ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 102, 2004-02-11 09:00

רוני בר-און: אני פותח את הישיבה ה-102 של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת חבר-הכנסת ראובן ריבלין, שבא לכבדנו בנוכחותו, ואת חברי הוועדה הציבורית לעניין שכר ותשלומים אחרים לחברי-הכנסת: פרופסור ראובן גרונאו מהאוניברסיטה העברית - יושב-ראש הוועדה, עורך-הדין יוסי גילאור ורואה-החשבון דניאל דורון.

רוני בר-און: יושב-ראש הכנסת המליץ לפני ועדת הכנסת, וממילא בפני מליאת הכנסת, בחודש יולי 2003 על מינוי ועדה ציבורית שעניינה ותפקידה להמליץ בדבר שכר ותשלומים אחרים לחברי-הכנסת.

רוני בר-און: בוועדה הציבורית אמורים, ומתוקף כך גם מכהנים, שלושה נציגי ציבור שלפחות אחד מהם בעת מינויו הוא חבר הסגל האקדמי של מוסד להשכלה גבוהה מוכר.

רוני בר-און: היושב-ראש המליץ על ההרכב כדלקמן: פרופסור ראובן גרונאו מהאוניברסיטה העברית בירושלים, עורך-דין יוסי גילאור ורואה-החשבון דניאל דורון.

רוני בר-און: ביום 28 ביולי 2003 אישרה מליאת הכנסת את הצעת ועדת הכנסת להרכב הוועדה.

רוני בר-און: את עבודת הוועדה ריכזה כדרכה, בהצלחה רבה, עורכת-הדין ארבל אסטרחן, שהיא גם היועצת המשפטית של הוועדה, ועל כך אנו מודים לה.

רוני בר-און: במשך התקופה שעברה מאז אישור הוועדה ועוד קודם לכן הצטברו על שולחני פניות של ח"כים ועוזרים פרלמנטריים בכל מיני עניינים שההחלטה או המלצה בהם מסורות לוועדה.

רוני בר-און: גם אחר כך, משהוקמה הוועדה וניתנה הודעה מתאימה לחברי-הכנסת, הגיעו אלינו והועברו מאיתנו כל פניותיכם ודרישותיכם.

רוני בר-און: הוועדה ישבה על המדוכה שבעה נקיים והוציאה מתחת ידה דו"ח המלצות שגם הן בהתאם למצוות החוק והתקנון הונחו על שולחן הכנסת והועברו לכל אחד מ-120 חברי-הכנסת.

רוני בר-און: מחלק נכבד מחברי-הכנסת קיבלנו מכתבים, טענות, הסכמות, אי-הסכמות וכיוצ"ב.

רוני בר-און: ריכזנו זאת בטבלה שמונחת על השולחן.

רוני בר-און: אתם יודעים לא רק מה שאתם אמרתם אלא גם מה שאמרו העמיתים שלכם.

רוני בר-און: לצורך כך מתכנס הדיון היום.

רוני בר-און: את הדיון יפתח יושב-ראש הכנסת, אחר כך ידברו יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה אם ירצו להוסיף, ולאחר מכן תעבור רשות הדיבור אל חברי-הכנסת ושוב יהיה זמן לתשובות.

רוני בר-און: לאחר מכן, נראה איך אנו מתקדמים.

רוני בר-און: אני, כמובן, מקדם בברכה את כל חברי ועדת הכנסת שהגיעו לכאן ואת כל חברי-הכנסת שיש להם עניין בדיון היום ושרבים וטובים מהם נמצאים כאן היום הגם שאינם חברי ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי, חברות וחברי-הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה פרופסור גרונאו, יוסף גילאור ודניאל דורון, חברי הוועדה, בזמנו, בהתאם לחוק, המלצתי על הקמת הוועדה בהרכב זה, ונדמה לי שההמלצה נתקבלה פה אחד על-ידי כל חברי-הכנסת.

ראובן ריבלין: ועדה ציבורית מכובדת זו כמובן צריכה לתת לנו מדי פעם בפעם המלצות בנושא זכויות וחובות חברי-הכנסת ובנושאים אחרים הקשורים בתקציבים שחברי-הכנסת נזקקים להם לצורך שמירת הקשר עם הציבור בפרט ולצורך מילוי תפקידם בכלל.

ראובן ריבלין: כאשר אנו ממנים ועדה ציבורית, אם מדובר ברשות המבצעת כְּשׂרים ואם בוודאי ברשות המחוקקת כָּריבון, זה כאותם אלה אשר על פיהם יישק דבר ושדברם מחייב את כל הרשויות האחרות שעל-פיו הן צריכות לנהוג כי החלטותינו הן החלטות הקובעות את הנורמות.

ראובן ריבלין: אני מבקש להפנות תשומת לב חברי-הכנסת לנורמה אחת שהיא יסוד מוסד, אבן בסיס לכל חברה, והיא הצורך הבלתי-מתפשר כמעט שכאשר אנו ממנים ועדה ומסמיכים אותה לקבוע במקומנו ועל דעתנו את אותם דברים שמטבע הדברים לגבינו יהיו מחלוקות או אנו לא מסוגלים או לא רוצים או אפילו על-פי מראית עין אי-אפשר בתקנת הציבור שאנו נקבע את התנאים שעל-פיהם אנו נעסוק כאשר יש בכך משום מראית עין של איזו שהיא התעלמות מצורך ציבורי, כאשר אנו ממנים ועדה ציבורית, מטבע הדברים מקבלים על עצמנו כמעט ללא שיור, יתכן עם סייג כזה או אחר, את ההתחייבויות והמחויבות הקודמת לקבל את המלצות הוועדה.

ראובן ריבלין: כְּשר, פעמים רבות, כאשר הייתי צריך להתמודד עם החלטות ועדה ציבורית והיו לי השגות כאיש שהיה אחראי על המערכת, שאלנו את עצמנו על כך.

ראובן ריבלין: כאשר בוועדה נתקבלו המלצות שלא עלו בקנה אחד עם המדיניות שקבענו, אבל המדיניות הזאת לא שונתה בצורה קיצונית או בצורה כזו שלא איפשרה לנו לקיים המדיניות, בחרנו תמיד להיענות ולהיעתר להמלצות הוועדה.

ראובן ריבלין: לא טוב הדבר - ואינני מרמז כאן על דבר - שכאשר ועדה שאנו מינינו ממליצה בפנינו המלצה כזאת או אחרת, לא נקבל את דברה.

ראובן ריבלין: הדיון הזה הוא דיון מחוייב, משום שהחלטות הוועדה הן בבחינת המלצות, והוועדה המוסמכת, בסופו של דבר, לקבוע היא ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: לסיכום עניין זה, הייתי מבקש לומר שעל אף שאנו דנים היום בהמלצות הוועדה, יש לראות אותן פחות או יותר כמחייבות אותנו, שכן אם לא נעשה כאן מה התועלת ומה הרבותא בכך שמינינו ועדה ציבורית.

ראובן ריבלין: אנו צריכים לשקול שיקול מרחיק לכת מדוע לא לאמץ את המלצותיה של ועדה ציבורית.

ראובן ריבלין: הוועדה נמצאת כאן ואפשר לשכנע אותה שבעניין כזה או אחר טוב היה אם היא תשנה המלצה, אבל יחד עם זה אני ממליץ בפני כל חברי ועדת הכנסת להמשיך לנקוט לפי אותו כלל נקוט על-ידינו שכאשר אנו ממנים ועדה ציבורית ממילא קיבלנו על עצמנו גם לקבל את מסקנותיה או לשכנע אותה שממסקנה כזאת או אחרת היא יכולה להגיע לכלל מסקנה אחרת.

ראובן ריבלין: היום אנו עומדים בפני דיון על דו"ח מבקר המדינה בכל מה שקשור לתנאי ההעסקה של עובדי הכנסת ומהלכים מינהליים הקשורים בכנסת עצמה.

ראובן ריבלין: הדו"ח יחייב אותנו בהתייחסות יתרה לאמור בו.

ראובן ריבלין: אנו היום שוקדים על תשובות למבקר המדינה.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אנו כבר פועלים, בלי כל קשר למסקנות, לשינוי מצב שנתכונן במשך 54 לפיו יושב-ראש הכנסת הוא נציב שירות המדינה, שר האוצר והאדם שעל-פיו יישק דבר או לא רק על-פיו אלא גם על-פי בני משפחתו, שאם הם אנשים מאוד מעורבים בחיי הכנסת בהחלט גם הם היו יכולים לקבל פה החלטות כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם בצורה מפורשת: כאשר אנו מבקשים לחתוך בבשר החי גם בנושאים שהם בנפשם של עובדי הכנסת המסורים, כמה הם מסורים וטובים אנו יכולים לראות מעצם העובדה שכמעט אנו לא מרגישים אותם.

ראובן ריבלין: עבודת הכנסת במשך 54 השנים האחרונות מתנהלת ונעשית כאשר איננו מרגישים.

ראובן ריבלין: כאנשים שמפעם לפעם הולכים למגרשי הכדורגל, אנו יודעים ששופט מצוין הוא שופט שלא מרגישים אותו במשחק.

אברהם בורג: אני מכיר גם כמה שחקנים כאלה.

ראובן ריבלין: מה שלא כן לגבי השחקנים.

ראובן ריבלין: רבותי, כאשר הציבור כולו שואל את עצמו "המצב החברתי בישראל - לאן?", אנו גם צריכים לחשוב מה אנו עושים.

ראובן ריבלין: למשל, כבר הייתי נער וגם זקנתי בכנסת זו, וב-1988 הייתי הולך לאירועים כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: התפתחות העתים ורוחב הגזרה שבה אני מכיר אנשים בחברה ושבהם אני מחויב להיות באירועים שלהם הוא כזה שהיום גם אם הייתי עושה לביתי כעורך-דין שהיה מתפרנס ממון רב, לא הייתי יכול להחזיק מעמד ולא הייתי יכול לעמוד במחויבות הרגילה של אנשים מהשורה כשהם באים לבית חברם לאירוע כזה או אחר ולא להביא מתנה.

ראובן ריבלין: היום, כאשר אנו נזקקים להגיע ל-4-5 אירועים ביום, צריך שהציבור יבין שאיננו יכולים לתת מתנות על חשבון הציבור, ובודאי שאיננו יכולים כאנשי ציבור המשתכרים במשורה, והציבור תוקף אותנו על השתכרותנו.

ראובן ריבלין: מי שיודע יודע כמה קשה להיות איש ציבור וכמה ממון עולה לך באופן אישי וכמה על חשבון משפחתך - אני חושב, שאנו צריכים לנקוט איזו שהיא עמדה קולקטיבית של כולנו לבוא ולומר לציבור: מי שמזמין אותנו יראה בהזמנתנו ובהופעתנו את המתנה היחידה שאנו יכולים לתת, ואפילו לקבוע זאת ככלל.

ראובן ריבלין: הבעיה היא שאנו, לפעמים, אומרים זאת בהלצה או בכזאת השלמה.

ראובן ריבלין: יש עיתונים שקופצים על אנשים או על תופעות כאלה כמוצאי שלל רב, רק משום שהם רוצים להוציא דיבתנו, ולא דיבתם.

ראובן ריבלין: הם אומרים: "רְאו מי שולט בהם, ותבינו מי הם".

ראובן ריבלין: אינני חושב שמישהו שולט בנו.

ראובן ריבלין: אני רק מציע שננקוט אולי עמדה ציבורית חדשה של כולנו כקולקטיב, שתחייב את כל הציבור, שכאנשי ציבור הבאים לאירועים כאלה או אחרים אנו לא נותנים מתנות שכן המתנה היא מתנה שאנו לוקחים מהציבור.

אברהם בורג: הרבה יותר פשוט אם הוועדה תחליט שלא מזמינים אותנו.

ראובן ריבלין: אין לי את תעצומות הנפש שהיו לקודמי, יושב-ראש הכנסת ה-15.

ראובן ריבלין: אבל די לי באותן מטלות שהוא הטיל על מנת לבצע אותן, כדי לספוג ולהיות בכוננות ספיגה מתמדת.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהדיון יהיה פורה.

נסים דהן: האם זה לא כבודו של הציבור, שאיש ציבור בא ומשאיר מזכרת קטנה?

נסים דהן: לא מדברים על מתנות גדולות.

נסים דהן: בינתיים, זה כבודו של הציבור, וזה לא כבודו של איש הציבור.

רוני בר-און: אינני רוצה לפתוח את הדיון עכשיו.

רוני בר-און: יש סדר דוברים, ויגיע זמנך ודבריך יישמעו בכובד הראש הראוי.

ראובן ריבלין: אינני מתייחס לדבריך, אך רציתי לסיים באמירה הבאה: איש ציבור הבא למקום ועצם הופעתו במקום אינה מותירה את הרושם, הוא מזכרת שאיננה ראויה להתייחסות.

רוני בר-און: אפשר, כמובן, להרחיב דברים אלה ובמקום מתנה להביא את אשתך ואת הילדים.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש אחד שיכול להביא מתנה יותר גדולה.

ראובן ריבלין: צריך שלא נרמה את עצמנו: זה הופך להיות לנורמה וגם לקריטריון של התייחסות של הציבור הבוחר.

ראובן ריבלין: זה נאמר כדוגמא.

רוני בר-און: תודה רבה ליושב-ראש.

רוני בר-און: לא אמרתי קודם ממש מקצת שבחו של אדם בפניו כיוון שהוא לא היה כאן.

רוני בר-און: בדרך התנהלות העניינים שפירטתי בפניכם, חיכיתי גם לסגן היושב-ראש חבר-הכנסת יולי אדלשטיין כדי לומר שבין הוצאת חוות הדעת של הוועדה לבין הרכבתה קודם לכן הקמנו כאן ועדת משנה בראשות סגן יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין שאף היא עשתה עבודה חשובה ונכבדה.

