ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 424, 2005-06-05 12:00

שאול יהלום: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: הנושא שלנו זה דיווח על אישפוז פסיכיאטרי של קטינים.

שאול יהלום: המניע לישיבה הזאת זו הייתה פנייתו של ד"ר יצחק קדמן וגם יש כאן מסמך של לימור סלומון היועצת המשפטית, יושבת ראש והיועצת המשפטית של המועצה הלאומית לשלום הילד, וגם כן אנחנו קראנו ב"ידיעות-אחרונות" שני עמודים שלמים שאומרים כתם לכל החיים, מאות בני נוער שסבלו בילדותם מהפרעה נפשית כלשהי ולו הקלה ביותר, מתקשים להמשיך בשגרת חייהם.

שאול יהלום: הסיבה – בית החולים שאליו הגיעו, העביר את שמם בניגוד לחוק למאגר חולי נפש של משרד הבריאות.

שאול יהלום: ולמה זה בניגוד לחוק?

שאול יהלום: כי סעיף 23 ב' לחוק הנוער טיפול והשגחה 1960 קובע, כי אישפוז של קטין לא יתועד במאגרי המידע של מערכת בריאות הנפש למעט בתיק האישי או הרפואי של הקטין בבית חולים, אלא אם כן אובחן כחולה במחלת נפש המסכנת אותו או את זולתו.

שאול יהלום: אז העביר את שמם בניגוד לחוק למאגר חולי הנפש של משרד הבריאות, מה שמונע מהם להתקבל לעבודות הדורשות תחקיר.

שאול יהלום: "זה ירדוף אותי כל החיים רק בגלל שהיתה לי בעיה בהיותי ילד" מספר אחד מהם, וגם יש תיאורים של בני נוער שמספרים, לדוגמא אחרי שירות צבאי קרבי בצה"ל גילה על בשרו אחד מהם שהוא רצה להיות מאבטח אחרי הצבא והמשרד סירב לקבלו, והסיבה – שמו הופיע במאגר משום שאושפז בהיותו בן אחת עשרה בשל הפרעות התנהגות.

אריה אלדד: זאת אומרת שהצבא לא ידע מזה, ואחר כך זה הועבר?

שאול יהלום: עכשיו, גם יש כאן סכנה כפי שפורסם בעיתון, שהורים יירתעו מאישפוז ילדיהם, כדי שזה לא ילווה אותם כל החיים, ובסוף הילדים יישארו חולים ולא יקבלו את הטיפול.

שאול יהלום: זו באופן כללי מטרת הישיבה שלנו, והייתי מבקש מהד"ר קדמן לפתוח, כמי שהעלה את הנושא.

יצחק קדמן: תודה רבה אדוני היושב ראש, אכן אתה בקליפת אגוז סיכמת את רוב הנושא.

יצחק קדמן: אני מוכרח להודות שהמקרה או הסיפור הזה, אנחנו עלינו עליו דרך פנייה מקרית של אדם שמופיע שם גם בכתבה, שאני אגב מוכרח לציין שהחוק לא חל עליו לפני 1995, אבל הסיפור שלו היה סיפור מאוד מעניין, והוא כפי שסיפרת ניסה להתקבל לחברת שמירה בתור מאבטח והוא קיבל סירוב והוא ביקש לדעת למה, ואמרו לו שמשרד הפנים לא מאשר עבורך רישיון לאחזקת נשק, ואז הוא לא הבין למה, כי כאמור הוא נשא נשק במהלך השירות הצבאי שלו וזה לא הפריע לאף אחד, אבל משרד הפנים כנראה קיבל את שמו ממאגר של משרד הבריאות ושם הופיע רקע של אישפוז פסיכיאטרי, ומשרד הפנים לא יכול לדעת על מה ולמה, ולכן הוא קיבל תשובה שלילית.

יצחק קדמן: אגב, הבחור עצמו אושפז, ודאי לא היה מוגדר כחולה נפש, שוחרר מבית החולים אחרי זמן קצר, חזר לתפקד גם בלי תרופות בבית ספר רגיל, סיים תיכון, סיים צבא בלי שום בעיות, ואף על פי כן שמו נשאר תקוע.

יצחק קדמן: עכשיו אני צריך טיפה ללכת אחורנית.

יצחק קדמן: בשנת 1995 תוקן "חוק הנוער טיפול והשגחה" שבמקורו נועד לאפשר אישפוז של קטינים במסגרות פסיכיאטריות גם בכפייה אגב, גם אם אינם מוגדרים כחולי נפש.

יצחק קדמן: לגבי מבוגרים, אתה לא יכול לאשפז בכפייה אדם שלא מוגדר כחולה נפש מסוכן לעצמו או לאחרים.

יצחק קדמן: היה רצון מתוך מטרה טובה לסייע לקטינים.

יצחק קדמן: הרבה קטינים מגיעים עם רקע של הפרעה נפשית כזו או אחרת שאינה מוגדרת כמחלת נפש, והיה חשוב מאוד – אישפוז פסיכיאטרי הוא אישפוז כמו כל אישפוז אחר, ואנחנו נגד סטיגמטיזציה של הנושא.

יצחק קדמן: יש ילדים שזקוקים לאיבחון פסיכיאטרי, יש ילדים שזקוקים לטיול קצר מועד, יש ילדים עם הפרעות התנהגות כאלה או אחרות שמצריכות כאמור גם איבחון, לפעמים גם טיפול תרופתי וכדומה, והיה רצון לאפשר להם להתאשפז על מנת שאפשר יהיה לטפל בהם, ברוב המקרים הטיפול הוא קצר טווח, ולשחרר אותם.

יצחק קדמן: התוספת לחוק שאיפשרה אישפוז ילדים שאינם מוגדרים כחולי נפש המסוכנים לעצמם או לאחרים הותנתה אז על ידינו בכך שאם מאפשרים לאשפז אותם, לפחות שהם לא ייצטרכו לקחת את זה לכל החיים בכל מיני רשימות.

יצחק קדמן: ואכן, גם הממשלה וגם הכנסת, לא הייתה להם שום בעיה עם זה, ולכן נוסף אותו סעיף שאתה הזכרת קודם שאומר שילד שאושפז ולא הוגדר כחולה נפש מסוכן לעצמו או לאחרים, וזה יכול להיות ילדה עם בעיה של אנורקסיה, או ילד עם בעיות של התנהגות שיועצת בית הספר לא יודעת כבר מה לעשות וההורים נואשים, או כל הפרעה אחרת שאיננה בגדר מחלת נפש, סוכם שהדברים הללו, האישפוזים הללו לא ייכנסו למאגר שאחר כך ילווה את הילד לכל החיים שלו, וסוכם שאותם אישפוזים לא ייכנסו למאגר הכללי יחד עם האישפוזים של הילדים שכן הוגדרו כחולי נפש.

יצחק קדמן: מאז 1995 אנחנו מעריכים שבסוגים שונים של אישפוזים אושפזו הרבה מאוד ילדים לכל מיני תקופות, חלקם הלא קטן בכלל לא הוגדרו כחולי נפש, ולכן לא היו צריכים להופיע באותו מרשם על פי חוק.

יצחק קדמן: מה שהתברר אחרי אותה פניה של בחור שפנה אלינו, היועצת המשפטית שלנו שיושבת כאן הרימה טלפונים של מנהלים של בתי חולים פסיכיאטרים ומנהלי מחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים, ושאלה אותם – האם אתם פועלים על פי אותו סעיף של חוק הנוער טיפול והשגחה, ואכן מבדילים כאשר אתם מעבידים דיווחים למשרד הבריאות בין ילדים שאושפזו והוכרזו כחולי נפש, לבין ילדים אחרים.

יצחק קדמן: כל מי שפנינו אליו אמר – "לא, על איזה חוק אתה מדבר?, אנחנו לא יודעים על מה אתה מדבר, אנחנו מעבירים רשימה כוללת שכל מי שנכנס אצלנו יש תאריך אישפוז, תאריך שחרור, זה מה שאנחנו מעבירים.

יצחק קדמן: עשינו בדיקה גם במשרד הבריאות והסתבר לנו שאכן, הם מקבלים את החומר כפי שהוא.

יצחק קדמן: אין למשרד הבריאות כלים אחרי שהוא מקבל דיווחים, הוא לא יודע על רקע מה הילד אושפז ושוחרר, ולכן הסתבר לנו, שבניגוד לחוק הנוער, נמצאים במאגר של משרד הבריאות, שמות כל הילדים שאושפזו, שוב – לא חשוב מה הרקע, וכאמור, בניגוד לחוק.

