ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 90, 2004-01-13 10:00

רוני בר-און: כנסת, הישיבה מס' 90.

רוני בר-און: על סדר היום שלנו הכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה שעניינה הצעת החוק בנושא חסינות חברי הכנסת, הצעה של חבר הכנסת גדעון סער, הצעה של חבר הכנסת דני יתום, הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון והצעת חוק של חבר הכנסת מיכאל איתן שביקש להתנצל, הוא ינסה להגיע הנה, הוא כרגע עסוק בוועדת חוקה חוק ומשפט.

רוני בר-און: כך או כך על פי מצוות התקנון שומה עלינו לפתוח בערעורים שהוגשו על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר תכיפות הצעות לסדר היום.

רוני בר-און: הוגשו שני ערעורים, הערעור של דני יתום בנושא חידוש המשא ומתן עם סוריה הוסר, אכן חבר הכנסת יתום?

רוני בר-און: אוצר לרפורמה במס, אומר לי כאן סגן מזכיר הכנסת שבעניין הנדון אושרה השבוע הצעה רגילה לסדר של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט מהעבודה, אתה בעמדתך בעניין הערעור ח"כ קרא?

רוני בר-און: נמשך גם הערעור של ח"כ קרא.

רוני בר-און: אני מודה לנציג הנשיאות סגן היו"ר חבר הכנסת ברכה, תודה רבה לכם המערערים שחזרתם בכם מהערעור.

רוני בר-און: אנחנו עוברים איפה לדיון שלשמו בעיקר התכנסנו כאן וזה עניין הצעות החוק שעניינן הסרת חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות.

רוני בר-און: קצת דברי רקע.

רוני בר-און: בעקבות הדיון הראשון שהיה בכנסת השש עשרה בנושא של הסרת חסינות ושנגע לחברת הכנסת נעמי בלומנטל ביקשתי מוועדת הכנסת, בעקבות המחאה התקשורתית, ציבורית, פנימית בבית ומחוץ, כינס היושב ראש מספר אנשים שיש להם נגיעה לנושא הזה בלשכתו.

רוני בר-און: התקיים שם דיון ובחנו מחדש את דו"ח ועדת נסים, ועדה ציבורית שהוקמה בשעתו והגישה את מסקנותיה דומני ב1997-, ועדה ציבורית שבראשה עמד חבר הכנסת נסים, חברים היו בה המנוח שר המשפטים לשעבר חבר הכנסת חיים צדוק, פרופ' קלוד קליין, פרופ' אליעזר לדרמן וחבר הכנסת בדימוס אוריאל לין.

רוני בר-און: כאמור, הפגישה הזאת כונסה במשרדו או בלשכתו של יו"ר הכנסת, בעקבות פגישה זו ניסיתי להוביל מהלך בוועדת הכנסת לפיה יוכנס תיקון בחוק, כאשר עיקרו של התיקון היה השוואת המצב בחוק היום, המצב הוא שרק במקרה שהוועדה, ועדת הכנסת, מחליטה על הסרת חסינות, רואים בזה המלצה של ועדת הכנסת למליאה, הדיון מובא למליאה ומתקיימת הצבעה במליאה על ההחלטה להסיר את החסינות.

רוני בר-און: בעוד אשר החלטה שלא להסיר את החסינות כפי שהיה באותה פרשיה בחלק הראשון שלה נגמרת בוועדת הכנסת.

רוני בר-און: נשמעו הצעות להוציא את החסינות מן הכנסת לוועדה ציבורית בהרכב כזה ואחר.

רוני בר-און: ועדת הכנסת קיימה הצבעה על השאלה של צומת הדרכים החוצה-פנימה והחליטה שאין מוציאים החוצה, והצעת הוועדה יחד עם הצעות אחרות באו למליאה.

רוני בר-און: חברי הכנסת, בצדק מבחינתם, הגישו אז הצעות שלהם, הצעות פרטיות של חברי כנסת, להוציא את העניין אל מחוץ לכנסת.

רוני בר-און: כך או כך, בדיון בקריאה הטרומית כל ההצעות נפלו.

רוני בר-און: אחת נפלה למרות שהיה שיוויון במצביעים בעד ונגד, אחת נפלה על חודו של קול ואחרות נפלו בהפרשים כאלה ואחרים.

רוני בר-און: בין לבין נתרגשו ובאו עלינו שתי בקשות נוספות בעניין הסרת החסינות.

רוני בר-און: האחת בעניינו של חבר הכנסת חזן והשניה בעניינו של חבר הכנסת גורלובסקי.

רוני בר-און: נציין, וחובה אני חושב לציין, שבעניינו של ח"כ חזן סירבה ועדת הכנסת להסיר את החסינות, חרף בקשתו המפורשת של ח"כ חזן לעשות כן.

רוני בר-און: ובעקבות תוצאות הדיון בוועדת הכנסת שבו לא נעתרו חברי הוועדה או לא נעתרה הוועדה לבקשת היועץ המשפטי להסיר את חסינותם של חברי הכנסת חזן וגורלובסקי שוב הובא הדיון למליאת הכנסת, תוך שימוש שנעשה בתהליכים או בקיצור תהליכים, בין היתר בפטור מחובת הנחה ובקיצור תקופת ההקפאה של ששת החודשים של בין דיון בהצעת חוק לדיון חוזר באותה הצעת חוק.

רוני בר-און: הצעות החוק, כל הצעות החוק שהוצעו באותו יום, בהן כאלה, או שלוש כאלה שעניינן הוצאת העניין אל מחוץ לכנסת ואחת שעניינה השארת העניין בכנסת אבל תוך כדי תיקון עברו בקריאה הטרומית.

רוני בר-און: כאן אנחנו עומדים לרגע שהכנסת העבירה את הצעות החוק בקריאה הטרומית והעניין הועבר לוועדת הכנסת להכנתן לקריאה ראשונה, ואחר כך לשניה ושלישית ככל שיתבקש או יעלה מהדיון וההצבעה במליאה, ופה אנחנו נמצאים.

רוני בר-און: אני ביקשתי וזימנתי להיום את חברי ועדת נסים, ואנחנו מקבלים בברכה את היושב ראש, שר המשפטים, שר האוצר, שר המסחר והתעשיה לשעבר וכמובן חבר הכנסת במשך הרבה מאוד שנים, ידיד ותיק של הכנסת, סגן ראש הממשלה לשעבר, משה נסים.

רוני בר-און: נמצא אתנו גם הפרופ' אליעזר לדרמן וגם הד"ר סוזי נבות שהיא מומחית לענייני החסינות אפשר לומר, ליוותה את הוועדה, יעצה לנו בדיונים הקודמים.

רוני בר-און: נמצא אתנו גם ידידנו חבר הכנסת, אני לא יכול למנות את כל השרים שהיית כי אחרת אנחנו גומרים את הישיבה אבל שר בממשלות ישראל לדורותיהן, שר בכיר מאוד וודאי משפטן מובהק מן המעלה הראשונה, ידיד ותיק ונכבד של הכנסת, חבר הכנסת והשר לשעבר משה שחל.

רוני בר-און: וכל אלה יתרמו לנו לדיון.

רוני בר-און: זה כמובן דיון ראשון, אני כבר יכול לומר לכם שהרבה מאוד אנשים שיש להם נגיעה לעניין הביעו עניין להופיע בפני הוועדה, אני ביקשתי ואני חושב שעשינו את זה בזמן שיא, אני מביא את זה לוועדה דומני תוך עשרה ימים מאז שהיינו במליאה, שבוע ראשון של עבודת הוועדה כי שבוע קודם היה תקציב, אנחנו נקפיד על קצב דיונים בעניין הזה משום שהעניין הזה באמת מאוד חשוב כדי שלא יעשו עליו מניפולציות מבחינת לוחות הזמנים.

רוני בר-און: פרופסורים ירון האזרחי ואריק כרמון ומוטי קרמניצר ועוד כהנה וכהנה וכמובן כל חברי הוועדה והמציעים שיהיו מעוניינים, אנחנו נשמע כל עדות, כל חוות דעת של מומחה, ואני מניח שבסופו של דבר לפחות כחומר רקע יהיה לנו כל הבסיס כדי לקבל את ההחלטות הנכונות.

רוני בר-און: החלטה נצטרך לקבל.

רוני בר-און: אדוני יו"ר הכנסת, אני מעביר לך את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: האורחים וחברי הכנסת הנכבדים, לא לפני זמן רב, פחות משישה חודשים לפי מניין התקנון, דנה הכנסת בנושא שאנחנו מביאים אותו לדיון פעם נוספת.

ראובן ריבלין: וכמובן הדבר התאפשר רק מאחר שאני ניצלתי או השתמשתי יותר נכון בסמכותי לפי התקנון לבוא ולקבוע שהיה שינוי מהותי בנסיבות שמאפשרות לנו לקיים דיון נוסף על אף שלא עברו שישה חודשים מלאים לפי מניין תקנון הכנסת שהם אינם בהכרח שישה חודשים קלנדרים שהם עוקבים ורצופים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבפעם הקודמת כאשר הובאו כל ההצעות, ולצערי הרב הפעם נמצאות פה הצעות וחסרה הצעה אחת, אני נטיתי לאמץ את המסקנות של הרוב בוועדת נסים הנמצא כאן אתנו ושהוא, יחד עם ח"כ שחל לא רק ראשי המדינה ושריה אלא פרלמנטרים מובהקים, אם היית יודע כמה דברים אנחנו היום דנים בנושאים ששחל ונסים הצמיחו לה לכנסת ואנחנו לא יודעים אפילו שהם, שני אלה שיושבים מימיני ומשמאלך, הם האנשים שהביאו לעולם בשום שכל ודעת, באמת במינון נכון, את חוק ההסדרים, שאנחנו כולנו דנים בו, הנה חוק ההסדרים יושב משמאלך ומימינך ואנחנו עוברים בהם כאילו היו נד נוזלים העוברים מימיננו ומשמאלנו, רק לצערנו הרב אנחנו אין לנו את הסגולות של משה רבנו ולפעמים המים האלה שוטפים אותנו.

ראובן ריבלין: ממשה עד משה לא קם כחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבזמנו נטיתי לחשוב שצריך לאמץ את מסקנות הרוב בדו"ח נסים, ושכנעה אותי בהחלט האקדמיה, שאנחנו נעשה, שהוא יהיה בבחינת, אני מצטט את יו"ר הוועדה, בכיה לדורות, כפי שהוא ביקש לנצל את הסלוגן הזה, אם הכנסת במצוקתה תעביר את סמכותה ממנה אל גורם חיצוני.

ראובן ריבלין: יש כאן באמת שאלה שגם אדוני נגע בה כאשר הוא ניסח את דעת הרוב, שאלה שהיא הגותית, עקרונית, מהותית, לעומת המציאות הטופחת על פנינו ואינה מאפשרת לנו אלא לבוא ולשקול את העניינים, לא רק במערכת ההגותית אלא גם במערכת המעשית.

ראובן ריבלין: שכן צא ולמד מה יכול לעשות אדם כאשר הוא יושב בחברה מסויימת משך רוב ימות השנה ושעות היום והוא צריך לפסוק את דינו, בבחינת דיני נפשות, של זה העומד מולו, ונמצא מבקש סעד או מבקש צדק במקום שבו הוועדה אינה בנוייה לבוא וללמוד מהו הצדק ולבוא ולקבוע מהן העובדות להן צריך כדי לבוא ולקבוע האם הבנאדם זכאי כפי שכולנו יודעים שהוא זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו או האם אנחנו מעמידים אותו בסכנה שבה חלילה הוא יורשע.

ראובן ריבלין: אלה דברים שבשר ודם לא מסוגל תמיד לעשותם.

ראובן ריבלין: בודאי שכאשר הוא יושב בגוף מצומצם שבו היכולת שלו מבחינת התקנון גם לא להופיע אפילו ולא לשמוע אפילו את הנוגעים בדבר ולבוא ולפסוק דברים שהם בבחינת הרי גורל, בודאי לגבי אותו אדם שבו מדברים.

ראובן ריבלין: והדבר כמובן משליך על הכנסת כולה.

ראובן ריבלין: כאשר הלכנו באותה דרך והגענו לבקשה למליאה כולה לבוא ולהביע את דעתה האם היא מאמצת את הגישות השונות, האם היא מאמצת את אחת הגישות השונות, האם היא מאמצת בכלל את הרעיון ואת העקרון שיש לשנות איזה שהוא דבר ממהלכיה של הכנסת כפי שהם היו עד היום, נתקלה בקיר של סירוב מטעם המליאה כולה וההצעות נדחו.

ראובן ריבלין: ההצעות נדחו אמנם לפני למעלה משישה חודשים אבל הן מבחינת חודשי הכנסת נדחו לפני כארבעה או חמישה חודשים.

ראובן ריבלין: המציאות פעם נוספת, אני לא רוצה לומר טפחה על פנינו אבל העמידה אותנו על הצורך לדון בעניין מייד.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להזכיר את חבר הכנסת דני יתום שעלה לבמה ואמר בדיון בבקשתו ובקשות אחרים להעלות על סדר היום ולאשר את הצעת החוק הפרטית ולהעבירה מסדר יום להיות הצעת חוק שתידון ותהיה מנוסחת לקראת קריאה ראשונה על ידי ועדה זאת, חבר הכנסת דני יתום אמר שהוא משנה את דעתו, אמר זאת נדמה לי חבר הכנסת פרס שהוא משנה את דעתו, היו עוד כאלה ואחרים שהביעו את דעתם בדרך כזאת או אחרת ברמה הציבורית שהם חושבים שבכל זאת הכנסת צריכה לשוב לשבת על המדוכה.

ראובן ריבלין: אני מצטער שאין לפנינו הצעה נוספת שהיתה בפנינו קודם לכן, כי אני חושב שיתכן, אני קודם כל רוצה לומר, אנחנו מחוייבים לטעמי בשינוי, אנחנו מחוייבים בשינוי משום שלהערכתי ועדת הכנסת בלבד אינה יכולה לבוא ולפסוק פסיקה שבלעדיה אין.

ראובן ריבלין: המצב הזה חייב להשתנות.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מביע את דעתי, דעתי טובה כדעתך למרות שהיא יכולה להיות נוגדת.

ראובן ריבלין: אני ער לנושא העקרוני והמהותי הבא לידי ביטוי על ידי האקדמיה, או חלק מהאקדמיה, כי גם באקדמיה יש מחלוקת, ועל ידי עמדות עקרוניות בלתי מתפשרות של מה שנקרא קבוצות של מיעוטים בתוך העם, והרי כולנו מורכבים ממיעוטים, כל אחד והמיעוט שלו, שבאות ורואות בקדושת החסינות דבר שבלעדיו אין.

ראובן ריבלין: יש בהחלט עמדה חד משמעית בלתי מתפשרת, למשל ח"כ ברכה, אני מצטט אותו, בא וישב אצלי בישיבת נשיאות, כשח"כ אדלשטיין ואני היינו או נדמה לי ח"כ אדלשטיין גם היה צריך לרדת לוועדת הכנסת ובא ואמר אני יורד למטה להצביע נגד הסרת חסינות, בלי שום קשר לפרטים שלהם צריך כדי לבוא ולקבוע האם בקשתו של היועץ המשפטי היא כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: הייתי, אנחנו יש לנו עמדה עקרונית חד משמעית, יש עמדה עקרונית בלתי מתפשרת של קבוצות שהן קבוצות מיעוט ורבים מאיתנו הם קבוצות מיעוט, כל אחד במיעוט במסגרת שלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורוש נמנע הפעם, בפעם הקודמת הביע עמדה חד משמעית נגד כל הסרת חסינות.

ראובן ריבלין: גם אדוני העמדה שלנו נובעת בעיקר מהנושא העקרוני ולא מהנושא שהוא על פי עובדות שהובאו לפניו והוא צריך לפסוק ולהכריע.

ראובן ריבלין: לכן הגענו לזמן שבו אנחנו חייבים לשנות.