רוני בר-און: את עבודתה החשובה והנכבדה היא העבירה ליושב-ראש הכנסת, אליי ולוועדה הציבורית, ועל כך כמובן גם נתונה תודתי.

רוני בר-און: חבר-הכנסת אדלשטיין ישא דברים מיד לאחר שחברי הוועדה יאמרו את דבריהם.

רוני בר-און: פרופסור גרונאו, בבקשה.

ראובן גרונאו: יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה, חברי-כנסת נכבדים, זהו המפגש הראשון הרשמי של הוועדה הציבורית עם ועדת הכנסת, וחשבנו שמן הראוי שנביא בפניכם את הפילוסופיה שמדריכה את הוועדה בחשיבתה ובהמלצותיה.

ראובן גרונאו: הכנסת החליטה לחלוק את האחריות על סעיפי ההוצאה המתייחסים לחברי-כנסת עצמם עם ועדה ציבורית.

ראובן גרונאו: אני מניח שההחלטה הזאת של הכנסת נבעה מתחושה שראוי שהחלטות שנוגעות לחברי-הכנסת, בין אם זה מדובר בשכרם, בתנאים נלווים או בתקציבים שעומדים לרשותם, ראוי שיעברו בדיקה ציבורית נוספת.

ראובן גרונאו: לא לי לומר מה הביא את יושב-ראש הכנסת לבחור במי שבחר, אבל אני מניח שמעבר לניסיון הציבורי שחברי הוועדה הציבורית מביאים לעבודתה, נשקלו גם ונבחרו על סמך שיקול דעת ואי-תלות: מחד - אי-תלות בחברי-כנסת, כפי שמדגיש החוק, ומאידך - גם אי-תלות ברוחות מנשבות ויכולת הבחנה בין רחשי הציבור וקפריזות פופוליסטיות.

ראובן גרונאו: אנו לא בחרנו בנושא קשר עם הציבור כנושא ראשון שבו עסקנו מתוך בחירה חופשית.

ראובן גרונאו: כפי שהעיד יושב-ראש הוועדה, נערמו על שולחן הוועדה הציבורית מספר רב של פניות שעסקו בנושא.

ראובן גרונאו: פניות אלה שיקפו איזו שהיא אי-נחת לגבי תקציב קשר עם הציבור והשימוש שנעשה בו, אי-נחת שהתבטאה גם במינוי ועדת המשנה של הכנסת עצמה בראשות חבר-הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן גרונאו: אי-הנחת הזאת איננה ייחודית למושב הכנסת הנוכחי.

ראובן גרונאו: גם ועדות ציבוריות קודמות שעסקו בשכר חברי-כנסת והתנאים הנלווים חשו אי-נחת כלשהי לגבי סעיף תקציב קשר עם הציבור.

ראובן גרונאו: אי-הנחת הזאת מקורה בקושי להבחין בין הכובעים השונים שבהם נושא חבר-הכנסת: חבר-כנסת כְּמחוקק, חבר-כנסת כְּשליח ציבור, וחבר-כנסת כְּנציג מפלגה.

ראובן גרונאו: ועדות קודמות, לדוגמא ועדת גל-נור, כבר הביעו דעתן שמן הראוי שהתקציב הזה ייכלל כחלק מתקציב מימון המפלגות והן תחלטנה על ההקצאה של התקציבים שיעמדו לרשות שְלוּחן בכנסת ושימושים אחרים.

ראובן גרונאו: אם המפלגות היו נוהגות בשיקול מושכל, הדבר היה ודאי מביא לשימוש יותר יעיל בתקציב שעליו אנו מדברים.

מיכאל איתן: על-פי החלטת מזכ"ל המפלגה.

אברהם בורג: פרופסור גרונאו, אם היו מעבירים את תקציב המפלגות להפעלת הח"כים, זה היה מופעל באופן הרבה יותר יעיל.

ראובן גרונאו: חזרנו העלינו את האפשרות בפגישה עם יושבי-ראש הסיעות, והתגובה היתה זהה לזו שאנו שומעים כעת.

ראובן גרונאו: כשם שוועדות קודמות החליטו שלא בשלה העת להעביר את התקציב הזה ולגלמו בתקציב המפלגות, כך גם אנו החלטנו שעדיין לא בשלה העת ועם זאת ניסינו לעשות הכל בהמלצותינו להפריד בין אותם תקציבים שמשמשים את חבר-הכנסת כמחוקק לבין אותם תקציבים שמשמשים אותו כנציג ציבור ולבין אותם תקציבים שמשמשים אותו כנבחר מפלגתי, ולנסות להקטין את הגורם השלישי למינימום האפשרי.

ראובן גרונאו: כשם שאין לך לחייב את משלם המסים שישתתף בקידום אינטרסים של שר בפעילות מפלגתית, ועל כן נאסר על שרים לממן את פעילותם המפלגתית מתוך תקציבי המשרדים, כך חשבנו שאין לחייב את משלם המסים שישתתף בקידום האינטרסים המפלגתיים של חבר-כנסת זה או אחר.

ראובן גרונאו: ברור לי שהאבחנה לא קלה.

ראובן גרונאו: באותו רגע שהוא מחוקק, חבר-הכנסת חושב גם על מעמדו המפלגתי ועל סיכויי בחירתו בעתיד, כך שהבחירה שעמדה בפנינו היא קשה.

ראובן גרונאו: אנו ערים לכך שבהחלטותינו אנו מטילים סייגים נוספים על פעילות חברי-הכנסת.

ראובן גרונאו: יש אינטרס אחד משותף לנו ולחברי-הכנסת והוא להגן על כבוד הכנסת מפני מלעיזיה.

ראובן גרונאו: אם נצליח לעמוד במשימה הזאת, אזי לא היה זמננו לבטלה.

ראובן גרונאו: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה לפרופסור גרונאו.

רוני בר-און: עורך-הדין יוסי גילאור, בבקשה.

יוסי גילאור: רבותי הנכבדים, כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, לא ארבה במלים מעבר למה שיושב-ראש הוועדה בדבריו הסביר את תפקידי הוועדה כפי שאנו רואים אותה.

יוסי גילאור: מבחינתי כמשפטן, אני יכול להוסיף שנפל דבר בכנסת ה-16, וזה התיקון של חוק הכנסת שהוסיף את הפרק שהקים את הוועדה.

יוסי גילאור: כנראה, שאתם, המחוקק, הגעתם למסקנה שלא טוב הדבר שהכנסת עצמה תחוקק לעצמה את אותם התנאים בנושאי שכר ותנאים נלווים שעשויים להעלות ניגוד עניינים מובנה בנושאים הללו, ולכן הכנסת הניחה אותם לוועדה ציבורית שאולי תיטיב לראות אובייקטיבית את הצרכים הנכונים, כפי שהכנסת עצמה עשתה בתיקון שביצעה בחוק הכנסת ובאותם הסייגים שהם קבעו אותם.

יוסי גילאור: לפניכם הסייגים שקבעו אותם שם: בסעיף 55(א) בנוסף לשכר דובר על כיסוי הוצאות נסיעה, אחזקת רכב, כלכלה, לינה והוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקידם בהתאם לאופי התפקיד ובהתחשב בתפקיד.

יוסי גילאור: אלה הם הגבולות שבהם יש לוועדה הזאת שיקול דעת או בכל גורם אחר שתקבע הוועדה, כפי שנאמר בסיפה של אותו סעיף.

יוסי גילאור: כל אותן הוראות והנחיות ששימשו בעבר בהתאם לחוק שכר חברי-הכנסת, 1949, והחלטות ועדת הכנסת לפני התיקון לחוק - חוק השכר בוטל.

יוסי גילאור: החלטות ועדות הכנסת נשארות בתוקפן, כל עוד הן לא שונו או לא תוקנו ע"י החלטות חדשות של הוועדה החדשה.

יוסי גילאור: תקציב הקשר עם הציבור, שאני מבין שזה הנושא שלפנינו היום, הוא חלק מאותה החלטת ועדת הכנסת שדנה בנושאים של תנאים נלווים עוד לפני שקמה הוועדה שלנו, ואני מתכוון להחלטת שכר חברי-כנסת, הענקות ותשלומים, משנת 2001-התשס"א.

יוסי גילאור: בין יתר הפרקים והפרטים שהופיעו שם, הופיע גם נושא קשר עם הציבור.

יוסי גילאור: לאור זה, אנו נדרשנו לכך, והסביר יושב-ראש הוועדה את התייחסותנו, ואני מניח שהיא מונחת לפניכם.

יוסי גילאור: ישנן בוודאי תגובות, אנו נשמח לשמוע אותן ולדון בהן בכובד-ראש.

רוני בר-און: תודה רבה לעורך-הדין גילאור.

רוני בר-און: רואה-החשבון דניאל דורון, בבקשה.

דניאל דורון: אוכל לחזור על המילים האחרונות של יוסי גילאור, שנשמע את כל ההערות, וראינו את רובן, וכמובן שנדון בהן אחרי זה ונראה אם צריך לשנות וכיצד.

ראובן גרונאו: רציתי להקדים דברים ולהתייחס לשניים-שלושה סעיפים ששותפים לכמה וכמה הסתייגויות.

ראובן גרונאו: ראשית, המסגרת להחלטות הכספיות, התקציביות, שלנו מעוגנות בהחלטת ועדת המשנה המשותפת לוועדת הכספים וועדת הכנסת בראשות חבר-הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן גרונאו: היו לנו כמה הסתייגויות קלות, אבל בעצם זהו הבסיס להחלטותינו.

ראובן גרונאו: בכמה וכמה פניות עלה נושא הפער בין התקציב שעומד לרשות מי ששוכר לשכה לבין מי שאיננו שוכר לשכה.

ראובן גרונאו: פער זה פּוֹרש כעלות שכירת לשכה, ולא היא.

ראובן גרונאו: מעולם לא נטען שהפער הזה הוא עלות שכירת לשכה.

ראובן גרונאו: ברצוני להזכיר לכם את ההתפתחות ההיסטורית שהובילה לקיום ההפרדה הזאת.

ראובן גרונאו: בשעתו, במרכז התקציב היו שכירת הלשכות ומה שכונה: המכתב לבוחר.

ראובן גרונאו: חברי-כנסת באו ואמרו לוועדות ציבוריות: "אתם יוצרים פיתוי לא רגיל לשכירת לשכות כי הפער גדול.

ראובן גרונאו: אנא העלו את תקציב קשר עם הציבור למי שלא שוכר לשכה.

ראובן גרונאו: וכך מי שמחליט לשכור לשכה - יעמוד לרשותו תקציב קטן יותר של קשר עם הציבור, ומי שאיננו שוכר לשכה - יעמוד לרשותו תקציב גדול יותר של קשר עם הציבור".

ראובן גרונאו: ההחלטה הזאת והבקשות האלה היו נר לרגלי ועדת גל-נור, והוא החליט כפי שהחליט לגבי הפער, מתוך שידע שהפער הזה כשלעצמו אינו מספיק כדי לשכור לשכה.

ראובן גרונאו: גם הוועדה שלנו היתה ערה לכך, והיו בפניה שני סוגי הצעות: מצד אחד - למי שלא ישכור לשכה, שיקבל תקציב יותר גדול, ומצד שני - היו בקשות שמי ששוכר לשכה יקבל הקצבה יותר גדולה.

ראובן גרונאו: אנו נצמדנו להחלטה של ועדת המשנה.

מיכאל איתן: לא הבנתי מה ההגיון בזה שמי שלא שוכר קיבל תקציב גדול יותר.

ראובן גרונאו: כל אחד ביקש יותר גדול ממה שהוצע לו.

מיכאל איתן: מי שלא שוכר רוצה יותר תקציב.

דובר: לא.

דובר: מיכאל איתן: הוא אומר שקיבלו פנייה מכאלה שלא היתה להם לשכה והם אמרו שמגיע להם תקציב גדול יותר.

רוני בר-און: חברים, אני מבקש מכם לאפשר לי לנהל את הדיון.

ראובן גרונאו: נושא נוסף שעלה על שולחננו, שבו סטינו מהמלצות ועדתו של חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, הוא נושא העברת התקציב משנה לשנה.

ראובן גרונאו: הוועדות הציבוריות לפנינו המליצו שלא תהיה העברה משנה לשנה; הקשר עם הציבור קבוע ומחייב משאבים קבועים משנה לשנה, שלא כְּפעילות מפלגתית שיש בה מחזוריות.

ראובן גרונאו: היינו ערים לאמירה שאם תחייב את חברי-הכנסת ואם לא תאפשר להם להעביר תקציבים מסויימים משנה לשנה, בסוף השנה יהיה שיטפון של הוצאות.

ראובן גרונאו: על כן, כן פתחנו, בִּרְזוֹן, ברז קטן, ולא שִיבֵּר, להעברה.

ראובן גרונאו: הנושא השלישי הוא: המזכירה.

ראובן גרונאו: לרשות חברי-הכנסת עומדים שירותי שני עוזרים פרלמנטריים, כשאחד מוגדר כעוזר מקצועי והשני - כעוזר מינהלי.

ראובן גרונאו: על שולחננו מונחות מספר בקשות והצעות לשנות את מספר העוזרים, את חלוקת הסמכויות בין העוזרים ואת חלוקת השכר בין העוזרים, ואנו נדון בהן.

ראובן גרונאו: לא חשבנו שצריך לערב מין בשאינו מינו, ושלא תעלה הטענה, כפי שעלתה בוועדת המשנה לא אחת, שחברי-כנסת פותחים לשכה כדי ליהנות משירותי שליש מזכירה נוספת.

ראובן גרונאו: לבסוף בא נושא המתנות.

ראובן גרונאו: יושב-ראש הכנסת אמר כל מה שצריך לומר.