יצחק קדמן: לעניין הזה יש השלכות חמורות מאין כמותן – אמנם מספר הגופים שיש להם נגישות למאגרים האלה של משרד הבריאות הוא מספר מוגבל, אבל כמו בכל דבר במדינת ישראל, עוד לפני ה"סוס הטרויאני" מה שידוע פלוני, יודעת כל מדינת ישראל, אז אני אתן לכם דוגמא: כל מי שיש לו אישור קבוע לכניסה לבית הזה עובר אם הוא יודע או לא יודע, תחקיר של השב"כ.

יצחק קדמן: רוצים לדעת למי נותנים פה אישורים קבועים של כניסה, אני לא מדבר על האישור החד פעמים.

יצחק קדמן: השב"כ נמצא בין הגורמים שמקבלים ממשרד הבריאות כדין את החומר, כך שבמידה מסויימת, גם הכנסת מקבלת את החומר הזה.

יצחק קדמן: אותו דבר אמור כלפי משרד הפנים שעוסק ברישוי נשק, אותו דבר אמור על צה"ל, אמור על משטרת ישראל, ולכן מדבר בתפוצה די גדולה.

יצחק קדמן: כמובן שכל משרדי הממשלה, אם מישהו רוצה להיות צוער במשרד החוץ, משרד החוץ לא יכול לקבל את החומר, אבל אם משרד החוץ דור תחקיר, אז דרך השב"כ, גם משרד החוץ מקבל את הדבר הזה.

יצחק קדמן: אז יכולה ילדה מתוקה שהיתה לה בעיה של הפרעות אכילה באיזה שהוא שלב בחייה המוקדמים פתאום לא יכולה להתקבל לקורס צוערות במשרד החוץ, והיא לא מסוגלת אפילו להבין למה, מפני שאני אומר שוב – ברגע שהנתונים הועברו, ברגע שהם נקלטו למאגר, יש לנו גולם, מחשב שאינו מבדיל בין שום דבר לשום דבר.

יצחק קדמן: הוא רואה את השם שלך בפנים, ולהוציא אותו זה קשה כמו קריעת ים סוף.

יצחק קדמן: אגב, בעקבות פרסום הכתבה בעיתון, קיבלנו לא מעט פניות מהורים מודאגים, ואתה אמרת את זה מאוד נכון.

יצחק קדמן: המטרה שלנו היא לא להביא לכך שהורים לא ירצו לאשפז ילדים.

יצחק קדמן: יש ילדים שצריכים מאוד אישפוז, והאישפוז יכול לעזור להם.

יצחק קדמן: והדוגמא של הבחור שפנה אלינו מוכיחה.

יצחק קדמן: הוא היה מאושפז זמן קצר כמו שצריך, המשיך בחייו, היום הוא אזרח תורם ורגיל לכל דבר ועניין.

יצחק קדמן: אבל אנחנו לא רוצים שהורים יפחדו עכשיו.

יצחק קדמן: אגב, חלק מההורים שפנו אלינו, פנו אלינו בגין ילדים שלהם שאושפזו בשלב כזה או אחר בחייהם, חלקם הגדול עדיין ילדים, חלק גדול מהם עכשיו גומר בגרות, עומד להתגייס לצבא.

יצחק קדמן: סיפרה לנו אמא אחת שיש לה ילדה עם אינטלגנציה בלתי רגילה, עם הצלחה בלתי רגילה בבגרות, היא ביקשה להתקבל ליחידה מובחרת בצה"ל והיא נדחתה.

יצחק קדמן: היא לא הבינה למה.

יצחק קדמן: היא היום חושבת, היא לא יודעת בטוח, היא היום חושבת שאולי זה העניין.

יצחק קדמן: יכול להיות שצה"ל ראה רקע של אישפוז פסיכיאטריה ואמר – אני השתגעתי?

יצחק קדמן: אני לא רוצה להתעסק עם זה.

יצחק קדמן: וזאת ילדה שלפי כל ההגדרות החוקיות לא הייתה צריכה להופיע במרשם.

יצחק קדמן: לשבחו של משרד הבריאות אני רוצה לומר דבר אחד – שהם לא התכחשו לעניין אחרי שהם גילו את העניין הם הודו בעובדות.

יצחק קדמן: אני מאמין שזה לא היה שום רצון רע של אף אחד אלא פשוט חוסר תשומת לב, שזה גם בעיה, כי חוקים צריך לדעת ולכבד ולשים אליהם לב, בשביל זה אנחנו מחוקקים אותם, אבל מיד כשהעניין נודע, משרד הבריאות הודה שאכן יש פה בעיה.

יצחק קדמן: יש לי מכתב שכתב שר הבריאות והוא אומר בו בקצרה: "אני שמח להודיעך כי הנחיתי את אנשי משרדי למלא את הוראות החוק בעניין זה והלשכה המשפטית במשרד הבריאות פועלת ליישום ההנחיה".

יצחק קדמן: מה שנשאר עדיין לוודא זה שני דברים: אל"ף – האם בתי החולים הפסיכיאטרים, אגב – עברו כבר חודשיים מהפנייה שלנו, האם בתי החולים הפסיכיאטריים קיבלו לפחות הנחיית רענון שתפסיקו להעביר שמות שאתם לא צריכים להעביר.

יצחק קדמן: אני עדיין לא ראיתי שום פניה לשום מוסד פסיכיאטרי שיתחיל לפעול על פי החוק.

יצחק קדמן: דבר שני שמציק לנו ביותר, מה קורה עם הילדים שכבר נמצאים שם, חלקם כבר בוגרים, אבל אלה שאושפזו כבר כילדים, מה קורה עם אלה שנמצאים בתוך המאגר.

יצחק קדמן: לא מספיק לתקן את הדברים רק מכאן ואילך.

יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים שילדים שנמצאים במאגר שלא כחוק ימשיכו להיות שם.

יצחק קדמן: זה המון עבודה, כי מדובר במאות רבות של ילדים ואולי אפילו מסרים שמתקרבים לאלפיים ילדים שצריך לעבור על שמותיהם אחד-אחד, לבדוק מה הייתה סיבת האישפוז וכל אלה, ולדעתי הם הרוב, שלא אושפזו על רקע מחלת נפש מסוכנת לעצמם או לאחרים, צריך למחוק אותם מהמאגר.

יצחק קדמן: ברגע שלא נמחוק זה יעבור הלאה.

יצחק קדמן: ברגע שזה עובר הלאה, אנחנו יכולים להרוס לילדים כאלה את החיים.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: ד"ר שמואל קרון.

שאול יהלום: אתה מייצג את כל בתי החולים?

שמואל קרון: אני מייצג את כל בתי החולים הפסיכיאטריים.

שאול יהלום: אתה מבית חולים "שלוותא".

שמואל קרון: אני משלוותה.

שמואל קרון: אני מסכים עם ד"ר קדמן על ההשלכות הבעייתיות ביותר של קיום המאגר.

שאול יהלום: אבל לפני זה, אתה מסכים גם איתו שעד היום לא ביצעתם את הנוהל?

שמואל קרון: אני רוצה להדגיש.

שמואל קרון: החוק אומר: "לא יתועד במאגרי המידע של משרד הבריאות".

שמואל קרון: אנחנו לא נעזרים במאגרי מידע.

שמואל קרון: אנחנו מקיימים את הוראות משרד הבריאות בדבר דיווח.

שמואל קרון: יש טופסי דיווח על כל קבלה לאישפוז, על פי זה מתחשבנים איתנו, על פי זה משלמים לנו, על פי זה קובעים כל מיני דברים אדמיניסטרטיביים.

שמואל קרון: והשימוש של התיעוד הוא לא באחריות בתי החולים.

שמואל קרון: התיעוד הוא באחריות המשרד, ומן הסתם המשרד יש כלים משלו אם לתעד או לא לתעד.

שמואל קרון: אנו מדווחים בטפסים שנוסחו ועוצבו על פי משרד הבריאות.

שאול יהלום: השאלה שלי היא אם על פי הדיווח שלכם הוא הדיווח שעושה דיפרנציאציה בין ילדים קטינים שמסוכנים לציבור, לא מסוכנים.

שמואל קרון: לא.

שאול יהלום: זאת אומרת שמשרד הבריאות מקבל דיווח, טופס מלא של כולם, אז הוא מכניס את זה למאגרי המידע.