ראובן ריבלין: להערכתי יש פה שתי גישות שצריך להכריע ביניהן אבל חייבים שהכנסת תבוא ונדמה לי שבכנסת היום יש רוב להכריע.

ראובן ריבלין: אחת היא הגישה כפי שהוצגה על ידי ח"כ גדעון סער, דליה איציק, אבשלום וילן ורשף חן שהיא מאמצת למעשה את עמדת הרוב בדו"ח נסים.

ראובן ריבלין: והשניה היא שילוב של שתי הצעות, אחת מונחת לפנינו ואחת שאינה מונחת לפנינו, וטוב היה אם היתה מונחת לפנינו, זה הצעתו של ח"כ מיכאל איתן והצעתו הקודמת של יו"ר ועדת הכנסת ח"כ רוני בראון הבאות ונוטלות את ההכרעה מהוועדה עצמה ומעבירות אותה למליאה.

ראובן ריבלין: כאשר ח"כ איתן מגדיל לעשות ואומר כל בקשה של היועץ המשפטי מתקבלת אלא אם כן החבר בא והוא ביקש, הוא בא ומבקש חסינות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת זאת גישה חדשה שגם לפיה בסופו של דבר ההכרעה תיפול על ידי מליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: שתי ההצעות בשילוב, אמרתי, אני לא רואה כל הצעה בנפרד, אני רואה אותן בשילוב יחד.

ראובן ריבלין: אפשר כמובן לראות כל הצעה בנפרד.

ראובן ריבלין: הצעתו של איתן לא תייתר את השאלה האם ועדת הכנסת יכולה להמשיך.

ראובן ריבלין: הצעתו של ח"כ בראון יכולה לעמוד בפני עצמה, גם אם המצב ממשיך להיות כפי שהוא היה שהיועץ המשפטי בא ומבקש מהכנסת ליטול את חסינותו של חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אלה הנושאים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שעמדתי הקודמת ועמדתי היום אם הייתי צריך להצביע ולבחור בין שתי הגישות הייתי בוחר בגישה השניה, אני אישית, בגישת איתן-בראון.

ראובן ריבלין: זה אישי.

ראובן ריבלין: המליאה תכריע.

ראובן ריבלין: רק אני אומר שאם תבוא בפני היום ההכרעה האם להשאיר את המצב כמות שהוא או ללכת להצעת סער, איציק, וילן, רשף וגלאון, בהחלט הייתי בא ומצביע גם עבור הצעה זו.

רוני בר-און: יסיימו את חלקם עד לשעה מסויימת, ואני באמת מבקש לעמוד בהבטחה שלי.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת גדעון סער ואחרים לפתור את הכנסת מהצורך לקיים, הפעלתי את סמכותי ואפשרתי בשינוי נסיבות לקיים דיון בעניין זה.

ראובן ריבלין: אם היתה עומדת הצעה זאת בלבד הייתי סומך את ידי גם עליה, משום שהכנסת מחוייבת בשינוי מיידי של המצב הקיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה .

רוני בר-און: מודה לך גם על כך שאתה יותר מפעם אחת במהלך דבריך קראת לי בעצם להחזיר גם את ההצעה שלי לשולחן הדיונים, אני אבוא בדברים עם החברים, אם החברים שההצעה שלי עומדת בסתירה להצעה שלהם יגלו את הנדיבות לאפשר לה לחזור הנה ולא יכשילו אותה במליאה בקריאה הטרומית אני אשמח לעשות את זה, אבל זה יקרה תוך כדי הדיונים שלנו.

רוני בר-און: אני מזמין עכשיו בבקשה את יו"ר ועדת נסים, חבר הכנסת נסים, שר בממשלות ישראל לשעבר, להציג את עמדתו, את עמדת הוועדה, את עמדת הרוב בוועדה, ואחריו ידבר חבר הכנסת והשר לשעבר משה שחל.

משה נסים: היתה לי הזכות להופיע בסוגיה זו עכשיו זו הפעם הרביעית.

משה נסים: ואני רוצה להציג שאלה אם יהיה לי הכבוד להופיע פעם חמישית.

משה נסים: הוועדה הזו נתמנתה לא רק לסוגיה שאנחנו דנים בה עכשיו אלא למכלול נושא החסינות של חברי הכנסת, כי יו"ר הכנסת דאז חשב שהגיעה העת אחרי תקופה ארוכה לחשוב מחשבות ואולי חדשות בסוגיה הכוללת הזאת.

משה נסים: הוועדה בשתי ישיבותיה הקודמות, הראשונות יותר נכון, דנה במכלול, אבל בגלל שהנושא של החסינות הקרוייה דיונית עלה לכותרות בעת האחרונה אז אנחנו עוסקים היום רק בסוגיה הזו של החסינות הדיונית.

משה נסים: אבל אני ממליץ מאוד בפני יו"ר הוועדה וחבריה לקצת קצת זמן בזמן הקצוב בעומד לרשותכם ולעיין בדו"ח כולו ולראות אם אין מקום להכניס כמה שינויים בסוגיות האחרות של החסינות.

משה נסים: לענייננו, אני רוצה להקדים ולומר, אולי זה כבר נרמז על ידי היושב ראש, גם על ידי יו"ר הכנסת, אני קנאי למעמדה של הכנסת, של הרשות המחוקקת וסמכויותיה, במלוא מובנו של מושג זה.

משה נסים: קנאי.

משה נסים: והרבה פעמים בעבר הרחוק והלא רחוק התרעתי על שהכנסת מוותרת, אינה קנאית למעמדה וסמכויותיה כלפי רשויות אחרות ודי למבין.

משה נסים: בסוגיה הזו ראינו לנכון להציע שינוי מפני כבודה ומעמדה של הכנסת.

משה נסים: יו"ר הכנסת תאר בצורה הטובה ביותר את המוקד של חילוקי הדעות הפנימיים של כל אחד מאיתנו, מה עדיף על מה, הסמכות החד משמעית של הכנסת, גם בסוגיה הזאת, שאין לוותר עליה בשום פנים, חרף כל ביקורת, או שמה תופעות שהיו וביקורות שהיו מחייבות שיקול דעת חדש.

משה נסים: אנחנו בוועדה אחרי דיונים ממושכים, יסודיים, ואני מציע לעיין היטב בהרכב של הוועדה, ואחרי ששמענו הרבה חברי כנסת, בעיקר ותיקים, מכל גווני הקשת הפוליטית, אני מציין באופן מיוחד אדם שהערכתי אותו מאוד, ח"כ תופיק טובי, שהיה פרלמנטר מעולה, חילוקי דעות היו עמוקים מאוד, אבל כפרלמנטר הוא היה אחד המעולים בכנסת.

משה נסים: אנחנו זימנו אותו ביוזמתנו כדי לשמוע את דעתו ודעתו מכובדת עלינו, היתה לו דעה חד משמעית, להשאיר בידי הכנסת.

משה נסים: אבל נגד עינינו ראינו את הכנסת כולה, את מעמדה, את כבודה, ורצינו לשים על כפות המאזניים מה מכריע לטובת מעמדה וסמכויותיה של הכנסת.

משה נסים: אז הרוב של ארבעה מתוך חמשת חברי הוועדה גרס שהדבר מחייב דווקא רפורמה מסויימת.

משה נסים: אני מבקש לשים לב שהרפורמה כפי שאמרתי קודם היא כללית, אבל בסוגיה הזו הנדונה הצענו לא רק הצעה לגבי השאלה מי יהיה מוסמך לדון בבקשה להסרת חסינות, אלא גם מהם השיקולים שעל פיהם יכולה ועדה, נגיד ועדת הכנסת, או ועדה ציבורית, שעל פיהם הוועדה יכולה להחליט שלא להסיר את החסינות.

משה נסים: אתם יודעים שהסוגיה הזו מעולם לא נכתבה בחוק.

משה נסים: אתם יודעים שתמיד היו דיונים עד אין קץ על מה ולמה יכולה ועדת הכנסת להחליט ואלו שיקולים שלא להסיר חסינות.

משה נסים: אתם יודעים שגם בפסיקה אין דעה שלמה ואחידה בסוגיה הזו.

משה נסים: אבל יתר על כן, אני לא חושב שצריך להשאיר את זה לפסיקה.

משה נסים: זה אחד הדברים שהכנסת אינה קנאית לסמכויותיה.

משה נסים: הכנסת צריכה בחקיקה לקבוע עוד כמה דברים שמשאירים בידה את ההכרעה בסוגיות.

משה נסים: למשל הנושא הזה, שהיום כולו נתון לפרשנות של בג"צ.

משה נסים: האם הכנסת שקלה או לא שקלה את השיקולים הנכונים, הראויים, מתי לא להסיר חסינות.

משה נסים: אז אנחנו הצענו, אני מבקש לשים מבט על העניין הזה, אולי אני אגע בזה קודם, אנחנו כתבנו בפעם הראשונה וניסחנו גם עבור הוועדה טיוטה ובה אמרנו: הוועדה תהיה רשאית להחליט כי אין ליטול מחבר הכנסת את החסינות לגבי אשמה מסויימת רק בשל אחד הנימוקים הבאים: א.

משה נסים: כתב האישום הוגש כדי להתנכל או להתענות לחבר הכנסת או לסיעתו.

משה נסים: ב.

משה נסים: בנסיבות העניין יש בקיום ההליכים המשפטיים נגד חבר הכנסת משום הטרדה לא מוצדקת או פגיעה לא מוצדקת ביכולתו למלא כהלכה את תפקידו כחבר הכנסת.

משה נסים: אני היום הייתי מוסיף הגדרה שלישית, וזה אם יש פגיעה בשיוויון בפני החוק.

משה נסים: זה מאוד ריאלי מה שאני מבקש להוסיף כעת, כי היו פגיעות כאלה.

משה נסים: ודי למבין.

משה נסים: יש פה בפעם הראשונה נימוקים על מה ולמה הגוף שמחליט יכול לומר אין להסיר את החסינות.

משה נסים: להגיד ליועץ המשפטי לא.

משה נסים: כדי להגיד ליועץ המשפטי לא צריך, מה לעשות, מעמד מוסרי.

משה נסים: ואני חלילה לי מלומר שלכנסת אין מעמד מוסרי.

משה נסים: ההיפך, כולנו חייבים בכבודה של הכנסת ובהאדרת מעמדה המוסרי.

משה נסים: זה גם כמובן חל על חברי הכנסת עצמם, אני מקווה שכך חושבים כולנו.

משה נסים: וזה לא תמיד מתקיים.

משה נסים: ובכן אנחנו מצאנו, כפי שאמרתי קודם, שכבודה ומעמדה של הכנסת, כדי שההכרעות יהיו מקובלות, תסלחו לי אנשי תקשורת הנמצאים פה, אני לא מדבר שיהיו מקובלות על התקשורת.

משה נסים: אני חושב שהתקשורת לעתים תוקפת החלטות של הכנסת במנות גדושות למעלה מן המידה הראויה, כולל בנושא החסינות.

משה נסים: אני אישית והוועדה חרדים לכבודה של הכנסת בפני הציבור הרחב ובפני הנוער.

משה נסים: זה לא סוד כמוס שהכנסת אינה משתקפת בעיני רבים, אני לא רוצה להגיד בעיני העם, וגם אם הייתי אומר בעיני העם לא הייתי מפריז, אינה משתקפת כגוף שמשרה או שנותן השראה להליכות, להתנהגות, לדאבון לבי הכנסת מוחזקת כמן איגוד מקצועי בנושאים מסויימים, כיד רוחצת יד וכל כיוצא בזה.

משה נסים: זו מציאות או זו הרגשה, הכל לפי המסתכל, שראוי לתקן אותה.

משה נסים: אם חברי הכנסת רוצים בהאדרת כבודה של הכנסת הם צריכים לעשות בעצמם דברים שיזינו את המטרה הזאת.

משה נסים: אני נתתי דוגמא, והיא כתובה גם בדו"ח.

משה נסים: אתם אולי לא זוכרים, ודאי החדשים שבכם, שוועדת הכנסת היתה הרשות המוסמכת לדון על ערעורים על תוצאות בחירות.

משה נסים: קבעה ועדת הבחירות תוצאות, זה חמישה מנדטים, זה שבעה מנדטים וזה ארבעים ושלושה מנדטים, הכנסת היתה דנה בערעורים ובאופן תיאורטי היתה יכולה לקבל החלטות להעביר מנדט מכאן לכאן.

משה נסים: הכנסת עצמה הרגישה שזוהי סמכות שאיננה ראויה לה, שאיננה רצוייה לה.

משה נסים: והכנסת ביטלה את סמכותה.

משה נסים: אני לא אומר שזה דומה לחלוטין לנושא החסינות.

משה נסים: בנושא הבחירות יש גם שיקולים משפטיים שטעונים בדיקה.

משה נסים: אבל תזכרו שגם בחסינות הסוגיה הזו של הדיון אם תוסר חסינות או לא אינה מנותקת משיקולים משפטיים.

משה נסים: לא אומר שיקולים של בדיקת כתב האישום אם הוא מגלה, אם יש ראיות לכאורה, אלא שיקולים שהם מעולם המשפט.

משה נסים: וכיוון שכך מאוד רצוי שהכנסת בגדלות רוח, משום כבודה, משום מעמדה, תאמר אתם יודעים, מוטב שלא אנחנו חברי הכנסת המכהנים הנשקפים בעיני הציבור כך וכך, מוטב שלא אנחנו נעסוק בזה.

משה נסים: בשום פנים לא הצענו, ואף אחד בתוכנו לא חשב שצריך להעביר את זה לאיזה הליך שיפוטי.

משה נסים: בשום פנים ואופן לא.

משה נסים: ולא רק שלא יהיה הליך שיפוטי אלא כתבנו בנוסח החוק, דבר שאינו מצוי כמעט באף דבר חקיקה, כתבנו לא יהיו בוועדה שופטים.

משה נסים: הסיבה פשוטה, הדיון על הסוגיה של הסרת חסינות הוא דיון מקדמי על שיקולים לא ששופטים צריכים לשקול אותם.

משה נסים: אמנם לא כתבנו, ואני אומר את זה לבעלי הצעת החוק, התכוונו שגם לא שופטים בדימוס יהיו בוועדה.

משה נסים: בהצעה של ח"כ דני יתום כתוב שופט בית משפט בדימוס.

משה נסים: ואנחנו מה אמרנו, הוועדה המוצעת תהיה של חמישה חברים, והיא תמונה בידי יו"ר הכנסת, וזאת כדי לשמור על הזיקה לכנסת.

משה נסים: לא יהיו בוועדה שופטים מן הטעמים שפורטו לעיל, אמרנו אין מקום לעבור החלטה לידי שופטים.

משה נסים: הדבר גם אינו מקובל בעולם, למעט קפריסין, קולומביה.

משה נסים: יש פרלמנטים שאין להם בכלל הסוגיה של חסינות דיונית, והם לא מעטים.

משה נסים: אני אומר שאני אינני קנאי למעמדם של פרלמנטים שאינם הפרלמנט הישראלי.

משה נסים: אני ישראלי, ואני יהודי.

משה נסים: לפיכך אמרנו שהדבר אינו מקובל בעולם ואינו הולם הליך אשר מטבעו צריך לבוא קודם להליך השיפוטי.

משה נסים: לכן לעולם בוועדה הזו לא צריך להיות לא שופט וגם לא שופט בדימוס, כי השיקולים של שופט הם לא השיקולים שהוא בוחן לצורך הדיון המקדמי של הסרת חסינות.

משה נסים: לעולם לא.

משה נסים: אבל הוספנו ואמרנו, לא יהיו שופטים מן הטעמים שפורטו לעיל ולא חברי הכנסת המכהנים באותה שעה, אבל יכול שיהיו בה חברי כנסת לשעבר, וגם זאת כדי לשמור על זיקת הוועדה לכנסת.

