ועדת המשנה לנושא הופעת נושאי משרה ציבורית בפני ועדות הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2004-05-04 12:00

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת לדיון בנושא הופעת נושאי משרה ציבורית בפני ועדת הכנסת.

רוני בר-און: כזכור, היוזמות הפורמליות לדיון הזה היו של שני החברים הנכבדים והטובים שלנו, שהם אינם חברי הוועדה אבל הם מוזמנים, חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת אופיר פינס.

רוני בר-און: הם פנו בשעתו אלי בבקשה לדון בשינוי תקנון הכנסת וחוק יסוד: הכנסת, בכל הנוגע לתופעות שאירעו במקומותינו בוועדות שונות ומשונות בעניין חובת ההופעה של נושא משרה ציבורית.

רוני בר-און: אם הייתי מדייק יותר, הייתי אומר בעניין חובת ההופעה ואי קיומה של חובת ההופעה הזאת.

רוני בר-און: כך או כך, נתכנסנו פעם או פעמיים, שמענו את הוועדה בהרכבה, ומכיוון שחשבנו שיש מקום להכניס שינויים בתקנון הכנסת כדי לפתור את הבעיות שנוצרו, הקמנו את ועדת המשנה.

רוני בר-און: אני מרגיש חובה לציין, לא בנחת גדולה, שניסינו לעשות את הניסיון לבנות ועדה משותפת יחד עם ועדת חוקה חוק ומשפט, כהצעתו של חבר הכנסת אברהם בורג שגם נתן לנו הרבה מניסיונו הרב כיושב-ראש הכנסת בקדנציה הקודמת.

רוני בר-און: חשבנו שחשוב שיהיו נציגים גם מוועדת החוקה, מה גם שמדובר בשינוי חוק-יסוד של הכנסת.

רוני בר-און: אבל לא זכינו לשיתוף פעולה בעניין הזה ולכן הקמנו את ועדת המשנה.

רוני בר-און: הדיון שהיה על רקע עניין הקמת הוועדה המשותפת נגע לשאלה האם הוועדה שצריכה לטפל בעניין הזה היא ועדת החוקה או ועדת הכנסת, מכיוון שמדובר בחוק-יסוד.

רוני בר-און: הנחתי את התשתית, לפחות העובדתית, בפניו של עמיתי חבר הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, לכך שוועדת הכנסת, בעניינים הנוגעים לכנסת, מטפלת גם בתיקון חוקי-יסוד.

רוני בר-און: הבאתי בפניו מספר רב מאוד של תקדימים, במיוחד בעניין החוק הספציפי הזה שנוגע לסעיף 106, שאת התיקון הלא זהיר שנעשה בו, שאירע לפני כ-10 שנים, אנחנו "אוכלים" היום.

רוני בר-און: גם אז התיקון נעשה בוועדת הכנסת, ואם היום אנחנו מבקשים לתקן את החוק, הדעת נותנת שזה גם יחזור לוועדת הכנסת.

רוני בר-און: כך או כך, זה הטריבונל שיצטרך לדון בעניין הזה.

רוני בר-און: אני אפנה שוב לחברי הכנסת טל, פינס ובורג, כדי שיציגו את טענותיהם בעניין הזה.

רוני בר-און: נשמע גם את היועצות המשפטיות, שידברו על ההשתלשלות ועל ההצעות שלהן לתיקון.

רוני בר-און: נשמע את עו"ד דלית דרור ממשרד המשפטים ואת נציג הרשות המבצעת.

רוני בר-און: בבקשה, חבר הכנסת טל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת, אני סבור שנכון לתקן בצורה כזאת או אחרת את סעיף 106(א) לתקנון הכנסת, שמדבר על נושא משרה שיושב-ראש ועדה מזמן אותו לישיבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון לרגע הזה התקנון מדבר על כך שברגע שיושב-ראש מזמין נושא משרה, יכול השר הממונה או ראש האגף של אותו מוזמן לבוא במקומו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני סבור שאת החילופים האלה צריך לבטל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני כחבר הכנסת סבור שנכון וראוי, שאם אני מזמין אדם ספציפי, שאותו אדם יופיע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצורך העניין אתן את הדוגמה של הגברת ארבל, שרציתי מאוד לשמוע אותה בנושא של משה מזרחי, ושר המשפטים החליט להופיע במקומה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מוכן לשמוע גם את השר, אבל לא במקום נושא המשרה שהוזמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם אם אני יכול להיות חלוק על דעתו של נושא המשרה הספציפי הזה, אני חושב שזה כלי שצריך לעמוד לרשות חבר הכנסת, כדי להאיר את עיניו, כדי לתת לו פרספקטיבה הרבה יותר רחבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כולנו פוליטיקאים, גם השר פוליטיקאי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פעמים רבות דעתו של נושא המשרה לא נוחה מדעתו של השר, ולי חשוב לרדת לחקר האמת ולבדוק מה נכון ומה ראוי לעשות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם יציגו לי מצג שווא, אין ספק שאני אפעיל את שיקול דעתי.

רוני בר-און: במחקר שעשיתי על התיקון הקודם, שנתן אפשרות לשר להגיד לפקיד שהוא יבוא במקומו, לקחו את זה מכיוון לגמרי שונה.

רוני בר-און: אמרו שהפקיד יבוא לכנסת, יחסל חשבונות עם השר, ומכיוון שהשר אחראי מיניסטריאלית זכותו להופיע במקום נושא המשרה.

רוני בר-און: הלכנו לישון עם הצורך לתקן את העניין הזה, והתעוררנו עם סיטואציה שבה השר מיוזמתו אומר לפקיד שהוא מגן עליו, שהוא יישב בבית והשר ילך להופיע מול הפרלמנטרים ולעשות את העבודה.

רוני בר-און: מה שמוכיח, שהתיקון היה לא נכון, הסיטואציה היא לא נכונה, ואנחנו צריכים להגיע למצב שבו נמצא את עמק השווה.

דלית דרור: זה בחוק היסוד, זה לא בתקנון.

רוני בר-און: בוודאי, זה חבל ודלי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קראתי את הפרוטוקול, ואני סבור שנכון לתת כלי נוסף ליושב-ראש כל ועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום הכלי הזה נמצא רק בידיו של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, להביא בצו הבאה אדם שלא רוצה להגיע.

רוני בר-און: זאת אומרת, גם את הסמכות וגם את מכשיר האכיפה.

אנה שניידר: לפעמים זה גם שר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל נושא משרה.

עמרי שרון: אתה מתכוון גם שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יוכל לזמן את הרמטכ"ל?

אופיר פינס-פז: אין סמכות ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אלא לרוב חברי הוועדה.

עמרי שרון: השאלה היא אם אתה רוצה לתת את זה בידי רוב חברי הוועדה.

עמרי שרון: השאלה היא אם זה כולל גם אנשים במערכת הביטחון, למשל.

עמרי שרון: מה המגבלות שלך?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לדעתי אין כל מגבלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הכנסת הזאת היא בית המחוקקים שבא לפקח על עבודת הרשות המבצעת, והיא צריכה לקבל כל מידע שהיא זקוקה לו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה לתת דוגמה, שנתתי כבר פעמים רבות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על-פי פקודת העירייה, חבר מועצה יכול לקבל כל מסמך וכל מידע שיש בעירייה בפרק הזמן הקבוע בחוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כמדומני שבחוק מופיע שלושה ימים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בשבתי כחבר מועצת העיר בראשון-לציון קיבלתי מידע כל הזמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: פה, כחבר הכנסת, אני לא יכול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בשבתי כיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות זימנתי אדם בכיר ממשרד המשפטים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאשר זימנו אותו לוועדת החוקה, הוא תמיד רץ, ואילו לוועדת העבודה הוא הרשה לעצמו פעם ופעמיים ושלוש לא להגיע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא מוכן לקבל את הזלזול המופגן הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להשתמש בו כדי לדעת שאני מקבל את הפתרון הטוב ביותר, שיהיה לי מירב הנתונים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אין לי, יכול להיות שהפתרון שאתן יהיה לוקה בחסר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן צריך לאפשר ליושב-ראש הוועדה או לחלק מחבריה לקבוע, שאם נושא משרה לא רוצה להגיע אפשר יהיה להביא אותו בצו הבאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל אדם נושא משרה, באשר הוא, שזומן על-ידי יושב-ראש ועדה, חייב להגיע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא יכול למנוע מהשר שלו גם להגיע, מבחינתי ששניהם יישבו בוועדה כדי לענות לשאלות שלי, כדי שאוכל להכיר עניינים שוטפים שמעניינים אותי.