ראובן גרונאו: אני מקווה שאם תאמצו את המלצותינו, תיקבע נורמה חדשה שבה חבר-כנסת איננו אמור להביא מתנות לשמחות אליהן הוא מוזמן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: לפני פתיחת הדיון לחברי-הכנסת, ידבר סגן יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, שעמד בראש ועדת המשנה.

רוני בר-און: מיד אחריו ידברו חברי-הכנסת יהלום, אורון, איתן, ואחריהם אודיע על המשך סדר הדוברים.

רוני בר-און: אינני מוציא מגדר אפשרות שבסיום הדיון תהיה הצבעה, כלומר כל אחד אחראי להיות פה בכל מהלך הדיון אם ברצונו להשפיע על קבלת ההחלטות בסוף הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: היושב-ראש, אחרי שנתת רשות דיבור לחברי הוועדה, לך לפי הסדר.

רוני בר-און: זה לפי הסדר שאני רושם, והבנתי את הרמז ואני כבר רושם אותך.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הוועדה הנכבדים וחבריי חברי-הכנסת, תחילה, ודאי חובה נעימה עלי להודות לכל אלה שנטלו חלק בפעילות ועדת המשנה.

יולי יואל אדלשטיין: לא אכנס לכל מניין השמות, כי הו גם כאלה שהם חברי ועדה מן המניין, גם כאלה שמצאו לנכון לפנות אלי ולהציג סוגיה כזו או אחרת, והיו רבים כאלה, וגם כאלה שביקשו לתרום מהידע שלהם לדיוני הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: כל אלה הוזמנו לדיונים ועזרו לנו מאד בקבלת ההמלצות שאליהן כבר התייחסתם בדבריכם.

יולי יואל אדלשטיין: אני, ודאי, מודה ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת על האמון שנתנו בי לרכז את הוועדה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, בזה מסתיים קטע הברכות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לעבור לדברים הרבה יותר מעשיים.

יולי יואל אדלשטיין: שני עקרונות הינחו את פעילות הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחד הוא ההבנה שהתקופה היא תקופה קשה לכולנו במשק ובכל מוסד.

רוני בר-און: יש פה שלוש ועדות: ועדת הכנסת, ועדת המשנה והוועדה הציבורית.

רוני בר-און: כל פעם שאתה אומר "ועדה", תציין לאיזו ועדה אתה מתכוון.

יולי יואל אדלשטיין: להלן: ועדת המשנה.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות שני עקרונות הינחו את ועדת המשנה בפעילותה: דבר אחד הוא הבנה שהמצב לא פשוט ועלינו להדק החגורות גם מתוך דאגה וחרדה לתדמית הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר השני הוא הרצון לדאוג לכך שאכן כל שקל, שהוקצב ומשולם על-ידי משלם המסים לנושא קשר עם הציבור, אכן יוּצא אך ורק למטרות של קשר עם הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: היו סוגיות שלא היו קשות לנו, למשל הדבר המפורסם שאהבו מאד לעסוק בו הוא: מה מותר ומה אסור לרכוש מכספי קשר עם הציבור?

יולי יואל אדלשטיין: לא זכור לי דיון סוער בוועדה סביב נושא זה.

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה קיימה הרבה ישיבות, וכבר בישיבה הראשונה כמלאכה הכי קלה מחקנו מספר פריטים שבעבר היו מותרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, תוך הגנה על שמם הטוב של חבריי חברי-הכנסת, שכאשר ביקשתי מחשב הכנסת להביא לי רשימה מדוייקת של כל הפריטים שנרכשו בשנים האחרונות מדף קשר עם הבוחר, הסתבר שהפריטים המפורסמים שהסעירו את המדינה, כגון DVD, נרכשו ע"י אחד או שניים מתוך חברי-הכנסת, כלומר ל-118 הנותרים היה השכל הישר וכללי האתיקה הלא כתובים כך שהם לא לרכישת פריטים מסויימים.

אחמד טיבי: האם עיתון "מעריב" כתב על כך?

יולי יואל אדלשטיין: חבר-הכנסת טיבי, חבר בוועדת המשנה, מכיר טוב מאד את הסוגייה וגם את הכותרות שהיו למחרת לגבי קיצוץ הרשימה.

יולי יואל אדלשטיין: אחת הכותרות היתה: "בידיים רועדות קיצצו חברי-הכנסת לעצמם את ה-DVD".

יולי יואל אדלשטיין: הנושא השני, שלא היה סביבו דיון סוער למרות שהוא מהותי, ולזה התייחס גם פרופסור גרונאו, הוא: גובה סכום דף קשר עם הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: גם אני יכול כאן להוסיף פחות או יותר לאותה מטבע שפררוגטיבה של קביעת תקציב הכנסת היא בידי יושב-ראש הכנסת והדרג המקצועי שמביאים זאת לאישור הוועדה לתקציב הכנסת, שיש לי הכבוד והעונג להיות חבר בה.

יולי יואל אדלשטיין: כאן לא חשבתי שלוועדת המשנה בראשותי יש את כל התמונה של כל התקציב וכל הקיצוץ שחל בו על מנת לקבוע מה בדיוק יחול על דף קשר עם הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: קיבלנו את הנתונים מיושב-ראש הכנסת לאחר שראה את כל התקציב, ואישרנו אותם בוועדה, וכפי שאמרתי היה קונצנזוס בוועדה שאין לנו את כל הכלים ושאנו גם לא נועדנו לדיון סוער סביב השאלה האם זה יהיה 49 אלף שקל או 51 אלף שקל.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום: לצערי הרב, הייתי רוצה להגיע לכמה חילוקי דעות, בעיניי די מהותיים, בין מסקנות ועדת המשנה לבין מסקנות הוועדה הציבורית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מביע צער על דבר אחד - על כך שלאחר שקיימנו ארבע ישיבות שבהן קיבלנו כל הזמן מסרים שיש עניין לוועדה ציבורית לשבת איתנו ולשמוע איך בדיוק הגענו למסקנות האלה, המפגש הזה לא התקיים.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שאילו המפגש הזה היה מתקיים, חלק מההערות שלי ואני מניח גם של עוד מספר נוכחים שנשמע אותם היו נחסכות.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, היו נחסכים גם כמה דברים שהם, בלי חס ושלום לפגוע, בבחינת חוסר אינפורמציה שמופיעה במסמך שקיבלנו מהוועדה הציבורית.

יולי יואל אדלשטיין: אתן דוגמא אחת ואגיע לנושא שקל לי להתחיל ממנו, כי הערכתי הפוליטית שלי היא שאינני הולך להזדקק לסעיפים שנוגעים לשרים בקדנציה הנוכחית; במסמך שמסביר למה קוצץ בצורה לא פרופורציונלית, או לא כפי שהיה נהוג, תקציב שעומד לרשות שרים וסגני שרים לנושא קשר עם הציבור, בין היתר יש הסבר שאומר שלְשרים יש לשכות גם מחוץ לירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: אכן לשרים יש לשכות, והייתי שמח לקבל למשל את כתובות הלשכות מחוץ לירושלים של השרים לנדאו, עזרא, שרנסקי וזנדברג וגם כמה אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אברהם בורג: הייתי 'מת' לדעת מה הם עושים בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוסקים בנושא: קשר עם הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: היה דיון גם בנושא הזה סביב הוועדה.

שאול יהלום: לרוב השרים יש שני לשכות.

יולי יואל אדלשטיין: אתייחס לזה.

רוני בר-און: חבר-הכנסת יהלום, איננו עושים דיון פתוח.

רוני בר-און: האם אתה רוצה לעזור לו?

רוני בר-און: האם אתה רוצה שיעזרו גם לך?! תן לו לדבר, ואחר כך אתה תדבר.

רוני בר-און: הוא מציג תזה - תן לו לסיים זאת.

רוני בר-און: זה לא דיון שאי-אפשר שלא לקרוא בו קריאות ביניים.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, האינפורמציה, שהיתה בידי הוועדה הציבורית, לא תמיד היתה מלאה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כמו בכל הנושאים שהיו בהם חילוקי דעות, ועדת המשנה דנה וקיימה דיון והחליטה שמה שנהגה הכנסת עד היום - שתקציב שעומד לרשות שרים וסגני שרים יהווה מחצית הסכום שעומד לרשות חבר-כנסת שאינו סגן או סגן שר - זאת הסיטואציה הנכונה או ההחלטה הנכונה.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, וכאן אני מזהיר, בעיניי לפחות, המשפטים בהחלטת ועדת גרונאו, ועדה ציבורית, מאוד מסוכנים.

יולי יואל אדלשטיין: המשפטים שמסבירים, ואולי אינני מצטט במדוייק, שלרשות שר עומדת לשכה ובלאו הכי חלק מפעילותו הפרלמנטרית, ולא כתוב "פעילות פוליטית שלו", מכוסה על-ידי פעילות הלשכה - אני מזהיר כאן

יולי יואל אדלשטיין: גם כמי שהיה שם שהגבול מאוד דק ועדין.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שתקציב שר או סגן שר לקשר עם הציבור יהיה 10,000 שקל לשנה כפי שמוצע, אני חושש מאד שהגבול הזה ייפרץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאד מקווה שזה לא יקרה, אבל הגבולות כל כך עדינים בין קיום מסיבת עיתונאים על חשבון המשרד בנושא שהוא של המשרד פרופר לבין קיום מסיבת עיתונאים על חשבון המשרד כשהנושא הוא פוליטי, ולא הייתי מציע להעמיד את כל השרים וסגני השרים במבחן הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי מציע לחברי הוועדה הציבורית לשקול מחדש את העניין.

יולי יואל אדלשטיין: נושא נוסף, שלצערי בא לביטוי בצורה שונה בהמלצות הוועדה הציבורית, הוא: העוזר שמשמש עוזר או מזכירה, בהרבה מקרים, בלשכה הפרלמנטרית.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת המשנה כל הזמן ניסתה לדון DOWN TO EARTH, לראות הפרקטיקה ולא רק את העקרונות הנכונים אולי.

יולי יואל אדלשטיין: המציאות מורכבת מאד.

יולי יואל אדלשטיין: לא דומה חבר-כנסת ממפלגה אחת לחבר-כנסת ממפלגה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: הגיחוך שראינו כולנו כאן, כשאמרו שתקציב קשר עם הציבור צריך לעבור דרך המפלגות, היה בדיוק אותו גיחוך, אם לא יותר ציני, כששמענו את ההצעה הזאת בוועדת המשנה, כי אנו מכירים את המציאות.

יולי יואל אדלשטיין: נניח שיש מציאות של חבר-כנסת ששוכר לשכה פרלמנטרית, ולצורך העניין - ואינני רוצה ללכת לקיצוניות ולומר שהוא פותח אותה באילת או בקרית-שמונה - פותח אותה בנצרת עילית או בבאר-שבע ועוזריו מתגוררים, כפי שקורה אצל רבים, במרכז הארץ ולפעמים גם בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: המציאות שבה ייסע עוזרו לפתוח את הלשכה בימי ראשון וחמישי זו לא בדיוק המציאות, ובימי שני, שלישי ורביעי קל וחומר וזה ברור.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, המציאות הזאת דמיונית.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנו באמת רוצים ללכת בקו הזה, אפשר לומר שלא תעמיד הכנסת לרשותו של חבר-כנסת לשכה הפרלמנטרית.

יולי יואל אדלשטיין: בעיניי, הסגנון של "ללכת עם ולהרגיש בלי" לא מקובל.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, לא מדובר בעוזר שלישי שמועסק ע"י הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: העוזר השלישי מועסק מדף קשר לציבור דרך שירותי כוח-אדם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, לדעתי, בעיניי לפחות ובעיני חברי ועדה אחרים, ההחלטה הזאת לא בדיוק עונה על הצרכים האמיתיים.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי אומר שזה אותו הדין בנושא המתנות.

יולי יואל אדלשטיין: אם יורשה לי, אחלוק גם על מורי ורבי, יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי שרוצה לסגור בצורה אמיתית את נושא מתנות של אנשי ציבור לשמחות, זה מסובך, כי אינני יודע מה אפשר להגדיר בחקיקה או בתקנון שהם לא יביאו אלא לקרובים מדרגה ראשונה וכו'.

יולי יואל אדלשטיין: מי שרוצה לסגור את הנושא בצורה אמיתית צריך להתייחס לזה בצורה אמיתית - חקיקה, תקנון, החלטות ועדת אתיקה או דברים מסוג זה.

מיכאל איתן: מותר להביא ואתה לא אוסר זאת, ורק לא מממנים.

מיכאל איתן: אינני מבין זאת.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא תעזור לי, בסופו של דבר אפילו אני אבין.

רוני בר-און: חבר-הכנסת מיכאל איתן, בזמן הדיבור שלך ארשה לך לשאול כל שאלה שתרצה ולא הבנת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר ואומר לטובת חברי, חבר-הכנסת מיכאל איתן: אם רוצה ועדה ציבורית או הכנסת לקבוע חד-משמעית שאנשי ציבור לא יביאו מתנות לשמחות או אירועים, אם תרצה ולוּ יתואר ולוּ יצוייר, צריך לטפל בזה בתקנון, בוועדת האתיקה או בחקיקה.

שאול יהלום: לא לשחד את חברי המרכז, אם אתה עשיר.

יולי יואל אדלשטיין: המצב שמוצע כרגע של איסור רכישת מתנות מדף קשר לציבור ייצוֹר בפירוש סיטואציה פשוטה מאוד: אלה שידם משגת, יבואו עם מתנות ובמקרה זה גם עם צ'קים.

יולי יואל אדלשטיין: אין שום סיבה לא לבוא עם צ'ק.