משה נסים: נראה לנו כי המעגל העיקרי לוועדה המוצעת ראוי שיבוא מתוך חברי הכנסת לשעבר.

משה נסים: כל זה נאמר מפני הקנאות לכנסת.

משה נסים: דהיינו שכאשר תהיה ועדה היושב ראש יכול למנות חמישה חברי כנסת לשעבר.

משה נסים: אגב זו היתה כוונתנו גם מבלי שאמרנו אותה במפורש אלא רצינו לתת ביטוי שהמעגל העיקרי יהיה מקרב חברי הכנסת לשעבר.

משה נסים: רצינו מצד אחד שהכנסת לא תעמוד שוב בפני אותה תופעה המוכרת לנו ואין צורך לחזור עליה, היא תוארה די והותר.

משה נסים: מאידך גיסא רצינו שזה לא יהיה מנותק מהכנסת, אלא עדיין בידי אנשים שיו"ר הכנסת ממנה ושיש להם היכרות גדולה, היכרות אולי רבת שנים בנבכי הכנסת, בהליכותיה, בתקנונה, בשיקוליה, גם קנאות למעמדה של הכנסת, כבודה.

משה נסים: מה היתרון שיצמח מזה, זה לא רק יצירת דעת קהל אוהדת לכנסת.

משה נסים: אין לי ספק שאם הכנסת תקבל החלטה כזו היא תזכה לאהדה.

משה נסים: ויראו בזה ראשית תהליך של עשייה למען העלאת קרנה של הכנסת.

משה נסים: אין לי ספק בזה.

משה נסים: אבל זה לא רק זה.

משה נסים: הרבה פעמים חברי כנסת מתלבטים, אם אני אצביע בשביל הורדת החסינות יאמרו זה כדי להצטייר טוב בעיתונות, ולכן אני לא רוצה, כדי לא להיות מותקף על ידי התקשורת, מאידך גיסא אחרים אומרים לא נעים, חבר, צריך לעשות איזה צעד,

משה נסים: חושבים.

משה נסים: ולכן אפילו לומר שיש רוב בוועדת הכנסת, ותאמינו לי אני בקיא בזה, האומר שבמקרה הזה לא צריך להסיר חסינות, הרבה פעמים או כמה פעמים, אין הרבה, תודה לאל ואני מקווה שלא ירבו זכויותינו כרימון, הרבה פעמים, כמה פעמים, אולי במקרה שלא צריך להסיר חסינות מסירים חסינות.

משה נסים: כשיש ועדה כזאת שמורכבת מאישים נאמני הכנסת ורק נאמני הכנסת, ורואים שיש להם גם שיקולים מתי אפשר לקבל החלטה כזו ומתי אי אפשר, והשיקולים כפי ששמעתם רחבים, עם התוספת של השיוויון בפני החוק, אז לוועדה הזאת תהיה סמכות מוסרית, היא לא תתיירא מפני שיקולים, מה יאמרו הבריות, מה תאמר התקשורת.

משה נסים: השיקולים שלה יהיו שיקולים ענייניים קרוב לודאי.

משה נסים: אין לערוב למאה אחוזים שהם טובה וברכה.

משה נסים: אבל זה נראה על פניו סביר שאלה יהיו השיקולים.

משה נסים: לכן מצאנו לנכון להציע את ההצעה הזאת, חרף ידיעתנו שצריך לשמור על סמכויות הכנסת, חרף אפילו אמון אישי שיש לנו בוועדת הכנסת ובחברי הכנסת.

משה נסים: אבל דווקא משום ההכרה במעמדה של הכנסת והרצון לחזק ולקרב את העם אל הכנסת חשבנו שזה הדבר הנכון לעשות.

משה נסים: ואני נוטה להאמין ששום דבר לא ייגרע מכבודה ומעמדה של הכנסת אם היא תקבל את ההחלטה, אם היא לא תקבל את ההחלטה הזו, בכל הדרת הכבוד, גם אם ההכרעה תועבר למליאת הכנסת, אתם יודעים מה היה, היה מקרה שחברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה להסיר חסינות, בנושאים של עבירות תנועה, כשזה הגיע למליאת הכנסת היה רוב גדול מאוד שלא להסיר את החסינות.

משה נסים: אני הייתי אז שר המשפטים, תוך שעה הגשתי הצעת חוק שהוצאתי את עבירות התנועה מכלל החסינות הדיונית.

משה נסים: התגובה היתה מיידית, תסלחו לי, היתה כאן הענשה.

משה נסים: אין ערובה במליאת הכנסת, גם שהצבעה, ואולי כשההצבעה גלויה, אותם חששות שיש לגבי ועדת הכנסת, שהיא למעשה בבואה של מליאת הכנסת, יהיו גם לחברי הכנסת שאינם חברים בוועדת הכנסת.

משה נסים: אולי על אחת כמה וכמה.

משה נסים: ולכן בכל הדרת הכבוד, אם סובר יו"ר הוועדה ואם סובר יו"ר הכנסת שההצעה הזו לו תתקבל היא בגדר שינוי, היא תהיה בגדר בשורה והיא תמלא את הצורך כפי שהדגשת אדוני יו"ר הכנסת, הצורך, הכורח לשינוי, שינוי חייב להיות, לי לא נראה שהציבור, עוד פעם, אני לא מדבר על התקשורת, אני מדבר על הציבור של היום יום, של האנשים שרואים את הכנסת, "וכל העם רואים את הקולות", תרתי משמע, הם לא יראו בזה שינוי.

משה נסים: ואז כבר אני מזמין את עצמי לדיון השישי בפני ועדת הכנסת על הצעתנו.

משה נסים: החמישי כבר הזמנתי קודם, עכשיו השישי.

משה נסים: תודה.

משה שחל: חברי הוועדה, חברי הכנסת, מלאכתי לא תהיה קלה, אני חולק בכל הכבוד באמת הרב שיש לי בעמדתו של עו"ד משה נסים, ולעמדת הרוב בוועדה שהוא עמד בראשה.

משה שחל: אני רוצה לומר אולי בקביעה מאוד עקרונית, טעות היא לחשוב שהחסינות היא עניין פרטי של חבר הכנסת.

משה שחל: החסינות התפתחה בעולם כדי לתת הגנה על הכנסת ובעיקר כדי לאפשר לבעלי דעות חריגות שאינן מקובלות להגן על העמדה שלהם שיוכלו לומר בחופש ביטוי מלא את דעתם מבלי למנוע מהם את אמירת הדברים, מבלי למנוע מהם יכולת התנועה שלהם ומבלי להתנכל להם על ידי כניסה לעבירות מדומות או אמיתיות.

משה שחל: אמנם בית המשפט העליון של ארצות הברית קבע כי מטרת החסינות היא לא רק להגן על חבר הקונגרס מפני תוצאות התביעות בבתי המשפט אלא גם מפני הנטל להתגונן בתיקים אלה.

משה שחל: זוהי חסינות.

משה שחל: ואני מבחין בין החסינות המהותית לחסינות הפרוצדורלית.

משה שחל: בעוד שלגבי החסינות הפרוצדורלית אני דימיתי אותה כמטריה שניתן יהיה ליטול אותה לחבר הכנסת, החסינות המהותית בכל הכבוד, היא לא שלו.

משה שחל: כלומר גם ההצעה שמציע אותה ח"כ מיכאל איתן אינה מקובלת עלי, כי מה יעמוד לו האיש, הוא יעמוד בפני לחץ בלתי אפשרי.

משה שחל: וזה לא עניינו.

משה שחל: כשאתה בא ואומר אני מוותר על החסינות המהותית מעמידים את חבר הכנסת הבודד במקרה זה במצב בלתי נסבל.

משה שחל: היא לא שלו.

משה שחל: היא פוגעת בכנסת ובריבונות שלה.

משה שחל: אני אשים את נפשי בכפי ואומר דבר שבאמת חשתי אותו תוך כדי, ואני אומר לך את זה אדוני וידידי יו"ר הכנסת, ובאמת בידידות רבה.

משה שחל: פעמיים חשבתי להרים טלפון ולומר לך, ממתי ובאיזו כנסת במערב, בארצות הברית, באנגליה, היו מאפשרים ליועץ משפטי לממשלה או למשטרה לחקור בתוך הכנסת.

משה שחל: מעולם לא.

משה שחל: לא יעלה על הדעת.

משה שחל: ואני אומר לכם, אני הייתי האיש שהכניס את הבג"צ לכנסת.

משה שחל: אני לא רואה בזה זכות, אני רק קובע כעובדה.

משה שחל: אמרתי בזמנו ליוסי שריד שהוא התנדב לתת לי את שמו כדי להגיש את הבג"צ נגד השינוי במועד ההצבעה, היה לנו רוב אז להפיל את הממשלה, ואז יוסי שריד נגד יו"ר הכנסת נלמד בכל הפקולטאות למשפטים, כאשר ברק אמר בזמנו המחוקק איננו מעל החוק, אבל הוא אומר אני משאיר לו לקבוע את דרך ההתייחסות.

משה שחל: על ההצבעה המפורסמת, המבישה, הבאמת מבישה, אני אומר את זה כחבר כנסת לשעבר, שהצביעו חברי הכנסת, תפקידך היה להגן על הכנסת.

משה שחל: לא היועץ המשפטי ולא הממשלה.

משה שחל: כי מה היה העונש, על פי איזה סעיף אישום, השגת דבר מה במרמה, הפרת אמונים, לא, אני לו היית בא ואומר אני רוצה להרחיב סמכויות ולאפשר לכנסת שהיא תדון את אותם החברים, בלי העניין של הסרת חסינות, אז אין לך בעיה.

משה שחל: כולל הרחקה, ואני אביא דוגמא אחת או שתיים שקיימת.

משה שחל: יש סמכויות מרחיקות לכת בפרלמנטים בעולם.

משה שחל: בקונגרס האמריקאי, עד כדי הרחקה.

משה שחל: תרחיק אותו.

משה שחל: ואז באמת יראו ויראו.

משה שחל: אגב לא משתמשים בזה הרבה.

משה שחל: בפרלמנט הבריטי הכלל הוא שהמועדון הזה ששמו פרלמנט יש בו כללי התנהגות, כללי אתיקה.

משה שחל: מספיק שהם יגידו זה לא נעשה.

משה שחל: זה יספיק.

משה שחל: ולא הייתי הולך, ואני אומר לכם את זה גם כמישהו שהיה שלושים שנה בבית הזה, אל תחפזו בחקיקה.

משה שחל: חקיקה גרועה היא כאשר היא באה מייד אחרי אירוע שהיו בו רגשות, היתה בו תקשורת, וממהרים מאוד מאוד לבוא ולחוקק חוקים.

משה שחל: אני לא יודע אם אתם יודעים שעד היום מלכת אנגליה למשל איננה באה לנאום הכתר דרך השער הראשי, אלא היא באה בצד, בדלת צדדית, כאשר שם הסרג'נט-אוף-פרלמנט, יש שם מושג כזה, זה כמו קצין הכנסת, מכניס אותה בפנים, נותן לה רשות להיכנס.

משה שחל: מדוע, היא מסמלת את השלטון.

משה שחל: הפרלמנט אומר אני עצמאי, לא תיכנסו אלי.

משה שחל: אדוני היושב ראש, אני אתן לך דוגמא שניה.

משה שחל: יש חוק שלא מרבים להתייחס אליו אבל הוא קיים בספר החוקים, זה חוק משכן הכנסת ונחלתו.

משה שחל: עכשיו למה עשו את זה, אנחנו ירשנו מהבריטים כמה דברים טובים, לצערי לא את כל הדברים הטובים ירשנו, אבל אין מה לעשות, זו המציאות.

משה שחל: באה ואמרה כאן הזרוע המבצעת לא תיכנס.

משה שחל: לא רק זה, אני ריבון, אני אתן למי שאני רוצה להיכנס.

משה שחל: מה היא אומרת, דברים שנעשים פה בתוך הבית, לא יעלה על הדעת שהם יהיו במסגרת התביעה הכללית.

משה שחל: אם חלילה חבר כנסת גונב מחבר כנסת, במקרה כזה לדעתי, אני מדבר לא בכנסת שלנו כמובן, אני מדבר כנסת דמיונית, במקרה כזה רק הריבון, רק הכנסת, יחליט אני מעביר את זה, על פי פרוצדורה שהיא תסייג גם את היושב ראש יחד עם הסגנים באיזו שהיא מסגרת.

משה שחל: ואני מוכן להציע בעניין הזה הצעות.

משה שחל: אני רוצה לומר לכם דבר אחד, אני הלכתי בדיון הזה של ועדת משה נסים להסתכל, על מי אתה מסתכל בדרך כלל, על מישהו שאתה מכיר.

משה שחל: הלכתי לראות מישהו שאני מכיר אותו היטב, ואני מסתכל ואני רואה שבדברים שנאמרו באגודה לפרלמנטריזם בעשרים ושניים למרץ 1982, הדברים הבאים, מצטט אותו חבר כנסת.

משה שחל: הוא אומר ככה: "אם אתה מאמין שיש בעיה בקשר למשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל, ולדעתי ישנה בעיה, אנחנו מדינה שהעניין הפוליטי בה כולו חם, הוא לא קר, הוא רווי רגשות, חילוקי דעות, שהיסוד שלו הוא היכולת של האדם, באוירות פוליטיות חריגות, לא מקובלות, לומר את הדברים, ללא פחד.

משה שחל: גם אם אני חולק עליהם.

משה שחל: אז אני חייב לבוא ולהגיד שהחסינות הזאת תינתן.

משה שחל: מכיוון שבקשר לחוק החסינות של היום, לא בעניינים של עבירות תעבורה, אלא היא למעשה באה להגן על האפשרות לומר דעה חריגה על ידי מיעוט שאולי הרוב איננו מסכים אתו".

משה שחל: ואני מוסיף ואומר, אני חולק, וצריכים לזכור את התאריך, 82', "אני חולק ומתנגד בחריפות לכך ששר הבטחון ימנע מחנן פורת, מגאולה כהן ומיגאל נאמן להיכנס לתחום שהם רצו להיכנס אליו.

משה שחל: הם מאמינים בדבר מסויים וזכותם לנוע חופשי ללא הגבלה".

משה שחל: אולם איש לא קם בעניינם.

משה שחל: שבוע לאחר מכן, בתנועה אחרת בקצה הפוליטי שלנו שנקראת חד"ש רצו לבקר במקום אחר שהוחלט עליו שהוא חלק ממדינת ישראל, והם הוגבלו בתנועתם.

משה שחל: על זה צריכה היתה להתקומם הכנסת.

משה שחל: הדברים האלה בעיני היו אז וגם היום, אני מאמין בהם באמונה שלמה, ולכן ללכת בחפזון כזה, שאני מכיר אותו, יש אירוע, זה נורא פופולרי, יש תקשורת, ולכן צריך מייד להגיש הצעות חוק.

משה שחל: אין, ואני מרשה לעצמי לחלוק על ידידי באמת משה נסים, לא מקרה שפרלמנטים בעולם לא העבירו את הסמכות לגורמים אחרים.

משה שחל: אין הרבה, וזה לא מותנה בגודל החסינות.

משה שחל: אתה רוצה לצמצם אותה, ממילא צמצמנו אותה במשך השנים.

משה שחל: אני אומר לכם דברים שהיו כאן בהקשר הזה, של עבירה על בטחון המדינה.

משה שחל: היה מקרה של אודי אדיב, שהוא הציג מועמדות לכנסת.

משה שחל: ובאנו באמת, אני זוכר שהיתה בעיה מה עושים, ישבנו חודשים של התייעצות, והקפדנו שתהיה עבירה של עשר שנות מעשר, עבירת בטחון, שהורשע על פיה.

משה שחל: רק אז למנוע ממישהו להתמודד.

משה שחל: מה היה לנגד עינינו, הזכות החופשית של אדם לקום ולהתמודד לכנסת.

משה שחל: ואמרנו לא נחסום אותה.

משה שחל: בשום פנים ואופן.