רוני בר-און: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד טל, שתיאר, כדרכו, בבהירות ובמידת העוצמה הראויה את עומק התקלה, כפי שהוא רואה אותה.

רוני בר-און: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקדם בברכה את מר מגנזי ולהודות לו על האלבום היפה שהוא שלח לי ולכל חבריי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציג את התופעה משני היבטים.

אופיר פינס-פז: האחד, עובד ציבור שלא רוצה להגיע והשר משחרר אותו מהעניין.

אופיר פינס-פז: זה לא המקרה של עדנה ארבל, כי היא רצתה להופיע והשר מנע ממנה.

אופיר פינס-פז: היבט אחר, עובד ציבור שלא רוצים שיגיע.

רוני בר-און: מבחינתנו שתי התופעות האלה צריכות להיראות פסולות.

אופיר פינס-פז: בהבדל מחברי דוד טל, אני חושב שיש הבדל בין עובדי ציבור שהם נושאי משרה על-פי חוק, לבין אחרון הפקידים.

אופיר פינס-פז: אגב, גם זה עובד לשני הכיוונים, אבל בזה כנראה לא נוכל לטפל.

רוני בר-און: אם התפקיד שלך הוא לפקח על עבודת הרשות המבצעת, אתה רוצה לשמוע מפי הסוס, אתה לא רוצה לקבל את מעורבב ומפולטר ומצונזר ומחוק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש הבדל בין הפקידות הבכירה ביותר במדינת ישראל, שהיא ממונה על-ידי ממשלה והיא מאוד חשופה ויש לה מעמד אחר, גם משפטית וגם מוסרית, לבין הפקידות האחרת, כי דווקא הבכירים חייבים להגיע.

אופיר פינס-פז: הרמטכ"ל הוא לא עוד פקיד, וכן ראש השב"כ וראש המוסד והיועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: אם במקום מנהל מחלקת בחינות במשרד החינוך תבוא מנכ"לית משרד החינוך או שרת החינוך, זה נראה לי סביר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מאוד לא סביר, כי אצלו יש המידע שאני רוצה לדעת.

אופיר פינס-פז: לי נראה סביר, שמנכ"ל או שר נושא באחריות על העובדים הזוטרים.

אופיר פינס-פז: התקוממתי על שר המשפטים כי באמת אין לו סמכות על פרקליטת המדינה בחלק מהדברים, הוא לא יכול להסביר חקירות.

רוני בר-און: אני לא בטוח שהוא יודע את זה.

רוני בר-און: למשל העצה שהוא נתן בעניין מבחן בוזגלו על החלטת ראש הממשלה, באמצע שהתיק מונח והוא מתערב.

אופיר פינס-פז: לכן זה ממש זועק לשמים, ולכן אני רואה הבדל.

אופיר פינס-פז: אם ועדת המשנה תחליט ללכת להצעה הגורפת של דוד טל, אני לא אתנגד לכך.

אופיר פינס-פז: אני אסתפק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שדבר שהוא בלתי נסבל הוא ששר יוכל להחליף את הפקידות הבכירה ביותר.

אופיר פינס-פז: אפילו שר לביטחון פנים לא יכול להחליף מפכ"ל ושר ביטחון לא יכול להחליף רמטכ"ל.

עמרי שרון: אם אני מבין נכון, אתה בועט כלפי מעלה ולא מוכן לרדת למטה.

רוני בר-און: למה זה צריך להיות שונה במקרה הספציפי שעליו אתה מדבר מהסמכות של מבקר המדינה להיכנס לאותו משרד של הפקיד, לחטט לו בניירות, להוציא לו ניירת, להוציא לו פרוטוקולים ולשאול למה קיבל החלטה מסוימת?

רוני בר-און: אני לא מדבר ברזולוציה שעושה מבקר המדינה, אבל ברמת הפיקוח שלנו על עבודת הממשלה – למה מפכ"ל כן ומפקד מחוז לא?

רוני בר-און: למה מפקד מחוז כן ומפקד מרחב לא?

רוני בר-און: למה מפקד מרחב כן ומפקד תחנה לא?

אופיר פינס-פז: לא במקרה הכנסת החליטה שדווקא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, בגלל שהיא עוסקת ברזולוציות מהסוג הזה, תהיה יכולת להגיע עד ההכרעות.

רוני בר-און: אבל היא כבר עוסקת במוצר מוגמר, בדוח הביקורת.

אופיר פינס-פז: השאלה היא איך הכנסת רואה את עצמה כגורם מפקח.

אופיר פינס-פז: עד כמה ועד לאן והאם היא מנהלת את הממשלה.

אופיר פינס-פז: יש דרג אחד שאי-אפשר לוותר לו, הוא לא יכול להתחמק.

עמרי שרון: השאלה היא אם זה רע שתהיה היכולת לרדת לדרג שלמטה.

עמרי שרון: מה שאתה אומר הוא ברור, אני חושב שהוא מקובל לחלוטין.

עמרי שרון: השאלה היא אם צריך לפסול את מה שאומר חבר הכנסת טל, כי לפעמים מערבבים אותך למעלה, ולמטה לא יערבבו אותך.

אופיר פינס-פז: נניח שהחלטנו על דבר שמתגבש עליו קונסנזוס, השאלה היא מה הסנקציה.

רוני בר-און: כמידת חוות הדעת שנקבל, כמידת העוצמה שאנחנו רוצים לקחת על עצמנו, אנחנו נקבע את הסנקציה.

רוני בר-און: זה החלק השני.

רוני בר-און: קודם כל אני רוצה לדעת מה הוא זה שאנחנו רוצים לקבל מהממשלה, אחר-כך נעבור לדיון איך אנחנו גם מיישמים את זה.

רוני בר-און: קודם נהיה תמימי דעים על הנורמה, אחר-כך נדבר על מנגנון האכיפה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה דעתך שיושב לפניי נושא משרה בכיר ואני שואל אותו שאלה והוא מסרב להשיב עליה?

רוני בר-און: יכול להיות שזאת גם נקודה שצריך לדבר עליה.

אופיר פינס-פז: ומה קורה אם הוא משקר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה גרוע שבעתיים.

רוני בר-און: החוק הפלילי מטפל בזה.

רוני בר-און: חבר הכנסת בורג, בבקשה.

אברהם בורג: אני חושב שהתהליך הוא מבורך.

אברהם בורג: חבר הכנסת טל, אי-אפשר לתקן קיצוניות עם קיצוניות אחרת, כי ההצעה שאומרת בואו נרד עד הרזולוציה האחרונה לא תאפשר לכנסת לעבוד, כי כל חבר הכנסת ינצל את זה וכל ועדה תנצל את זה, ולא יאפשרו לממשלה לתפקד.

רוני בר-און: לא כל חבר הכנסת, אבל כל יושב-ראש ועדה.

אברהם בורג: יש סכנה כזאת.

עמרי שרון: אם עושים את מה שאמר אופיר, שזה יהיה רוב חברי הוועדה, אז אתה מגיע למנגנון שנותן איזון.

אברהם בורג: אני אגיד כמה עקרונות שהם באזור ההצעות המאוזנות, ואחרי כן נראה איך מנגנוני ההפעלה שלהם.

אברהם בורג: האחד, העיקרון למה זה נכון עכשיו ולא היה נכון לפני 15 שנים.

אברהם בורג: כי נכנס לתוך השיח הציבורי עקרון השקיפות.

אברהם בורג: אחד הדברים שאומר עקרון השקיפות הוא, שכאשר אני עושה ביקורת אני לא מסתכל רק על השורה התחתונה, אני מחפש גם את הדעה השנייה בשביל לדעת אם באמת התקבלה החלטה נכונה.

אברהם בורג: העיקרון של הענקת כלי בקרה וביקורת כזה לכנסת נשען על עיקרון של מנהל ציבורי או של אווירה של מנהל ציבורי של עקרון השקיפות.