ראובן ריבלין: תאר לעצמך שחבר-כנסת ייבחר לכנסת בגלל המתנות שהוא מביא.

אברהם בורג: חבר-הכנסת אדלשטיין, זהו מחיר הדמוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני ודאי לא חושב כך ולא חושד בחברי-הכנסת, אבל משום מה יש לי תחושה שיהיו חברי-כנסת שבדיוק כך יעשו כי זו לא בעיה בשבילם להביא זאת לאירוע.

יולי יואל אדלשטיין: יהיו אחרים שלא יעשו כך.

יולי יואל אדלשטיין: המציאות היא רכישת מזכרות בצורה מרוכזת מדף קשר עם הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שזה סכום של כמה אלפי שקלים, אבל, מבחינה אתית, אפשר לראות לא כל דבר אבל לפחות את הדבר הזה בשני כיוונים.

יולי יואל אדלשטיין: אם מגיע לשמחה ושותה כוס קולה ואוכל בורקס, יכול להיות שיש להם תחושה טובה יותר אם גם הביאו סידור לילד אם זה אירוע בר-מצוה או משהו מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: שוב, זה לשיקול דעתם של יושב-ראש הכנסת ושל הוועדה הציבורית.

יולי יואל אדלשטיין: יו"ר הכנסת ראובן ריבלין: הכי טוב שלא ישתו קולה ולא יאכלו בורקס אלא רק יגידו מזל טוב, כמו שחבר-הכנסת מצנע עשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש הכנסת, דרך אגב, הדברים נאמרים לאחר שבדקתי.

יולי יואל אדלשטיין: היה לי לא נעים, אך שאלתי כמה מחברי-הכנסת מה הם נוהגים להביא לשמחות, והיו כאלה שהפגינו בפני בדיוק סט מתנות קבוע, וקשה לי מאד לראות בו שחיתות יתרה.

יולי יואל אדלשטיין: סעיף כמעט אחרון שבו היו חילוקי דעות בין ועדת המשנה לציבורית הוא: סעיף הגרירה.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי כרגע בקשב רב את פרופסור גרונאו, ואני מבין את ההגיון.

יולי יואל אדלשטיין: הויכוח כאן הוא לא עקרוני אלא על הסכום.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת המשנה המליצה לגרור מחצית מן התקציב השנתי משנה לשנה בלי אפשרות לצבור את הגרירה בהמשך, כלומר משנה לשנה לא יעבור סכום שעולה על 50% מהסכום השנתי, והוועדה הציבורית מציעה שהסכום יעמוד על רבע מהסכום השנתי.

יולי יואל אדלשטיין: בעיני חברי ועדת משנה באותם דיונים שהתקיימו בנושא הזה, גם הצעה כזאת, כלומר שהיא פחותה ממחצית הסכום, כן תגרום למה שבמדינה ממנה באתי קראו לזה: "סינדרום מנהל החשבונות", כאשר כל החנויות ב-30 וב-31 בדצמבר היו מלאות במנהלי חשבונות שרכשו עפרונות, עטים, נייר וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: גם במשרדי הממשלה זה כך.

רוני בר-און: עדיין לא התנערנו לגמרי מהמורשת שהבאתם לנו.

רוני בר-און: אנו עוד תפוסים אי שם באבות המייסדים שלכם ושלנו.

חיים אורון: אתם כל כך משפרים ומשכללים את זה.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת אורון, אנו רק חוזרים למקורות.

חיים אורון: גם את זה אתם עושים עקום.

דני יתום: את העפרונות החליפו שכונות.

רוני בר-און: חבר-הכנסת דני יתום, כדרכו תמיד, סיים את הדיון בקריאות הביניים.

יולי יואל אדלשטיין: אסיים את דבריי בדיון זה לפחות נכון לעכשיו בהערה אחרונה: לגבי תקציב קשר עם הציבור, סברנו בוועדה שהוא צריך, מקסימלית ועד כמה שניתן, להיות מנוצל למטרות שקל מאד להגדירן כקשר עם הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, החלטת ועדה ציבורית שלא לאפשר לימוד שפות לחברי-כנסת מסעיף אחר שהוא לא קשר עם הציבור מנוגדת להיגיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נושא זה עלה לדיון בוועדת המשנה.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, אותם חברי-כנסת שרוצים, גם מתוך דאגה לתדמית הכנסת, לשפר את ידיעתם בשפה זו או אחרת והתפקיד דורש זאת - אם הם יעשו זאת מתקציב קשר עם הציבור, תהיה בזה סתירה מסוימת כי לא בדיוק הפעילות האינטרפרלמנטרית, עמידה בראש אגודת ידידות או אירוח משלחות הן פעילות של קשר עם הציבור.

שאול יהלום: האם נושא שפה זה לא קשר עם הציבור?

רשף חן: מה מכיל קשר עם הציבור: פאלם-פיילוט, מחשב או מקרר?

רשף חן: שום דבר מזה הוא לא קשר עם הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: עלי לסיים, כי יש יותר ויותר חברי-כנסת שמצטרפים לחבר-הכנסת איתן באי-הבנתו את דבריי.

יולי יואל אדלשטיין: עד היום היה קיים סעיף נפרד לנושא לימוד השפות.

יולי יואל אדלשטיין: בעיניי לפחות, כפי שאמרתי, כמי שדואג לתדמית הכנסת, טוב מאוד שהסעיף היה קיים, ובעיניי טוב מאד שהוא יישאר קיים כסעיף נפרד עם סכום מוגבל.

יולי יואל אדלשטיין: אין לערבב בין סעיף זה לבין מסקנות לגבי קשר עם הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: נשאלה כאן שאלה ע"י חבר-הכנסת חן ואחרים היא: האם נשקל שינוי שם?

יולי יואל אדלשטיין: העניין נשקל, ולא מצאנו - לא בוועדת המשנה, ואני מבין שבמקרה הזה גם לא בוועדה הציבורית - שם יותר מתאים למשימה מאשר "קשר עם הציבור".

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה ליושב-ראש ולכולם.

רשף חן: אפשר לומר: הוצאות לצורך מילוי התפקיד.

רוני בר-און: תודה רבה לחבר-הכנסת אדלשטיין שמכוח תפקידו כיושב-ראש ועדת המשנה קיבל מכסת זמן בלתי-מוגבלת והציג, כדרכו, בפירוט רב ובכשרון רב את טענותיו.

רוני בר-און: מכיוון שרשומים לפני 14 שביקשו זכות דיבור ויש לזכור שבשעה 11:00 יש ישיבת מליאה, אני נאלץ להגביל את זכות הדיבור לשלוש דקות לכל דובר.

רוני בר-און: אעמוד על לוח-הזמנים הזה.

רוני בר-און: אני מציע שכל אחד יזכור זאת, כאשר ברצונו לקרוא קריאת ביניים, כדי שלא יפריעו גם לו בתורו.

שאול יהלום: מפאת חוסר הזמן, אגיד מלה אחת: תודה לוועדת הציבורית.

שאול יהלום: באופן עקרוני, עלינו לקבל את מסקנות הוועדה הציבורית.

שאול יהלום: אם לא נעשה זאת, אנו עושים צחוק מהתדמית.

שאול יהלום: יחד עם זאת, אני שמח שחברי הוועדה עצמה ראו ורואים, ואני מציע שהישיבה תהיה ישיבת שימוע.

שאול יהלום: אמרתם שאתם רוצים לשמוע, ואולי יהיו כמה דברים שאתם תסכימו לשנות.

שאול יהלום: תסכימו לשנות, ומה שתביאו - אני אציע אחר כך לקבל זאת כמיקשה אחת לקבל זאת.

שאול יהלום: אם זה יהיה עם שינוי או בלי שינוי, אני תמיד אצביע בעד, ואני מציע לכל חבריי להצביע לפחות בהתחלה.

שאול יהלום: לגבי מה שיהיה בעוד 20 שנה, נראה.

שאול יהלום: חייבים לעשות זאת למען תדמית הכנסת.

שאול יהלום: צימצמתם באופן דרסטי את התקציב, ואני מבין שזו גם הנחיה.

שאול יהלום: עדיין לא ראיתי דבר שצומצם באופן כה דרסטי - ב-25% וקצת יותר ועוד הסכום שאמר חבר-הכנסת אדלשטיין בשפות.

שאול יהלום: לדעתי, הצמצום גבוה מאוד ואיננו מאפשר התארגנות.

שאול יהלום: מול צמצום כזה התרופה היתה צריכה להיות איחוד התקציבים של לשכה והוצאות.

שאול יהלום: חברי-כנסת באו ואמרו, וגם אתם אמרתם זאת, שהלשכה היא צחוק מהעבודה ושבסכום הזה אי-אפשר לעשות זאת.

שאול יהלום: בא חבר-הכנסת יולי אדלשטיין ואמר, אם תקבלו את עמדתו, שאפילו כוח-אדם ודאי שאי-אפשר.

שאול יהלום: מה תהיה לשכה בלי כוח-אדם?

שאול יהלום: לכן, חברי-כנסת אמרו: "אינני מבקש יותר, אבל אם לי יותר חשוב לקבל אנשים במקום מסוים מאשר לחתום על עיתון, תנו לי האפשרות הזאת.

שאול יהלום: תאחדו התקציבים, וכל אחד יבחר לפי הבנתו".

שאול יהלום: לכן, אני מצפה שיעשו זאת.

שאול יהלום: שפה - אין אף אדם שלמד השתלם בשפה ב-3,000 שקל.

שאול יהלום: זה בערך 10 שיעורים, ואי-אפשר כך להשתלם בשפה.

שאול יהלום: לכן, גם קודם מי שרצה לקח זאת מקשר עם הציבור.

שאול יהלום: אין נושא שהוא יותר קשר עם הציבור מאשר צינור השפה.

שאול יהלום: זה לא עם שגרירים אלא עם דוברי אנגלית בארצנו.

ראובן ריבלין: איך הגעת לכנסת לפני שידעת את השפה?

שאול יהלום: זו באמת שאלה.

שאול יהלום: לכן, אני מקבל את עמדתכם.

שאול יהלום: לא הייתי מקצץ, אלא מוסיף את נושא השפה בתוך הקשר עם הציבור.

שאול יהלום: למרות דברי יושב-ראש ועדת המשנה ולמרות החלטתכם, אני מבקש מכם לשקול את עניין השם.

שאול יהלום: מבחינת תדמית, אתם כוללים בשם - עם ההחלטה החיובית שלכם - דברים שלא קשורים לקשר עם הציבור.

שאול יהלום: האם יעוץ כלכלי הוא קשר עם הציבור?

שאול יהלום: ! האם מגרסת נייר או טייפ מנהלים הם קשר עםהציבור?

שאול יהלום: ! אדם שקורא זאת בעיתון, ששמו הוזכר כאן, אומר: "חברי-הכנסת שינו את השם, כותבים שם, ושמים דברים".

שאול יהלום: לעומת זאת, אינני מציע לצמצם את הדברים האלה והם חיוניים.

שאול יהלום: לכן, כל שאנו מבקשים הוא שהסעיף ייקרא "קשר עם הציבור והוצאות בתפקיד".

שאול יהלום: מה רע בזה?

שאול יהלום: זה יוריד את בעיית התדמית.

שאול יהלום: העובדה, שמנעתם והחלטתם שהסכום לא יהיה צמוד למדד, כשכולכם יודעים שהמדד היום מזערי, היא פתח לדיונים נוספים ולבקשות להעלאות מעבר למדד.

שאול יהלום: זה מונע החלטות בעתיד.

שאול יהלום: לכן, אני מציע לכם להחזיר את ההצמדה למדד.

רוני בר-און: עתה, חברי-הכנסת חיים אורון, מיכאל איתן, רשף חן ועמרם מצנע.

רוני בר-און: כדי לנצל נכון את הזמן, אם אתם מזדהים עם חלק מהטענות, אין צורך לחזור עליהן כי הדברים נרשמים והפרוטוקול יועבר לוועדה.

רוני בר-און: הדברים יישקלו, גם אם ייאמרו פעם אחת וגם אם ייאמרו עשר פעמים.

חיים אורון: כמי שהיה לו תפקיד מסויים בהנעת התהליך הזה,--

רוני בר-און: קראנו לזה: רשימת הדיוט-פרי.

חיים אורון: --אני מקבל המלצות הוועדה.

חיים אורון: אני חושב שצריך לקבלן, לבטח בנושא הכספי, כמקשה אחת.

חיים אורון: אני מבקש להעיר על סעיף אחד שקיימת בו סתירה או לפחות ההתלבטות גם בדברי ההסבר של חברי הוועדה וגם סביב השולחן: האם הקשר עם הבוחר הוא חלק מהפעילות המפלגתית של חבר-הכנסת או שהוא פעולה שהיא מחוצה לו או כפי שנאמר פה ע"י חלק מהחברים הוא כמעט בעימות עם המפלגה שאליה הוא שייך?

חיים אורון: אני מציע להשאיר זאת למפלגות, ואינני מציע לקבל פה כלל שמחייב את כולם.

חיים אורון: אני, למשל, מאוד מקבל את מה שמופיע פה בדברי ההסבר - וניסיתי לנסח זאת באופן יותר מוצלח ולא הצלחתי - מה שאתם מצטטים מוועדת גל-נור.

חיים אורון: גם אתם לא הכרעתם.

חיים אורון: אבל, הכרעתם בנקודה אחת, ואני חושב שההכרעה כרגע מיותרת, אלא אם מכריעים לאורך כל הקו.

חיים אורון: קבעתם שרק שתי לשכות יכולות להיות באותו בניין.

חיים אורון: אינני רוצה ללכת מסביב ואני אומר זאת 'על השולחן': אצלנו רוב לשכות חברי-הכנסת, ולצערי הפעם אינן רבות, נמצאות באותו בניין.