משה שחל: אלא במקרים מאוד מאוד חריגים.

משה שחל: לאחר מכן לצערי היו מקרים של עבירות פליליות ואז הכנסת נאלצה לחוקק את החוקים.

משה שחל: לכן גם כאן אני רוצה להביע את דעתי, אני ברשות

משה שחל: כם הייתי מקפיא את כל הצעות החקיקה.

משה שחל: אם אתם באמת רוצים בעניין הזה עבודה פרלמנטרית אמיתית תקבעו לחוקים האלה המוצעים מסגרת של זמן, שתפו בהם את האקדמיה, כנסו חברי כנסת ותיקים לשמוע את דעתם ותתחשבו גם באוירה הקיימת.

משה שחל: החסינות, בעיני היא לא למתנה.

משה שחל: היא צריכה להיות מוגבלת בפנים הגבלה חמורה.

משה שחל: ואני בעד הרחבת המסגרת.

משה שחל: כי אני לא רוצה להלאות אתכם אבל באמת בחומר שאני הסתכלתי עליו אז, שאספתי אותו, מצאתי כמה דברים.

משה שחל: לדוגמא, הם לא שייכים לעניין אבל הם קרובים אליו.

משה שחל: אילו הייתי בא היום וקורא לכם, יש לי ביטויים פרלמנטרים שאספתי אותם, אלפיים שמונה מאות ששים ביטויים.

משה שחל: חלק מהביטויים שבן גוריון אמר בכנסת על מנחם בגין, אם אני אומר אותם עכשיו, אם אני אחזור עליהם עכשיו אני מודיע לכם, פה תתחולל סערה באולם הזה.

משה שחל: אילו הייתי חוזר עליהם.

משה שחל: אבל העניין שבו אז דנו, היו שני הבדלים מאוד משמעותיים.

משה שחל: האחד, כל מקרה כזה, יושב ראש הכנסת היה מעביר אותו לוועדת האתיקה, ועדת האתיקה היתה יושבת ומוציאה הודעה והציבור היה מזדעזע.

משה שחל: מה, נזיפה זה הדבר הכי חמור.

משה שחל: היו ביטויים אבל, ואני אמר לכם, חמורים פי כמה.

משה שחל: מתוחכמים יותר.

משה שחל: פה יש בוטות לשמה, אבל אז היו דברים שפשוט מקוממים.

משה שחל: כשעברתי אתמול על חלק מהביטויים אמרתי לעצמי שמע, אם אני אעמוד בישיבה הזאת ואומר אותם.

משה שחל: אני מגיע לנקודה הנוספת שלי, תפקידי המפלגות.

משה שחל: הדברים האלה שאתם מדברים עליהם חלק גדול מהם ניתן היה וצריך היה לעשות אותם בתוך המפלגה.

משה שחל: והיה זמן שבמפא"י מספיק שבאו ואמרו על מישהו, היה איזה בית שהוא בנה כאן בירושלים, הוציאו אותו מהרשימה.

משה שחל: המפלגה שלו.

משה שחל: תפקיד המפלגה בעניין הזה הוא חיוני מאוד.

משה שחל: הייתי מטיל עליהם את המטלה.

משה שחל: אתם שלחתם את השליח, בבקשה תדאגו גם שההתנהגות שלו תהיה אחרת.

משה שחל: ואחרון אחרון, המניע לבוא ולהגיד אנחנו מציעים הצעה שהיא פופולרית, היא הולכת לקראת הציבור, יש לי ויכוח לגופה של ההצעה.

משה שחל: חברי כנסת לשעבר הם אנשים פוליטיים.

משה שחל: מהר מאוד, תאמינו לי, יחליטו החלטה שהיא לא תמצא חן.

משה שחל: הנקודה שאני מעלה אותה היא לגבי התקשורת.

משה שחל: זה פופולרי מהר מאוד ללכת.

משה שחל: רבותי, אני התמניתי לשר המשטרה.

משה שחל: היתה פגיעה בחיסיון של עיתונאי.

משה שחל: קמו, מה זאת אומרת, בלי חוק חסינות, ומהר מאוד הגעתי להסדר שחס וחלילה אם יש חשד לעבירה פלילית, לא בענייני עיתונות, אלא של עיתונאי, תהיה הודעה מוקדמת למועצת העיתונות על מנת שחס וחלילה לא יקרה מצב שבו השלטון ינצל לרעה את הזכות הזאת שלו להפעיל את המשטרה נגד עיתונאי.

משה שחל: לכן אני בא אליכם ואומר לכם, תתנהגו יותר טוב זה בודאי, אבל ללכת לחקיקה שהיא פוגעת בכנסת, אתם לא רשאים.

משה שחל: החסינות איננה שלכם.

משה שחל: החסינות היא של הפרלמנט והיא צריכה מבחינה היסטורית לעמוד מוגנת מפני שאלוהים יודע מה יקרה באקלים הפוליטי שלנו כאשר תהיה חקיקה גורפת שתמנע את ההגנה הזאת של הבית הזה על עצמו.

משה שחל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נסים וחברי האקדמיה וברשות

ראובן ריבלין: כם כמובן חברי הכנסת, אתה דיברת על הצורך של הכנסת בתוך קמפוס הכנסת ובמסגרת המרחב הטריטוריאלי שבו החסינות היא מוחלטת, גם מבחינת המקום וגם מבחינת האנשים, כאשר חבר כנסת גורם עוול כלפי חבר כנסת וחבר כנסת מעיד עליו.

ראובן ריבלין: ואני מבין את האפשרויות, כיושב ראש הכנסת, ליושב ראש הכנסת לשעבר אברהם בורג, אין לנו את הכלים לבוא ולקבוע מי צודק.

ראובן ריבלין: גם ועדת האתיקה אין לה את הכלים החקירתיים לקבוע מי צודק, ואני מדבר על דבר שהוא פגיעה באושיות מהלך החיים בתוך הכנסת עצמה.

ראובן ריבלין: אם מדובר בהצבעה כפולה חלילה או בדברים שהם באמת פוגעים בשם חסינותו של אחד בחסינותו של האחר.

ראובן ריבלין: האם בעניין כזה יכולה הכנסת בכלל לקיים איזו שהיא חקירה עצמאית שתהיה בעלת איזה שהוא ערך.

משה שחל: אותה ידידי משה נסים והיא דוגמא מצויינת, תוך עשרים וארבע שעות הייתי מביא תיקון הקובע, תאמין לי הכנסת היתה נותנת לך, הקובע, שלך ושל הסגנים, שלך ושל ועדת האתיקה, נותן סמכויות, בהחלט, בלי קושי.

רוני בר-און: החשובים והנכבדים שלנו לתת לשני חברי כנסת לדבר.

רוני בר-און: וכך אני רוצה לעשות.

רוני בר-און: ואחר כך נחזור לדוברים האורחים.

רוני בר-און: אם יש מישהו שמבקש לשאול את עו"ד משה נסים ואת עו"ד משה שחל שאלות, אבל אני מבקש שאלות, לא הרצאות, אחרת הדיון יברח לנו.

רוני בר-און: בבקשה חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: שאתה מציג את התזה הן שהמפלגות הן אכן מפלגות שעובדות במלוא מובן המלה, שסולם הערכים הרגיל הוא נר לרגליהם של המחוקקים ולא ענית בכלל למשה נסים על כל הבעיה של מה שאנחנו קוראים בז'רגון איגוד מקצועי, ההגנה החברית, כאשר לוועדת האתיקה אין שום סמכויות ממשיות.

אבשלום וילן: ולא פתרת משפטית את הפלונטר, הנחת הנחות עבודה שהיו בזמנו, שלא תקפות יותר.

רשף חן: אותה כנסת וחברי הכנסת הם אותם חברי כנסת של היום, האם אתה לא חושב שהשארת המצב כפי שהוא, כפי שאתה מציע, היא תהווה פגיעה יותר חמורה בכנסת מאשר הוצאת הדבר מהכנסת.

רשף חן: שתיהם פגיעה, אבל זו קטנה וזו חמורה מאוד.

מאיר פרוש: חברי כנסת לשעבר, נגיד שהם יהיו שניים מגוש הימין, שניים מגוש השמאל, אחד מחרדים דתיים, במה כוחה?

מאיר פרוש: מה העוצמה שלה תהיה יותר חזקה כלפי הציבור, כלפי העיתונות שמנסה לתקוף החלטות מהסוג הזה.

נסים זאב: ישבו שופטים.

נסים זאב: האם הכוונה גם לעורכי דין.

נסים זאב: כי יכול להיות שגם השיקול דעת וגם השיקול המשפטי ישאיר אולי שני אנשים בכל הארץ.

רוני בר-און: כך ידברו חברי הכנסת שנרשמו לפי הרשימה.

רוני בר-און: עו"ד נסים בבקשה.

משה נסים: כנסת לשעבר, במה כוחה גדל מזה של חברי הכנסת היושבים בוועדת הכנסת.

משה נסים: חברי כנסת לשעבר, וחזקה על יושב ראש הכנסת כשימנה, אמרתי שזה לא חייב להיות אבל רצוי שכל הרכב הוועדה כולו יהיה מחברי כנסת לשעבר.

משה נסים: כאשר חזקה על יושב ראש הכנסת שכאשר הוא ימנה הוא ישקול לקחת חברי כנסת, לא בכדי שאלתי את חברי הטוב משה שחל אם הוא רוצה לחזור לכנסת, כאלה שאין להם כוונות להיכנס למערכת הפוליטית היומיומית.

משה נסים: אולי נותרו כמוני חבר מפלגה, שאפילו לא מבקר במוסדות.

משה נסים: אולי נלהבים מהאידאולוגיה של המפלגה.

משה נסים: אבל אין להם עניין פוליטי עוד, אין להם עניין להיכנס חזרה לחיים הפוליטים.

משה נסים: ברוך השם ברשימת חברי הכנסת לשעבר אפשר למצוא מספר נכבד של דמויות שיש כנראה בהם אמון.

משה נסים: לפחות אמון מסויים.

משה נסים: שיקוליהם יהיו ענייניים.

משה נסים: בעיני העם.

משה נסים: גם אם פה ושם יתגנבו שיקולים צדדיים, שזה לא בלתי אפשרי.

משה נסים: עצם העובדה שזה יצא מוועדת הכנסת, שלגביה דעת הקהל סוברת שזה מן איגוד מקצועי, יד רוחצת יד, ואני לא אומר שזה כך, אני אומר מהי ההשקפה הציבורית כעובדה.

משה נסים: אז כאשר ועדה ציבורית כזאת עם משקל מוסרי מקבלת החלטה, אין להסיר חסינות, מה גם שקבענו לה אמות מידה, שיקולים, על מה אי אפשר להסיר חסינות, או בשל אילו שיקולים אין להסיר את החסינות.

משה נסים: בראשית דבריי אמרתי שגם על הוועדה הזו תהיה ביקורת, וחזקה על התקשורת הישראלית שהיא חסידת הביקורת שתבקר הרבה דברים.

משה נסים: אני לא רוצה להאריך בסוגיה הזו, יש הרבה מה לומר.

משה נסים: תהיה ביקורת, אבל בדעת הקהל הגוף הזה, זו תשובה גם לח"כ פרוש, בדעת הקהל השיקולים של הגוף הזה יהיו נקיים יותר.

משה נסים: או נקיים מאותם שיקולים שהיום "פוסלים" את ועדת הכנסת.

משה נסים: לגבי עורכי דין, כשהזכרתי שופטים אני הזכרתי, או כשאנחנו קבענו ששופטים לא יהיו בוועדה, ואני אומר עוד פעם, גם לא שופטים בדימוס, השיקול של השופט הוא שיקול שצריך לעמוד בפניו, כאשר צדדים עומדים בפניו והוא בודק את הדין המהותי.

משה נסים: כאן ההליך של הסרת חסינות הוא הליך טרומי, שאיננו נוגע לשפיטה כלל וכלל.

משה נסים: זה לא פוסל עורכי דין מלהיות חברים בוועדה, אבל עוד פעם אני אומר, לפי דעתי, לפי דעת הוועדה, המעגל העיקרי צריך להיות מחברי כנסת לשעבר וצריך להיות מאישים שלפי שיקול דעתו של יושב ראש הכנסת זוכים לאמון ויש להם משקל ציבורי בדעת הקהל.

רוני בר-און: שהם גם עורכי דין במקצוע הם מרצונם חברי כנסת לשעבר.

רוני בר-און: אחרים הם לא מרצונם לשעבר.

משה שחל: הערכים.

משה שחל: מספרים שבן גוריון בהרכבת הממשלה הראשונה בא אליו הרב מימון שייצג את המזרחי בזמנו לתת לו עצה איך להרכיב.

משה שחל: הוא אמר לו תשמע, קח את העצה של יתרו למשה, הוא אמר לו קח לך אנשי חיל, אומר לו אנשי חיל זה הגנה, צה"ל.

משה שחל: יראי שמים, אומר לו זה הקואליציה עם המפד"ל, עם המזרחי.

משה שחל: ושונאי בצע, שואל אותו בן גוריון ושונאי בצע היכן אני אמצא, הוא אומר לו תמורת כסף תמצא גם כאלה.

משה שחל: אני לגבי הנושא הזה, הרי השאלה הזאת עמדה לנגד עינינו בתיקונים שונים של החוק.

משה שחל: אתה שואל אותי, אני אענה לך מה שעניתי ואני עונה מאז ומתמיד.

משה שחל: תן את ההכרעה בידי הציבור.

משה שחל: כלומר אם מישהו נהג לא כשורה וכל הקבוצה מסביב אומרת אנחנו באים ומוקיעים את ההתנהגות שלך, בסופו של דבר אני סומך על התבונה הקולקטיבית של הציבור.

משה שחל: שנית, אני כן מציע לגדר את מערכת ההתייחסות וההתנהגות בתוך הבית.

משה שחל: בשום פנים ואופן לא להשאיר את המצב הקיים.

משה שחל: אותו דבר לחבר הכנסת רשף, התשובה שלי היא אינני מציע להשאיר את המצב הקיים.

משה שחל: אני חושב שהוצאת הסמכות מהכנסת החוצה היא רעה, היא פוגעת בכנסת, היא לא פוגעת רק בדימוי, היא פוגעת הרבה יותר עמוק בכללים הפוליטים שעל פיהם אנחנו חיים.

משה שחל: אבל אני בהחלט וברצון רב, אני אומר את זה, אני מוכן לסייע, אני חושב בפורום שאם היושב ראש יחליט עליו הערך לאמץ כמה כללים שמבחינה זאת ירחיבו את הסמכויות, יהיו אפקטיבים מאוד, ישאירו לכנסת את העצמאות שלה.

רוני בר-און: ואסא כשר וגם סוזי נמצאת שם וצבי ענבר נמצא שם ואנה שניידר נמצאת שם, וכשאנחנו נגיע, אנחנו ממש מגבשים את ראשי הפרקים, את הערכים, כשנגיע לכללים אני אציע לוועדה כמובן לשמוע אותם.

משה שחל: זה מה שדרוש.

רוני בר-און: הראשון שנרשם, חבר הכנסת יתום איננו כאן, חבר הכנסת בורג, ואחריו חבר הכנסת טיבי.

אברהם בורג: אורחים, חברי כנסת וחברות כנסת, אני שייך לקוטב השמרני ביותר בתוך התהליך הזה, ואני חושב שהחקיקה שמונחת כאן על השולחן היא מסוכנת מאוד, שמשקפת מציאות הרבה יותר קשה מאשר רק סוגיית החסינות.

אברהם בורג: לו יצוייר שמעמדה הציבורי של הכנסת ומצבה במחוז הבחירה הדמוקרטי של ישראל היה יציב ואמין וללא ערעור, והיה בשוליים דיון איך עושים נכון את סוגיית נטילת החסינות הייתי אומר בסדר, אני מוכן לשמוע גרסאות מכאן ומכאן ולראות איך הליך בעידן שבו נגיד המשפטולוגיה השתפרה כל כך בישראל וזכויות הנאשם כל כך מוקפדות בישראל, ודאי שהכנסת שהיא המחוקקת הראשית היא המקום המחולל של החוק והדין על פיו נדונים אנשים צריכה לשכלל את הליכי הטריבונלים הפנימיים שלה.