אברהם בורג: דבר שני, אנחנו צריכים לשאול מתי הוא זמן הבקרה של הכנסת, האם on line או on going evaluation או on going criticism או on going supervision או רק בתר מעשה.

אברהם בורג: זאת שאלה מאוד גדולה, כי בהרבה מאוד מן המקרים ביקורת תוך כדי היא חלק מניהול, ואז היא כבר שוברת את המקום של הכנסת כגוף מפקח ולא כגוף אקזקוטיבי.

רוני בר-און: זאת המלחמה שלי עם מבקר המדינה כבר עשר שנים לפחות, שהם נותנים עצות ניהול ולא ביקורת.

אברהם בורג: לכן לדעתי הכנסת צריכה לגדור את עצמה מביקורת על מעשים on line ולהסתכל רק על מעשים שנעשו ולבקר אותם אחורה, ומקסימום לדרוש הסקת מסקנות.

עמרי שרון: לפני זמן מה עלה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה הנושא של החלטת ממשלה לגבי הקמת היישוב בהר-אבנון.

עמרי שרון: אם אתה בא רק כגוף שבא לאחר המעשה, היינו יכולים להגיד שהתהליך הזה לא היה תקין ותקום שם שכונה.

אברהם בורג: יש לך כלים, אבל זה לא הכלי הזה.

רשף חן: אבל אתה צריך לחכות עד שההחלטה תתקבל.

אברהם בורג: אני מדבר על הכלי המסוים הזה.

רוני בר-און: הוא אומר שלא תתערב בשלב ההחלטה, תתערב בשלב הביצוע אחרי ההחלטה, אז זה לאחר מעשה.

אברהם בורג: אני מתמקד על הדבר האחד שיש פה, וזה הזימון של אנשים תוך כדי תהליך.

אברהם בורג: כלים פרלמנטריים אחרים אני יכול להראות כמה, אבל אני רוצה כרגע להישאר באזור הזה.

רוני בר-און: זאת אומרת, יש פה האפקט של האזהרה מצד הרשות המחוקקת.

רוני בר-און: אתה אומר שהוא מוזמן לכאן, סימן שאנחנו לא מאושרים ממה שהוא הולך לעשות ולכן שיתיישר.

אברהם בורג: זה כבר ניהול.

אברהם בורג: הייתי מרחיב לגבי זימון של פלוני אלמוני, בין נושא משרה ובין ממונה.

אברהם בורג: אני מציע לקבוע רצפה שמתחתיה אני לא יורד.

אברהם בורג: לא הייתי מגביל את נגישות הכנסת למידע, שזה סוג אחר לגמרי של בקשה.

אברהם בורג: איך מסדרים מנגנוני מידע ואיך מסדרים העברה וכולי זה דבר שמצריך טיפול, שלא נרחיב אותו במסגרת הזאת.

אברהם בורג: אני מקבל את האיזון שאני מביא אנשים עד רמה כזאת שהכנסת היא לא תחנת רכבת שכל היום באים אנשים והממשלה מפסיקה לעבוד, כי היא עולה לרגל לכנסת, אבל מצד שני חברי הכנסת יכולים לקבל את כל המידע שהם רוצים.

אברהם בורג: היה והתגלה בתוך המידע דברים כאלה ואחרים, יבוא פלוני ואלמוני.

אברהם בורג: יש כאן שני דברים שחייבים לתת עליהם את הדעת, כי זאת ועדת הכנסת, זה ועד הבית, זאת לא ועדה מקרית.

אברהם בורג: יש מלחמה בין הוועדות על סדר היום, כמו ועדת הבריאות מול הוועדה למעמד האישה.

אברהם בורג: ייווצר מצב שאנשים מסוימים, שכבה של 10-15 מנהלי המדינה, יטורטרו כאן בין הוועדות בלי שום קואורדינציה, ויש דברים בעולם, עד כדי כך שמבחינת הכנסת זה כבר להבזות בעליהן בעיניהן, כמו שכתוב במגילת אסתר.

אברהם בורג: כלומר, חייבים מנגנון תיאום של זימון.

אברהם בורג: הדבר האחרון, שהוא ביקורת מאוד גדולה כלפי עצמנו.

אברהם בורג: כמה פעמים כל אחד מכם שמע, שהזמנו אדם, עובד מדינה, הוא התפנה לשעתיים או שלוש מתפקידו, במקרה הטוב כשהוא דיבר צרחו עליו והשפילו אותו, ובמקרה הפחות טוב גם העליבו אותו וגם לא נתנו לו לדבר.

דני יתום: אנחנו באנו על סיפוקנו, כי הזמנו אותו.

אברהם בורג: אז ועדת הכנסת המזמינה הופכת להיות גוף שופט, תולה וכולי.

רוני בר-און: זאת בעיה עתיקת יומין של שימוש נאות בסמכות ובעוצמה ובכוח.

אברהם בורג: אם אנחנו נוגעים בסעיף 106, צריך לומר שאם מזמנים אדם, שיקבל פתחון פה.

רשף חן: אפשר גם להטיל חובה על חברי הכנסת להתייחס בנימוס לפקידי המדינה.

רוני בר-און: אתה מבין שזאת נגזרת של האווירה ושל היושב-ראש שמנהל את הישיבה.

אברהם בורג: אבל אם תיתן למוזמן ערוץ לפנות לוועדת האתיקה, למשל, יהיה למוזמן שבא להיחבט מנגנון הגנה.

רוני בר-און: בצד מנגנון האכיפה, כנגד הזכות שלנו לזמן אותו ולכפות את הזימון שלו, יש לנו חובה לתת לו את היכולת לדבר.

רוני בר-און: הארת את עינינו, תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום, בבקשה.

דני יתום: אני משוכנע שהסוגיה שאנחנו דנים בה הבוקר היא סוגיה שאיננה רק מעניינת ומורכבת, אלא גם מאוד חשובה.

דני יתום: אני, שבא ממקומות רבים ונוספים, וטעמתי גם את הרשות המבצעת ועכשיו את הרשות המחוקקת, אני רואה הבדלים גדולים מאוד לרעת הרשות המחוקקת בין היכולת של גורמים שונים לזמן בעלי תפקידים ומומחים ברשות המבצעת.

דני יתום: שם אין כמעט מצב שאנשים לא מתייצבים.

רוני בר-און: גם הרשות המבצעת היתה בדיסציפלינות מאוד מיוחדות מבחינת יכולות האכיפה שלה.

דני יתום: אפילו כאשר לא מדובר בתוך אותו אגף או בתוך אותו משרד ממשלתי, מכיוון שנוצרה עם השנים נורמה אחרת לגמרי.

דני יתום: אנשים מתייצבים, וכאשר אנשים לא מתייצבים יש דרך של דו-שיח על-מנת לשכנע את בעלי התפקידים היותר בכירים לשחרר את אנשיהם היותר זוטרים להגיע אל אותו דיון.

עמרי שרון: סבתא שלי היתה קוראת לזה: תסביר לו שיבין.

דני יתום: בדיוק.

דני יתום: תסביר לו, ואם הוא לא מצליח להבין אז תנקוט בצעדים משכנעים.

דני יתום: כתוצאה מכך אנחנו מידרדרים לאותם תהומות שתוארו קודם לכן, גם על-ידי חבריי דוד טל ואופיר פינס, וגם על-ידי זה שאנחנו לעתים מבכים את מר גורלנו, בינינו לבין עצמנו, ותוהים על חוסר היכולת לזמן בעלי תפקידים, ולא דווקא מהזוטרים שבהם.

דני יתום: אנחנו מתרגשים מן האפשרות שחברי הכנסת יעשו פתאום שימוש מופרז בזימונם הלא ראוי של בעלי תפקידים מאוד זוטרים על השורה התחתונה, אבל בינתיים אין כלים בכלל להבטיח שבעלי השורות הראשונות יופיעו, כמו מיניסטרים, מנכ"ליהם, ראשי אגפיהם וכיו"ב.

דני יתום: הדבר הזה פועל כרע לא הכרחי, משני הכיוונים: בכירים שמונעים מזוטרים מהם להופיע, וזוטרים שמוכנים להופיע במקום בכיריהם.