שמואל קרון: כן, אבל במשרד הבריאות הדיווח, יש פירוט של מידע רב שמציין את סיבת האישפוז, את האבחנה, את אופן האישפוז, את דרך האישפוז.

שאול יהלום: כן, אבל אתם טיפלתם בילד.

שאול יהלום: משרד הבריאות לא צריך לשים רופא עליכם.

שמואל קרון: אופן הדיווח הוא על פי הנחיות משרד הבריאות.

שאול יהלום: כרגע אני לא מבדיל בין שני הדברים.

שמואל קרון: אנחנו דיווחנו עד היום בדיוק לפי ההנחיות של משרד הבריאות.

שאול יהלום: כרגע אני לא מבדיל בין שני הדברים.

שאול יהלום: האם התקבלו הנחיות חדשות?

שמואל קרון: טרם.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: משרד הבריאות, בבקשה.

רינה הבר: אני אשמח להגיע לשורה התחתונה אם לאדוני יש זמן.

שאול יהלום: את יכולה להתחיל מהתחתונה.

רינה הבר: אני אתחיל מהתחתונה ואעלה למעלה, כי אני חושבת שהרקע של הדברים הוא גם חשוב.

רינה הבר: כפי שאמר הד"ר קדמן, השר הנחה ואנחנו פועלים לנסות לעשות את הפעולה בשני הכיוונים.

רינה הבר: אחד – ליצור נוהל עבודה חדש, הפרוספקטיבי שאכן נעשה את ההבחנה הזאת שבין מסוכנות לבין אינה מסוכנות.

רינה הבר: יש כאן בעיה שהחוק מדבר על "בעיה" לעומת "הפרעה", אז אנחנו נצטרך למצוא איזה שהוא פתרון שגם מי שאינו חולה אבל הוא עדיין מאוד מסוכן, תהיה גם איזה שהיא רמה של דיווח, אבל ככל הנראה אחרת, ולכן צודק ד"ר קורן שבתי החולים עוד לא קיבלו הנחיות חדשות, כי אנחנו לא רוצים להוציא הנחיות שיבלבלו יותר מאשר יקדמו.

שאול יהלום: מתי השר הנחה?

רינה הבר: באחרונה.

רינה הבר: אנחנו עובדים על זה מה שנקרא "בעת הזו".

שאול יהלום: לא, זה ברור, אבל מה שקורה ב"אחרונה" "בעת הזו", זה יכול להיות גם מאז הקמת מדינת ישראל, מה שידוע לי.

רינה הבר: לא, אבל מהשבועות האחרונים אנחנו עובדים, מנסים.

שאול יהלום: מתי השר הנחה?

רינה הבר: שמונה עשרה במאי הגיע המכתב שלו אלינו לפחות.

רינה הבר: זה פחות או יותר מאז הפניה שלכם, ואז אנחנו גם פנינו לגופים האחרים החיצוניים לראות אם גם להם יש תגובות.

שאול יהלום: נניח שאתם עובדים על זה חודש.

רינה הבר: קצת יותר.

שאול יהלום: טוב.

רינה הבר: אנחנו במקביל גם מנסים לעשות תוכנית עבודה לגבי סקירת רשומות שכבר קיימות.

שאול יהלום: כמה כבר קיימות?

רינה הבר: קיימות – הרבה מאוד, אבל כאלה שיידרשו בחינה להערכתנו קרוב לאלף שבע מאות.

רינה הבר: למה אני אומרת שקיימות הרבה יותר?

רינה הבר: כי ברשימה הזו של האישפוזים יש גם צעירים שאושפזו אחרי גיל שמונה עשרה, ולכן כל המשמעות של מחיקת כל מה שלפני גיל שמונה עשרה חסרת משמעות לחלוטין.

רינה הבר: גם אם מלכתחילה על האישפוז הראשון לא היה צריך לדווח, היום כבר שהם אושפזו שוב, או יש לנו אפילו כאלה שהתחילו לפני שמונה עשרה והשתחררו אחרי שמונה עשרה, אז כל הקבוצה הזאת שזה כמה אלפים, לא ייעשה בהם שום בדיקה.

רינה הבר: הבדיקה של האלף שבע מאות זו קבוצה של צעירים שלא עונים על ההגדרות של האבחנות הפסיכיאטריות שעונות על ההגדרה החוקית של חולים, ושהם לא חזרו לאישפוז אחרי גיל שמונה עשרה, ואותם אנחנו חייבים לבחון פרטנית, כדי למנוע את התקלה שצויינה כאן, שאולי הצעיר לא אובחן כחולה, אבל עדיין יש כאן רמת מסוכנות גבוהה, ואנחנו לא נהיה מעוניינים כאשר משרד הפנים יפנה אלינו וישאל אותנו אם יש איזה שהוא מידע שפוסל מתן כלי ירייה, אני נותנת את זה כדוגמא, שהמידע הזה לא יהיה לנו זמין.

רינה הבר: לכן אנו לא רואים ברירה אלא לבחון את הרשומות האלו פרטנית ולא למחוק אותם רק בגלל האבחנה.

שאול יהלום: ברור, אז עכשיו רק תגידי לי, זאת אומרת שיש לכם פה שתי משימות – משימה ראשונה ליצור נוהל חדש, ומשימה שניה - - -

רינה הבר: אני רוצה לציין שלפני שנקבעה הישיבה בועדה, כבר נקבעה לנו ישיבה שתתקיים היום בארבע אחר הצהריים אצל המנכ"ל, בדיוק כדי להציג בפניו.

שאול יהלום: אז אנחנו נקצר את הישיבה כדי שתספיקי להגיע, שאנחנו לא נגרום לביטול הישיבה.

רינה הבר: כדי להציג בפניו את התוכניות של הדברים שאנחנו פועלים בהם.

שאול יהלום: תגידי לי בבקשה.

שאול יהלום: עכשיו, לפי שאת עוסקת בעניין, מתי את חושבת שייצא נוהל לבתי חולים?

רינה הבר: קשה לי להעריך, כי כאמור- - -

שאול יהלום: שנה, שנתיים, שבוע, יום?

רינה הבר: הנושא הזה הוא בסדר עדיפות גבוה.

שאול יהלום: הרי מה שקורה, יש עוול נגד החוק, אז צריך לעשות שני דברים – יש את תיקון המעוות שאני מקבל את מה שאת אומרת, שצריך לעשות את זה עם הרבה שכל וחשיבה מקצועית, כדי שלא יווצר מצב יכול להיות שאדם מסוכן לציבור יקבל אקדח.

שאול יהלום: זה אני מקבל.

שאול יהלום: יכול להיות שזה לוקח קצת יותר זמן.

שאול יהלום: אבל בואי קודם כל נציל את אותו ילד שאתמול אושפז.

שאול יהלום: את העניין של הנוהל, עם כל הכבוד, לא נראה לי שזה צריך לקחת, לא צריך לעשות ועידה שלמה בין לאומית.

רינה הבר: אני לא רוצה לקחת ולהתחייב על דבר שהוא לא בשליטתי הישירה.

רינה הבר: אנחנו עושים כל מאמץ לא לעכב את הנושא הזה, אבל בין השאר יש לנו כל פעם שאנחנו חושבים שסגרנו, מסתבר שיש לנו עוד משהו שלא חשבנו עליו.

שאול יהלום: אז בסדר, אבל תתני לי - - -

רינה הבר: אני מתנצלת, אבל גם אם אדוני ילחץ אותי, אני לא יכולה להשיב לך כמה זמן זה ייקח, אלא רק לומר לועדה שזה נושא שנמצא בסדר עדיפות גבוה, ועושים כל מאמץ לסגור את זה בהקדם האפשרי.

רינה הבר: אם לא יימצאו עוד בעיות שלא חשבנו עליהם ...

שאול יהלום: לפרוטוקול, מי יכול פה להתחייב שאני יכול לדעת שביום זה וזה וזה יוצא נוהל חדש לכל בתי החולים והמחלקות הפסיכיאטריות?

יעקב סולקביץ’: אנחנו , כמו שאמרה עורכת הדין, אנחנו עובדים על זה מאוד באינטנסיביות.

יעקב סולקביץ’: זה נמצא על השולחן, זה נמצא בדיונים כמו ששמעת כרגע, גם אצל המנכ"ל, גם על פי הנחיות השר.

יעקב סולקביץ’: זה נמצא בדיונים בימים האלה, זאת אומרת, זה לא דבר - - -

שאול יהלום: אני מקבל, אני לא מאשים אתכם באיחור.