ראובן ריבלין: גם כאלה שלא רצו לשכה.

ראובן ריבלין: קבל זאת ממני, שיש לי עדות כזאת.

חיים אורון: אינני יודע מי לא רצה לשכה.

חיים אורון: מי שלא רצה לשכה תורם לקיומה של הלשכה מחצית מקשר עם הבוחר.

חיים אורון: כל הדיון מתנהל פה בהנחה ששכירת לשכה היא קנס על חבר-הכנסת ולבטח על חבר-הכנסת הזה שלא רצה בה.

חיים אורון: דרך-אגב, אינני יודע על מי אתה מדבר, ואני מכיר מהקדנציה הקודמת שניים אבל לא נדבר על שמות, ואינני רוצה לעסוק בכל המכלול הזה.

חיים אורון: אם המפלגה כל כך גיבורה שהיא אמרה לאותו חבר-כנסת מסיבות שלה: "אתה תהיה חלק מאיתנו" ואם יהיה חבר-כנסת ממפלגה מסוימת שלא ירצה בכלל הזה, ממה נפשך?

חיים אורון: מה אתם בדיוק רוצים?

חיים אורון: הוויכוח על מזכירה ועל שימוש בימים נוספים בלשכה, למה צריך להתערב בו בכנסת?

חיים אורון: יש פה טענה שבעצם זו העברת כספים מכספי משלם המסים למפלגות.

חיים אורון: מהו כל מימון המפלגות אם לא העברת כספים מכספי משלם המסים למפלגות?

חיים אורון: אינני מבקש פה כלל מחייב, אלא רק תסירו את סעיף 5.

חיים אורון: מפלגה שתרצה לפעול כך, שניים, שישה, עשרה מתוך חבריה או אפס מתוך חבריה, חבר-כנסת שרוצה או לא-רוצה - אל תחייבו אותנו.

חיים אורון: זו לא הוצאה נוספת.

חיים אורון: זה לבטח לא מהשימושים הלא-לגיטימיים ביותר שאתם רואים שמתנהלים פה סביב לשולחן.

חיים אורון: תשאירו זאת למפלגות להחליט את מה שהן יחליטו על-פי מה שנראה להן כמודל הנכון של המפלגה.

חיים אורון: השקפתי היא, שהשליחות בכנסת יותר מחוברת למפלגה מאשר חלק מחברי-הכנסת שיושבים בחדר הזה חושבים.

חיים אורון: זה ויכוח לגיטימי.

חיים אורון: אל תכריעו בו.

מיכאל איתן: ראשית, ברצוני להודות לחברי הוועדה על המאמץ שהם עשו.

מיכאל איתן: אינני שלם כל כך עם התוצאות, ואני מקווה שהן ישתפרו.

מיכאל איתן: אינני שלם עם דרכי העבודה.

מיכאל איתן: במיוחד חרתה לי מאד הערת חבר-הכנסת אדלשטיין.

מיכאל איתן: למרות הזמן המצומצם, אני חייב לומר שהיתה ועדה בכנסת, כך שאיך זה יכול להיות שיושב-ראש הוועדה לא יוכל להיפגש עם הוועדה הזאת?

מיכאל איתן: זה נראה לי תמוה מאד.

מיכאל איתן: אצטט מהמסמכים שהוועדה עצמה אמרה: "הוועדה בדעה שהלשכות והציוד שהועמדו לרשות חברי-הכנסת יהיו בשימוש שישה ימים בשבוע במהלך כל שנה ולא רק בימים שבהם חברי-הכנסת במשכן".

מיכאל איתן: עוד נאמר: "הקשר עם הציבור הוא שורשו של הצורך במימון ההוצאות.

מיכאל איתן: אלמלא התחושה שצריכה דלתו של חבר-הכנסת להיות פתוחה לפניות הציבור, לא היה סעיף זה בא...".

מיכאל איתן: אני רוצה להבין דבר פשוט: אני מחזיק לשכה כדי לענות על מה שאתם כותבים, ובעיני מה שכל התובענות של הציבור המוצדקת ואמצעי התקשורת אני מחזיק לשכה בתל אביב.

מיכאל איתן: אני אראה לכם, לא על סמך דברים היפותטיים, כמה זה עולה.

מיכאל איתן: גודל לשכה צנועה הוא כשמינית מחדר זה, ובקושי אפשר לשים בה שני שולחנות לידם יישבו מזכירה ואני.

מיכאל איתן: זה נעשה בתנאים לא תנאים, ולפעמים אני מתבייש כשבאים אלי אנשים ואומרים: "כך יושבים חברי-כנסת?".

מיכאל איתן: הלשכה בתל-אביב, כדי שהציבור לא יצטרך לבוא לירושלים, וכדי שבימים שאין כנסת ובימי פגרה אוכל לקבל אנשים, כפי שאתם כותבים.

מיכאל איתן: עשיתי חשבון כמה זה עולה.

מיכאל איתן: כאן זהו תקציב מיכאל איתן שקוראים לו קשר עם הציבור.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת מיכאל איתן הגיש 81,000 שקל הוצאות בשנה, שמתוכם הסכום שהלך ישירות ללשכה היה 52,000 שקל.

מיכאל איתן: זהו הפירוט: משרד, טלפונים וחצי מזכירה, כי המזכירה מחושבת פה רק 1,500 שקל והיא לא רוצה לעבוד חצי משרה חמישה ימים בשבוע ב-1,500 שקל ולכן חבר-הכנסת מיכאל איתן מכיסו הפרטי שם עוד 1,500 שקל לחודש ובסך-הכל זה 18,000 שקל בשנה.

מיכאל איתן: כלומר, זה מגיע לסכום של 70 אלף שקל.

מיכאל איתן: תשאלו למה הוא לא לקח זאת מכאן.

מיכאל איתן: - כי זה לא שינה.

מיכאל איתן: מהן ההוצאות האחרות?

מיכאל איתן: אם הייתי מוריד מכאן את ה-18,000 שקל שהוצאתי מהכיס, על מה הייתי צריך לוותר: טלפונים, אתר אינטרנט שאני נותן כדי שהציבור יפנה ודרכו אראה לכם פניות מהציבור שעונים להן וכו'?

מיכאל איתן: על מה לוותר?

מיכאל איתן: תורידו מכאן ותאמרו על מה לוותר.

מיכאל איתן: מה אעשה?

מיכאל איתן: אקח לשכה שתהיה פתוחה בתל-אביב, ואסגור להם את הטלפונים כי לא יהיה כסף ואסגור את אתר האינטרנט ולא יהיה קשר עם הציבור, ואתם תגידו: "מיכאל איתן".

מרינה סולודקין: בלי מזכירה.

מרינה סולודקין: מיכאל איתן: נניח שאשלם גם על מזכירה ואוכל להחזיק אותה - נגמר לי הקשר עם הציבור ואין יותר קשר עם הציבור.

מרינה סולודקין: תהיו עקביים.

מרינה סולודקין: אתם אומרים שהמשרד צריך להיות פתוח שישה ימים.

מרינה סולודקין: דניאל דורון, כרואה-חשבון, האם אתה רוצה להגיד לי שאינך יודע לאמוד כמה עולה להחזיק משרד בתל-אביב עם מזכירה שישה ימים בשבוע עם הוצאות משרד וטלפונים?

מרינה סולודקין: ! האם אתם רוצים להגיד שאינכם יודעים לאמוד הוצאות כאלה?! תחליטו אחת מהשתיים.

מרינה סולודקין: תוציאו הודעה: בתנאי התקציב של מדינת ישראל אנו מודיעים לציבור שחברי-כנסת לא יקבלו קהל אלא רק במשכן הכנסת בימים שהם פה.

מרינה סולודקין: תהיו עקביים.

מרינה סולודקין: אינכם יכולים לעשות זאת.

ראובן ריבלין: לקח להם הרבה זמן להיבחר לכנסת, שישמחו.

ראובן ריבלין: האם הם נבחרו לכנסת כדי להיות בתל-אביב?

מיכאל איתן: פרופסור גרונאו, מאחר ואני מאוד מעריך אתכם, את חברי הוועדה, אני מאוד מבקש: בסעיף האחרון שלכם אתם כותבים שלא היתה לכם אפשרות לאמוד לגבי התקציב השנתי ו"אין לוועדה מכשירים לבדוק את הלימות הסכומים".

מיכאל איתן: תנו צ'אנס ותקפיאו בינתיים, ובואו ונבדוק.

מיכאל איתן: אני אראה לכם את הלימות הסכומים.

מיכאל איתן: תעשו את התוצאות לפי הלימות הסכומים.

מיכאל איתן: אי-אפשר להגיש דו"ח ולהגיד: "לא יכולנו לבדוק את הלימות הסכומים".

רשף חן: כעניין של עקרון, ברגע שמינינו ועדה חיצונית, עלינו להיות סופר-קיצוניים ולכבד את מה שהיא אומרת.

רשף חן: לדעתי, גם לא יזיק לנו לחוות את החוויה שעובר הציבור כאשר אנו מחוקקים בשבילו.

רשף חן: כאן, הואיל ואנו מעוניינים, מינינו כנסת לנו והיא מחוקקת לנו, וכמו שהציבור מקבל את קביעותינו כך אנו צריכים לקבל את קביעות הוועדה.

רשף חן: יש דבר שאינני מבין ושאינו נוגע לאף אחד מהסעיפים המהותיים אלא רק לנושא השם.

רשף חן: אתם קובעים בסעיף 1: "נשאיר זאת כקשר עם הציבור, כי התקציב נועד לבסס את קשרי הנבחר עם הציבור ולכן ראוי שהוא ייקרא כך".

רשף חן: זו אגדה, שלא להתבטא באיזה שהוא ביטוי פחות פרלמנטרי.

רשף חן: הוועדה מאשרת ספרות מקצועית ופירסומים, כולל מילון.

רשף חן: האם מישהו צריך מילון או ספרות מקצועית לשם קשר עם הציבור?

רשף חן: ! זה לצורך העבודה שלנו ואנו צריכים זאת, אבל לא לקשר עם הציבור.

רשף חן: מִנויים למערכות מידע - אנו צריכים זאת, ואני מנוי על מערכות מידע, אבל לא לשם קשר עם הציבור אלא לשם תפקידי כחבר-כנסת.

רשף חן: אני מנוי על law data, כדי שאוכל להכנס לזה, לדעת מה החוק ולחוקק, וזה לא קשור לקשר עם הציבור.

רשף חן: מדובר על כתבי עת - שני עיתונים, וזה לא קשר עם הציבור אלא עבודתי כחבר-כנסת.

רשף חן: זה חשוב וזה נכון, אבל זה לא קשר עם הציבור.

רשף חן: לגבי לימוד שפה, הציבור הרלוונטי הוא לא הציבור בצרפת אלא זה בישראל, ואני מקווה שכולנו יודעים את השפה הזאת.

רשף חן: האמת היא שאפשר להתווכח אם זה חשוב, אבל נניח שזה חשוב כי פה יש קונצנזוס שזה חשוב, אבל זה לא קשר עם הציבור.

רשף חן: לגבי משלוח דברי דואר, אבל בינינו אז אסור לנו לשלוח למישהו שאיננו מהציבור, ותשלום הוצאות טלפון נייד לעוזרים שלנו, זה לצורך העבודה וזה לא קשר עם הציבור.

רשף חן: אני מחפש סעיף אחד שהוא ממש קשר עם הציבור.

רוני בר-און: אתה מציע לשנות את השם.

חיים אורון: יש סעיף הוצאות במשכורת.

חיים אורון: אפשר לבטל את הסעיף של קשר עם הציבור.

רשף חן: אם הולכים לחוק המסמיך, הרי שהוא לא התבטא בביטוי התמוה הזה.

רשף חן: החוק המסמיך אומר "הוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקידם", וזו בדיוק ההגדרה הנכונה.

רשף חן: אלה, בדיוק, הוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקידנו.

רשף חן: אם יש צורך להבהיר לגבי קשר עם הציבור, כי אפשר היה להתחיל להתווכח שקשר עם הציבור מתחיל להיות על גבול הפוליטי, אפשר להוסיף גם את "קשר עם הציבור" ולומר: "הוצאות מיוחדות וקשר עם הציבור" כדי להבהיר שגם זה כלול.

רשף חן: לבוא ולקרוא לזה רק "קשר עם הציבור" זה לבזות אותנו סתם.

רשף חן: אנו מספיק ראויים לזה בלי שזה יהיה סתם.

רשף חן: חבר-הכנסת אורון, אתם מפלגה ישרה ואני לא אומר שהחטאת ומה שאני הולך לומר הוא רק בכם.

רשף חן: אני חושב שכולנו כך במידה זו או אחרת.

רשף חן: מדובר בשימוש בלשכות פרלמנטריות במרוכז.

רשף חן: (רעידת אדמה - שעה 10:14)

חיים אורון: יש רעידת אדמה ממש.

רוני בר-און: האדמה זזה.

רוני בר-און: כשחבר-הכנסת רשף חן מדבר, נעות אמות הסיפים.

רוני בר-און: מה הפאניקה?

רוני בר-און: מי שרוצה להסתלק, לברוח ולהציל את נפשו, מוזמן לצאת.

רוני בר-און: הדיון נמשך.

רשף חן: חבר-הכנסת אורון, אינכם היחידים שלקו בעניין, והגיע הזמן שכולנו ניישר קו ונפסיק עם זה.

רשף חן: אתה יודע שזה בעצם משמש לפעילות המפלגה, ולא לזה הכסף הזה נועד.

רשף חן: בוא ונפסיק עם זה.

רשף חן: הקביעה שלהם נכונה, כי הריכוז הזה אומר שלא סתם רוצים לשבת ביחד.

רשף חן: תחזור בך מהעניין הזה.

עמרם מצנע: אינני חבר בוועדה.