אברהם בורג: אבל אנחנו נמצאים במקום שבו יש משבר אמון לא גדול, מוחלט, בין הכנסת לבין הציבור שבחר אותה.

אברהם בורג: אני לא צריך להרחיב את זה כאן ואני לא רוצה להיות יותר דרמטי ממה שהדרמה מחייבת, אבל כדי להשתמש בביטוי עממי, הציבור שבוחר אותנו לא סופר אותנו.

אברהם בורג: אנחנו לא מקור נורמטיבי, אנחנו לא מודל לחיקוי, אנחנו לא נקודת השראה, אנחנו לא מקור אור.

אברהם בורג: לא מצפים מאתנו להתנהג יותר גרוע ממה שאנחנו מתנהגים.

אברהם בורג: בתוך המציאות הזאת כשאתה בא ואתה אומר אני אשנה את זה שזה יהיה פה, אני אשנה את זה כאן, זה לא ישנה שום דבר.

אברהם בורג: שום דבר בבעיה הגדולה שלנו.

אברהם בורג: הבעיה הגדולה היא מעמדה של כנסת ישראל בתוך החברה הישראלית.

אברהם בורג: ככל שהמעמד מרוסק יותר, ככל שהוא בלוי יותר, ככל שהוא שחוק יותר, הסכנה לדמוקרטיה גדולה יותר, ואם אתם שואלים את תחושתי האינטואיטיבית, של אזרח ישראלי שהתכבד להיות חבר כנסת, אני מרגיש שיש בישראל מעטפת דקה של פורמליות דמוקרטית וכל שאר התהליכים הם כאילו.

אברהם בורג: וככל שהכנסת מרבה בעיסוק הפנימי בעוונות ובתיקונם היא מעצימה את עומק המשבר.

אברהם בורג: אם רוצים לעסוק בסוגיה, כשנעסוק, היושב ראש אמר זאת בפתיחה, כשנגיע איך צריך להיעשות תהליך של נטילת חסינות אני אטען אסור לחוקק שום חוק, מהר או לאט, של הסרת חסינות, בלי התמונה הגדולה של איפה הכנסת נמצאת בציבוריות הישראלית.

אברהם בורג: זה חייב להיות כחלק ממערכת, כי אלמלא כן בפעם הבאה שנבקש להסיר חסינות אותו ביזוי ואותו שיסוי ואותה רמיסה בעוצמה הרבה יותר גדולה.

אברהם בורג: אותם בזיונות יהיו מנת חלקנו, כי עכשיו אומרים טוב, אולי הם ישתפרו לקראת הוועדה הציבורית, לקראת המסקנות, לקראת השינוי, לקראת הרפורמה.

אברהם בורג: אבל אם אחרי הרפורמה זה לא ישתפר, אז לקראת מה ישאפו.

אברהם בורג: ולכן אני מתחנן, אין לי מלים אחרות בשיח הזה, לא להשאיר את הדיון אך ורק על סוגיית החסינות.

אברהם בורג: אני חושב שזאת טעות שכנסות, כנסת אחרי כנסת, בלכתם שבי אחרי מראית עין של אידיאולוגיות מבניות, מפריטות את סמכויות הכנסת.

אברהם בורג: כמעט בכל תחום.

אברהם בורג: מהתחום הנורמטיבי ועד התחום הביצועי.

אברהם בורג: אין עכשיו זמן לפרוש את זה, אבל אם יהיה זמן אני אפרוש את הדברים.

אברהם בורג: אני רק אגיד את הדבר הבא, אני בטוח שאפשר להרכיב בישראל פורום הרבה יותר אמין, הרבה יותר מקצועי, הרבה יותר מדוייק והרבה יותר טוב להצביע על תקציב מדינת ישראל מאשר הכנסת.

אברהם בורג: אין שום סיבה, עיין ערך שבוע שעבר, או שנה שעברה.

אברהם בורג: אין שום סיבה לא להפריט את תהליך ההצבעה על התקציב.

אברהם בורג: הרי ממילא מרבית חברי הכנסת, כולל חברי ועדת הכספים, לא יודעים מה כתוב בתקציב.

אברהם בורג: אין שום סיבה בעולם שהכנסת תעסוק בחקיקה.

אברהם בורג: מה אתם מבינים בחקיקה.

אברהם בורג: לשכת עורכי הדין, גילדת שופטי בית המשפט העליון, המחוזי, התחתון ובית המשפט לעבודה לשעבר, הם יודעים יותר טוב מכם על חקיקה .

אברהם בורג: שהם יחוקקו.

אברהם בורג: מי צריך את הפרלמנט הזה.

אברהם בורג: אם יש לך תשובה מי צריך את הפרלמנט ולמה צריך את הפרלמנט אז התשובה היא לסיבות שבשבילן צריך את הפרלמנט והאוכלוסיה שצריכה את הפרלמנט צריכה שהפרלמנט יעסוק בענייניו.

אברהם בורג: ובמקום ללכת עם האופנה שאני מתפשט מנכסיי כדי להיראות פופולרי וטוב ונכון ציבורית, להיפך, זה זמן איסוף נכסים.

אברהם בורג: זה זמן יצירת עוצמות.

אברהם בורג: זה זמן שיחזור גדולה.

אברהם בורג: זה לא זמן התפרקות.

אברהם בורג: ואם ועדת הכנסת צריכה לעשות משהו בנושא הזה עכשיו, זה לבדוק מהם הכלים הפנימיים.

אברהם בורג: ושוב, מקובלת עלי גזירתו של היושב ראש לא להיכנס לפתרון המוצע.

אברהם בורג: מהם הכלים הפנימיים הנכונים שיאפשרו לכנסת לעשות את עבודתה נכון כאן.

אברהם בורג: לא לעשות את עבודתה נכון שם ועל ידי אחרים.

אברהם בורג: כנסת שמפקירה את אחריותה לאחרים מופקרת על ידי הציבור שלא רוצה לראות אותה.

אברהם בורג: והנקודה האחרונה אדוני היושב ראש ברשותך, הנקודה האחרונה מצריכה דיון שמשיק לכל העניין הזה וזאת השאלה מהי חסינות.

אברהם בורג: למה היא ניתנת, לאיזה כלים אנחנו משתמשים בה, וכל דין אשר נחליט שהוא הדין על פיו מסירים את החסינות יחול עליה.

אברהם בורג: אבל אני חושב שזה לא נכון לקיים דיון על כלי הסרת החסינות בלי דיון על מהי החסינות.

אברהם בורג: ונכון לעכשיו דומני שיש לנו, וזה דבר שלא הופיע בדו"ח נסים, שדומני שאני סמכתי את ידי על הקמת הוועדה וקיבלתי גם את הדו"ח, יש לנו חסינות נגררת, היא לא מהותית, היא לא דיונית, היא נגררת כי היא היתה ככה בעבר.

אברהם בורג: מי אמר שמה שהיה נכון כך בעבר צריך להיות נכון כך בהווה.

אברהם בורג: ולכן את הדיון יש לקיים, וזה סיכומי אדוני היושב ראש, על שלושה פרקים, על הכנסת וציבוריותה, על החסינות ומהותה, ורק אז על הכלים שהם המימשק בין חסינות להסרתה ובין החסינות והציבוריות.

רוני בר-און: למציעים, אני מאוד הייתי מודה לך.

רוני בר-און: מי כמוך יכול לומר את הדברים גם ביכולת הביטוי של הדברים, בשכנוע הפנימי, ודווקא מהמקום שבו אתה בא כיושב ראש לשעבר של הכנסת שטיפל בדברים במהלך תקופה לא פשוטה לכנסת.

רוני בר-און: חבל באמת, אולי אם הייתי אומר, אני לא מתחייב שלא תהיה היום הצבעה על הכנת החוק לקריאה ראשונה, הייתי כולא פה את האנשים אבל אין דרכי בכך ואני לא אעשה את זה גם להבא.

רוני בר-און: כך או כך אני מבטיח להעביר להם את הפרוטוקול במסירה אישית עם אישור מסירה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אחמד טיבי בבקשה.

רוני בר-און: מייד אחריו ידבר פרופ' לדרמן ואחרי פרופ' לדרמן תדבר ד"ר סוזי נבות.

אחמד טיבי: למטרה בעניין החסינות המהותית בקבוצות מיעוט.

אחמד טיבי: הרי החסינות בעיקר ניתנה בכדי שפרלמנטר יוכל לעשות ולומר את אשר על דעתו בעיקר כאשר היא שונה מדעת הרוב.

אחמד טיבי: לא פעם אחת מיטשטש ההבדל בין חסינות דיונית לחסינות מהותית.

אחמד טיבי: לא תמיד הקו הוא ברור.

אחמד טיבי: אבל בכל מה שקשור לדמוקרטיה הרי אמרנו בעבר ואני חוזר ואומר עכשיו, דמוקרטיה היא לא רק, מכובדי עו"ד נסים, היא לא רק זכותו של הרוב למשול ולשלוט.

אחמד טיבי: אלא בעיקר זכותו של המיעוט להיות שונה אבל שווה.

אחמד טיבי: וכאשר החסינות שהיא כלי פרלמנטרי בעיצוב הדמוקרטיה, מרוקנים אותה מתוכן, מוציאים אותה לגוף חיצוני, שיכול להיות שהנתונים האישיים של חברי הפנל, כפי שאמר היושב ראש לשעבר ח"כ בורג, יכול להיות שהנתונים האישיים הם של אנשים מוכשרים יותר, רחבי אופקים יותר, אבל הם לא חברי כנסת, הם לא נציגי המוסד, הפרלמנט, כמעט מקדש בבריטניה כפי שתיאר את זה עו"ד שחל, אזי נפגעת יכולתו של הפרלמנטר לפעול ויכולת הפרלמנט להגן על עצמו.

אחמד טיבי: יש בנטון לאחרונה של כמה מחברי הכנסת להיות פופוליסטים.

אחמד טיבי: לקרוא ידיעה בעתון ולהתחיל לשקשק.

אחמד טיבי: מייד להציע הצעת חוק.

אחמד טיבי: פופוליזם נמוך שאומרים משהו בחדרי חדרים ורצים לעיתונאים, עם הודעות לעיתונות.

אחמד טיבי: הם מתראיינים בתכניות אירוח, תמיד אומרים משהו שפוגע בחברים אחרים, תוך כדי הצטדקות מזוייפת שפוגעת בסופו של דבר בנו כולנו.

אחמד טיבי: פעם זה קיצור הפגרה, כאילו שחברי כנסת שונים מאנשים אחרים, הם לא צריכים חופשות.

אחמד טיבי: ועוד בפגרה אנחנו עובדים יותר קשה, אנשים שיש להם מפלגות.

אחמד טיבי: פעם זה תקציב קשר עם הציבור, פינה פה, סעיף שם, אבל הדבר החמור ביותר זה נושא החסינות.

אחמד טיבי: הפופוליזם הוא אשר גרר החלטה שגוייה לדעתי אדוני היושב ראש להכניס משטרה לבניין.

אחמד טיבי: לחץ ציבורי ודאגה, חשש של יו"ר הכנסת למעמדה של הכנסת הוא אשר גרם דבר חסר תקדים, להכניס משטרה, גוף שלטוני, לתוך כתלי הפרלמנט.

אחמד טיבי: דבר שאסור שיקרה.

אחמד טיבי: וזה שונה, המקרה היה שונה אדוני היושב ראש ממקרה של חבר כנסת יורה בחרו או גונב ממנו.

אחמד טיבי: מקרה שונה.

אחמד טיבי: לכן זה יהיה נישול סמכותה של הכנסת אם נוציא את נושא החסינות,

ראובן ריבלין: תביעה בלתי מתפשרת מצד האופוזיציה על כך שהצבעה זוייפה.

ראובן ריבלין: ולכן אני חייב לשנות את תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד זה לא ביכולתי.

ראובן ריבלין: ואיך אומרים, יכולתי רבה.

ראובן ריבלין: אני לא מסוגל וגם לא כשר לבוא ולפסוק בין הרב ליצמן לבין חבר כנסת מסויים, שהוא אמר הוא הצביע פעמיים וזה אמר לא היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שהכנסת לא מסוגלת להתמודד אתם.

ראובן ריבלין: פעם בתקופת ראשונים לא עלה על הדעת, יתכן שזה קרה אבל לא עלה על הדעת בכלל שדבר כזה יכול, שיכולה להיות האשמה כזאת ויכול להיות שהיא גם כן נכונה.

ראובן ריבלין: לי אין את הכלים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת אנחנו מגיעים היום לתקופה שבה אנחנו לא בעלי יכולת להגיע לכלל האמת, כולל ועדת האתיקה, ואנחנו מצווים להכריע בהכרעה שאתה דורש ממני, כרגע, לא בצד העקרוני אלא בצד הפרקטי, באותו לילה, לבטל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאתם צריכים להבין אותם.

ראובן ריבלין: חוקי המשחק בכנסת השתנו מבחינת הדרישות ומבחינת הנכונות של הכנסת לבוא ולהגן על עצמה מפני התקפות של חברים.

אחמד טיבי: הקושיה שהציג היושב ראש.

אחמד טיבי: אני כבר אמרתי את דעתי ותמכתי בדבריה של ד"ר סוזי נבות בדיון הקודם שהיה בוועדת הכנסת, אמרתי ואני חוזר ואומר היום שאנחנו מנשלים את עצמנו מהסמכויות.

אחמד טיבי: ממעט הסמכויות שנשארו לנו.

אחמד טיבי: אנחנו כמעט מנשלים את עצמנו לדעת.

אחמד טיבי: ולכן למרות התנגדותי אדוני יושב ראש הוועדה, למרות התנגדותי אז להצעת החוק שלך, במסגרת האוירה הכללית שמה משהו צריך להשתנות, אבל מצד שני צריך להשאיר את זה בבית, זו עמדתי, אני מבקש ואני קורא ליושב ראש ועדת הכנסת לשוב ולהציע מחדש את הצעת החוק שלו, שההכרעה תעבור למליאה אבל היא תישאר בפרלמנט ולא תוצא לוועדה חיצונית.

אחמד טיבי: ואני קורא לכל חברי הכנסת, עוד מעט יאלצו אותנו שנושא החסינות וגם התקציב וגם קשר עם הציבור יוכרע על ידי העמותה הזאת לאיכות השלטון.

אחמד טיבי: ואז בקושי יהיה לנו מה לעשות בבית הזה.

אברהם בורג: הכנסת אל יושב ראש הכנסת לבקש להניח את הצעת החוק שנפלה מחדש כי הנסיבות, לאור הדיון בוועדה שונות, האם הוא יקצר את מהלך החצי שנה.

רוני בר-און: הצעתם של חבר הכנסת סער וח"כ איציק.

רוני בר-און: היתה לנו אז מחלוקת, אני לא רוצה להרחיב בה.

רוני בר-און: אבל לאור מה שמתהווה פה, גם לאור קריאתו של היושב ראש, גם לאור קריאתו של חבר הכנסת טיבי, אני בהחלט מוכן לעשות את זה.

רוני בר-און: רק אני חושש שאותו רוב שהולך על הקטע של הוצאה מהכנסת יפיל את ההצעה שלי בהצעה טרומית.

רוני בר-און: אם יש פה איזו שהיא הסכמה שזה ייכנס פנימה, אם יש איזו שהיא הצעה שזה ייכנס פנימה לתוך הפרוססינג של התוצאה, של הדיונים בוועדת הכנסת, אני בשמחה מוכן לשתף עם הדבר הזה פעולה.

רוני בר-און: נטפל בזה, נדבר גם עם יו"ר הקואליציה, יו"ר מפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: בדיוק כמו לאחרים.