יעקב סולקביץ’: אני אומר, כדי לסגור את כל הקצוות ולא ליצור פערים ובעיות שאחר כך יתעוררו וייצטרכו תיקון נוסף.

יעקב סולקביץ’: אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה הכי יסודית שאפשר.

יעקב סולקביץ’: אי לכך, אנחנו לא רוצים לתת הערכת זמן מדוייקת.

יעקב סולקביץ’: אני מניח שזה יהיה בפרק זמן – אני לא רוצה שוב להתחייב - בפרק זמן של כחודשיים-שלושה, ייצאו עלונים מסודרים.

שאול יהלום: עכשיו תסביר לי, אני אדם שלא מבין, למה צריכים שלושה חודשים?

שאול יהלום: למה אי אפשר נאמר, אחרי שאתם עובדים על זה חודש, לכנס את כל המומחים שזה עשרה איש, אולי שנים-עשר, לערב אחד מארבע עד חמש ואפילו עד שמונה בלילה, לשבת ארבע שעות ולהוציא אחרי זה הנחיות.

שאול יהלום: אני רוצה להבין את המהות של העניין.

שאול יהלום: יש חוק, יש הגדרות, אתם מומחים ויודעים מה זה "מסוכן לציבור", אתם מנחים את הפסיכיאטרים הראשיים של בתי החולים כל דבר שהוא מסוכן לציבור יהיה בטופס א'8, וכל דבר שאינו מסוכן לציבור יהיה בטופס ב'9, ומכאן ואילך הדיווחים הם בשני טפסים ולרשום בצד שמאל מה הסיבה במשפט אחד.

שאול יהלום: למה זה צריך לקחת ארבעה חודשים?

שאול יהלום: חודש כבר עובדים על זה ועוד שלושה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני רוצה להבין, יכול להיות שלי יש בעיה פסיכיאטרית, למה ארבעה חודשים צריכים לעסוק בזה, כאשר ברור כיום שאתם עוברים על החוק?

שאול יהלום: זאת אומרת, שאם תגיד עכשיו שיש איזה פרוייקט חדש, נו, אני יודע מה, הולכים לבנות איזה בית חולים מיוחד, צריך כל מיני חשיבה.

שאול יהלום: אבל לית מאן דפליג, אתם מודים "אנחנו עוברים על החוק".

שאול יהלום: כל יום יכול להיות שאתם הורסים קריירה של מישהו, יכול להיות שאנחנו מחזירים אותו לפסיכיאטריה אחרי שהוא חוטף דיכאון אחרי שהוא לא חשב בכלל שיש לו בעיה.

שאול יהלום: אז עוברים על החוק.

שאול יהלום: מה יש כאן להוציא הנחיות?

שאול יהלום: בשבוע.

שאול יהלום: תסביר לי בבקשה.

יעקב סולקביץ’: כבוד היושב ראש, אני רוצה שנבין דבר אחד.

יעקב סולקביץ’: אנחנו כל הדיון הזה בעצם מעלה את השאלה של הפגיעות של אותם אנשים ששמם נידלה מתוך הקובץ ואולי נפגע עתידם או אולי הקריירה שלהם.

יעקב סולקביץ’: אבל עולה השאלה, ואולי קדמן הביא דוגמא מאוד יפה של אותה נערה שחושדת שאולי בגלל שישהו הצליב נתונים בקבצים, אז אולי היא לא התקבלה.

יעקב סולקביץ’: אבל האם אותה בחורה במסגרת תצהיר הבריאות שהיא נתנה בלשכת הגיוס היא מסרה שהיתה מטופלת ומאושפזת?

יעקב סולקביץ’: הרי זה היה התפקיד שלה בהצהרת בריאות לתת מידע על מצבה הבריאותי וההיסטוריה הרפואית שלה.

יעקב סולקביץ’: אז אנחנו רוצים כגוף ציבורי להגן על הרמאות של אנשים שיכולים לעשות ולא למסור תצהיר בריאות אמיתי?

אריה אלדד: כל הכבוד, זו דוגמא לא טובה משום שיש גם דוגמאות של אנשים שהצהירו ואמרו והצבא החליט לגייס אותם, ואחר כך הם נפסלו, משום שלמרות שהם היו חיילים קרביים ולמרות שהצבא נתן להם תותח מאה חמישים וחמש מ"מ, משרד הפנים לא נותן להם טו-טו.

יעקב סולקביץ’: אני לא רוצה להביא דוגמא, אמרתי שבוודאי שחייל שהיה חייל קרבי והחזיק נשק, נשמע לא סביר שחברת שמירה לא תיתן לו את האישור לשאת נשק.

יעקב סולקביץ’: או.קי., אני מסכים.

יעקב סולקביץ’: לכן אנחנו רוצים באמת להגן ולפעול על כל הדקויות הקטנות האלה והפרצות הקטנות שעלולות לפרוץ בדרך, כדי לראות איך אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת?

שאול יהלום: התפקיד שלכם ללכת גם על הפרצות.

שאול יהלום: התפקיד שלכם על פי החוק, זה להחליט דבר אחד דיכוטומי, האם האדם הזה מסוכן לציבור?

שאול יהלום: האם מחלתו היא כזו שיש חשש שהוא מסוכן לציבור, או לא.

שאול יהלום: ואתם אנשי מקצוע שצריכים להחליט עם כל הקושי שבדבר – לכאן ולכאן, ובשביל זה אתם לא עובדים ארבעה חודשים, אלא למדתם ויצאתם ועשיתם סטאז' עשרות שנים.

שאול יהלום: אז כל הדברים האלה מראים, שאנחנו לא נחדש לך אם נשב עוד ארבעה חודשים.

שאול יהלום: עכשיו, בוא תבין גם, אני אסביר לך את ההבדל.

שאול יהלום: כשאני צבא, אז אני אפסיד חייל.

שאול יהלום: אז ברור שאני לא משחרר אותו.

שאול יהלום: כשאני רוצה מאבטח ויש היום אבטלה ויש לי בתור מאה מועמדים, אז למה אני בכלל צריך להיכנס לעניין הזה?

שאול יהלום: למה שמחר תהיה לי איזה שהיא סכנה?

שאול יהלום: אני בכלל מלכתחילה מנפה אותו מראש.

שאול יהלום: לכן זה אל אותו דבר.

שאול יהלום: לכן, כל המוסדות האזרחיים, ברגע שיש דיווח נניח על נשק או אש וכל הדברים האלה, הם מראש לעניין.

שאול יהלום: עכשיו, באמת ד"ר קדמן, איך אתה באמת מחלק בין השניים, בין העובדה שהם נניח לא ידווחו, אבל שישאלו אותי מה ההיסטוריה הרפואית שלי, אני צריך להגיד שהייתי מאושפז בגיל אחת-עשרה, כי המורה שלח אותי, לא יכול היה להשתלט עליי ושלח אותי?

יצחק קדמן: אני לא מכיר את הטפסים של הצבא, ואני לא יודע - - -

שאול יהלום: לא צבא, קבלה לאוניברסיטה.

יצחק קדמן: זה ממש לא שייך.

יצחק קדמן: יש פה חוק, ואני רוצה להזכיר – החוק הוא בתוקף כבר עשר שנים.

יצחק קדמן: עשר שנים!! והחוק כבר דברים מאוד מפורשים.

יצחק קדמן: ברגע שאתה נמצא במאגר רישמי, יש הבדל אם אתה כותב הצהרת בריאות וכותב "היו לי טיקים בכיתה ה"א ועברתי טיפולים כאלה ואחרים" לבין מאגר שאין שם פרטים.

יצחק קדמן: אתה או נמצא במאגר חולי הנפש, או לא נמצא.

שאול יהלום: והתשובה שלכם – אדם נמצא במאגר חולי הנפש.

יצחק קדמן: למה, איך וזה – אין שום דבר.

יצחק קדמן: ועכשיו, תגיד לי אתה בתור מעסיק או כל דבר אחר, אתה מקבל תשובה כזאת.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלדד התפנה לנו, כבר שמעתי שאתה עומד בשינקין ומחתים אנשים?

אריה אלדד: כן.

שאול יהלום: אם התפנית לכאן אז ניתן לך לדבר.

אריה אלדד: תתפלא כמה אנשים חתמו.

אריה אלדד: חשבתי שאני אקבל מכות, אבל חתמו.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: יש מאגר של פרופסור אלדד גם.

אריה אלדד: יש כאן שני דברים.

אריה אלדד: האחד הוא – האם באמת יש קונצנזוס לשאלה מהו מסוכן ומה אינו מסוכן.

