולים להיות במצב שנצטרך לממן חלק מהפעילות הקשורה ברפורמה מתקציב המדינה, או לקחת כסף מרשות הנמלים.

אורי יוגב: הנושא הוא כספי לגמרי.

אורי יוגב: מדובר באותם 200 מיליון שקל שאמורים לצאת מרשות הנמלים, ועל כן זה צריך להיות בוועדת הכספים.

אורי יוגב: בנוסף, מרכיב די משמעותי ברפורמה הוא רפורמה בתעריפים, ותעריפים הוא נושא שהוא לגמרי בסמכותה של ועדת הכספים.

שלום שמחון: אני חושב כי הנושא הזה צריך להגיע לוועדת הכלכלה של הכנסת.

שלום שמחון: כל החוקים הנדונים שקשורים לרשות הנמלים נדונו בעבר, בהווה ובעתיד בוועדת הכלכלה של הכנסת, גם בנושאים דומים.

שלום שמחון: גם הנושא של התעריפים.

שלום שמחון: נמצאת פה היועצת המשפטית של הכנסת כדי להעיד על כך.

שלום שמחון: זה לא נוהל תקנון הכנסת ונוהל עבודת הכנסת, זה לא נמצא במסגרת חוק ההסדרים שבו אנחנו מסתדרים אחד עם השני.

שלום שמחון: זה חוק שעבר במתכונת רגילה, וצריך לתת לו להתנהג באופן רגיל.

שלום שמחון: אני אומר לכם שאתם שוגים בעניין הזה, כיוון שמה שאני והוועדה שלי בונים אתכם במשך שנה שלמה, אתם הולכים לשבור באופן מיותר ולא ענייני.

שלום שמחון: אני מבטיח לכם שהחוק הזה יתנהל ברמה המקצועית ואני אעמוד בלוח הזמנים שוועדת הכנסת תקבע, לסיום החקיקה הזו.

שלום שמחון: אין פה אחד שיכול להגיד כי אני לא עומד במילתי, לא יו"ר הוועדה ולא יו"ר אגף התקציבים.

רוני בר-און: ההפך.

רוני בר-און: בדיעבד, בכל מה שאני באתי איתך במשא ומתן, אתה עמדת בדברתך.

שלום שמחון: לכן אני מבקש שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

גדעון סער: אדוני היו"ר, הטיעון בדבר שבירת כללי המשחק, הוא טיעון שכדאי להשתמש בו במשורה.

גדעון סער: , כיוון שכאשר חוזרים עליו ישיבה אחר ישיבה, האפקטיביות שלו נפגמת.

גדעון סער: מפסיקים להתייחס לטיעון הזה בצורה רצינית.

גדעון סער: באותה מידה, לא ניתן לקבל מצב שבו כל פעם שמתבקשת העברה של חוק לוועדה שבראשה עומד איש ליכוד, טוענים כי זה פוליטי, ואילו כל פעם שמבקשים להעביר חוק לוועדה שבראשה עומד איש מפלגת עבודה, זה תמיד ענייני.

גדעון סער: הראייה לכך, שרפורמות מאוד רציניות ונכבדות עברו לוועדה ברשות שלום שמחון, מתוך הנחה שהן תקבלנה טיפול ענייני לחלוטין.

חיים אורון: הוא בנפרד בכינוס מיוחד של הכנסת.

גדעון סער: זה נכון.

גדעון סער: הוא היה מיועד לחוק ההסדרים של 2004.

גדעון סער: לנושא הזה יש השלכות תקציביות וכספיות מובהקות, גם כאשר אנו מדברים על צד התמלוגים שעל המדינה לקבל, שזה הכנסות לכל דבר ועניין.

גדעון סער: הרפורמה הזו כוללת גם רפורמה גדולה מאוד בתעריפי הנמלים.

גדעון סער: זו רפורמה שבכל מקרה צריכה לידון ולהיות מאושרת בוועדת הכספים.

גדעון סער: אם זה בכל מקרה צריך לידון שם, מדוע לפצל?

גדעון סער: לכן, אני מציע לחברי הוועדה להעביר את הטיפול בהצעת החוק לוועדת הכספים.