דני יתום: חופש הפעולה במקרה הזה ניתן למוזמנים ולא למזמינים, בשעה שבמקרה הזה חופש הבחירה צריך להינתן לנו, המזמינים.

דני יתום: כתוצאה מכך הדבר פוגע ביכולת של הכנסת לבצע את חלק מתפקידיה, כמו התפקיד של מערכת מבקרת ומפקחת, וכולנו בוועדות ובמליאה יודעים שבתחום הזה אנחנו מפשלים.

דני יתום: מערכת הבקרה ומערכת הפיקוח על הגורם הביצועי לוקה בחסר באופן שמחייב תיקון.

דני יתום: אף אחד מאתנו איננו יכול לטעון באמת וברצינות, שהכנסת מצליחה אכן לפקח על הדרג המבצע, קרי על הרשויות השונות, ואם לא לפקח לבקר את מעשיהן.

דני יתום: אני חש שבעניין הזה הקדרה היא ממש מחוררת.

דני יתום: יש המון חורים, והמים יוצאים מהקדרה הזאת כל הזמן ונשפכים לכול הכיוונים.

דני יתום: אני חושב שזה חלק מרכזי מתדמיתה של הכנסת, כתוצאה מחוסר היכולת.

דני יתום: לכן לדעתי יש חשיבות רבה מאוד לתקן את המצב הזה.

דני יתום: צריך לבנות מערכת שיהיו בה איזונים, שאנחנו, חברי הכנסת, לא נשתולל.

דני יתום: דרך אגב, אם נשתולל זה יפגע בנו בראש ובראשונה, יותר מאשר בכל אחד אחר.

דני יתום: אני מצפה לכך שחברי הכנסת, ברוב תבונתם, יטילו בין היתר גם את מידת המידתיות על כל עניין הזימונים.

דני יתום: לא צריך להגזים ולזמן בכוונה תחילה כדי להציק.

דני יתום: אני מעריך שהזוטרים של השורות האחרונות לא יוזמנו, יוזמנו הבכירים, אבל כן צריך לשמור את היכולת להזמין זוטרים, מכיוון שלעתים הם האנשים המקצועיים.

דני יתום: לא מן הנמנע שראש אמ"ן יביא אתו, כמו שהוא מביא היום בהתנדבות, את החוקר בדרגת הסגן כדי שיסביר תופעה מסוימת.

אופיר פינס-פז: לכנסת היום אין סמכות להזמין זוטרים או לא זוטרים.

אופיר פינס-פז: הוועדה פונה למשרד הרלוונטי, והמשרד מחליט את מי הוא שולח.

רוני בר-און: חבר הכנסת יתום אומר שכן צריכה להיות סמכות.

אנה שניידר: כתוב שהזימון ייעשה באמצעות השר או בידיעתו.

אנה שניידר: יכול להיות שהפרקטיקה היא, שהכנסת פונה לאותו משרד מתוך נוחות.

דלית דרור: ההוספה "או בידיעתו" היא תיקון.

רוני בר-און: נברר את הדבר הזה עד לרזולוציה הכי נמוכה, ונבוא עם הצעות של האלמנט המשפטי של הכנסת ואחר-כך נלבן בתוכנו איך אנחנו רוצים לעשות את זה גם ברמת המהות וגם ברמת הפרוצדורה.

דני יתום: בעניין הזה עמדתי היא, שאנחנו נוכל לזמן כל אחד, בניגוד לעמדתו של אופיר.

אנה שניידר: כשאתה אומר "אנחנו", אתה מתכוון לחבר הכנסת הבודד או לוועדה?

דני יתום: אני מתכוון ליושב-ראש הוועדה.

רוני בר-און: נקבע אם זה בשיקול הדעת של יושב-ראש הוועדה או שצריך רוב דעות בוועדה וכדומה.

דלית דרור: לחבר הכנסת הבודד יש אמצעי של שאילתא.

דני יתום: צריך להיות, כמובן, מנגנון אכיפה.

דני יתום: לגבי זימון תוך כדי התהליך, בשום פנים ואופן לא הייתי מגביל את עצמנו לזימון רק בסופו של תהליך כלשהו.

רוני בר-און: איך אתה מתחמק מכך שאנחנו הופכים למנהלים ולא למפקחים?

דני יתום: זה יהיה תלוי בנו, גם על-ידי זה שנפעיל שיקול דעת כמיטב יכולתנו, וגם על-ידי מנגנוני הערעור.

דני יתום: יערער המוזמן או יערער מנהלו של המוזמן בפני הוועדה הרלוונטית.

רוני בר-און: אבל בעצם ההזמנה יש אזהרה.

דני יתום: אני אתן כדוגמה את גדר הביטחון.

דני יתום: אם כנסת תוכל לזמן את האנשים הרלוונטיים במשרד הביטחון רק אחרי ששר הביטחון קיבל החלטה איזה תוואי הוא עומד להביא בפני ועדת השרים.

רוני בר-און: לפני ביצוע לא מספיק?

דני יתום: בשום פנים ואופן לא.

דני יתום: זה מאוחר מדי, אי-אפשר להשפיע.

רוני בר-און: אני חושב שאתה יורד מהכיסא של הגורם המפקח לזירת הביצוע.

דני יתום: אני לא חושב כך, מכיוון שחלק גדול מאוד מהתהליכים הם תהליכים ארוכי שנים.

דני יתום: לא רק הביצוע, אלא גם תהליך קבלת ההחלטות הוא תהליך ארוך.

דני יתום: הדברים מתבשלים במשרד מסוים, בטרם הם מקבלים גושפנקה רשמית ממשלית הם מובאים לממשלה.

דני יתום: דעתי היא שהכנסת יכולה לזמן מומחים גם תוך כדי תהליך מסוים.

אופיר פינס-פז: היא עושה את זה.

דני יתום: חבר הכנסת בורג הציע שנקבע לעצמנו קו, שיהיה קו המותר והאסור, ואנחנו לא נזמין אלא לאחר שנפלה החלטה במקום מסוים.

דני יתום: אני טוען שאנחנו צריכים להיות מסוגלים לבחון עוד בטרם התקבלה החלטה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אנחנו מקבלים משכורת בשביל שני דברים, חקיקה ופיקוח.

רשף חן: אין פיקוח בלי מידע.

רשף חן: אתה לא יכול לפקח בלי שתקבל את המידע.

רשף חן: אחרי שנה כאן, התחושה שלי היא שהמידע לא נגיש, לא במידה שמאפשרת פיקוח.

אופיר פינס-פז: וגם לא בזמן.

רשף חן: אני מסכים.

רשף חן: הרבה פעמים אתה מקבל את המידע, אבל עד שאתה מקבל אותו כבר שכחת שביקשת אותו.

רשף חן: אני רוצה להבחין הבחנה בין המידע לבין הליך של חקירה.

רשף חן: המטרה בעיני היא המידע, לא קיום חקירה.

רשף חן: בהקשר הזה יכול להיות שצריך להדגיש את ההבדל בין ועדות כנסת לבין ועדות חקירה פרלמנטריות.

רשף חן: יכול להיות שיש צורך לשדרג קצת את הסמכויות של ועדת חקירה פרלמנטרית לבצע חקירה באמת.

רשף חן: אבל המטרה של ועדת כנסת היא לקבל את המידע, בכל נתיב שמניח את דעתה שהיא קיבלה מידע אמין ונכון מהרשות המבצעת, ולא לבצע חקירות פרטניות.

רשף חן: אם בא מנכ"ל המשרד ואומר שהמשרד עשה דברים מסוימים, המידע זמין וזה אמור לספק אותנו.

רשף חן: דבר נוסף, חייבים לאזן את התהליך הזה שיש בו סכנה של ניצול לרעה ויש בעיקר סכנה של שיבוש הליכי העבודה התקינים שיש לממשלה.

רשף חן: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על שורה של איזונים שתאזן את זה ותמנע את הסכנה הזאת.

רשף חן: אני חושב שהביקורת צריכה להיות בדיעבד.

רשף חן: הכנסת לא אמורה לנהל, היא אמורה לפקח, לראות מה נעשה ואולי להביע דעה על מה שנעשה.