רינה הבר: לא, אין.

אריה אלדד: אין קונצנזוס, וזה חלק מהבעיה המרכזית.

רינה הבר: נכון.

אריה אלדד: השאלה השניה היא – אפילו שנגיע לרשימה לחומרה, לקולא, למה שאתם רוצים, להגן על החברה מפני אנשים עם פוטנציאל ונשים יותר אנשים ברשימת המסוכנים, או להגן על האזרח, בסוף תגיעו לעמק השווה, לא על פי רמת סוכר בדם.

אריה אלדד: בסדר?

אריה אלדד: איפה אנחנו מכניסים את ציר הזמן?

אריה אלדד: נניח שאדם אובחן בגיל ארבע עשרה כסובל מהפרעה שאם יינו אומרים היום בגיל שלושים אם יש לו, אז הוא מסוכן, אבל יכול להיות שמאז גיל ארבע עשרה, לא היו לו שום תסמינים, הוא לא הופיע בשום מקום, הוא לא אושפז.

אריה אלדד: האם אנחנו גם אם הכנסנו אותו לאבחנה הזו, איפה סמכות הערעור, איפה אדם יכול להביא ולהגיד – זה מה שתלוי מולי, אני אביא חוות דעת מפסיכיאטר מומחה שאני כבר חמש עשרה שנה לא סבלתי מכלום, אולי בכלל הייתה טעות באבחנה.

אריה אלדד: לא קורה?

אריה אלדד: אני שמעתי כבר על טעויות באבחנה, אפילו בדברים שהם יותר מדוייקים לכאורה ברפואה.

אריה אלדד: איפה אנחנו בכלל מכניסים את סמכות הערעור בפני הרשימות האלה?

שאול יהלום: כן פרופסור מוניץ.

חנן מוניץ: אני כרגע יועץ של קופת חולים כללית לגבי שירותי בריאות הנפש.

חנן מוניץ: בעבר הייתי מנהל בית החולים גהה, אבל פרשתי.

חנן מוניץ: הגעתי לגיל טוב, אז כרגע - - -

שאול יהלום: מה שנקרא, לא "שיגעו" אותך יותר מדי.

חנן מוניץ: השאלה באמת שעולה מכל זה, זה לא קבוצת גיל כזאת או אחרת, למרות שאני מקבל את מה שד"ר קדמן אמר, שיש פה בעיה של החוק ואי מילוי החוק.

חנן מוניץ: אבל אני רוצה בעצם להרחיב את החוק ולומר, רבותיי, יש כאן כמה שאלות.

חנן מוניץ: שאלה ראשונה – מה הפונקציה של המאגר הזה שהוא יכנס לשם?

חנן מוניץ: בזמנו אני הבנתי שהפונקציה הזאת למטרת מסירת מדיניות וחקר של דברים שקורים בשטח.

חנן מוניץ: זה איננו אמור לעבור לגופים אחרים.

חנן מוניץ: ברגע שנפרץ העניין, וזה אנמי שומע כאן על גוף זה וגוף זה, ובטח יהיו עוד כמה בדרך, לפי דעתי צריך לחזור רגע אחד ולשאול מה עם כל המאגר הזה.

חנן מוניץ: למה אתם חושבים שבחור בן עשרים שונה מבחור בן שמונה עשרה.

חנן מוניץ: הבעיה היא אותה בעיה.

חנן מוניץ: בחור בשנות העשרים שלו, בעיה היא אותה בעיה.

חנן מוניץ: זה עולה כאן היות שיש חוק ספציפי, אבל כבעיה, הבעיה עומדת.

שאול יהלום: אתה מבחינה מקצועית חושב שזה אותו דבר?

חנן מוניץ: בטח שכן.

חנן מוניץ: בחור בן עשרים ושתיים, עדיין כל חייו לפניו.

אריה אלדד: בחור בן עשרים ושתיים יכול לחתום על הסכמה לאישפוז.

שאול יהלום: נכון, אבל אין לי ספק, מה שכאן מדובר זה שילדים עושים המון שטויות והם חסרי דעת, ולפעמים אתה יודע מה?

שאול יהלום: אני מכיר אצלי בכיתה כשהייתי ילד, כמה שהייתי קורא להם "מופרעי הכיתה", והיום הם מנהלי בתי ספר.

חנן מוניץ: גם אני מכיר אחד שאני מתפלא איך שאני רואה אותו.

שאול יהלום: אז אני אומר, לעומת זאת, אני אומר את זה גס מאוד ולא מקצועי, יש בחור שאתה יודע שבצבא בגיל עשרים ואחת, עשרים ושתיים הוא הוציא את הנשמה, אז אני חושב שגם בגיל חמישים, הוא יכול להתרפות.

שאול יהלום: אבל אין ספק שילד קטן, מה שקרוי אצלנו קטין, אז הטעויות לגבי האבחון והעובדה שההורים יכול להיות וההורים, או הזמינו משטרה, ואני לא יודע, יכולות להיות אלף ואחת טעויות.

שאול יהלום: לעומת זאת, אדם נגיד שמאשפזים אותו בגל עשרים, עשרים ואחת, אז כבר מאשפזים אותו, זה יותר עמוק.

שאול יהלום: לכן חבר הכנסת בא ואמר "עזבו קטינים".

שאול יהלום: אז יכול להיות שאתה רואה על קטין כבר סימנים של רוצח, היה את זה רק השבוע נכון?

שאול יהלום: ילדה רצחה ילדה, אז היא מסוכנת לציבור.

שאול יהלום: אבל באופן עקרוני אנחנו אורים, הילדים הם עדיין יכולים לתקן מלכתחילה את עצמם, ויכולות להיות אלף ואחת טעויות שכבר התייחסנו אליהן, ואולי האפוטרופוס שלהם וההורים, ומי יודע מי עוד אשם והיה בעניין הזה.

שאול יהלום: לכן השאלה שאנחנו כאן שואלים היא שאלה מאוד שאנחנו לא יכולים, אז קודם כל מה ששואל חבר הכנסת אלדד, הוא ישאל לגבי מבוגר גם, זאת אומרת, איך יש לי זכות?

שאול יהלום: אבל אנחנו עדיין יותר מחמירים בשאלה לגבי ילדים, לגבי קטינים, כי נראה לנו שלגבי קטינים יש הרבה יותר טעויות בעניין הזה.

חנן מוניץ: מה שאני מניח שאנחנו הולכים לענות, שלגבי קטינים יש אינדיקציה של אישפוז של חולים שהם לא פסיכוטיים נגיד, והם לא דכאוניים קשים, אלא הפרעות התנהגות למיניהם.

יצחק קדמן: הם לא חולים, אם זה היה מבוגר אתה לא היית מאשפז אותו.

חנן מוניץ: נכון.

חנן מוניץ: אבל האוכלוסייה הזאת מבחינת רמת הסיכון שלה יותר נמוכה.

חנן מוניץ: אני חושב שאתה טועה, כי אם מסתכלים על הסכנות שישנן,

חנן מוניץ: אז הפרעות אישיות הן הרבה יותר מסוכנות מכל החולים הפסיכוטיים, ולכן יש גם עניין סטיגמטי גם בעצם החוק, גם בהבנה הראשונית של החוק, אני אינני מאמין שיש יותר טעויות באישפוז של מתבגרים, ומדובר במעט מתבגרים, כך שיש מעט מאוד ילדים ורובו באמת ברמת חומרה שאין עליה ויכוח.

חנן מוניץ: יש מעט מאוד טעויות ברמות האלה, בניגוד למה שאנשים חושבים.

חנן מוניץ: לא יותר טעויות נגיד מאשר אצל מבוגרים.

חנן מוניץ: הנושא האחרון שרציתי להגיד רבותיי, כל הספרות מלמדת שהיכולת של פסיכיאטרים להגיד מה מסוכן ומה לא מסוכן, היא מאוד ירודה.

חנן מוניץ: מישהו שיכניס את זה בחוק כאיזה שהוא קריטריון, נראה כאילו להכניס דבר שאי אפשר להעביר.

שאול יהלום: אנחנו לא נבכה על חוק שכבר קיים עשר שנים.

שאול יהלום: את זה נעשה בפקולטות למשפטים.

שאול יהלום: אנחנו חייבים לציית לחוק, גם אם הוא נראה לנו משונה.

חנן מוניץ: בסדר, אני לא מדבר על לא לציית לחוק.