ראובן ריבלין: לגבי היכולת שלך להעלות את זה או לא להעלות את זה, זה כבר עניין אחר.

אנה שניידר: שוועדת הכנסת זה עלה בהכנה לקריאה ראשונה של הצעות חוק אין צורך בהסכמה אלא אפשר במהלך הדיון להכניס את התיקון הזה.

רוני בר-און: ההצעה הזאת, היא מידי חשובה בכדי שמישהו יגיד לי במניפולציה של פרוטוקול הכנסנו אותה והעלינו אותה, אם מגיע לה את הקרון המיוחד שלה ברכבת שנוסעת עכשיו לקראת פתרון.

רוני בר-און: זו דעתי לפחות.

רוני בר-און: ועכשיו חבר ועדת נסים, פרופ' אליעזר לדרמן בבקשה.

אליעזר לדרמן: ורבותי.

אליעזר לדרמן: נדמה לי באמת שכל מה שניתן היה לומר בנושא הזה של חסינות כבר נאמר, ובכשרון בטח גדול ורחב הרבה יותר טוב משלי.

אליעזר לדרמן: ובכל זאת הייתי רוצה להעיר ולהדגיש כמה נקודות.

אליעזר לדרמן: ולהתחיל בהערתו של היושב ראש לשעבר של הכנסת, ח"כ בורג.

אליעזר לדרמן: רבותי, דיון רחב וגדול בכל נושא מעמד הכנסת ודאי שהוא טוב.

אליעזר לדרמן: אלא שאני חושש שלא רק שהוא לא על סדר היום אלא שבנסיבות המקרה עד שאנחנו נחכה ונגיע לדיון כזה זהו המתכון הטוב ביותר ללא לעשות כלום.

אליעזר לדרמן: ומהמתכון ללא לעשות כלום אני מעדיף בכל זאת את הדיון בנגזרת צרה, שלבטח, ואני מסכים אתך אדוני, לא מקיף ולא כולל את הכל.

אליעזר לדרמן: אבל צריך להתחיל מהיכן שהוא.

אליעזר לדרמן: יהיו נושאים אחרים לדון אתם, בשמחה רבה, ואני חושב שתעשו בתבונה רבה אם אכן דבר כזה ייעשה.

אליעזר לדרמן: נדמה לי שנקודת המוצא, גם של חברי ועדת נסים, ונדמה לי שזו גם נקודת המוצא של הדיון כאן, היא שאין רצון עז מצד חברי הכנסת לשנות את היקפה של החסינות הכולל כפי שהוא קיים כיום.

אליעזר לדרמן: את ההיקף הכולל של החסינות.

אליעזר לדרמן: בנקודה הזאת יש גם איזו שהיא הסכמה נדמה לי שצריך להתמודד עם המצב הנוכחי וראוי לשנותו ואני שמח שזאת באמת הרוח החדשה כאן.

אליעזר לדרמן: מתעוררות בעצם, עומדות לפניכם שתי אופציות.

אליעזר לדרמן: ולגבי בין שתי האופציות הללו נדמה לי שהצעתה של דעת הרוב בוועדת נסים היא בכל זאת עדיפה, ואמנה אולי שני טעמים לכך.

אליעזר לדרמן: רבותי, גם החסינות היום היא חסינות שאיננה מוחלטת של חברי הכנסת.

אליעזר לדרמן: היא מוחלטת בתחום המהותי שלה.

אליעזר לדרמן: היא בודאי לא מוחלטת בתחום הדיוני.

אליעזר לדרמן: עצם העובדה שניתן להסיר אותה הופכת אותה לבלתי מוחלטת.

אליעזר לדרמן: מה שקורה דה-פקטו, מטעמים שיו"ר הכנסת מנה אותם, ונדמה לי שגם חברי הכנסת שדיברו כאן הזכירו אותה, מעט בעקיפין, שיש קבוצה בתוך חברי הכנסת עצמה אשר מאמינה מטעמים אידיאולוגים ואחרים שחופש הפעולה של פרלמנטר ראוי שהוא יהיה בלתי מוגבל.

אליעזר לדרמן: תפיסה, קיימת, ראוייה.

אליעזר לדרמן: אבל התפיסה הזאת באיזה שהוא מקום סותרת את הנחת המוצא של המחוקק שלגבי חלק גדול מהחסינות היא ניתנת להסרה.

אליעזר לדרמן: והיא לא מוחלטת.

אליעזר לדרמן: וניתן להתמודד אתה.

אליעזר לדרמן: כלומר קיימת קבוצה שבדרך כל שהיא, מטעמים אידיאולוגים שאני מבין אותם לחלוטין, הופכת קטע של החסינות מבלתי מוחלטת באיזה שהוא מקום לבעלת אופי מוחלט.

אליעזר לדרמן: החשש שלי רבותי, ואני אשמח אם תוכלו לסתור אותו, שאם תעבירו את אותה החלטה לכיוון המליאה, את הרעיון האידיאולוגי הזה לא תוכלו לפתור.

אליעזר לדרמן: לא תוכלו להתמודד אתו.

אליעזר לדרמן: כי אותה קבוצה תהפוך ללשון מאזניים שם כפי שהיא מהווה היום לשון מאזניים בוועדת הכנסת.

אליעזר לדרמן: ומהבחינה הזאת שום דבר עקרוני לא ישתנה.

אליעזר לדרמן: אתם מראש תתקלו בקבוצה שמטעמים שונים, וחשובים כשלעצמם, אומרת אין להסיר חסינות כמעט בשום נסיבה.

אליעזר לדרמן: וכיוון שכך אנחנו נצביע נגד הסרתה בלי לשמוע בכלל מהם הנימוקים שיש לצד השני.

אליעזר לדרמן: וזה לא בהכרח עולה עם רוחו של החוק כפי שהוא היום קיים במדינת ישראל.

אליעזר לדרמן: נקודה שניה שהעליתם בהקשר הזה רבותי הוא הסוגיה של פגיעה בכבודה של הכנסת, כוחה כריבון, שאלת ההפרטה שוב עלתה בצורה זאת או אחרת.

אליעזר לדרמן: יש טעם רב בנקודה הזאת.

אליעזר לדרמן: באמת שקשה לי מאוד לשבת ולנסות להתמודד אתה.

אליעזר לדרמן: יחד עם זאת נדמה לי רבותי, אני יכול גם לראות לנגד עיני כותרות מסויימות בעתון, אם ההחלטה תוצא לכיוונה של ועדה, הכנסת הסכימה להתפרק מעוד נכס.

אליעזר לדרמן: אני בהחלט יכול לראות את זה בטווח המיידי.

אליעזר לדרמן: אבל נדמה לי, ואני מבקש מכם לשקול גם את הנקודה הזאת, שבטווח הארוך ההפסד הזה של הכותרת החד פעמית עלול להפוך לרווח.

אליעזר לדרמן: באיזה מובן להפוך לרווח, חשבו לרגע אחד על כל הכותרות שאתם תחסכו לכם בדיונים העתידיים על החסינות.

אליעזר לדרמן: כיוון שזה כבר לא יהיה בידיכם, ואותן כותרות שחוזרות לצערי חדשות לבקרים בכל דיון שמסתיים ברוח זו לא יהיו יותר.

אליעזר לדרמן: ונדמה לי שהן חשובות.

אליעזר לדרמן: נקודה שלישית ברשותכם רבותיי, הוועדה שהצענו, והשר לשעבר סגן ראש הממשלה לשעבר ח"כ נסים ניסה לומר את הדברים ואני רק רוצה לחזק את ידיו בנקודה הזאת רבותי, אנחנו ראינו אותה כזרוע ארוכה של הכנסת.

אליעזר לדרמן: היא ממונה על ידי הכנסת, היא תפוקח על ידי הכנסת, גם היא תמונה בידי פונקציונר של הכנסת קרי יו"ר הכנסת.

אליעזר לדרמן: חברים בה בעיקר יהיו אנשים שהם עצמה ובשרה של הכנסת.

אליעזר לדרמן: ובצורה כזאת או בסיטואציה כזאת המונחים של פגיעה בכבודה של הכנסת, היא הרי תמונה לזמן קצוב, הרי יו"ר הכנסת יוכל להאריך או לא להאריך או למנות, הפיקוח הוא פיקוח עליון במובן זה, כשאתה ממנה שופט אתה ממנה אותו לכל ימי חייו.

אליעזר לדרמן: חבר ועדה מן הסוג הזה מטבע הדברים ימונה לפרק זמן קצוב.

אליעזר לדרמן: צורת הפיקוח היא בטווח הזה של אי מינוי או אי חידוש המינוי.

אליעזר לדרמן: הוועדה תמונה בחוק של הכנסת.

אליעזר לדרמן: הרי בידי הכנסת יהיה לקבוע את הדברים.

אליעזר לדרמן: הייתי רוצה אולי לסכם בשתי נקודות, הערות בשולי דברים של שני חברים נכבדים שדיברו כאן קודם.

אליעזר לדרמן: האחת לחבר הכנסת לשעבר שחל והאחרת ליושב ראש לשעבר חבר הכנסת בורג.

אליעזר לדרמן: חבר הכנסת שחל דיבר על הסמכות של הכנסת, דיבר על החסינות כסמכות של הכנסת.

אליעזר לדרמן: אני מסכים אתו בהחלט, אבל נדמה לי שהוא לא דייק באבחנה בין החסינות המהותית לחסינות הדיונית.

אליעזר לדרמן: דבריו שהוא אמר בעניין חופש התנועה ובעניין חופש הביטוי שייכים לאגף המהותי, ואיש לא נוגע בהם בין כך.

אליעזר לדרמן: אין בכוונתנו לגעת באף אחד מהדברים הללו.

אליעזר לדרמן: כך שראוי כבודה של הכנסת נשמר באותו היקף ובאותו הקשר גם על ידינו כמו על ידי כל אחד אחר.

אליעזר לדרמן: והנקודה האחרונה אחרונה בעניין ההפרטה אדוני ח"כ בורג, אולי בהערה קצת אומר את הדברים כך, לגבי עניין ההפרטה של הסמכויות.

אליעזר לדרמן: בחרנו אתכם, אני כאן האזרח לצורך העניין, בחרנו אתכם חברי הכנסת, סמכנו עליכם, בנושא התקציב ובנושא הבטחון, בכל נושא גדול ששייך לכולנו.

אליעזר לדרמן: אנחנו טיפונת טיפונת לא משוכנעים שבחרנו אתכם כדי להחליט אם אתם צודקים בדרך ההתנהגות שלכם בהקשרים של מילוי חוק באופן כללי.

אליעזר לדרמן: וזהו תחום שהוא קצת ייחודי.

אליעזר לדרמן: הוא קצת אחר.

אליעזר לדרמן: ולכן בהוצאתו מצד העניין אין באיזה שהוא מקום פגיעה בכבודכם כמוסד, אלא קרוב אדם אצל עצמו, וכיוון שכך בנושאים שבהם הוא קרוב מאוד בידי עצמו נוציא, נדון בו בנפרד.

אליעזר לדרמן: בתחומים הללו של תקציב, כשבחרתי בך ובחבריכם במוסד הזה נתתי בידיכם את התקציב, את הבטחון, את החינוך, את הבריאות, את הכל.

אליעזר לדרמן: לא חשבתי באותו רגע שאני גם נותן לכם את הכוח להחליט אם בהתנהגות מסויימת אתם בסדר ביחס לעצמכם.

אליעזר לדרמן: תודה רבה.

סוזי נבות: חברי כנסת נכבדים, עמיתי.

סוזי נבות: האמת היא שאני לא יכולה שלא לפתוח בהערה אישית לדבריו של ח"כ בורג, שאני שותפה להם באופן מלא.

סוזי נבות: חבר הכנסת בורג אמר דברים שאולי לנו, בתור אנשי אקדמיה, אנחנו לא יכולים לומר וגם אין לנו את הכלים להסתכל עליהם.

סוזי נבות: חבר הכנסת בורג ישב ורואה את הכנסת מתוך הכנסת, אני בכל אופן מסתכלת עליה מבחוץ.

סוזי נבות: ואני אומר לחבר הכנסת בורג, לא רק שאני מאמצת את דבריו אלא שאילו יכולתי לבחור היום בפתרון אופטימלי לכנסת אופטימלית ברגע הזה הנתון לא רק שהייתי בוחרת לא לגעת בענייני החסינות אלא הייתי בוחרת לתקן את החסינות במובן זה של הרחבת השיקולים והרחבת מערכות הדיון והרחבת הסכמות בכללה.

סוזי נבות: אבל אנחנו לא חיים בעידן אופטימלי, ולכן בעניין הזה אני כן אומר שאני מסכימה עם דברי יו"ר הכנסת כי אנחנו כרגע נמצאים במצב שבו אנחנו מחוייבים בשינוי.

סוזי נבות: אין שום אפשרות אחרת, לצערי, כמובן לצערי, משום שעמדתי היתה ונשארה שהדיון בחסינות צריך להיות כולו בידי הכנסת, החסינות שייכת לכנסת, מבחינתי התיקון שמוצע להעביר את הנושא למליאת הכנסת הוא ללא ספק חלק אינטגרלי מהדיון, בהחלט אפשרי, אפילו ראוי.

סוזי נבות: ועדת הכנסת ולאחר מכן המליאה.

סוזי נבות: מבחינתי כל החסינות היא של הכנסת, גם החסינות הדיונית וגם החסינות המהותית, כאשר יש בעיה קשה מאוד בגבולות, ואם אנחנו נוציא את הטיפול בחסינות דיונית החוצה, בואו נדבר קודם כל על הנושא של חסינות עצמה, המצב הוא מאוד פשוט.

סוזי נבות: היועץ המשפטי יגיש כתב אישום כאשר הוא מסווג לפי דעתו ושיקול דעתו הבלעדי את התנהגותו של חבר הכנסת כנופלת מחוץ למסגרת הסמכות.

סוזי נבות: דהיינו, זה לא חלק ממילוי התפקיד.

סוזי נבות: נניח שהוא אמר דברים שהם קשים, למרות שהם היו ביטוי, התבטאויות.

סוזי נבות: אבל היועץ המשפטי סבור שמדובר במשהו שיש עליו רק חסינות דיונית.

סוזי נבות: למרות שאולי חלק מחברי הכנסת סבורים שחבר הכנסת נבחר כדי לומר את אותם מסרים.

סוזי נבות: נניח.

סוזי נבות: זה ילך לוועדה החיצונית, ומהוועדה החיצונית, החלטה זו או אחרת, זה ילך לבית משפט.

סוזי נבות: דהיינו לכנסת, כמוסד שצריך להיות מסוגל לומר מה דעתו על מילוי תפקידו, דהיינו מה הם מעשים במילוי תפקיד או לא, לכנסת לא יהיה שום עמדה, שום מעמד ושום דעה בנושא הזה.

סוזי נבות: זה לא יהיה זירה לדיון בשאלה האם הנושא הזה, המעשה הזה, ההתבטאות הזאת, היא חלק בכלל ממילוי תפקידו של חבר כנסת.

סוזי נבות: כולם יעסקו בתפקידו של חבר כנסת רק לא הכנסת עצמה.

סוזי נבות: דהיינו מה זה כולם,

ראובן ריבלין: לאמירתו של משה נסים האומר שבאותה ועדה, כאשר את חושבת שאת משאירה את כל תחום שיקול הדעת בידי הכנסת את למעשה מעבירה אותו לבית המשפט הגבוה לצדק.

ראובן ריבלין: שכן אם אין דרך אחרת לבוא ולפעול על מנת לבדוק את שיקול דעתה של הכנסת כאשר היא נראית בעיני כל, הרי בית המשפט פתוח בפני כל אחד, כל מי שיש לו זכות עמידה בפני בית המשפט הגבוה לצדק, שזה כל אזרח במדינת ישראל, יבוא ויאמר החלטתה של הכנסת היא בלתי סבירה בצורה כזאת שאנחנו מבקשים מבג"צ לבוא ולהתערב.