רשף חן: אני חושב שצריכה להיות החלטה של הוועדה, ולא של יושב-ראש הוועדה לבד.

רשף חן: אני חושב שצריך לשקול להגביל את זה לפי דרג העובדים, ויחד עם זה לקבוע סוג מסוים של אנשים שאי-אפשר להזמין אותם.

רשף חן: למשל, לא נראה לי מתקבל על הדעת שנזמין לכאן שופט ונשאל אותו מה ההחלטות שהוא קיבל.

רשף חן: או חוקר שב"כ, לא מתקבל שנזמין אותו לכאן ונשאל אותו שאלות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אני צריך לדון בפנסיה של שופטים, ואני רוצה לדעת את העמדה שלהם בעניין הזה, האם לא נכון שאזמין נציגות של השופטים שיאמרו לי את דעתם, כדי שאוכל להחליט אם כן לאשר להם 7% או לא?

רשף חן: נציגות של השופטים כן, עמדת משרד המשפטים כן, עמדת הנהלת בתי-המשפט כן, אבל שופט פלוני אלמוני לא.

אנה שניידר: אי-אפשר לחייב אותם.

אנה שניידר: השאלה היא אם אתה יכול להיכנס לרזולוציה של אדם פרטי.

רוני בר-און: חלק מהאנשים אומרים שזה מה שהם רוצים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רק הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה להביא כל אזרח.

רוני בר-און: אתם תציעו את ההצעה טנטטיבית, באופן שיקיף את מגוון הדעות שאתם שומעים כאן.

רוני בר-און: כאשר נתכנס בפעם הבאה, ננסה לשכנע אלה את אלה אם כן או לא.

רוני בר-און: אם נשכנע, מה טוב.

רוני בר-און: אם לא, נשתמש במכשיר השכנוע של האצבעות.

רשף חן: יש מנגנון איזון אחרון, וזה מנגנון שמאפשר לשר להציע אלטרנטיבה.

רשף חן: זאת אומרת, להשאיר את המנגנון הקיים שהפנייה נעשית באמצעות השר.

רשף חן: אנחנו פונים ואומרים שאנחנו צריכים אינפורמציה בנושא מסוים ואנחנו מבקשים שיגיע פקיד פלוני.

רשף חן: האפשרות של השר היא או להגיד שהוא שולח את אותו פקיד או לבקש לשלוח מישהו אחר.

רשף חן: זה יכול להיות השר בעצמו, זה יכול להיות המנכ"ל.

רוני בר-און: זה המצב היום.

רשף חן: אבל אחרי זה, המלה האחרונה היא של הוועדה.

רשף חן: אם השר מגיע ולא מוסר אינפורמציה, או מגיע ומוסר אינפורמציה בלתי מספקת, הוועדה יכולה להחליט שהיא מזמינה אדם אחר, ופעם הזאת לא תהיה אפשרות לשר להחליט מי בא.

רוני בר-און: רעיון טוב.

רוני בר-און: בקונייקטורה שעליה מדבר חבר הכנסת יתום, זה זמן שיכול להיות כזה שההחלטות מתקבלות והרכבת נסעה, ועד שיבוא האדם שביקשת יגידו לך שהדבר כבר נעשה.

רשף חן: פה יש מחלוקת בין חבר הכנסת יתום ואני, שאני לא חושב שאנחנו יכולים לדון לפני שההחלטות מתקבלות.

רשף חן: יש נושא שהוא נפרד אבל קשור, וזה הזכות לעיין במסמכים.

רשף חן: חלק גדול מהאינפורמציה נמצא במסמכים.

רשף חן: לדעתי ברור לחלוטין שוועדות חייבות שתהיה להן הרשות לראות כל מסמך שנוצר על-ידי מדינת ישראל או פקידיה, למעט סודות מדינה.

דני יתום: אל תמנע מוועדת החוץ והביטחון לעיין בכל המסמכים הסודיים.

רשף חן: אני מקבל את זה.

רשף חן: אני מציע לשדרג את היכולת לקבל מסמכים.

רשף חן: יכול להיות שתיקון לא מאוד משמעותי לחוק חופש המידע משנה קצת את לוחות הזמנים ופותר מהצורך בהגעה.

רשף חן: אנחנו מטעם המדינה אמורים לקבל את המידע הזה, ואני מציע ליצור מנגנון שכל חבר הכנסת יכול לפנות ולבקש לפי חוק חופש המידע, ואז אותן מגבלות שמגינות על הממשלה ועל המנהל כלפי הציבור יגנו גם כלפי חבר הכנסת הבודד, אבל הוא ישוחרר מהמגבלות של העלות, והזמן יהיה קצת יותר יעיל.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: מר אורן מגנזי, בבקשה.

אורן מגנזי: ברמת העיקרון, לפחות על-פי התפיסה שלי, יש הסכמה מלאה עם כל דרישת חברי הכנסת.

אורן מגנזי: יש חברי כנסת, כמו אופיר פינס, שיודעים לחלץ אינפורמציה ממשרד ראש הממשלה באמצעות הכלים שמסורים לו, שהם שאילתות והצעות לסדר ודברים אחרים שאנחנו מגיבים עליהם בצורה מאוד יעילה, עד לרמה של איזה מאחז זז מנקודה כזאת או אחרת.

רוני בר-און: אנחנו לא מדברים על שאילתות, זה עובד.

אורן מגנזי: אני אתן דוגמה עד לאיזו רזולוציה אנחנו נותנים את האינפורמציה ואת המסמכים.

אורן מגנזי: יש קיצוץ ברשות למלחמה בסמים, וחבר הכנסת ברונפמן ביקש לדעת באיזו רמה קוצץ כל עובד וכמה החיסכון השנתי.

אורן מגנזי: הוא קיבל את הנתון הזה בזמן סביר.

אורן מגנזי: כך שבנושא האינפורמציה אני חושב שאנחנו די מסודרים.

אורן מגנזי: בנושא ההופעה, עצם ההופעה היא לא רק כדי שיישב כאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כמו שקרה בוועדת הפנים של הכנסת לפני כמה חודשים בנושא איחוד רשויות, וטיפסו עליו גם ראשי רשויות וגם יושב-ראש הוועדה.

רוני בר-און: חבר הכנסת בורג דיבר על זה, ואנחנו ניתן לזה פתרון.

רוני בר-און: יש לזה פתרון מצוין, ואני אציע אותו בשלב הפרוצדורה.

רוני בר-און: אדם בא למסור עדות, הוא ייכנס לקטע שהוא מדבר, ישיב לשאלות וייצא החוצה.

אורן מגנזי: אם אני צריך לחשוב על מה המודל היותר טוב, מבחינת מה שהוצע כאן ושיאפשר גם לנו לתפקד מול הוועדות, המודל של לעלות יחסית לרמות הבכירות הוא יותר טוב.

אורן מגנזי: ראשית, כי מדובר פה באנשים שהם מגבשי מדיניות, בין אם זה מנכ"ל המשרד, יועצי השרים והשר בעצמו, שאומרים מה הכיוון של המשרד בתחום מסוים.

אורן מגנזי: אני חושב ששם צריכה להיות השאלה האמיתית.

אורן מגנזי: אם אתם רוצים להתחיל ולפשפש ברמות יותר נמוכות, אפשר להסדיר את זה באופן כזה שלא יגרום כאן לטרטור.

אורן מגנזי: משרד ראש הממשלה החליט שזה מספיק חשוב שיהיה איש קשר עם הכנסת.

אורן מגנזי: במשרדים אחרים אני לא יודע עד כמה יש ההבנה הזאת.

דלית דרור: יש בכמה משרדים, כמו במשרד הפנים.

אורן מגנזי: אצלנו יש לזה כמה וכמה ממשקים.

אורן מגנזי: כל מכתב שמתקבל אצלנו מקבל תשובה.

אורן מגנזי: זאת תפיסה שמגיעה מראש הממשלה.

רוני בר-און: אנחנו מדברים כרגע בנושא מאוד ספציפי.

רוני בר-און: אין לנו בעיה בעבודה מול יועצי שרים או מול הגורם המכריע במשרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על העובדה שנוצרה פה בעיה בהופעה של נושאי משרה ובהופעה של פקידים.