חנן מוניץ: אני אומר שזה פגם בחוק.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר, אין לנו ברירה אלא לקיים את החוק, ואני חושב שהעובדה שעשר שנים לא קיימנו היא רק לחובתנו ולא לזכותנו, ואנחנו צריכים לבוא וליצור פה היום את הדרך המהירה ביותר קודם כל לתקן, ואני קורא כאן לאנשי משרד הבריאות, ואני אומר לכם, אתם לא צריכים שזה ייקח חודשים.

שאול יהלום: את העניין הזה.

שאול יהלום: את המיון אולי כן, אבל את ההנחיות החדשות על פי החוק, לא צריכים חודשים באמת לא.

שאול יהלום: תעשו את זה תוך ימים אחרי שאתם עובדים על זה כבר חודש.

שאול יהלום: זאת התביעה הראשונה שלנו, לתקן את העניין.

שאול יהלום: אחר כך אתה בא ואומר "בוא ננסה להוריד", ואחר כך נניח בשלב שלישי למצוא "נהלי אלדד" שאומר גם, תפנו אולי לאדם שיכול לערער, שיידע מה הדרך.

שאול יהלום: זאת הבעיה, אבל זה ייקח אולי קצת יותר זמן.

שאול יהלום: אבל הכל חובה עליכם.

שאול יהלום: כן בבקשה עורכת דין שרונה.

שרונה עבר-הדני: כאמור כשהתחלתי שאלתי אם להתחיל מהסוף או מהתחלה, ואז יכולתי לחסוך גם מחבר הכנסת אלדד וגם מהפרופסור מוניץ חלק מהשאלות.

שרונה עבר-הדני: אבל נתחיל מחבר הכנסת אלדד.

שרונה עבר-הדני: כיום, ושוב, זה מתייחס בכלל לאישפוזים, לאו דווקא לאישפוזים של קטינים ועבודות מטפל.

שרונה עבר-הדני: לא הצגתי את כל המידע שיש, אבל באופן מאוד מאוד סכמטי, המידע שמרוכז במחלקה למידע ולהערכה בשירותי בריאות הנפש, זה מידע על כל אישפוז פסיכיאטרי בבית חולים בערך מתחילת שנות החמישים, פלוס הודעות מטפל, שמתקבל על פי חוק לעירייה.

שרונה עבר-הדני: ישנם קריטריונים מובנים של המחלקה שניתנו בשנות השמונים, נבדקו שוב בשנות התשעים ואושרו גם, נידונו שוב בבג"ץ ואושרו, והסרה אוטומטית של רשומות כעבור איקס זמן בהתאם לקריטריונים מסויימים, נעשות פעולות להסרת רשומות באופן יזום על ידי המחלקה עצמה.

שאול יהלום: וזה מתבצע?

שרונה עבר-הדני: כן, כן.

שרונה עבר-הדני: שוב, יש קריטריונים שנבחנו, ואני חייבת להגיד שהם די מחמירים, אבל הם קיימים.

קריאה: הם מאוד מחמירים.

שרונה עבר-הדני: שוב, הם נבחנו פעמיים, פעם על ידי בית המשפט העליון ובינתיים אלה הקריטריונים שאנחנו עובדים על פיהם.

שרונה עבר-הדני: יש גם בקשות פרטניות, אני יכולה בעצמי להעיד על מקרה ספציפי שאני זוכרת שלא עמד בקריטריונים ובכל מקרה הוסר, ויש דבר נוסף שצריך באמת לזכור, וזה מה בעצם התוצאה.

שרונה עבר-הדני: לפחות בכל מה שנוגע לרישוי כלי ירייה, זה אחת מהפונקציות שמשרד הבריאות נותן שירות למשרד הפנים שנותן את הרישוי, מקום שבן אדם נפסל עקב רישום בקובץ, יש לו אפשרות להיבדק על ידי רופא בודק שנותן את ההערכה העדכנית, מה שנקרא "מצב נוכחי", והתוצאה של הבדיקה הזאת גם מוזרמת לקובץ, בין "כשיר" לאחר בדיקה, ואז אנחנו מסירים את האחריות שלנו ממשרד הפנים, לבין "לא-כשיר" לאחר בדיקה.

אריה אלדד: זה בחוק לעירייה.

אריה אלדד: מה קורה עם אדם שהגיש מועמדות לקורס צוערים של משרד החוץ ואומרים לו "לא התקבלת", השאלה היא, האם יש מנגנון שאומר לו למה הוא לא התקבל.

קריאה: הוא אפילו לא יודע למה.

שרונה עבר-הדני: יש לי את המידע, אבל אני לא חושבת שאני הבן-אדם הנכון להשיב בשם גורמים אחרים.

שרונה עבר-הדני: אבל מהעבודה השוטפת שלנו מול הצבא, מול משרד הביטחון, מול שב"ס, לאחרונה מול הכנסת, בכל אחד מהגופים האלו שמקבלים מידע, יש מנגנון של ערעור ובדיקה, על מנת שהפסילה לא תהיה אוטומטית.

שרונה עבר-הדני: אבל אני לא חושבת שאני הבן-אדם הנכון להשיב מה הם המנגנונים שקיימים אצל אותם גופים שמקבלים את ההחלטות.

שרונה עבר-הדני: אבל אנחנו מאוד התרשמנו, לפחות לגבי חלק מהמנגנונים האלה.

שאול יהלום: חבר כנסת אלדד נתן כאן דוגמא, קורס צוערים של משרד החוץ, פונה אליכם ואומר לכם – הנה שלושים הצוערים שלנו?

חנן מוניץ: פונים לשב"כ.

שאול יהלום: הקורס צוערים פונה לשב"כ.

שאול יהלום: עכשיו, הוא מקבל: "שני אלה הם במאגר".

שאול יהלום: מאיפה את יודעת אם הוא מערער על זה, אם הוא מודיע לשניים או לא?

שרונה עבר-הדני: לכן אני הקדמתי ואמרתי, שאני לא חושבת שאני הבן-אדם המתאים להשיב בשם הגורמים האחרים.

שרונה עבר-הדני: מההיכרות שלי את המערכות האלה ומהדיונים המשותפים .

שאול יהלום: אז תני לי דוגמא.

שאול יהלום: אני חושב שהם לא מודיעים בכלל והם דוחים אותו במיון.

שרונה עבר-הדני: אז אדוני מוזמן להזמין את אותם גופים ולשאול אותם.

שאול יהלום: לא, אבל את אומרת שאת יודעת, אז תתני דוגמא.

שרונה עבר-הדני: אני אתן דוגמא.

שרונה עבר-הדני: לדוגמא – צה"ל מקבל את המידע באופן שיגרתי, ואגב, השאלה כיצד יש מישהו שיש לו נשק בצבא ואין לו נשק באזרחות, היום זה קורה הרבה פחות.

שרונה עבר-הדני: בשנת 1997 היה אירוע דרמטי.

שרונה עבר-הדני: היה מתגייס טרי שפתח בירי בחברון אם אני זוכרת נכון, ואחרי בדיקה התברר שהיה לו עבר אישפוזי ושאלו איך בדיוק זה קרה.

שרונה עבר-הדני: בעקבות אותו אירוע חודדו הנהלים.

קריאה: אבל הוא לא היה קטין.

שרונה עבר-הדני: לפני שהוא היה בן תשע-עשרה כשהוא ירה בחברון, אז הוא כנראה היה על הגבול בכל מקרה.

שרונה עבר-הדני: אבל זה לא כל כך משנה, לשאלה העקרונית איך מישהו מקבל נשק לצבא.

שרונה עבר-הדני: מאז אותו אירוע, כפי שנקרא, חודדו ושופרו הנהלים וכיום יש פחות מקרים כאלה, אם כי בהחלט יש מקרים.

שרונה עבר-הדני: וכאן מה אני אומרת?

שרונה עבר-הדני: שהצבא מקבל את המידע, בודק אותו פרטני והצעיר מתגייס.

שרונה עבר-הדני: נקודה.

שרונה עבר-הדני: כלומר, העובדה שצה"ל מקבל את המידע הזה, לא מהווה פסילה אוטומטית.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר.

שאול יהלום: אני מבדיל בין צה"ל לבין כל השאר, ואני גם הסברתי למה, כי אם צה"ל על כל דבר כזה לא ייקח, אז עשרות ואולי מאות חיילים הוא לא יגייס.

שאול יהלום: אבל כל השאר שיש להם היצע או ביקוש יותר גדול .

שרונה עבר-הדני: אני אתן דוגמא יותר מוצקת.