עמרם מצנע: באתי לשבת בוועדה כדי לומר דבר אחד: לקבל את המלצות הוועדה כפי שהן פה אחד ללא שום עוררין.

עמרם מצנע: אזכיר לחברים את המציאות מחוץ לאולם הזה.

עמרם מצנע: אם היינו מכניסים לחדר זה שניים מתוך הקשישים שהיום יש עליהם כותרות בעיתונים או אנשים רבים נוספים, הם לא היו מבינים על מה אנו מדברים.

עמרם מצנע: מדברים על כך שאנו מנותקים מהעם.

עמרם מצנע: אתמול עסקנו באתיקה, ונדמה לי שחלק מהדוברים דיברו על הדבר המרכזי- - -

אברהם-בייגה שוחט: - - -

עמרם מצנע: חבר-הכנסת בייגה שוחט, כן.

אפרים סנה: חבר-הכנסת מצנע, זה ממש לא מתאים לך.

רוני בר-און: אני לא מרשה זאת.

רוני בר-און: כל אחד זכאי לומר את מה שהוא רוצה, ואת ההערות תאמרו בזמנכם ועל חשבון זמנכם.

עמרם מצנע: עם כל הכבוד, תשמעו מה שאני אומר לכם.

עמרם מצנע: הדבר המרכזי שעלה אתמול בדוכן הנואמים היה דוגמא אישית, ואני מציע שניקח זאת ברצינות.

עמרם מצנע: מינינו ועדה חיצונית, כי אנו מבינים שאיננו יכולים לדון ולא לגיטימי שנדון בנושאים הקשורים בנו ישירות.

עמרם מצנע: על כן, צריך לקבל את מסקנות הוועדה הזאת כפי שהן.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מדבר על הסכום.

אברהם-בייגה שוחט: על מה אתה מדבר?

עמרם מצנע: אני מדבר על כל הפרטים בתוך הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה קשור לסכום?

רוני בר-און: לא ייתכן שאם מישהו אומר דעה שלא נראית לכם, תתחילו לנהל איתו קרבות בקריאות ביניים.

רוני בר-און: תגיבו על הדברים בזמנכם.

עמרם מצנע: אני מקבל, באופן מלא, את מה שאמר יושב-ראש הכנסת בפתח הישיבה גם בנושא המתנות.

עמרם מצנע: הערת הוועדה נכונה.

עמרם מצנע: אנו מוזמנים לחלק גדול מאוד מהחגיגות והמסיבות האלה כדי לפאר בנוכחותנו את האירוע, וזו המתנה שאנו מביאים.

עמרם מצנע: כשאתה הולך לחברים אישיים או למשפחה, אתה מביא מתנה מכספך.

עמרם מצנע: על כן, ההערה הזאת נכונה.

עמרם מצנע: היא גם תעמיד את כולנו בצורה מכובדת כלפי המציאות שבה אנו חיים.

עמרם מצנע: לגבי הדבר המרכזי, לדעתי, אין אלטרנטיבה אחרת.

עמרם מצנע: אדבר בקצרה, כי לדעתי ביטאתי היטב את הדברים.

עמרם מצנע: אני מציע ליושב-ראש שבפתח ההצבעות תהיה הצבעה ראשונה על השאלה: האם לקבל את ההצעה של הוועדה כפי שהיא?

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: עתה, חברת-הכנסת פרופסור יולי תמיר וחברי-הכנסת אברהם בורג, אלי אפללו ודני יתום.

יולי תמיר: תודה על כך שהרשית לי לדבר, שכן אני גם בישיבה בוועדה נוספת.

יולי תמיר: הצעתי פה הצעה שנובעת מהעובדה, שאני מבינה שדובר בה, שחברי-הכנסת לא מנצלים לשכותיהם כל יום מימות השבוע.

יולי תמיר: ביקשתי שהוועדה תשקול את האפשרות לשכור מקום עבודה על בסיס יומי, ונדמה לי שיהיה יותר זול.

יולי תמיר: אינני רוצה לקיים פגישות בבתי-קפה או בבתי-מלון כי זה לא ראוי, אבל אני רוצה שתהיה לי אפשרות לעשות זאת כהתקשרות על בסיס יומי.

יולי תמיר: זה היה מוזיל מאד את ההתקשרות שלנו, וזה היה מאפשר לנו, בסכום שניתן לנו, לעשות את העבודה.

יולי תמיר: ביקשתי לעשות זאת, ואמרו לי שצריך הרשאה מיוחדת לצורך זה.

יולי תמיר: נדמה לי, שהאופציה הזאת צריכה להיות פתוחה כדי לחסוך ולהיות יעילים בניצול הכסף ובניצול האפשרות שלנו לעבוד מחוץ לבניין הזה.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני יושב-ראש הכנסת, לפני הרבה מאד שנים ראובן ריבלין ואני היינו שותפים לכל מיני פעילויות פרלמנטריות.

אברהם בורג: באתי עקום כולי, ורובי אמר לי: "אולי תנסה לעמוד עקום, ואולי תיראה ישר".

אברהם בורג: תחושתי היא, שמדובר כאן על עוקם על עוקם על עוקם.

אברהם בורג: ראשית, באופן עקרוני ומוחלט, אני נגד הוצאת דיונים של הכנסת לוועדות חיצוניות.

אברהם בורג: עם כל הכבוד והיקר, אני נגד.

אברהם בורג: זה יצא, ולכן נדבר על מה שיצא כי זה חלק מאיתנו.

אברהם בורג: בשולי הדברים שעלו, צריך ליזום, אם יש לזה הסכמה, איסור אתי של ועדת האתיקה שנבחרי ציבור נותנים מתנות לבוחריהם, ולהחיל בזה אמירה גורפת שאין בה פשרות.

ראובן ריבלין: בראבו.

אברהם בורג: אם אתה רוצה להזמין אותי - אבוא, ואם אינך רוצה להזמין אותי - לא אבוא.

אברהם בורג: לבוא ולתת מתנה למישהו מהגוף הבוחר או מה שיוגדר, יש בזה בעיה אתית עמוקה.

אברהם בורג: אם הנושא עלה, צריך ללכת איתו עד הסוף ולא ללכת את חצי הדרך.

אברהם בורג: שנית, המסגרת התקציבית המוגדרת שהיתה והמסגרת התקציבית המקוצצת, עם כל הכבוד ליכולות הפיננסיות של חברי-הכנסת וצוותיהם, זוהי הזמנה לשחיתות.

אברהם בורג: חברי-כנסת הולכים לבנייני משרדים ומקבלים מעמד מיוחד, כי הם מפארים את הבניין וכי מישהו אחר יכול לשכור דירה במחיר יקר מאד והקבלן אומר לו "תבוא" ואלף ואחד 'שטיקים'.

אברהם בורג: אם רוצים שחבר-כנסת יהיה נקי בפעילותו, תנו לו את האפשרות להיות נקי.

אברהם בורג: תקציב מהסוג הזה הוא פירצה שגוררת לפעילויות לא טובות.

אברהם בורג: להשאיר זאת באמצע הדרך כי זה נראה טוב לקצץ וזה נראה ציבורי שהיכינו בחברי-הכנסת אבל נתנו במקום אחר אפשרות להתבטא בצורה הרבה פחות טובה - עדיף לי לספוג ביקורת ציבורית על היקר והישר מאשר על הזול והעקום.

אברהם בורג: שלישית, הפירוט בדף לבוחר, איך שלא יקראו לזה, גם של הוועדה וגם הפירוט, הוא הזמנה לרכלנות.

אברהם בורג: לא יהיה סעיף שאיך שלא תכתוב לא יהיה מישהו שלא יהיה לו מה להגיד וישאל למה.

אברהם בורג: חברי-כנסת שמחליטים על תקציב המדינה, חלקם היו שרים, חלקם יהיו שרים וחלקם רוצים להיות אחד משניהם,--

אברהם-בייגה שוחט: כולם.

אברהם בורג: אינני רוצה לכלול את כולם.

אברהם בורג: --אפשר להפקיד בידם תפיסה אחרת לגמרי של התקציב הזה.

אברהם בורג: תחליט מהי המסגרת התקציבית שניתנת לחבר-הכנסת לבצע את תפקידו: 10, 100 או 100,000 שקלים, לפי היכולות ולפי המציאות הכלכלית של הכנסת.

אברהם בורג: תדרוש מחבר-הכנסת להציג תוכנית עבודה שנתית ושיעשה בתקציב הזה מה שהוא רוצה בתנאי אחד – שכל הפרטים ידועים, שזה יהיה שקוף לחלוטין, בהודעת יושב-ראש הכנסת, במליאה, בפרסום ב"רשומות" ובאתרי האינטרנט.

אברהם בורג: אתה רוצה להוציא את הכל ולקנות מכשירי פאלם-פיילוטים לצוות שלך - בבקשה, אבל אל תלך למצב שבו אתה פותח פה וסוגר שם ויוצר מציאות שאיך שלא תסתכל עליה היא מציאות רעה.

אברהם בורג: לכן, אדוני, כאשר יגיעו להצבעה, כנגד התזה, שהוועדה היא חלק ממנה והיא לא הגורם שלה, שיש תקציב שמנסה לאסור את חברי-הכנסת באזיקים של פרטים, אני מבקש להציב תזה שהכנסת תקציב תקציב מלא, הח"כ ינהל אותו וייקבעו כללי השקיפות המלאה.

אלי אפללו: תודה לוועדה הציבורית שעשתה עבודה נהדרת.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי-כנסת, יש פה שני דברים תמוהים מאד במה שנעשה בשיקול הדעת של הוועדה, ואני בטוח שזה אולי מחוסר תשומת לב.

אלי אפללו: ראשית, היתה ועדת משנה שדנה וחשבה.

אלי אפללו: האם היא היתה ועדת משנה לקישוט?

אלי אפללו: אחרי שהיא דנה כל כך הרבה שעות, אפילו לא התייעצתם איתה לשמוע את דעתה ולראות אם היא צודקת או לא.

אלי אפללו: הוצאתם מסקנות גורפות על כל העניין בלי אפילו לחשוב.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני רואה פגיעה בעצם מינוי ועדת משנה מטעם הוועדה הזאת.

אלי אפללו: מזכיר הכנסת אריה האן: יש לנו שני פיצוצים בתקרה באיזור הממשלה.

רוני בר-און: בחדר של מי?

אריה האן: זה לא בחדר, אלא במסדרון.

אריה האן: מערכת הטלפונים החיצונית קרסה כרגע, ומטפלים בה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת לשעבר, באופן אוטומטי, כשהממשלה קורסת, גם הכנסת קורסת.

אליעזר כהן: זו אזהרה משמים.

רוני בר-און: חבר-הכנסת אפללו, נא המשך בדבריך.

רוני בר-און: זה לא היה על חשבונך.

אלי אפללו: אני חושב שעצם קיומה של ועדת משנה מטעם חברי-הכנסת, שלא תשמעו את דבריה, אם העבירו לדבריכם או לא העבירו להם, זה לא קשור לעניין.

אלי אפללו: ידעתם על קיום הוועדה הזאת, הוועדה לקשר עם הציבור, והייתם צריכים להתייחס לפני שאתם כותבים את המסקנות.

אלי אפללו: לגופו של עניין, אעיר את הערותי.

אלי אפללו: האם לקחתם בחשבון את ההבדל בין חבר-כנסת שגר בפריפריות בצפון או בדרום לבין חבר-כנסת שנמצא במרכז הארץ?

אלי אפללו: האם השיקול הזה נלקח?

אלי אפללו: האם לאדם הזה לא מגיעה לשכה פרלמנטרית עם פקידה במשרה חלקית ושיביאו את העוזרים מירושלים לצפון או לדרום?

אלי אפללו: ! איך הם יעשו זאת?

אלי אפללו: באלו ימים?

אלי אפללו: איך יסעו האנשים האלו שעובדים באמצע הלילה?

אלי אפללו: אולי תיתנו לנו גם לינה לעוזרים הפרלמנטריים באזור הזה?

אלי אפללו: איזה שיקול דעת עשיתם?

אלי אפללו: זו התחשבות רק באנשי מרכז הארץ.

רוני בר-און: חבר-הכנסת אלי אפללו, אני מבקש: לא צריך לצעוק.

אלי אפללו: אדוני, סליחה, אדבר איך שאני רוצה.

אלי אפללו: אם לא תרשה לי ותגיד לי לקום, אקום.

אלי אפללו: זה הסגנון שלי.

אלי אפללו: אני מדבר איתך מתוך רגש.

אלי אפללו: אני מרגיש שיש פה חוסר רגש.

אלי אפללו: בכל דבר שנמדד לגבי הפריפריות, אין לכם רגישות ואין לכם אפילו ידע לגבי מה שקורה.

אלי אפללו: זה מרגיז ומקומם אותי כל פעם מחדש.

אלי אפללו: מה עשיתם כדי להתחשב בדברים האלה?

אלי אפללו: אני מסכים שהייתם צריכים לעשות הפרדה מוחלטת בין מה שקורה לחברי-כנסת שגרים בירושלים, אבל אלה שנמצאים בקצוות אחרים של מדינת ישראל - האם לנו לא מגיע שיתנו טיפול לאנשים שצריכים לשרת אותם?

אלי אפללו: אני מקבל אנשים כל יום בבתי-קפה ובמקומות לא-רצויים.

אלי אפללו: אתם הופכים, בהצעה הזאת, את חברי-הכנסת להיות לא ראויים ולא רציניים ולעשות כל מיני 'שטיקים'.

אלי אפללו: חבר-כנסת מדבר פה על כך שאנו מנותקים מהצורך של העם.

אלי אפללו: מי שאומר שאנו מנותקים מהעם הוא מישהו שהוא מנותק שלא יודע באמת מה שקורה בציבור.