אורן מגנזי: כל זימון של כל ועדה מגיע ישירות אלי, ואני מנתב את זה בהתייעצות עם ראש הממשלה והמנכ"ל מי מגיע לכול ועדה.

רוני בר-און: אתה מדבר על כל המשרדים או רק על משרד ראש הממשלה?

אורן מגנזי: רק על משרד ראש הממשלה.

אורן מגנזי: אם ליושב-ראש ועדה או לוועדה מספיק חשוב שיגיע נושא משרה מסוים או מנכ"ל או משנה למנכ"ל, אני מציע שיכתוב יושב-ראש הוועדה בשם הוועדה ויזמן מישהו ויפרט את הנושא.

אורן מגנזי: כי מה שאנחנו מקבלים נראה כמו הדברים שחברי הכנסת מקבלים, ובין 200 הגורמים מופיע גם משרד ראש הממשלה.

אורן מגנזי: לא כתוב על איזה נושא.

רוני בר-און: אנחנו מדברים על בעיה שנוצרה, מזמנים את פלוני והוא לא בא, ואז השר נותן לעצמו סמכות ואומר שהוא בא במקום האדם שהוזמן.

רוני בר-און: אנשים כאן אומרים שזה משבש את עבודתם, כי הם רוצים לשאול את פלוני ולא את השר.

רוני בר-און: חבר הכנסת ביקש לשאול את פרקליטת המדינה, ושר המשפטים החליט שהוא מופיע במקומה.

רוני בר-און: האם יש כאן צנזורה?

אורן מגנזי: אם הוועדה סבורה שהיא לא מקבלת את האינפורמציה, אתם צריכים למצוא את הכלים.

רוני בר-און: זה בדיוק הדיון.

רוני בר-און: אנחנו מדברים ברמת העיקרון, האם הרשות המפוקחת יכולה לעשות מעשה צנזורה לרשות המפקחת – בהתייצבות, בגילוי מסמכים, בהיענות לדרישות.

רוני בר-און: אתה שומע שסביב השולחן יש קונסנזוס מוחלט שלא עולה על הדעת שזה יהיה המצב.

רוני בר-און: עכשיו מנסים למצוא לזה את הפתרון.

רוני בר-און: אפשר כמובן לקבל את הפתרון הטוטאלי ולהגיד שאנחנו יושבים לכם בקרביים ואנחנו מנהלים אתכם.

רוני בר-און: את זה אנחנו לא רוצים לעשות.

רוני בר-און: אנחנו גם לא רוצים לשבש את העבודה ולא רוצים לפגוע בעיקרון של הפרדת הרשויות.

רוני בר-און: אתם רשות מבצעת, כבודכם במקומו מונח, אנחנו רק רשות מפקחת, אפילו לא מנהלת של הביצוע.

רוני בר-און: ומתוך הכבוד הזה, כנגד הזכות שלנו לפקח על העבודה, אנחנו שומרים על הזכות של הרשות המבצעת לנהל את העבודה לפי ראות עיניה, אבל יחד עם זה אנחנו לא מוכנים להשמיט את המושכות לחלוטין במובן זה שיבוא מישהו ויגיד לנו שבמקום זה אנחנו לא מתערבים או עם פלוני אנחנו לא מדברים.

אורן מגנזי: אם אני רוצה לדבר על הסטנדרט שאנחנו עובדים בו, אני חושב שאנחנו יצרנו סטנדרט שהוא טוב ואני חושב שהמשרדים האחרים צריכים לעמוד באותו סטנדרט ולספק כל אינפורמציה בכל נקודת זמן.

רוני בר-און: אני מחזיר אליך את הכדור, אתם משרד ראש הממשלה.

רוני בר-און: כמו שעשיתם שהממשלה הזאת עובדת עם מטרות ויעדים מול ביצוע, עם דיווח מובנה לראש הממשלה, מה שלא נעשה קודם וצריך לברך עליו – אם אתם חושבים שאתם עובדים בסטנדרט אחד, שראש הממשלה יגיד לכול השרים שלו שהוא רוצה שיאמצו את העניין הזה.

אורן מגנזי: מזכירות ראש הממשלה מקבלת את כל ההצעות לסדר ואת כל הצעות האי-אמון ואת כל השאילתות, שזה חלק מעבודת הרשות המחוקקת עם הרשות המבצעת.

אורן מגנזי: קרה ששרה לא רצתה לעלות ולהשיב על נושא של הצעה לסדר מסוימת, והיינו צריכים לחלץ את האינפורמציה בעצמנו.

עמרי שרון: המצב היום הוא כזה, שהשר יכול להגיד שהוא לא רוצה שהמנכ"ל יבוא והוא יבוא במקומו.

עמרי שרון: או שהמנכ"ל אומר שהוא לא רוצה שיבוא ראש אגף מסוים והוא בא לעשות במקומו את העבודה.

עמרי שרון: פה עלו שתי גישות.

עמרי שרון: עלתה הגישה של חבר הכנסת טל שאומר, גם למעלה וגם למטה, אין הגבלה על איזה דרג, אין רצפה.

עמרי שרון: אומר חבר הכנסת פינס, נקבע רצפה שמתחתיה לא נוכל.

עמרי שרון: עלו פה כמה שאלות.

עמרי שרון: עלתה פה השאלה שהעלה חבר הכנסת בורג, שדיבר על העניין של פיקוח או ניהול.

עמרי שרון: יש פה שלוש נקודות.

עמרי שרון: השאלה היא מה עדיף ומה לא עדיף, מה נכון ומה לא נכון ומה נחליט בסוף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היות שהייתי מנהל ועדה בעבר, אין חדש תחת השמש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הבעיה הזאת של שר שרוצה להופיע או לא רוצה להופיע היתה תמיד קיימת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הפרוצדורה היתה, שאנחנו קבענו מי האיש המקצועי במשרד שאותו אנחנו רוצים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אומנם דרך הלשכה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במרבית המקרים זה עבד בסדר גמור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כדברי סבתו של חבר הכנסת שרון, לפעמים היה צריך להסביר כדי שיבינו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההסבר היה דרך חקיקה וחקיקת משנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלומר, משרד ממשלתי שנהג לטרטר את הוועדה מצא את עצמו בלי תקנות.

רוני בר-און: אני מאוד אוהב קטטות, אבל אני סבור שלא נכון להציע את זה כפתרון ברמת דיון, שכל אחד יראה למי יש יותר כוח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא אמרתי את זה כפתרון.

רבקה רביץ: יש כוונה לשנות את התקשי"ר, שיחייב את הפקידים.

רבקה רביץ: התכוונו לעשות ישיבה בלשכת יושב-ראש הכנסת, וקיבלנו את החומר עכשיו.

רבקה רביץ: ניהלנו דיונים עם ישראל מימון.

רוני בר-און: אני מבקש שתעבירו אלינו את החומר.

עמרי שרון: אדוני היושב-ראש, שני האמצעים שציינת, האחד הוא במעגלים מאוד גדולים, של חקיקה, וההיבט של ללכת לתקשורת זה לא כלי.

עמרי שרון: השאלה היא אם יש לך כלי שבאמת אתה מארגן אותו, וזה מה שצריך לעשות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תיארתי אמצעים שיכול להיות שעבר זמנם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל העניין של למעלה או למטה הוא פחות רלוונטי לדעתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חשוב לקבל את האדם שיכול לתת את המידע הספציפי.

רוני בר-און: לאדם הזה יש מקום על הגרף, הוא או למעלה או למטה.

עמרי שרון: אתה אומר שאין רצפה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפעמים פקיד מדרגה ט' נותן לך את המידע הכי חשוב לנושא מסוים.

דני יתום: כבר היום בתקנון של הכנסת כתוב: "רשאית ועדה מסוימת לזמן את איש המקצוע הכי רלוונטי לעניין".

דני יתום: קרי, אין רצפה ואין תקרה.

רוני בר-און: גברתי היועצת המשפטית של הכנסת, שמעת כאן את הדעות ויש לך הפרוטוקול של הדיון הקודם.

רוני בר-און: אני מציע שאתם תכינו את כל הצעות החוק במגוון הדעות שנשמעו פה, ואנחנו נשב ברמת רזולוציה על התקנון ועל הצעת החוק וניקח מה שאנחנו רוצים.