ראובן ריבלין: זאת אומרת אם אנחנו, זו טענה נכבדה מאוד שמעלה משה נסים, והרוב בוועדה שאת ישבת בה.

סוזי נבות: משפט.

סוזי נבות: ולבתי משפט יש מה לומר על חסינות חברי כנסת.

סוזי נבות: בתי המשפט בישראל הם אלה שקבעו את הגבולות של ההתנהגות של חברי הכנסת, הם אלה שקבעו את הכלים, הם אלה שקבעו מה מותר ומה אסור.

סוזי נבות: והשאלה שלנו אם אין או לא צריך שיהיה לכנסת מה לומר בעניין הזה.

סוזי נבות: האם לכנסת לא חשוב להביע דעה בנושא על החסינות המהותית.

סוזי נבות: קודם כל אנחנו שואלים את השאלה האם החסינות צריכה להיות מוצאת החוצה או לא.

סוזי נבות: שנית אנחנו מדברים על כנסת שנמצאת במצב קשה מאוד מבחינה תדמיתית, ואין שום ספק שבכנות רוצים היוזמים לשפר את תדמיתה של הכנסת על ידי הוצאת נושאים שהם בעייתיים.

סוזי נבות: כל מה שלא ימשוך אש, ואנחנו נוציא החוצה, משום שאנחנו מדברים על כנסת שבשנתיים האחרונות מתפרקת באופן קבוע מסמכויותיה.

סוזי נבות: אם אנחנו מוציאים מחוץ לכנסת את ענייני החסינות, את החסינות הדיונית, אנחנו בפועל לעניות דעתי גורמים לאיזו שהיא דה-לגיטימציה בעיני הציבור.

סוזי נבות: המסר שמועבר לציבור הוא שהכנסת לא מסוגלת לטפל בענייניה הבעייתיים.

סוזי נבות: אלה שאולי יש בהם ניגוד עניינים.

סוזי נבות: יש הרבה נושאים בתוך הכנסת שיש לגביהם מצבים של ניגוד עניינים.

סוזי נבות: וחלק מהם כבר כפי שאמר ח"כ בורג הופרטו, דהיינו הוצאו החוצה.

סוזי נבות: ואנחנו לא בטוחים שהתוצאות טובות יותר או פחות.

סוזי נבות: הסמכויות בנושא שכרם של חברי הכנסת הוצאו מחוץ לכנסת, יש דיונים והתקיימו דיונים, ואפילו מופיעים בתוך פסק דין של בית המשפט העליון שראוי להוציא בכלל את כל הנושא של פסילת מפלגות, שגם בו יש שיקולים פוליטיים אל מחוץ לכנסת, ישירות לגוף שיפוטי.

סוזי נבות: היום זה הנושא של חסינות.

סוזי נבות: אני מניחה שמה שאנחנו עומדים בפניו זה התופעה של מה שנקרא המדרון החלקלק, היום הנושא הזה, מחר הנושא הבא שיעלה ויכוח אודות חברי כנסת שמטפלים בעצמם.

סוזי נבות: אני רוצה להזכיר לכולנו שחברי הכנסת מטפלים בעצמם גם בענייני משפט, גם בענייני אתיקה, ולא בטוח שלא תופנה פנייה כזאת בעתיד.

סוזי נבות: מה גם שהמסר שמועבר לציבור, גם אני פרופ' לדרמן, גם אני אזרח, והמסר שמועבר לי במהלך הזה זה הכנסת לא מתקנת.

סוזי נבות: היא מגלה כשל או פגם, היא לא חושבת מה כדאי לתקן.

סוזי נבות: היא אומרת לא, לא, אנחנו לא רוצים את זה.

סוזי נבות: לא מסוגלים להתמודד עם הביקורת.

סוזי נבות: אנחנו לא בוחרים או לא שוקלים מהם הפתרונות של כשל.

סוזי נבות: זה לא כשל מערכתי.

סוזי נבות: זה איזה שהוא פגם שהתגלה, וגם לגבי הפגם הזה יש ויכוח, מדובר בהחלטות אחרונות בסך הכל.

סוזי נבות: אם אנחנו מסתכלים על תקופת כהונתה של הכנסת מאז קום המדינה ועד היום, המקרים האלה, למרות שזכרו לביקורת ציבורית, הם עדיין מיעוט.

סוזי נבות: והשאלה אם צריך "לשבור את כל הכלים" בגלל שלושה מקרים או ארבעה מקרים שהם "בעייתיים", ואני בפירוש אבקש לומר שבעיני הם בעייתיים במרכאות.

סוזי נבות: כי המקרים הם קשים וההחלטות במקרים של ההצבעות הכפולות הן לא פשוטות, ואני אומר במאמר מוסגר, ואני אבקש להשאיר את זה במאמר מוסגר, שאלה מקרים שלעניות דעתי לאור הטיפול של הכנסת בהם לא היה מקום להגיש בהם כתב אישום בכלל ולהעמיד את הכנסת במצב הזה.

סוזי נבות: זו דעתי האישית.

סוזי נבות: אם בעצם המסר לציבור הוא שאנחנו לא מסוגלים לטפל במקרים הקשים, אני רוצה לומר לכנסת, או מקרים שקשה לחברי הכנסת, ואני בטוחה שקשה לחברי הכנסת בענייני הצבעה, אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאנחנו בחרנו בהם לא לקבל החלטות קלות, לקבל אולי את ההחלטות הקשות ביותר.

סוזי נבות: ולמלא תפקיד.

סוזי נבות: וכנסת שמתפרקת מסמכויותיה היא כנסת חלשה.

סוזי נבות: וכנסת חלשה זה אומר שהחלל הזה מתמלא על ידי שתי הרשויות האחרות.

סוזי נבות: ואני חושבת שהדיון שמתקיים אחר הצהריים הוא דוגמא קלאסית לכך.

סוזי נבות: וההצעות שמועלות כאן שהוועדה החיצונית הזאת, לפחות הצעה אחת שקראתי, היא בעצם ברשות שופט בית משפט עליון בדימוס היא בעייתית, ומסוכנת, ומדאיגה בעיני.

סוזי נבות: בית המשפט העליון הופך, רבותי, וכמובן שאין בדבריי כדי לפגוע, אני מעריכה מאוד את תפקידו של בית המשפט העליון אבל הוא הופך להיות אלטרנטיבה שלטונית.

סוזי נבות: כל מקום שיש כשל מערכתי בית המשפט העליון.

סוזי נבות: וזה נכון שהתדמית ההוגנת הישרה וההגונה של השופטים תורמת לכך.

סוזי נבות: ומול התדמית הזאת לעתים עומדת תדמיתו של חבר הכנסת.

סוזי נבות: אז בואו ישר נעביר את זה לבית המשפט העליון.

סוזי נבות: אגב, הוועדה החיצונית היא בסך הכל מתווכת.

סוזי נבות: משום שהיום על החלטות ועדת הכנסת, שהן בעצם חריגה בוטה מסמכות יש דיון בבג"צ.

סוזי נבות: ואני מניחה שהיועצת המשפטית לכנסת צריכה להתמודד היום עם כתב תשובה לעתירה שמוגשת בנושא הזה.

סוזי נבות: זאת אומרת ממילא זה נתון לביקורת.

סוזי נבות: אז אם ממילא זה נתון לביקורת שיפוטית על מקרים מאוד קשים מדוע להוציא את זה מהכנסת לגוף ביניים.

סוזי נבות: גוף הביניים לעניות דעתי, זה לא שהכל היה בסדר והחלטנו לקיים דיון בחסינות.

סוזי נבות: זה עלו החלטות בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

סוזי נבות: אם ההחלטות האלה, כל ההחלטות האחרונות, היה בא היועץ המשפטי לממשלה ומבקש להסיר חסינות, ועדת הכנסת היתה מחליטה להסיר וגם מליאת הכנסת היתה מחליטה להסיר, תחושתי היא שלא היינו יושבים פה.

סוזי נבות: ועכשיו בואו נעביר את זה לוועדה חיצונית.

סוזי נבות: אם הוועדה החיצונית הזאת המורכבת מחברי כנסת לשעבר, שלכולם יש תוית כזו או אחרת, אם היא תקבל החלטה כפי שהיועץ המשפטי מבקש כי נניח הוא נתן באמת סטירה לאשתו, וזה באמת לא קשור, אז סביר להניח שהנושא הזה לא "יתפוס", במובן התקשורתי, לא "יתפוס" כותרת.

סוזי נבות: אבל אם יהיה תיק מאוד בעייתי לגבי התבטאויות של חבר כנסת שהן התבטאויות פוליטיות, אם אותה ועדה חיצונית בתיק מאוד בעייתי תחליט שלא להסיר חסינות, לשמור על חסינותו של חבר הכנסת, נדמה לי שהביקורת הציבורית תופנה, ואז יתחילו לומר רגע, זה בעצם, זה מן מראה, בבואת ראי של הכנסת.

סוזי נבות: דהיינו זה שייך לפה והויכוח היה פוליטי וממילא רצו במרכאות לפגוע בחבר כנסת מן המיעוט.

סוזי נבות: ולכן הביקורת הציבורית ממילא תופנה.

סוזי נבות: אני הגשתי ליו"ר הכנסת חוות דעת עם כל הנימוקים, ומי שירצה לקרוא אותם אני מניחה שהיא פתוחה לעיון חברי הכנסת, ואני לא ארחיב, המסר צריך להיות לציבור אנחנו לא רק שמסוגלים לתקן את עצמנו אם גילינו פגם, אנחנו מסוגלים לתקן את עצמנו בדרך ראויה, מבלי שאנחנו מוותרים על סמכויות.

סוזי נבות: רבותי, אין אף רשות אחרת, לא הממשלה ולא בית משפט, שכשמגלים אצלה כשל, אנחנו תובעים מהם, התקשורת תובעת תתפרקו, אתם לא יודעים לטפל בזה.

סוזי נבות: זה קורה רק לגבי הכנסת, וזה קורה יותר מידי.

סוזי נבות: הכנסת היא הרשות המרכזית, אולי הרשות העליונה בין רשויות המדינה.

סוזי נבות: היא צריכה להיות מסוגלת לתפקד.

סוזי נבות: כנסת חלשה היא לא כנסת שמכבדים אותה.

סוזי נבות: ואם סיים חבר הכנסת נסים בבשורה, אני גם הייתי רוצה לומר משהו בנוגע לבשורה.

סוזי נבות: הבשורה צריכה להיות שהכנסת צריכה לכבד קודם כל את ההליכים שלה.

סוזי נבות: ולכבד קודם כל ובראש ובראשונה את סמכויותיה ואת עצמה ואת מעמדה בציבור.

סוזי נבות: היא הרשות הנבחרת.

סוזי נבות: היא בית המחוקקים שלנו.

סוזי נבות: תכבד הכנסת את עצמה קודם כל, יכבד אותה גם הציבור.

רשף חן: נושאים שבהם יש ניגוד עניינים, ובהקשר הזה האם זה לא הנורמה שמסתמנת בכלל המערכת, בבתי המשפט והכוח ההולך וגובר של מבקר המדינה שגם כן גדל בשנים האחרונות.

רשף חן: אם יש בעיניך הבדל בין ועדת הכנסת, השאלה האם ועדת הכנסת היא הגוף המתאים, לבין הכנסת כגוף אמורפי.

רשף חן: ואז אני מדבר על מליאה, האם את חושבת שהמליאה היא גוף יותר מתאים או פחות מתאים מוועדת הכנסת.

רשף חן: כי אני חושב שהוא פחות מתאים, כך שמי זה הגוף שאת מכוונת אליו.

רשף חן: האם לדעתך ההתעקשות שלנו על השארת המצב הקיים תועיל או תפגע בכבוד הכנסת כפי שהוא נראה בעיני הציבור.

רשף חן: והאם כנסת מבוזה, כפי שהיא נתפסת בעיני הציבור, היא כנסת חזקה או חלשה.

רשף חן: אין ויכוח שהיא צריכה להיות חזקה, אבל מה המחיר שאנחנו משלמים?

רשף חן: ואחרון חביב, האם ועדה חיצונית לא תהיה הרבה יותר אמינה בעיני הציבור מאשר ועדת הכנסת או הכנסת בכלל, אולי לא אמינה באופן מוחלט, אבל יותר אמינה.

רשף חן: והאם אין לזה ערך.

שלום שמחון: שצריך לשנות את כללי המשחק בגלל התדמית, ולא בגלל מספר האירועים שאירעו כאן לאורך חמישים שנה, כי לאורך חמישים שנה זה כלום.

שלום שמחון: זה דבר קטן ביחס למספר שנות הכנסת.

שלום שמחון: ותדמית זה לא דבר שאני יכול להגיד שיש לו איזה כלי מדידה, יושב ראש הכנסת הקודם עשה סקר, בטח הנוכחי גם כן עשה סקר, סקר זה התמונה לזמן נתון.

שלום שמחון: והתדמית אומרת שצריך לשנות.

שלום שמחון: אי אפשר להישאר במצב הקיים, תדמית שזה משהו שכל אחד יכול להסתכל עליו אחרת.

שלום שמחון: אגב מן היום שבאתי לכנסת אומרים שהתדמית ירדה ולא ידעתי מהי תרומתי לתדמית הזאת.

שלום שמחון: זה עניין אחד שנראה לי מאוד בעייתי.

שלום שמחון: נניח ששופטי בית המשפט היו מקבלים פסיקות או שופטים על פי תדמית.

שלום שמחון: על פי זה שהם קראו בעיתון אתמול.

שלום שמחון: נקודה שניה היא קשורה לכללי המשחק.

שלום שמחון: מה בעצם אמרת, אם היינו מקבלים את עמדת היועץ המשפטי, ואני אומר שבכל הפעמים שאני השתתפתי בהסרת חסינות הצבעתי כמו שהיועץ המשפטי רצה, אז את אומרת הבנאדם לא מקבל את כללי המשחק .

שלום שמחון: אם מקבלים את עמדתו, הכל בסדר.

שלום שמחון: אבל אם לא מקבלים את עמדתו של היועץ המשפטי אז אנחנו לא בסדר.

שלום שמחון: מי קבע מראש שאנחנו צריכים לקבל את עמדתו של היועץ המשפטי, יש פה משהו לא סביר.

ג'מאל זחאלקה: הועילו החכמים פה.

ג'מאל זחאלקה: הרי בסופו של דבר אותה האשמה שתואשם בה ועדת הכנסת תואשם בה הוועדה החיצונית, וגם אז לא יצאו נקיים המפלגות, כי אם הם חכ"ים לשעבר, חבר הכנסת שחל יגידו העבודה לחצה עליו.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יועיל בשום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אני בתוך חבר במפלגה שנפגעה מוועדת הכנסת ומהחלטותיה ושהוסרה החסינות המהותית של חבר הכנסת עזמי בשארה למרות זאת ולמרות שאני יודע את המינוסים של גוף פוליטי אני עומד על זה שהחסינות לא תשונה בכהוא זה, צריך רק לעגן בחוק עוד יותר את החסינות המהותית.

דני יתום: עצמאותה של הכנסת, כוחה, תדמיתה וסמכויותיה ולא לדון בכלל בעניינים של צדק ומוסר, קרי מה עדיף על מה, מה גובר על מה, האם כנסת עם סמכויות מלאות שלא מסוגלת להוציא החלטות צודקות ומוסריות או ההיפך.

דני יתום: כי אף אחד פה לא דיבר על צדק ומוסר.

דני יתום: או דיברו, אבל לא כולם.

דני יתום: הדבר השני, האם לא צריך לעשות אבחנה ברורה, כי מהלכים עלינו אימים שאם זה יוצא מהכנסת אז אולי יוצאו גם דברים נוספים.

דני יתום: האם לא צריך להבחין אבחנה ברורה בין נושא שנוגע רק לחברי הכנסת, לאחד או לכולנו, לבין נושאים שנוגעים לכלל הציבור.