עמיר פרץ: היו שתי רפורמות משמעותיות שדומות לזו בה אנו דנים, שנידונו בוועדת הכלכלה.

עמיר פרץ: כנציג העובדים, אני יכול לומר לך שלעובדים יש בעיה כאשר הם עומדים מול שלום שמחון.

עמיר פרץ: הם לא יכולים להמציא טענות שהן מחוץ לעניין.

עמיר פרץ: המחויבות של שלום שמחון הופכת, לעיתים, לגורם שמאלץ את כולם להתרכז בעניין.

עמיר פרץ: אני אומר לכם כי הרפורמה ברשות הדואר היתה עדיין תקועה אם לא היה שלום שמחון.

גדעון סער: לפי החוק, זה צריך להיות מאושר בוועדת הכספים.

עמיר פרץ: מדובר קודם כל בשינוי מבני, כיוון שרפורמה בתעריפים ניתן לעשות גם בעוד שנתיים.

גדעון סער: האם ועדת הכספים אף פעם לא דנה בשינויים מבניים במשק?

עמיר פרץ: אתה מדבר על רפורמה בתעריפים שזה דבר שיכול להיות באופן שותף אחת לכמה שנים.

עמיר פרץ: יכול להיות שבעוד שנתיים תהיה שוב רפורמה בתעריפים, ואז באופן טבעי זה יעבור לוועדת הכספים.

עמיר פרץ: אתה מדבר כאן קודם כל על השינוי המבני.

עמיר פרץ: זה הדבר המרכזי בהצעת החוק.

עמיר פרץ: העניין של הרפורמה בתעריפים הוא דבר חשוב, אבל הוא עדיין החלק הנלווה לעניין.

עמיר פרץ: אני ממליץ בפני מי שרוצה לקדם את העניין, להעביר זאת לוועדת הכלכלה.

חיים אורון: אין לי הרבה מה להוסיף על דבריהם של שלום שמחון ועמיר פרץ, אבל אם אני מבין נכון, זה המקום הטבעי.

גדעון סער: על פי התקנון, ועדת הכנסת סוברנית להחליט.

חיים אורון: זו בדיוק הטענה היחידה שיש לי.

חיים אורון: אפשר להפוך את הכנסת כל השנה לחוק הסדרים ואחר כך לנאום נאומים, גם מצד חברי הקואליציה.

חיים אורון: אני משתתף בהרבה סימפוזיונים על התקציב, ואני שומע חברי קואליציה מסבירים לאקדמיה כמה זה דבר מעוות ולא רציני, אבל כאשר זה מגיע מצביעים.

חיים אורון: ועדת הכנסת יכולה להחליט, על פי התקנון, שכל החוקים עוברים לוועדת הכספים.

חיים אורון: אם יש פה שיקול פוליטי שזה צריך להיות אצל חה"כ הירשזון, שיש לי את כל הערכה אליו, כי שם זה יעבור יותר נקי ויותר חלק, שימו את זה על השולחן, תתמודדו עם זה ותצביעו, אבל תעזבו את כל הסיפורים האחרים כי הם לא שייכים לעניין.

חיים אורון: אם השיקול של תעריפים ושל כסף קיים, אין כמעט חוק בכנסת שעל בסיסו ניתן לבוא ולהגיד שהדיון יהיה בוועדת הכספים.

חיים אורון: כל החוקים כמעט, חוץ מהחוק שחה"כ טיבי הציע, שתהיינה ועדות לטיפול בסמים ללא כסף, יש להם נגיעה לכסף.

רוני בר-און: אבל יש גם לכך השפעה כספית, על שוק הסמים.

חיים אורון: היות וזה נשמע באזני כמו זריקת אפונים על הקיר, כי אין לזה שום משמעות, אז בואו נצביע.

יעקב מרגי: יש אמרה של חז"ל שאומרת, שיש מצווה לומר דבר שסופו להישמע.

יעקב מרגי: כך יש מצווה לא לומר דבר שסופו לא להישמע.

יעקב מרגי: אין ספק שהנושא דורש התייחסות של ועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: הנושא מתלבש, כמו כפפה על יד, על ועדת הכלכלה.