אנה שניידר: בהחלט מקובל, ולכן אני לא אתן כאן פתרונות, כי הפתרונות יצטרכו להיות מוכרעים כאן בוועדה, אחרי שאנחנו נציע את האלטרנטיבות.

רוני בר-און: כמובן שאתם צריכים לקחת בחשבון גם את ההערה של רבקה רביץ, שהיא הערה חשובה מאוד, שבמידה מסוימת זה עושה אפליקציות גם על התקשי"ר, תקנון שירות המדינה.

רוני בר-און: זאת אומרת שזה הקודקס שמחייב את אותם פקידים.

רבקה רביץ: זה צו הבאה.

רוני בר-און: מעין מקבילה לתקנות בתי-המשפט, הזמנת עדים, שיש להן אפליקציה בפקודות המטכ"ל שמחייבות את המפקד לשחרר את החייל בעקבות הזמנה של בית-משפט.

רוני בר-און: זה מודל שצריך להסתכל עליו.

דני יתום: כתוב שהמפקד אחראי שהחייל יופיע.

אנה שניידר: אני נדרשת לשאלה הזאת לעתים די קרובות, אבל דווקא בהקשר של סירוב של שר להתייצב.

אנה שניידר: רק היום היתה לי שאלה מהוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, מה לעשות כאשר שר הביטחון מסרב להופיע בפני הוועדה.

אנה שניידר: בנקודה הזאת יש לי קושי, כי הן בחוק יסוד: הכנסת והן בחוק יסוד: הממשלה נאמר שוועדה רשאית לחייב שר להופיע, אבל אין שום סנקציה.

אנה שניידר: לכן אני הייתי הולכת קודם כל על ההיקף הרחב ביותר של הסמכויות, כי באמת אין מקום להגביל את הכנסת בנושא של הפיקוח, ולכן לא הייתי עושה את ההבחנה בין סוגי הפקידים.

אנה שניידר: כמובן, עם איזונים ובלמים שנצטרך לקחת על עצמנו.

אנה שניידר: אבל קודם כל העיקרון לדעתי הוא שצריך להיות היקף רחב ביותר, וצריך לקבוע סנקציות.

אנה שניידר: יש נקודה נוספת, וזה הנושא של קבלת מידע.

אנה שניידר: צריך להבחין בין קבלת מידע לבין זימון לצורך בירור או חקירה.

אנה שניידר: קבלת מידע זה הסדר שצריך לעשות אותו באופן כולל, מה לעשות עם מרכז המחקר והמידע מבקש את המידע לצורך פעולותיה של ועדה.

אנה שניידר: כי נתקלתי גם בנושא הזה, דווקא בשבוע האחרון, עם ועדת החינוך.

רוני בר-און: בקטע הזה אני מציע לא לרדת לרמה של כוחות העזר.

רוני בר-און: זה צריך להיות מכשיר פרלמנטרי.

רוני בר-און: עם כל הכבוד למרכז המחקר והמידע, הוא מכשיר שלנו.

רוני בר-און: אם הוא רוצה מידע, שיבוא אלי, שהוועדה תגבש את זה ושלא כל אחד יתחיל לשלוח מכתבים לפקידי הממשלה.

אנה שניידר: אני בהחלט מסכימה, כי זאת בדיוק היתה התוצאה שאליה הגעתי כאשר מרכז המחקר והמידע התכתב עם משרד החינוך.

אריה האן: אילן שלגי צריך לכתוב את המכתב.

אנה שניידר: אילן שלגי כתב, אבל משרד החינוך דרש 27,000 שקלים בעבור המידע, כי הוא היה צריך לעבד אותו.

רוני בר-און: אני לא בטוח שזה מכשיר שמאה אחוז צריך לעבוד בו, כי אני שומע פה שהם עושים מניפולציות על יושבי-ראש ועדה.

רוני בר-און: כשיבואו אלי אני אבדוק, אבל יש יושבי-ראש ועדה שחושבים שהם צריכים לנהל את הממשלה.

אנה שניידר: אני חושב שצריך לתת את הדעת על הסנקציות.

אנה שניידר: ההצעה שהושמעה כאן על-ידי חבר הכנסת רשף חן, לתת זכות ערעור על אותו פקיד שזומן והגיע ולא מסר את האינפורמציה ולפעמים הוא אפילו שתק, גם אז צריך להחליט מה עושים במקרה כזה.

אנה שניידר: מעבר לזה, זכות ערעור שיגיע הפקיד הזוטר או פקיד שהוועדה רוצה אותו וחושבת שהוא יכול לספק את האינפורמציה, צריך להיות הסדר שהדבר הזה יקבל ביטוי בחקיקה המוצעת.

אנה שניידר: אנחנו בפירוש נכין את האלטרנטיבות.

רוני בר-און: תכינו את כל האלטרנטיבות, גם ברמת המהות, גם ברמת הנורמה המוסדרת וגם ברמת הסנקציות.

רוני בר-און: אחר-כך נשב על התשבץ הזה ונראה מה נוציא מזה.

רוני בר-און: הגברת דלית דרור, בבקשה.

דלית דרור: הנושא הזה של יחסי מידע בין הממשלה לכנסת הוא נושא רחב מאוד.

דלית דרור: הבנתי לפי הזימון היום, שהדיון הזה עוסק בזימון נושאי משרה, שזאת רק אחת מדרכי קבלת המידע.

דלית דרור: אני אתייחס לנושא הזימון.

דלית דרור: לגבי מידע באופן כללי, זה מוסדר בחוק יסוד: הממשלה ובחוק יסוד: הכנסת, בהסדרים קצת שונים עם הבדל ביניהם, וטעון השלמה בחקיקה רגילה.

דלית דרור: ככלל הממשלה צריכה לתת מידע לכנסת, אבל יש לדבר הזה סייגים.

דלית דרור: לא רק ביטחון ויחסי החוץ של המדינה, גם סייגים שכרוכים בזכויות של צד שלישי, למשל כל החסיונות על-פי דין, פרטיות ודברים כאלה שגם צריך להבטיח אותם, לא תמיד המסירה היא רק בין המוסר לנמסר.

רוני בר-און: לא באנו לשנות את זה.

רוני בר-און: מזמנים אדם כדי לקבל ממנו מידע, לא כדי לראות איך הוא נראה.

דלית דרור: הזכות למידע, כפי שאנחנו תופסים אותה, היא של הכנסת על אורגניה השונים, זאת אומרת ועדות וועדות משנה, שהם אורגנים של הכנסת.

דלית דרור: אפשר להגיש בג"ץ נגדם, הם הזרועות של הכנסת שבאמצעותם היא עושה את תפקידה הציבורי, ולא חבר הכנסת הבודד.

דלית דרור: לחבר הכנסת הבודד יש אמצעי, שקבוע במפורש בחקיקה, והוא אמצעי השאילתא.

דלית דרור: אגב, ההבחנה בין חבר הכנסת הבודד לבין ועדה של הכנסת איננה המצאה שלי, היא מעוגנת בפסיקה.

רוני בר-און: זה טיעון די מכריע.

רוני בר-און: זה כמובן מייתר את הצורך לדון במרכז המחקר והמידע ובכל מיני משרדים נספחים של הכנסת.

דלית דרור: בגלל החשיבות שאנחנו רואים בשאלה של הזימונים, בדקנו מה קורה במדינות אחרות והתרכזנו בארבע מדינות, שלוש מהן בעלות משטר פרלמנטרי – אנגלייה, קנדה ואוסטרליה – וארצות-הברית שהיא בעלת משטר נשיאותי.

דלית דרור: במשטר נשיאותי יכול להיות מצב של לעומתיות בין הכנסת לבין הממשלה, מה שאצלנו כבר לא אפשרי יותר מאז שינוי השיטה וחזרה לשיטה הפרלמנטרית.

דלית דרור: מתברר שבכל המדינות יש סמכות רחבה להלכה לזמן את כל נושאי המשרה, ללא מגבלות כמעט, וזה מופיע במסמך שהעביר לכם מרכז המחקר והמידע.