דני יתום: כי דיונים תקציביים נוגעים לכלל הציבור, ואנחנו חלק ממנו.

דני יתום: כמוך וכמו פרופ' לדרמן ועו"ד נסים.

דני יתום: לכן מה שאני מבקש זה לשמוע, ד"ר נבות, האם לא נכון להבחין בין נושאים שנוגעים לגופו של איש או אישה בכנסת לבין נושאים שנוגעים לכלל הציבור.

דני יתום: והדבר האחרון, אם הכל בגי"צ, גם החלטות הוועדה החיצונית תהיינה בגי"צות, אז מה נפקא מינא, אז מה אכפת לנו שיעמוד בראש הוועדה שופט עליון לשעבר, שופט בדימוס.

אבשלום וילן: ועדת הכנסת בדיון על הסרת חסינות, חלק גדול מהשאלות הולכים עם ההסבר הזה.

רוני בר-און: מנהיגות כדי להסביר לחברים מה הם צריכים לעשות.

רוני בר-און: אתה הפנית את תשומת לבי לכתב האשמה הזה, אבל אחרי שקיבלו את הפרוטוקול המאשימים עוברים לספסל הסנגוריה.

רוני בר-און: אני אזמין לישיבה הבאה את כל מי שנכח כאן היום מהמומחים, ואני גם אשתדל שהם יבואו, וכמובן רשימת הדוברים תישמר ותיפתח ותיסגר, עד שלא יגידו כולם דיברנו די לא אסגור את רשימת הדוברים.

רוני בר-און: והיושב ראש ודאי יכבד אותנו בדיונים של הוועדה הזאת.

רוני בר-און: אז אנחנו ניפרד מעו"ד נסים, אני מאוד מודה לך, אני אזמין אותך לישיבה הבאה.

רוני בר-און: אם תאות ללוות אותנו אנחנו נודה לך ואם לא אז כמובן.

רוני בר-און: תודה רבה.

סוזי נבות: מחוץ לכנסת נושאים שיש בהם ניגוד עניינים ישיר.

סוזי נבות: האם זאת נורמה ראויה.

סוזי נבות: אני חושבת שהתשובה של חבר הכנסת חן היתה בגוף השאלה, ובעיניו זה ללא ספק נורמה ראויה.

סוזי נבות: לעניות דעתי הכנסת עוסקת בהרבה מאוד נושאים של ניגוד עניינים, וניגוד עניינים זו לא מטרה שצריך להשיג אותה בכל מחיר.

סוזי נבות: זה ללא ספק דבר שהוא איננו רצוי, אבל מול הצורך להימנע מניגוד עניינים יש מטרות אחרות שצריך להשיג גם הן, ולכן יש צורך באיזון ביניהן.

סוזי נבות: אני בחנתי את נושא החסינות בעולם, אני לא מסתכלת רק על הכנסת.

סוזי נבות: הנושא של ניגוד עניינים עולה בכל הפרלמנטים והפתרונות שאנחנו מציעים הם לא פתרונות זרים.

סוזי נבות: לגבי היקף החסינות אני אחזור על דברים שכבר נאמרו, אני חושבת שבוועדה הזאת מספר פעמים.

סוזי נבות: יש שני מודלים בחסינות בעולם.

סוזי נבות: האיזון בין הצורך למנוע ניגוד עניינים לבין שמירה על סמכויותיה ועצמאותה של הכנסת צריך להיות שאנחנו נקטין ככל האפשר את הנושא של ניגוד עניינים.

סוזי נבות: אפשר להקטין אותו באמצעות חשיבה על ההליך, על מנת שיהיה בו הקטנה.

סוזי נבות: אבל הוצאה בפירוש לא.

סוזי נבות: זה לא מקטין, זה מכריע את הכף לטובת רק האינטרס של מניעת ניגוד עניינים.

סוזי נבות: ואגב, באותו הקשר, גם סמכויות אחרות יהיו לגופו של איש, כפי שאמר ח"כ יתום, גם הסמכות המשמעתית היא לגופם של חברי הכנסת.

סוזי נבות: גם בזה חברי הכנסת "שופטים את עצמם".

סוזי נבות: והקשר בין החסינות לבין הליכי המשמעת הוא דבר שקיים.

סוזי נבות: ואם אנחנו נאמר בגלל ניגוד עניינים הוצאנו את נושא השכר, בגלל ניגוד עניינים הוצאנו את נושא החסינות, אז התביעה תבוא בגלל ניגוד העניינים גם ענייני המשמעת.

סוזי נבות: לגבי האם זה לא הרוח שנושבת מכלל המערכת, אני אומר בפירוש לא.

סוזי נבות: הנושא של הליכי משמעת פנימיים עדיין נשמר.

סוזי נבות: בית המשפט עדיין "שופט את עצמו".

סוזי נבות: יש הליכי משמעת של שופטים מכוח חוק, ש"שופטים" את עצמם.

סוזי נבות: מה שמגיע לאומבדסמן זה איזה שהם תקלות בדיון, אבל ההליך המשמעתי כנגד השופטים מעולם לא בוטל ואני אינני סבורה שהוא עומד על סדר היום.

סוזי נבות: לגבי ההבדל בין ועדת הכנסת לבין הכנסת כגוף פוליטי זו שאלה מעולה, והיא מאוד חשובה ואני מקווה שהיא תבוא לדיון.

סוזי נבות: בעיני ועדת הכנסת זה כנסת זוטא.

סוזי נבות: זה צילום של הכנסת שמאפשר דיון ממשי ומקצועי בעניינים.

סוזי נבות: ולכן אני לא הייתי מחליפה את ועדת הכנסת.

סוזי נבות: לא בודאי לעניין הצורך בדיון ממשי על נניח השיקולים שמותר לשקול.

סוזי נבות: השיקולים שוועדת הכנסת צריכה לשקול הם של ועדת הכנסת.

סוזי נבות: לא הייתי מעבירה אותם למליאה.

סוזי נבות: במאה ועשרים הרבה יותר קשה.

סוזי נבות: מה שמוצע כאן זה להעביר את ההחלטה של ועדת הכנסת לאישור המליאה.

סוזי נבות: לא את הדיון.

סוזי נבות: ולכן בעיני, אם דעתי היתה נשמעת, הדיון בהסרת חסינות היה עדיין נשאר במסגרת ועדת הכנסת, ועובר לאישור בכל מקרה למליאה.

סוזי נבות: לגבי השארת המצב הקיים, אני חושבת שזו גם שאלה של חבר הכנסת שמחון.

סוזי נבות: חבר הכנסת שמחון, אני ברשות

סוזי נבות: כם אענה לשניכם בעניין הזה, מה שמדבר פה זה באמת נקודת האכילס שלי, ואני הראשונה שמודה.

סוזי נבות: לו הדבר היה ניתן לי לא הייתי עושה שום שינוי.

סוזי נבות: אני חרדה לכנסת.

סוזי נבות: אני חרדה למעמדה.

סוזי נבות: ואני יודעת שהשינוי בא מתוך איזה שהוא חשש אמיתי של התדמית שלה.

סוזי נבות: ולכן השינוי מתבקש בגלל התדמית.

סוזי נבות: ואני אפילו לא יודעת אם השינוי הזה יועיל לתדמיתה או לא.

סוזי נבות: אבל אני חושבת שאין מנוס.

סוזי נבות: זה כאילו משהו שכבר יצא.

סוזי נבות: הרכבת יצאה לדרך, אנחנו לא יכולים לעצור אותה.

סוזי נבות: מישהו החליט לגלגל כדור קטן של שלג.

סוזי נבות: הוא גלגל את זה לפנינו ואנחנו היום נמצאים באמצע המדרון.

סוזי נבות: אז השאלה אם אנחנו יכולים להסתכל על זה באופן אוטופי ולומר אין לנו בעית תדמית.

סוזי נבות: לא ראוי לתקן, והכל בסדר.

סוזי נבות: או לומר אנחנו חייבים איזה שהוא "מס" או משהו לציבור לפחות כדי לנקות את עצמנו מכל חשש.

ראובן ריבלין: של בראון היא מהותית.

סוזי נבות: היום.

סוזי נבות: עוד שאלה אחת, האם ועדה חיצונית לא תהיה אמינה יותר.

סוזי נבות: יש לי קושי בשאלה הזאת.

סוזי נבות: אני אינני יכולה להעריך האם היא תהיה אמינה יותר.

סוזי נבות: בעיני מדובר בהוצאת סמכות של הכנסת למישהו אחר.

סוזי נבות: סמכות שהיא אינהרנטית לכנסת.

סוזי נבות: תפקיד של הכנסת.

סוזי נבות: לעניות דעתי טיב ההחלטה הוא זה שקובע.

סוזי נבות: ולכן אני אענה, זה מביא אותי לשאלה האחרונה של ח"כ שמחון, לגבי כללי המשחק, החלטה בניגוד לדעה של היועץ המשפטי.

סוזי נבות: אני בדעה, והייתי כל הזמן בדעה, וזו בהחלט דעת מיעוט שמותר לוועדת הכנסת להביע עמדה מנוגדת ליועץ המשפטי לממשלה ואסור לה לשמש חותמת גומי ליועץ המשפטי לממשלה.

סוזי נבות: היועץ המשפטי לממשלה מייצג רשות מסויימת של אכיפת החוק, ללא ספק, אבל יש לכנסת מה לומר לגבי הגבולות של המעשה.

סוזי נבות: למשל לא פעם היו בכנסת, בשנה האחרונה היה רק מקרה אחד מאוד בעייתי שחבר כנסת עומד לדין על התבטאויות שלו.

סוזי נבות: עד לאותו מקרה הדעה הרווחת היתה שעל דברים שנאמרו, להבדיל ממעשים שנעשו, חבר הכנסת בעצם חסין בחסינות מהותית, בייחוד אם אלה דברים שקשורים למפלגתו, וזו מפלגה שעברה את המחסומים, דהיינו מפלגה שעברה את המגבלות של סעיף של סעיף 7 א' לחוק יסוד הכנסת.

סוזי נבות: אני סבורה שדיון כזה צריך להתקיים בכנסת.

סוזי נבות: ועדת הכנסת צריכה להיות מסוגלת לומר אנחנו רוצים להגן על התבטאויות של חברי הכנסת, בדיוק כמו שכל פרלמנט בעולם אומר את זה.

סוזי נבות: הרי לא יעלה על הדעת במקום אחר בעולם שיועץ משפטי, וכאן אני מדברת על מקום אחר בעולם, ואני מצרפת את כל העולם.

סוזי נבות: בעיני ההחלטה של ועדת הכנסת שבניגוד לעמדת יועץ משפטי לממשלה צריכה להיות מגובה בהנמקה ראויה, רצינית, וביכולת של ועדת הכנסת להציג אותה לציבור ולומר רבותי, אנחנו לא שופטים את החברים שלנו.

סוזי נבות: שפיטה יש בבתי המשפט.

סוזי נבות: אנחנו אומרים יש דבר שנקרא חסינות במילוי תפקיד, והכנסת צריכה להגן עליו.

סוזי נבות: השאלה האחרונה, ח"כ יתום שאל האם לא ראוי לבחון לא רק את עצמאותה וכוחה וסמכויותיה של הכנסת אלא גם דברים נוספים, גם התוצאות של הדיון.

סוזי נבות: שוב, מבחינה אידיאלית ראוי היה שהדיון יהיה גם צודק, חכם ונכון.

סוזי נבות: אבל לא תמיד זה אפשרי.

סוזי נבות: בעיני בשלב זה שבו אנחנו נמצאים כרגע, הנושא של עצמאות ויכולת תפקודה של הכנסת הוא ערך שצריך לתת לו משקל רב מאוד.

סוזי נבות: חשוב במיוחד בימים אלה.

סוזי נבות: על מנת שאנחנו נוכל לומר גם בעוד עשרים שנה, הכנסת היא אחת משלוש הרשויות במדינה.

סוזי נבות: ולא הרשות החלשה ביותר.

סוזי נבות: זה הכל.

רוני בר-און: בנושא של חסינות חברי הכנסת.

רוני בר-און: בעקבות הצעות החוק שעברו קריאה טרומית במליאה.

רוני בר-און: נושא החסינות כפי שראינו היום ושמענו היום הוא נושא מאוד מורכב, טעון ובעל חשיבות עצומה, גם לחברי הכנסת, גם למעמד הכנסת, כמוסד הריבוני של המדינה.

רוני בר-און: גם לאלו המכהנים, גם לאלו שיכהנו כאן בעוד חמישים שנה או מאה שנה מהיום.

רוני בר-און: יש לאחרונה נטיה שמסבה דומני לכולנו צער גדול, והיא נטיה לזלזל בחברי הכנסת ובמעמדם.

רוני בר-און: לצערנו חלק מאיתנו גם מסייע למגמה הזאת, חלק ביודעין, חלק שלא ביודעין.

רוני בר-און: מכלול ההצעות לערוך שינוי בנושא החסינות, ואיזה גוף יהיה רשאי להחליט בנושא, הוא רק סימפטום לתוצאה של התדרדרות במעמדם של חברי הכנסת בעיני הציבור הרחב.

רוני בר-און: השאלה שעולה כאן לדיון ותעמוד כאן לדיון היא אם אנחנו צריכים לתת לעניין הזה יד ולהוציא את הסמכות להחליט בנושא החסינות לגוף חיצוני.

רוני בר-און: כפי שנוכחנו היום השאלה הזאת היא שאלה בעלת משמעות כבדה ביותר, והיא אולי נוגעת לגופם של חברי הכנסת, אך לא פחות מכך היא נוגעת במוסד הריבון במדינת ישראל.

רוני בר-און: הכנסת היא לא רק שלו המכהנים כאן היום כנבחרים, היא גם שלנו אבל גם של הדורות הבאים שיבואו אחרינו.

רוני בר-און: אני מתכוון לקיים בנושא הזה דיון רחב וממצה, לקיים פה מעין שימוע, כפי שעשינו היום לכל מגוון הדעות, מן האקדמיה, מתחומי המשפט, מן המינהל, אני מבקש גם, ומבקש מכם, ואעשה את זה בעצמי, אבל כל אחד מכם מוזמן לעשות את זה, לפנות לציבור הרחב, להביע את דעתו באמצעות אתר האינטרנט של הכנסת, להזמין מומחים, מקומיים, בינלאומיים, ככל שיעלה בדעתכם באמצעות המנגנון של ועדת הכנסת, אם יצטרכו מימון לזה אנחנו גם נגייס את המימון המתאים לדבר הזה.

רוני בר-און: אפילו נציגויות מפרלמנטים אחרים ככל שעולה בדעתכם, אני מקווה שבדיון הבא נשמע את דבריו של פרופ' אריק כרמון, נשיא המכון לדמוקרטיה.

רוני בר-און: אנחנו נשמע את פרופ' ירון האזרחי, וכנראה גם את פרופ' מוטה קרמניצר.

רוני בר-און: נשמע את פרופ' אמנון רובינשטיין, גם הוא איש עתיר זכויות בבית הזה, חרד לגורלו ולשלמה.

רוני בר-און: נשמע את פרופ' קלוד קליין ואת עו"ד צבי ענבר שהיו חברי ועדת נסים.

רוני בר-און: אני שומע ומקדם בברכה אפשרות שנצא בעצמנו, אפילו אולי לדיון מחוץ לכנסת, במכון לדמוקרטיה ככל שהעניין הזה יעלה.

רוני בר-און: ללא ספק העניין הוא מספיק חשוב כדי שנמצה את כל המחקר האפשרי כדי שנוכל לקבל את ההחלטות בשום שכל ודעת.

רוני בר-און: אני מתנצל בפני חברי הכנסת שרצו מאוד לדבר כאן היום, הם ידברו בפעם הבאה, בפעמים הבאות.

רוני בר-און: הדיון אפילו לא תם, בודאי לא נשלם.

רוני בר-און: אני מודה לכולכם, יו"ר הכנסת, לכל האורחים שלנו ולחברים תודה רבה, הישיבה נעולה.