שרונה עבר-הדני: ב-2001 חוק לעירייה תוקן, כך שגם השב"ס, שירות בתי הסוהר שגם נותן נשק לאנשים, יהיה רשאי לפנות ולבקש את המידע.

שרונה עבר-הדני: במסגרת נהלי העבודה שבנינו עם שב"ס, בין השאר הם הציגו לנו את נוהל העירעור של מתגייסים או מועמדים לשירות של השב"ס, שבו הם יוכלו לערער על פסילה רפואית.

שאול יהלום: זוהי דוגמא טובה, יפה.

יצחק קדמן: אבל אם משרד הבריאות לא מודיע להורים, רוב ההורים שהילדים שלהם אושפזו, לא יודעים שהילדים שלהם נכנסים למאגר.

יצחק קדמן: אין להם מושג.

יצחק קדמן: אני דיברתי עם הורים בעקבות הכתבה הזאת, לא היה להם מושג.

יצחק קדמן: הם אמרו לי – חודש אבחון בנס-ציונה זה הכי טוב, וזהו.

יצחק קדמן: אין להם מושג שברגע שהם הסכימו, הילד שלהם יופיע במאגר וימשוך את זה אחריו כל החיים.

יצחק קדמן: הם לא יודעים והם לא יכולים לערער, כי אף אחד לא אמר להם שהוא במאגר בכלל.

שאול יהלום: טוב, גבירתי בבקשה, יושבת ראש איגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר.

אסתר ויסטנב-גלילי: אני רוצה מאוד להצטרף לעמדה של ד"ר קדמן באופן מוחלט.

אסתר ויסטנב-גלילי: אני כן רוצה להדגיש כמה דברים ולהגיד את זה, זה נאמר כבר כמה פעמים.

אסתר ויסטנב-גלילי: יש פה עבירה על החוק.

שאול יהלום: את מייצגת את האיגוד.

שאול יהלום: במה את עובדת?

אסתר ויסטנב-גלילי: פסיכיאטריה של הילד.

אסתר ויסטנב-גלילי: אני באופן יומיומי מנהלת את המחלקה ב"הדסה", בפסיכולוגיה של הילד.

שרונה עבר-הדני: אם את עומדת בראש מחלקה פסיכיאטרית, את עומדת כאן על צומת דרכים.

אסתר ויסטנב-גלילי: אני לא רוצה להיות אבל ראש קטן.

אסתר ויסטנב-גלילי: לנו אין בעיה.

שאול יהלום: שוב, מה את מנהלת?

אסתר ויסטנב-גלילי: היחידה לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר בבית חולים הדסה, בית חולים כללי.

שאול יהלום: פה בירושלים.

אסתר ויסטנב-גלילי: פה בירושלים.

אסתר ויסטנב-גלילי: לכן במבט קטן, זה לא נוגע לי, אבל זה לא המבט המקצועי.

שאול יהלום: אני לא מבין למה זה לא נוגע לך.

אסתר ויסטנב-גלילי: המחלקה הזאת לא מופיע ברישוי של בית החולים כמחלקה פסיכיאטרית, ולכן הם לא נרשמים בכלל.

שאול יהלום: לא מופיעים במאגר.

אסתר ויסטנב-גלילי: לא מופיעים בכלל.

אסתר ויסטנב-גלילי: לא כ"מסוכן" ולא כ"לא-מסוכן".

חנן מוניץ: אבל הם לא מקבלים בדרך כלל חולי נפש.

אריה אלדד: גם לא לפי חוק לעירייה?

חנן מוניץ: זה אני מניח.

אסתר ויסטנב-גלילי: זה כן, כמו כל רופא.

חנן מוניץ: יש חובת דיווח כמו כל רופא.

אסתר ויסטנב-גלילי: אבל זה באמת לא העניין.

אסתר ויסטנב-גלילי: אני יושבת כאן כיושבת ראש האיגוד של פסיכיאטריה לילד ולמתבגר, והרצון שלנו הוא לא לעשות איפה ואיפה לילדים שמתאשפזים בנס-ציונה או בשלוותה ולידית שמתאשפזים בתל-השומר, או בשניידר או בהדסה.

אסתר ויסטנב-גלילי: זה לא ככה.

אסתר ויסטנב-גלילי: אני אומרת שיותר מזה, אני אומרת שבמשך שנים הטעינו הורים כי היינו תחת הרושם שזה לא מדווח, אם זה לא אישפוז כפוי פסיכיאטרי שיש בו מסוכנות אז זה לא מדווח.

אסתר ויסטנב-גלילי: ואני רוצה להעיר כאן, אני אולי באיזה שהוא חוסר צניעות, אבל אני חושבת שאנחנו כן יודעים מה זה "מסוכן" או לפחות אנחנו חותמים על זה כשאנחנו מבקשים אישפוז כפוי.

אסתר ויסטנב-גלילי: אם אנחנו לא יודעים להגדיר מה מסוכן, אז איך אנחנו מפעילים פסיכיאטר מחוזי, ואיך אנחנו מבקשים אישפוז כפוי?

אריה אלדד: יש את זה בהוראת אישפוז.

אסתר ויסטנב-גלילי: אני חושבת שיש לנו כלים מקצועיים סבירים כדי להחליט מי המיעוט של הקטינים שאנחנו מוצאים לנכון מבחינה מקצועית בנקודת הזמן שאישפזנו אותם, להצהיר שהם מסוכנים.

אסתר ויסטנב-גלילי: אני חושבת שאנחנו, כי אחרת אנחנו באמת נפרוץ את זה בצורה אינסופית.

אסתר ויסטנב-גלילי: אני חושבת יותר מזה שכל ההרחבה נעשתה באמת כדי לאשר טיפול ולאפשר תיפקוד תקין, והנושא שאת העלית פה, את היכולת לערער אחר כך, זה מאוד תלוי באישיות.

אסתר ויסטנב-גלילי: יש אנשים שבנויים לערער על כל דבר, וי שאנשים ששומעים "לא", ולא יערערו.

שאול יהלום: השאלה שלנו היא לא זאת.

שאול יהלום: השאלה שלנו קודם כל היא איך אני אדע שאני בכלל מערער.

שאול יהלום: זאת אומרת שקודם כל, איך אני אדע שאני מופיע ברישום?

שאול יהלום: זו השאלה הראשונה.

שאול יהלום: או איך אדע שילדי מופיע ברישום.

שאול יהלום: מה אני אעשה עם זה, בואי נשאיר רגע.

אסתר ויסטנב-גלילי: אז אני שוב אומרת, לא אומרים למה, אומרים "נפסלת".

אסתר ויסטנב-גלילי: עכשיו, אם בנקודה הזאת יש לך אופי מסויים, אתה תבוא הלאה ותאמר, אני רוצה לדעת למה נפסלתי.

אסתר ויסטנב-גלילי: אבל רוב האנשים שאומרים להם "נפסלת", לא שואלים "למה נפסלתי".

אסתר ויסטנב-גלילי: הם נעלבים וממשיכים הלאה, ואי אפשר לבנות על זה שאם הוא יבקש לפתוח את הזה, אז יגידו את זה.

אסתר ויסטנב-גלילי: אבל מעבר לזה, מדובר בעיניי מבחינה מקצועית, ביכולת לתת לילדים והורים טיפול.

אסתר ויסטנב-גלילי: והורים גם ככה, עד שהם פונים לטיפול, ועד שהם פונים לטיפול ציבורי, ועד שהם מוכנים לאשפז את הילד, זה התלבטויות אין סוף.

אסתר ויסטנב-גלילי: לדעתי עלינו ליידע אותם שהמשמעות של זה שזה מדווח למאגר, בזה אנחנו ויתרנו על טיפול בהרבה מאוד ילדים, עד שמצבם יהיה מסוכן, והדבר האחרון, אני חושבת שאנחנו כן יודעים שרוב האלימות הקשה שיש בחברה, היא לא אלימות של חולי נפש, ולכן אין שום הצדקה לפגוע בזכויות של כל כך הרבה קטינים לקבל טיפול.

שאול יהלום: אין לי ספק, אני לא יודע מה ההגדרה, אבל אין לי ספק שהאלימות היא כן של חולי נפש, ואת יכולה להגיד שהם לא במאגר.

אסתר ויסטנב-גלילי: שלא עונים על הקריטריונים.

משה אייזיק: לא, לא!!

שאול יהלום: מה, לא?! אדם שהורג את האישה שלו ואת ההורים שלו, הוא בריא בנפשו?

חנן מוניץ: הוא לא חולה נפש.