אלי אפללו: חיים אורון: איך זה היה נשמע, אם לא היית מברך את הוועדה?

רוני בר-און: אי-אפשר שאחרי כל דבר יהיו כל ההערות האלה.

רוני בר-און: יש לנו עוד חצי שעה עד לתחילת המליאה, יש עוד דוברים והוועדה גם צריכה לענות על הדברים.

דני יתום: אני מבקש להודות לכל חברי הוועדה.

דני יתום: בהתייחס לעובדה שמדובר על ועדה ציבורית שביקשנו את תרומתה ובהתחשב בכך שמדובר על המלצותיה של ועדה בפעם הראשונה, ראוי שנקבל את ההמלצות למרות שיש לי לא מעט הערות.

דני יתום: אסתפק בשלוש הערות.

דני יתום: ראשית, אני מציע שלא נקיים הצבעה היום, אלא ניתן לועדה זמן לקחת בחשבון את הערותינו, והיא תחזור עם המלצות, אולי זהות ואולי מעט אחרות, לאחר ששמעה את חברי-הכנסת.

דני יתום: שנית, לדעתי, הוועדה חייבת להיפגש עם יושב-ראש ועדת המשנה.

דני יתום: שלישית, לא ניתן לקיים לשכה פרלמנטרית בסכום הזעום שעומד לרשותנו על-פי המלצות הוועדה.

דני יתום: לכן, אינני גורס שצריך להגביל את כל הסכום כמסגרת, אלא לאפשר העברה בין סעיפים.

חיים אורון: אתה יכול להשתמש בכל הסכום ללשכה פרלמנטרית.

דני יתום: היום, אתה יכול.

דני יתום: אם הוועדה לא התכוונה להגביל את האפשרות הזאת ואם אין בעיה בזה, אני מוחק את ההערה הזאת.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: עתה, חברי-הכנסת אברהם שוחט, מרינה סולודקין, יגאל יאסינוב.

רוני בר-און: יחתום את הדיון חבר-הכנסת דוקטור אפרים סנה.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי, המלצות הוועדה בסדר, וגם גג הקיצוץ שנעשה, שהוא די גדול יחסית, הוא בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחבר-הכנסת מצנע לא להטיף מוסר לאף אחד פה.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה קיבלה על עצמה להוריד 20%, וזה יפה מאד.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש מחלוקת על סוגים וטכניקות בתוך הדיון, זה לגיטימי וזה לא שייך לאף אחד שמסתובב בחוץ ויש לו משכורת או אין לו משכורת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לךָ לא להשתמש בנימוק הזה, כאשר הורידו את הסכום ב-20%, ולהפוך זאת לדבר דמגוגי.

אברהם-בייגה שוחט: לעצם העניין, לצערי הרב, לא הרבה פעמים אני חלוק על חברי חבר-הכנסת אורון.

אברהם-בייגה שוחט: אני סבור שאסור לתת שלשכות תהיינה בתוך בית-מפלגה.

אברהם-בייגה שוחט: אם רוצים לתת, שיגדילו את תקציב מימון המפלגות.

אברהם-בייגה שוחט: הכוונה היא שלחברי-כנסת תהיה לשכה.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינתי, כל הדיון הוא על הרף של חבר-כנסת רציני שפועל וצריך את הלשכה.

ראובן ריבלין: כְּבודד.

ראובן ריבלין: אברהם בייגה שוחט: כְּבודד.

ראובן ריבלין: הערה מסויימת - נאמר פה שגם בבניין שהוא לא בניין מפלגה אסור שיישבו יותר משלושה אנשים, ובעיניי זה נראה מגוחך.

ראובן ריבלין: במקרה, אני במקום שאיננו בנין מפלגה, והיו שם שלושה ואחד יוצא כך שיהיו שניים.

ראובן ריבלין: אין שום סיבה שזה לא יהיה.

ראובן ריבלין: אם זה בניין מסחרי רגיל ויושבים שם אנשים וכל אחד לעצמו, מה הבעיה של המגבלה הזאת אם זה לא בית-מפלגה אלא הדבר נעשה כשלעצמו?

ראובן ריבלין: אני חושב, שהנקודה הזאת מכוּונת לחבר-הכנסת הפעיל.

ראובן ריבלין: אינני מבין את חבר-הכנסת יהלום שאומר שאפשר לעבוד בלי לשכה.

ראובן ריבלין: 40% מהזמן מימי החול שלנו הם בכנסת ו-60% אינם בכנסת: ראשון, חמישי, שישי, הפגרות וכל הכרוך בזה.

ראובן ריבלין: לכן, מי שמנהל באופן רציני את חייו הפרלמנטריים צריך את המקום.

ראובן ריבלין: הצעתו של חבר-הכנסת אדלשטיין אולי טובה, אבל אצלי בלשכה, כמו אצל חבר-הכנסת מיכאל איתן, יש חומר ותיקים ואנשים באים אלי.

ראובן ריבלין: אינני לוקח מזוודה והולך מחדר לחדר.

חיים אורון: גם אצלי.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לך את דעתי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת אורון, תסתכל בראי ותחשוב על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שזה לא בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: בעיניי, סעיף 15 הוא יותר מתמוה בעיקר אחרי שקראתי את הפרשנות.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 15 מדבר על כנסים ומפגשים ונאמר בו: "יאושר תקציב למפגשי הסברה.

אברהם-בייגה שוחט: ..

אברהם-בייגה שוחט: כאשר מתייחסים לעבודתו הפרלמנטרית של חבר-הכנסת".

אברהם-בייגה שוחט: בדברי ההסבר כתוב: "לא לעבודתו המפלגתית".

אברהם-בייגה שוחט: אתאר לכם מפגש.

אברהם-בייגה שוחט: אני נפגש עם 50 אנשים, אנשי מפלגה, ומדבר על הכלכלה והכנסת חצי שעה או שלושת רבעי שעה, ולאחר מכן אני מדבר 20 דקות על הנושאים המפלגתיים והפוליטיים.

אברהם-בייגה שוחט: האפשר להגיד שזה לא לגיטימי?

אברהם-בייגה שוחט: ! האם זה לא חלק מהעבודה?

אברהם-בייגה שוחט: ! האם זה לא חלק מקשר עם הציבור?

אברהם-בייגה שוחט: ! מה שיכול להיכתב הוא: "לא לצרכיו הפרטיים האישיים".

אברהם-בייגה שוחט: כל מה שכרוך בפעילות פרלמנטרית ובעבודתו הציבורית ובחיים הציבוריים שהוא מקיים, זה לגיטימי לצורך העניין כי זה הקשר שלו עם הציבור וזה הקשר עם הבוחרים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יכול לעשות זאת עם קהל של כלכלנים, למשל ללכת ללשכת מסחר ולדבר, והוא יכול לעשות עם חברי מפלגה.

אברהם-בייגה שוחט: הכל לגיטימי.

אברהם-בייגה שוחט: גם עם חברי מפלגה הוא מדבר על הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: על מה הוא מדבר?

אברהם-בייגה שוחט: אינני רוצה לעלות למעלה ולהתחיל להתווכח ולהסביר מי היה בדיון והאם שלושת רבעי שעה דיברתי על הכנסת ו-20 דקות דיברתי על המפלגה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מה יקרה - בסוף אצטרך גם להסביר בדיוק מי היה.

רוני בר-און: להביא סטנוגרמה.

אברהם-בייגה שוחט: אצטרך להביא סטנוגרמה ולהגיד עם מי דיברתי.

רוני בר-און: אם תדבר על בורג ומצנע, גם יגידו שדיברת בעצם בשביל עצמך.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני מציע שיהיה כתוב: "בענייניו הפרטיים שאינם כרוכים בדברים הציבוריים".

אברהם-בייגה שוחט: מתנות - אני מקבל את עמדת חבר-הכנסת בורג באופן מוחלט, ואני מציע שזה ייצא.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע שזה ייצא בכלל באיזו שהיא דרך, ואינני יודע אם זה אפשרי ואם זה חוקי או לא.

אברהם-בייגה שוחט: זה ודאי צריך לצאת לחלוטין מתוך העסק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ההבהרה נאמרה: גם אני מחזיק לשכה, ומתוך התקציב שנתנו עד עכשיו - עכשיו זה קצת פחות - זה עלה לי 40,000 שקל, ולקחתי מתקציב קשר עם הציבור, כי בלי זה אינני יכול לתפקד.

מרינה סולודקין: חברי-הכנסת, אנו מבינים את הצורך לקצץ, אבל צריך לקצץ עם שכל.

מרינה סולודקין: קיצוץ של 25% מהפעילות שלנו זה מוגזם, ואני מציעה: 10% מהלשכות ו-10% מהמשכורת שלנו.

מרינה סולודקין: אולי זו הדרך.

מרינה סולודקין: לא הבנתי את תלוש המשכורת שלי כשהחזירו מסים החודש, כאשר כל המדינה בצרות.

מרינה סולודקין: כאשר מקצצים מפעילות הכנסת, בייחוד כשלא מבינים מה אנו עושים בלשכות, זה אחרת.

מרינה סולודקין: כל הזמן יש האשמות כלפי הכנסת שאין קשר עם הציבור.

מרינה סולודקין: לשכה היא מוקד ומקום של קשר עם הציבור.

מרינה סולודקין: אני עושה קבלת ציבור, בצורה רגילה, כמעט כל שבוע.

מרינה סולודקין: היתה לי לשכה ברמת-גן ובאשקלון, ועכשיו פתחתי לשכה באשדוד.

מרינה סולודקין: לפי פעילותי, כשאני מקבלת ציבור גם בכנסת וגם בלשכה קוראים לי "אמא תרזה".

מרינה סולודקין: חבריי ממגזר העולים יודעים זאת.

מרינה סולודקין: אנשים זקוקים לעזרה שלנו - גם כדי לשבת מולנו ולהגיד כל התלונות והצרות.

מרינה סולודקין: חלק מהחוקים עולה מתוך קבלת הציבור הזאת.

מרינה סולודקין: קשה מאד לעבוד בלי מזכירה.

מרינה סולודקין: אלה שלא מבינים רוצים אותנו רק בתהליך המדיני.

מרינה סולודקין: אבל, מה לעשות?

מרינה סולודקין: יש אנשים שעובדים בתחום החברתי הכלכלי, ולשכה ומה שקשור לְלשכה חשובים לנו.

אברהם-בייגה שוחט: שכחתי לומר משפט בעניין השימוש הכספי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שההיתר לא להוציא יהיה כפול במספר השנים, כלומר אם זה 12,000 שקל, לאורך ארבע שנים זה יהיה 48,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: בשנה שניה לפתע אתה שוכר משרד ועליך לקנות ריהוט, וברגע שאתה עושה דברים אלה אין לך שום גמישות בסעיפים האחרים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, זה צריך להיות מצטבר לפי השנים.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, שכשמסתיימת שנת כנסת, העסק הולך ונמחק ממילא, כפי שקיים גם היום.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אינני חושב שזה צריך להיות 12,000 שקל, כפי שהוצע, חד-פעמי לשנה אחת, אלא זה צריך להיות אחד על שני בהתאם למשך הזמן.

יגאל יאסינוב: אגיד משהו שכנראה חלק מחברי-הכנסת שכח: מה זו שנה ראשונה?

יגאל יאסינוב: אתה פותח את הלשכה ומוציא הרבה כסף, ואת חלקו אתה דוחה לשנה הבאה כי אתה צריך לקנות ריהוט ומחשב.

יגאל יאסינוב: לא משנה מה תגידו, בלי פאלם קשה לעוזרים לעבוד.

יגאל יאסינוב: מי שלא מכבד את עוזריו, שלא ייתן להם תנאי עבודה.

יגאל יאסינוב: אני גם מקבל קהל בלשכה, כי קשה להביא קהל לכנסת.

יגאל יאסינוב: אינני מדבר על שלושה ימים שאנו פה, ואינני מדבר על כך שאני ירושלמי ויכול להגיע גם ביום חמישי.

יגאל יאסינוב: בימי שישי, במוצאי שבת ובחגים אינני יכול לעשות זאת, ובפגרות זה קשה מאוד.

יגאל יאסינוב: אם נקבל קהל פה במקום בלשכה פרלמנטרית, צריך להבין שיש פה גם בדיקות ביטחוניות קשות.

יגאל יאסינוב: שפה - לחלק מחברי-הכנסת שעלו לישראל לא יפריע ללמוד עברית, כמו שלא יפגע בנו אם נשפר הידע בשפות זרות.

יגאל יאסינוב: יש פה עוד כמה דברים.

יגאל יאסינוב: לא אהיה אחד מאלה שמברכים את הוועדה.

יגאל יאסינוב: בעיני, הם טעו.

יגאל יאסינוב: אינני רוצה לברך על מה שאינני מקבל ואינני רוצה לשקר.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להיות אמיתי, כמו שאני נוהג כל הזמן.

יגאל יאסינוב: אזכיר שבקדנציה קודמת באו לחברי-כנסת עם הצעה לקצץ סכום מסויים - אם אינני טועה, זה היה 24 אלף שקל - מתקציבם, ואמרו להם: "תחליטו מה אתם רוצים להוריד".

יגאל יאסינוב: זאת הגישה הטובה והנכונה, כי כך חבר-כנסת מחליט: "יש גזירה ואנו חייבים לקצץ, אבל אולי אני לא צריך 18,000 מכתבים בשנה או אולי אינני צריך משהו אחר".

יגאל יאסינוב: כמובן שצריך להחליף את השם.

יגאל יאסינוב: אין קשר בין המציאות לבין מה שקורה.

יגאל יאסינוב: אני מודה, שבלי עוזרת שעובדת אצלי בשליש משכורת ועוזרת לי לקבל קהל ולתכנן את הפגישות, לא אוכל לקבל קהל.