דלית דרור: אבל זה רק חצי מהבדיקה, כי לצד החוקים והתקנונים הללו, יש פרקטיקות ונוהגים שמוגנים גם בספרי המלומדים וגם בהנחיות פנימיות של הרשויות, בעיקר הרשות המבצעת אבל גם הרשות המחוקקת, שאומרים שהפרקטיקה היא לא לעמוד על הזימונים של הפקידים המסוימים ולתאם עם השרים, על אף היכולת להטיל את הסנקציות ואת צווי ההבאה.

דלית דרור: וזה בגלל הכבוד לעיקרון של האחריות המיניסטריאלית.

דלית דרור: זאת הסיבה ששר מחליט מי הפקיד שיכול לבוא במקומו, כי בשיטה פרלמנטרית רק השר הוא האחראי כלפי הפרלמנט, ולא הפקיד.

דלית דרור: לגבי אנגלייה, הסמכות קיימת לזמן, אבל בפועל רק לעתים נדירות הפרלמנט מאלץ.

דלית דרור: בהנחיות שמוציא משרד הקבינט לפקידים של הרשות המבצעת הוא מדגיש שמשרתי הציבור מעידים בשם השרים ועל-פי הוראות השרים, מפני שהשרים הם האחראים כלפי הפרלמנט, ונהוג שהשר הוא שמחליט מי משרת הציבור שמייצג אותו.

דלית דרור: אם הוועדה מתעקשת על משרת ציבור אחר, אז פורמלית היא יכולה לכפות את זה, אבל הדבר בכלל לא נעשה.

דלית דרור: מכל מקום, משרת הציבור יצטרך להישמע להוראות השר.

דלית דרור: צריך לשאול את משרתי הציבור על פעולות, על עובדות, להסביר מדיניות, כי הם צריכים לתרום להליך של האחריות המיניסטריאלית של השר, אבל לא כדי להציג עמדות פרטיות ולא כדי שהפקידים יבצעו שיפוט לגבי דברים שנתונים במחלוקות פוליטיות.

דלית דרור: משרתי הציבור מונחים על-ידי משרד הקבינט להגביל את העדויות שלהם לעובדות, להסברים על מדיניות, לפעולות.

דלית דרור: הדברים האלה צריכים להלום את העיקרון של הא-פוליטיות של השירות הציבורי, שקיים באנגלייה וקיים גם אצלנו.

דלית דרור: בקנדה יש סמכות מאוד רחבה, אבל בפועל לא משתמשים בה.

דלית דרור: האחריות היא של השרים לתת את המידע לפרלמנט, ומשרתי הציבור צריכים לסייע לשרים ביחסים עם הפרלמנט, מתוך מודעות לעיקרון של האחריות המיניסטריאלית.

דלית דרור: מקובל שהשר יחליט מי מדבר בשמו.

דלית דרור: מקובל שהפרלמנט לא עומד על השתתפותו של אדם זה או אחר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם יש שם סנקציות לגבי שרים שלא רוצים להופיע?

דלית דרור: לא ראיתי סנקציות.

דלית דרור: אפשר לבדוק את הדברים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אין סנקציה זה מעקר את הכול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם אם הייתי רוצה לאמץ משהו ממה שאת אומרת, אם אין סנקציות לגבי השר, לא עשינו דבר.

דלית דרור: בגלל שהתמקדנו בנושא שעלה בזמנו במליאת הוועדה, המחלוקת בין השר שבא במקום פקיד שמשמיע דעה אחרת, גם בקנדה יש להם המשרד של הרשות המבצעת, שמנחה שבנושא מדיניות ומחלוקות פוליטיות להקפיד על כך שהשרים הם שיוזמנו בלעדית, ולא לגרור את משרתי הציבור למחלוקות הפוליטיות.

עמרי שרון: מה זה מחלוקות פוליטיות?

עמרי שרון: אקח לדוגמה את הנושא של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הר-אבנון.

עמרי שרון: יש לזה גם היבטים פוליטיים, זה נושא של יישוב הנגב, שמירה על קרקעות המדינה, מצד שני יש פה שמורת טבע והיבט חברתי של יישוב אליטיסטי ליד עיירת-פיתוח שחיה בתנאים קשים בדרום.

עמרי שרון: השאלה היא מה פוליטי ומה לא פוליטי.

דלית דרור: כמו בכל המושגים, הגרעין הקשה הוא ברור והגבולות הם עמומים.

דלית דרור: אבל הנקודה היא שאין תפקידו של משרת הציבור לבקר את המדיניות של הממשלה שהוא מייצג.

דלית דרור: בתוך המשרד כן, אבל מחוץ למשרד כלפי הפרלמנט הוא צריך לפרוס את העובדות, לפרוס את הרקע, לסייע להבין, להביא את הנימוקים לאותה מדיניות, אבל לא לחלוק על המדיניות הזאת.

דלית דרור: כי בצורה כזאת כאוטית כל ממשלה לא תוכל לנהל את הפקידים שלה.

דלית דרור: באוסטרליה זה מעוגן לא רק בכללים שהרשות המבצעת עצמה קובעת, אלא גם בכללים של הסנאט ושל בית הנבחרים עצמו לא לשאול את משרת הציבור בדברים שקשורים במדיניות.

דלית דרור: בארצות-הברית היחסים יכולים להיות הרבה יותר לעומתיים.

דלית דרור: סמכות הקונגרס לזמן עדים היא לא מוגבלת, ובמיוחד היא חשובה בנושאי שחיתויות ויעילות ובזבוז.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שם כל ישיבת ועדה היא חקירה.

דלית דרור: לא נכון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא יכול מצב שאיש קונגרס ישאל ראש אגף שאלה, והוא יגיד שהוא לא רוצה להשיב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: באותו רגע הוא יצטרך לעזוב את תפקידו.

דלית דרור: ברור שהנציגים צריכים להשמיע את העמדות הרשמיות של המשרדים.

דלית דרור: בארצות-הברית הפקידים מעבירים מראש בכתב מה הם הולכים להגיד בפרלמנט, כדי שלא יהיה הבלגאן הזה שכל פקיד אומר מה שהוא חושב.

דלית דרור: אני מניחה שאנשים בארצות-הברית הם חפצי המשך עבודה במשרתם והם מתאמים את הדברים שהם מתכוונים לומר בפרלמנט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מדבר על כך, שראשי אגפים לא רוצים, בכוונה תחילה, להאיר את עיניהם של חברי הכנסת בנושאים שהם בסמכותם של חברי הכנסת.

רוני בר-און: זאת הבעיה של מסורת.

דלית דרור: יש חיסיון שהוכר בפסיקה האמריקנית על דיונים פנימיים.

דלית דרור: גם אצלנו יש חיסיון על דיונים פנימיים, אבל גם בהליכי חקירה כאלה שמזמנים את העדים, יש הכרה פסיקתית בחיסיון הזה של העמדות והדעות שהושמעו בתוך המשרד הממשלתי לפני קבלת ההחלטה.

דלית דרור: להבדיל מעובדות, להבדיל מלומר מה ההחלטה, כל העצות שהושמעו בדרך לקבלת ההחלטה הן חסויות.

דלית דרור: יש לחיסיון הזה סייגים.

דלית דרור: נמצא אתנו עו"ד יעקב וילון ממשרד המשפטים, שאסף לנו את כל החומר והוא גם שירת כעו"ד בקונגרס האמריקני, בשנים 1996-2001.

דלית דרור: יש לו מומחיות בנושאים האלה.

רוני בר-און: נשמע אותו בישיבה הבאה.

רוני בר-און: אנחנו לא מסיימים את העניין הזה.

רוני בר-און: אני מציע שכאשר אתם מכינים את החומר, תעמדו בקשר גם עם משרד ראש הממשלה, למרות שלממשלה אין מה להתערב בתהליך חקיקה שהוא פנימי לכנסת.

רוני בר-און: אני מניח שלממשלה לא תהיה עמדה בהצעת החוק הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוצג כאן מצב, שמגיע אדם לישיבה ואנחנו לא מאפשרים לו לדבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנה דוגמה למצב שבא אדם לישיבה, והוא לא מדבר כי נכון שהוא יאמר את דברו רק בדיון הבא, ולא קרה דבר.

רוני בר-און: אני נועל את הדיון.

רוני בר-און: תודה רבה.