אליעזר כהן: אני חבר ועדת הכלכלה ואני מסכים לכל מה שנאמר כאן על ידי יו"ר הוועדה.

אליעזר כהן: אני לא חבר ועדת הכספים, אבל אני מסכים לכל מה שנאמר על ידי יו"ר ועדת כספים.

רוני בר-און: לא נאמר הרבה על ידי יו"ר ועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נאמר, אבל אני אומר זאת עוד מעט.

אליעזר כהן: כיוון שנאמר פה ששר התחבורה ביקש בעבר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: הוא ביקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

רוני בר-און: אני יכול להקריא לך את הדברים מפרוטוקול הוועדה של ישיבה מס' 57.

אליעזר כהן: שלום שמחון אמר לפני כמה דקות, ששר התחבורה ביקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

אליעזר כהן: נכון להיום בשעה 14:30, שר התחבורה ביקש ממני לייצג אותו ולבקש שהנושא יועבר לוועדת הכספים.

אליעזר כהן: אגב, שר התחבורה מאוד מרוצה מהנושאים שנוגעים למשרדו, המנוהלים בוועדת הכלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס לעניין הפורמלי, באיזה ועדה ידון הנושא, כיוון שזה לא בסיס הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: חה"כ סער ואורי יוגב, תהיה תבונה רבה מצדכם להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הכספים.

גדעון סער: אני מבין שאתה מייצג אותנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה במלוא הרצינות.

אברהם-בייגה שוחט: האינטרס שלכם, הוא שזה יעבור לוועדת הכלכלה.

משה גפני: אדוני היו"ר, ראיתי את הזיק בעיניים שלך כאשר הצגת את בקשתי להעביר את הנושא לוועדה לפניות הציבור.

משה גפני: ראיתי בעינך זיק לעגני להצעה שלי.

רוני בר-און: חלילה.

רוני בר-און: אתה מפרש את הזיק לא נכון.

רוני בר-און: הזיק הוא כולו הערצה.

רוני בר-און: אתה, לאחר כל הבלגן שהיה בישיבה, אתה אמרת שצריך להעביר את הנושא לוועדה לפניות הציבור.

משה גפני: אני שמעתי את מה שאמרת ע שלום שמחון לגבי ועדת הכלכלה, ואני מאוד מכבד את הדברים שלך.

משה גפני: אני לא בטוח שהיתה הערצה גדולה להצעה שלי, ועל כן אני מסיר את הצעתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהדיון פה גלש קצת לנושא הפרסונלי וזה מאוד מפריע לי.

רוחמה אברהם-בלילא: אין עוררין על התפקוד של שלום כיו"ר ועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהוא עשה, עושה ועוד יעשה עבודה מצוינת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדבר בשבחו של יו"ר ועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: גם על הנושא של ועדת ויסקונסי, נושא מאוד לא קל, עליו התקיימו ויכוחים האם זה ידון בוועדת העבודה והרווחה או אצלנו.

ארבל אסטרחן: ועדת הכלכלה עוסקת בנושא התחבורה על כל ענפיה, ולכן המקום המתאים להצעת החוק הזו, מבחינת תקנונית, הוא ועדת הכלכלה.

ארבל אסטרחן: את העובדה שיש בה גם עניינים תקציביים, ניתן לומר גם על חוקים רבים אחרים שנידונים בוועדות הכנסת.

ארבל אסטרחן: העובדה שעניינים כאלה נדונו במסגרת חוק ההסדרים, לא יכולים להוות תקדים לשום דבר.

ארבל אסטרחן: גם אם חלק נוגע לדברים שיש להם פן תקציבי, עיקרו של החוק שייך לוועדת הכלכלה, כיוון שהוא עוסק בנושא התחבורה ובשינויים מבניים.

רוני בר-און: היועצת המשפטית של הכנסת, תמיד היתה מסיימת את דבריה במילים, "ואתם כמובן רשאים לעשות מה שאתם רוצים".

רוני בר-און: בעד להעביר את הנושא לוועדת כספים- 12

רוני בר-און: נמנעים- אין