יגאל יאסינוב: זה קשה ובמיוחד לאותם חברי-כנסת שפונים אליהם הרבה.

יגאל יאסינוב: יש לנו מגזרים, שביניהם נמצא מגזר העולים, שהם במצב לא קל והם פונים.

יגאל יאסינוב: אינני רוצה להגיד שכל הפניות הגיוניות, אבל אתה חייב להיפגש עם אדם.

יגאל יאסינוב: למעשה, אתה הנציג שלו בכנסת.

יגאל יאסינוב: לגבי מפלגות, לא מפלגות, יחד חברי-כנסת, 3, 4 או 10 חברי-כנסת יחד, אם מפלגה היא בת שלושה חברי-כנסת ואומרים שלשלושה האלה מותר להיות בלשכה אחת שתשמש כלשכה מפלגתית, בעיניי זו צביעות.

יגאל יאסינוב: אם הייתם כותבים ש-10% או 50% מחברי-כנסת ממפלגה מסויימת לא יקחו לשכה יחד, הייתי מבין את ההגיון.

יגאל יאסינוב: אתם אומרים: "לא.

יגאל יאסינוב: למפלגה הזאת מותר, ולמפלגה הזאת אסור", וזו טעות.

אפרים סנה: רבותיי חברי הוועדה, היושב-ראש, אינני מתווכח עם הסכום.

אפרים סנה: הסכום נקבע.

אפרים סנה: צריך שיהיה ברור דבר אחד: אי-אפשר להרים פעילות ציבורית רצינית בסכום הזה.

אפרים סנה: תזכרו כמה עולה להוציא חוברת, כמה עולה לעשות כנס וכמה עולה מסיבת עיתונאים בחדר הכי קטן בבית סוקולוב.

אפרים סנה: אין פה שום פרופורציה.

אפרים סנה: בסכום הזה אי-אפשר להרים דבר שחורג מהשגרה.

אפרים סנה: קבעתם - אנו מצדיעים.

אפרים סנה: חברי-הכנסת הם בנחיתות לעומת אנשי ציבור שאינם חברי-כנסת - ולא אתן דוגמאות - שיכולים לעשות קמפיין במיליונים ובעשרות מיליונים על דברים שהם מאמינים בהם.

אפרים סנה: אין עליהם פיקוח.

אפרים סנה: כשהם נוסעים לחו"ל, הם לא מגישים לוועדת האתיקה את טופס ההזמנה, כמו שאנו עושים, ומותר להם לקבל תרומות כמה שהם רוצים וממי שהם רוצים.

רוני בר-און: בכל אופן, האם אני יכול לבקש ממך לתת דוגמא או שתי דוגמאות?

אפרים סנה: אני לא רוצה לתת.

אפרים סנה: קודם כל, צריך שנצא מפוזת ההצטדקות וההתגוננות ושנדע את העובדה הזאת.

אפרים סנה: ברצוני להתייחס לשלוש מהקביעות הספציפיות של הוועדה.

אפרים סנה: דבר אחד הוא פשוט בלתי מעשי, ומדובר על שני ח"כים בבניין.

אפרים סנה: לשכתי נמצאת בבניין בן 17 קומות, ובגלל המיתון יש המון קומות פנויות.

אפרים סנה: האם יש לי שליטה כמה עוד יבואו לשם?! זה לא מעשי.

אפרים סנה: אבל, זו לא ההערה העיקרית.

אפרים סנה: יש שתי הערות עקרוניות: דבר אחד הוא שביטול ההצמדה הוא פתח לשחיקה.

אפרים סנה: היום, יש מצב מסויים שהמדד יציב.

אפרים סנה: אם ישתנה המצב דברים יעלו, וזו תהיה שחיקה בפועל בתקציב הזה.

אפרים סנה: אין סיבה שדווקא זה לא יהיה צמוד.

אפרים סנה: עם כל הכבוד, במה אנו יותר גרועים מאחרים?

אפרים סנה: הדבר השני הוא: עוזר נוסף.

אפרים סנה: אמרתם "לא" לאביזרים, וזה מקובל.

אפרים סנה: אמרתם "לא" למתנות, וזה מקובל.

אפרים סנה: ההצעה של חבר-הכנסת אברהם בורג היא הכי עקרונית פה בנושא המתנות.

דובר: נכון, אבל היא לא קשורה לשולחן הזה.

אפרים סנה: היא לא קשורה, אבל היא נדרשת לעניין האתי העקרוני.

רוני בר-און: הפתרון לא צריך לבוא דרך האיסור הפיסקלי אלא דרך איסור נורמטיבי.

אפרים סנה: לא אביזרים, לא מתנות, לא סרטים ולא נסיעות - הכל בסדר בגמור.

אפרים סנה: אבל, איך לעבוד? - תנו לחבר-הכנסת את החירות להחליט איך הוא עובד.

אפרים סנה: מהו האיסור לגבי עוזר שלישי?

אפרים סנה: אחד מחליט שהוא צריך איש קשר למגזר הרוסי או למגזר הערבי, שני צריך נהג כי קשה לו לנהוג ושלישי צריך מזכירה שתעשה לו את לוח-הזמנים.

אפרים סנה: עד כמה אפשר לרדת לעבודת חבר-הכנסת?

אפרים סנה: יכול להיות שהוא אומר: "אני מוכרח שיהיה לי נהג בשליש משרה, כי קשה לי לנהוג לקרית-שמונה".

אפרים סנה: תנו לו זאת.

אפרים סנה: מה אכפת לכם?

אפרים סנה: מה צריכה להיות דרך הדיווח?

אפרים סנה: תנו חופש, למעט הדברים שציינתם שלא: אביזרים, מתנות ונסיעות שזה בסדר.

אפרים סנה: תנו לו חופש, ובסוף השנה יתפרסם באתר דו"ח מפורט איך הוא השתמש בכסף.

אפרים סנה: זה יהיה דו"ח חשוף לציבור ושקוף לחלוטין.

אפרים סנה: מבחינה ציבורית, זה הכי נכון לעשות.

חיים אורון: זה כבר קיים.

אפרים סנה: זה קיים היום, כאשר אתה בתוך המגבלות האלה.

אפרים סנה: כל אחד יכול לגשת לדו"ח לבוחר.

אפרים סנה: אני אומר, שתיתן דיווח שנתי איך הוצאת את הכסף.

אפרים סנה: אין להתערב בדרך העבודה של חבר-הכנסת.

אפרים סנה: לגבי מה שאמר כאן חבר-הכנסת שאול יהלום, אני חושב שזה דבר נכון.

אפרים סנה: אתם שמעתם פה הרבה דעות.

אפרים סנה: אני מציע, שתקחו אותן לתשומת ליבכם, תיפגשו עם הוועדה ותשובו הנה עם מסקנות מתוקנות.

רוני בר-און: אני מניח שהרמזים ברורים מאד, וגם לוח-הזמנים די מכתיב את הרמז המרכזי בתוצאה הזאת.

רוני בר-און: תודה לחברי-הכנסת.

רוני בר-און: יושב-ראש הוועדה, פרופסור גרונאו, ישיב בכמה מלים.

רוני בר-און: פרופסור גרונאו, אינך חייב, כמובן, להתייחס לקריאות הביניים.

ראובן גרונאו: ברצוני להתייחס רק לשלוש נקודות.

ראובן גרונאו: נקודה אחת היא: האם שמענו דבר ועדת המשנה?

ראובן גרונאו: בשעתו, פניתי ליושב-ראש הכנסת, והוא הציע שיהיה מפגש משותף של יושב-ראש ועדת המשנה, יושבי-ראש של כל הסיעות ושלו.

ראובן גרונאו: הפגישה התקיימה, שמענו את דברי יושב-ראש ועדת המשנה והאזנו לכל מלה שהוא אמר קשב רב וגדול וגם קראנו את כל הפרוטוקולים, כך שכל מילה שנאמרה בוועדות המשנה לא נמלטה מעינינו.

ראובן גרונאו: אמירה שנייה היא ביחס לשם התקציב.

ראובן גרונאו: אחת הטענות, שחזרה ונשנתה באותו דיון, היתה בקשה לשנות את שם התקציב.

ראובן גרונאו: מדוע בכל זאת נצמדנו לשם הישן?

ראובן גרונאו: אם לא היה מדובר בקשר עם הציבור.

ראובן גרונאו: (הודעה ברמקול: חברי-הכנסת, עובדי הכנסת ובאי הבית, בשל רעידת האדמה שקרתה, לא תיפתח ישיבת הכנסת בשעה 11:00 אלא בשעה מאוחרת יותר.

ראובן גרונאו: )

מיכאל איתן: אני חייב לצלצל ללשכה בתל-אביב ולראות האם היא עוד קיימת.

מיכאל איתן: אולי אין לשכה, ואני יכול לקחת את כל דבריי חזרה.

אברהם-בייגה שוחט: מוקד רעידת האדמה הוא בים-המלח.

אברהם-בייגה שוחט: דני יתום: מה שלא עושה המערכת הפוליטית עושה הטבע.

ראובן גרונאו: הבקשה לשנות את שם התקציב עלתה על-ידי יותר מדובר אחר באותה פגישה שקיימנו בלשכת יושב-ראש הכנסת, והסברנו גם מדוע החלטנו לא לשנות.

ראובן גרונאו: אם היה מדובר רק בעבודת חבר-הכנסת כמחוקק, ורבים מהסעיפים שמופיעים בתקציבים האלה מיועדים לכך, למשל מילונים - חבר-כנסת חן מנה אותם כמעט במלואם - לא היה נדרש תקציב נפרד.

ראובן גרונאו: מקום העבודה של חבר-הכנסת כמחוקק הוא בבניין הזה.

ראובן גרונאו: פה עומדים לרשותו המשרדים.

ראובן גרונאו: כשם שלכל איש עסקים יש משרד אחד, כאן הוא, חבר-הכנסת, היה אמור לקיים את מלוא עבודתו גם אם הוא גר במקום אחר.

רשף חן: אם כך, למה זה מאושר?

ראובן גרונאו: מדוע בכל זאת יש מקום ללשכות?

ראובן גרונאו: זה מתוך כך שהיינו ערים לזה שהבוחר מתקשה להגיע לירושלים ואין להטיל עליו שיבוא לירושלים והוא יתקשה להתכנס לבניין הכנסת, ועל כן ראוי שתהיה לשכה מפוזרת בכל מקום בארץ, ואני חושב שדאגנו לכל המקומות בצורה זו או אחרת, והלשכות האלה נועדו לקיום קשר עם הציבור.

ראובן גרונאו: לכן, נצמדנו לשם הישן: "קשר עם הציבור".

שאול יהלום: הצעתי לשלב שני שמות.

רוני בר-און: חברים, איננו מסיימים את הדיון.

רוני בר-און: נתתי, בבחינת מילה אחרונה או מחמת הנימוס, ליושב-ראש הוועדה להשיב בקצרה על הטענות המרכזיות - או שנקבל דו"ח שונה או שלא נקבל דו"ח שונה - אבל אי-אפשר עכשיו לפתוח דיון מחדש.

ראובן גרונאו: שינוי השם ל"קשר עם הציבור והוצאות אחרות" או כל שם אחר שייבחר ברוח זו פותח פתח שבו חבר-כנסת אחד ייכשל והקצף ייפול על העדה כולה.

ראובן גרונאו: הייתם עדים לדברים האלה בעבר.

ראובן גרונאו: הנושא האחרון הוא: המזכירה.

ראובן גרונאו: כפי שאמרתי, נושא זה נופל במסגרת כוח-האדם העוזר לצידו של חבר-הכנסת.

ראובן גרונאו: בנושא הזה אנו ממשיכים ומקיימים דיונים.

ראובן גרונאו: איננו חושבים שהעזר הנוסף צריך לבוא מתקציב קשר עם הציבור.

ראובן גרונאו: אם יש מקום לשלושה עוזרים פרלמנטריים, יוחלט על שלושה עוזרים פרלמנטריים.

מיכאל איתן: אתה רוצה, וכך כתוב, שהלשכה תהיה פתוחה שישה ימים.

מיכאל איתן: מי יאייש אותה?

רוני בר-און: אני מבקש לא לפתוח דיון מחודש.

רוני בר-און: ראובן גרונאו: חבר-הכנסת איתן, אם דבריי לא היו מובנים, אסביר.

רוני בר-און: כתוב שם, שאם היתה מפלגה מממנת זאת, היא היתה דואגת לזה שזה שיהיה פתוח שישה ימים ויהיה שימוש שישה ימים.

רוני בר-און: מאחר וחבר-הכנסת מנוע מלהיות שישה ימים, יש שימוש לא יעיל בלשכה הזאת.

רוני בר-און: אם ניתן לעשות זאת בהסדרים יומִיים ויש מי שרוצה לעשות זאת - ודאי שלוועדה אין התנגדות.

רוני בר-און: אנו נבדוק את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: מה עם סעיף 15?

רוני בר-און: חבר-הכנסת שוחט, האם אתה רוצה תשובה במקום?

רוני בר-און: הוא שמע ורשם, והוא יחזור עם דו"ח של: או כן או לא.

ראובן גרונאו: אנו נתייחס לכל הסעיפים.

ראובן גרונאו: שמענו הרבה דברים.

ראובן גרונאו: לגבי המסגרת התקציבית, ההחלטה היתה של ועדת המשנה.

ראובן גרונאו: אנו אימצנו, בשינויים קלים, את החלטות ועדת המשנה.

ראובן גרונאו: אנו נחזור ונידרש לכל הסעיפים שעלו פה, ונחזור עם תשובות.

רוני בר-און: אני מודה לחברי הוועדה ולחברי הכנסת.

רוני בר-און: תדוּוחו בהמשך על כל התפתחות.

רוני בר-און: אני נועל את הישיבה.