שאול יהלום: זאת אומרת שאתם מבדילים בין חולי נפש לבין מופרעים?

שאול יהלום: טוב, אני לא הבנתי את האבחנה הזאת.

רינה הבר: ההבדל הוא בין מי ששולט במעשיו גם אם הוא נוהג בצורה שהיא לא נורמטיבית ולא מקובלת.

שאול יהלום: הוא לא חולה נפש?

רינה הבר: הוא לא נכנס להגדרה החוקית של חולה נפש, לבין מי שעקב מחלתו אין לו שליטה, ולכן השיטה הישראלית היא שאנחנו לא מענישים אותו, אלא אנחנו מטפלים בו.

רינה הבר: אנחנו אומרים שלא נפל פסול מוסרי במעשיו, כי הוא לא בחר לבצע את העבירה.

משה אייזיק: אם מישהו הורג את אמא שלו או את אשתו, אם שמע קולות שאומרים לו "תהרוג אותו", אז הוא חולה נפש.

משה אייזיק: ואם הוא הרג אותה כי היא הרגיזה אותו, הוא לא יכול להתאפק כשמרגיזים אותו, אז הוא לא חולה נפש, ואני הייתי מציע לאשה הזאת שלא תתחתן איתו.

משה אייזיק: שתבדוק קודם.

שאול יהלום: או שתגיד לאמא לא להוליד אותו.

משה אייזיק: או שנדבר עם אמא שתחנך אותו אחרת, אני לא יודע, אבל בכל אופן, זה לא חולה נפש.

משה אייזיק: הוא לא מקבל תרופות, המוח שלו עובד כמו כל מוח אחר – פחות או יותר.

אריה אלדד: החלק העצוב של האלימות בחברה הישראלית, שזה באמת, כאילו אנשים נורמטיביים.

אריה אלדד: זה לא עונשים שצריך לשים אותם במוסד לחולי נפש, אלא בבית סוהר כי הם רוצחים.

אריה אלדד: לא שהם לא שלטו במעשיהם.

אריה אלדד: זה החלק הנורא פה, שזה הולך וגואה.

משה אייזיק: זה נוח מאוד לחברה.

שאול יהלום: מה נוח?

שאול יהלום: אתה בא ואומר שבא בן-אדם ורוצח את אשתו כי היא הרגיזה אותו, היא שרפה לו את האוכל, אין לך מה לטפל בו, לא תרופות.

משה אייזיק: לא.

משה אייזיק: קודם כל הוא צריך לבוא לטיפול, אבל הוא לא בא לטיפול.

שאול יהלום: בית סוהר וזהו.

משה אייזיק: אני מתכוון שנוח מאוד לחברה להשתחרר.

משה אייזיק: אנחנו טובים, והחולים הם חולי נפש, ואני לא רוצה שאתם תחשבו ככה.

משה אייזיק: אני רוצה שזה יקשה עליך.

משה אייזיק: אתה מבחינתי נציג החברה.

אריה אלדד: אתה בעצם אומר שזו לא בעיה פסיכיאטרית.

משה אייזיק: לא, זה לא בעיה פסיכיאטרית, ואני לא אטפל בו, כי אין לי מה לטפל.

שאול יהלום: ד"ר קרון בבקשה.

שמואל קרון: אני רוצה לומר עמדה מאוד ברורה.

שמואל קרון: אני חושב שצריך לבטל את המאגר הזה כולו.

שמואל קרון: בכלל.

שמואל קרון: אני חושב שהמאגר הזה, ויש לנו דוגמא מהרבה מאוד מדינות מפותחות, עושה הרבה יותר נזק מתועלת.

שמואל קרון: אני חושב שכל הסיכונים שמנסים למנוע אותם באמצעות המאגר הזה הם שוליים, ביחס לסיכונים שלא נמנעים מהמאגר הזה.

שמואל קרון: אני חושב שכמות השימוש לרעה במאגר הזה גוברת על כמות השימוש לטובה.

שמואל קרון: אני יכול להגיד לכם גם כראש מחלקת בריאות הנפש בצה"ל לשעבר שאפשר לוותר על המאגר הזה ולעשות סינון בלי המאגר הזה, והגיע הזמן שהדבר הלא טוב הזה שגורם עוול, למה אני, כשאני מאשפז היום רופא במצב דיכאוני בבית החולים, צריך להכניס את אותו רופא מכובד שיחזור ארחי כמה חודשים לעבוד במרפאתו, לאותו המאגר?

שמואל קרון: למה שאני מאשפז אנשים מהיישוב שזקוקים לאישפוז ואחרי זה מחלימים, שייכנסו למאגר הזה?

שמואל קרון: אין שום טעם ואין שום צורך בזה.

שמואל קרון: ואנחנו מחתימים הרבה מאוד אנשים.

שמואל קרון: אני שמח שהדיון עולה אפרופו ילדים, אבל הוא צריך לעלות בכלל.

שמואל קרון: השימו במאגר הזה, ואם נעשה שימוש לרעה במאגר ואי אפשר לבטל אותו, אז שייקבע בחוק מגבלות מאוד חמורות על השימוש לרעה, משום שזה נפרץ בצורה שהדעת איננה סובלת.

משה אייזיק: לא רק שהוא צודק, אלא אנחנו בתור פסיכיאטרים מרגישים באיזה שהוא מקום, שאתם החברה דורשים מאיתנו להיות כלב שמירה של החברה, ואני רופא.

משה אייזיק: וכמו שאתה לא מבקש ממישהו לנתח אפנדיציט במקרה זה או במקרה אחר, אלא נותן לו חופש מקצועי, והוא לא מנתח, הוא מנתח פלסטי, אז הוא לא מנתח בהתאם לבעיות פוליטיות ודברים כאלו.

משה אייזיק: אז אני גם חושב שהפסיכיאטריה לא צריכה להיות כלב שמירה של החברה.

משה אייזיק: אני רוצה להישאר, אני רוצה לעזור, אני רוצה לחזור לידידיי הכירורגים והרופאים הפנימיים וכולם.

משה אייזיק: יש לי עוד חינוך נוסף – אנליטי, אבל זה כבר משהו אחר.

שאול יהלום: בזה שיטפל שר הבריאות.

שאול יהלום: רבותיי, אני מבקש שאנחנו נוריד, נשחק ראש גדול, אבל במסגרת המגבלות שלנו, במסגרת החוק.

שאול יהלום: אז מהפכות, בבקשה – תעשו.

שאול יהלום: תעשו מהפכות שלא צריך בכלל, שכן צריך.

שאול יהלום: מה שתביאו אלינו, נשמח לעזור לכם לחוקק.

שאול יהלום: בינתיים אנחנו מבקשים בחוק הקיים לטפל.

שאול יהלום: אני מבקש מאוד ממשרד הבריאות לסיים תוך ימים ספורים את ההנחיות לבתי החולים.

שאול יהלום: לדעתי אפשר לסיים את זה תוך עשרה ימים, ולגמור את העניין של ההנחיות.

שאול יהלום: במקביל, הנושא הזה של המדיניות לגבי המאגר, ההוצאה מהמאגר, הערעור, העליתם את שמי במאגר – שלא מוצאים אותי, וכל זה אתם צריכים לקבוע נהלים רציניים, ברורים, רפואיים בהתחשב בחברה שלנו, מה אנחנו מצפים מהמאגר הפסיכיאטרי, ומה אנחנו לא צריכים לצפות ממנו, הכל גם מהגישה הפילוסופית שכאן נאמרה, אבל אני מאוד מבקש – את הנושא הראשון לסיים תוך ימים ספורים, כדי שמכאן ואילך לפחות, לא נכשיל את הקטינים בהכנסתם למאגר, כאשר אין צורך בכך.

יצחק קדמן: יש לי רק בקשה אילך אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: כשם שקצבת את הנושא הראשון, אני חושב שהנושא של ילדים שלגביהם אין מחלוקת שהם נמצאים שלא כדין במאגר, חלקם עומדים אולי לפני גיוס, חלקם עומדים אולי בפני קבלת מקום עבודה, שגם העניין הזה, גם אם צריך יותר מעשרה ימים, אבל גם העניין הזה יהיה קצוב.

יצחק קדמן: אי אפשר לעשות עוול על עוול.

יצחק קדמן: הכלילו חלק לא קטן של הילדים שם שלא כדין, ואי אפשר לשכוח אותם שם.

יצחק קדמן: זה מאוד קריטי לגביהם.

יצחק קדמן: מי שלא צריך להיות שם, ואני לא מדבר כרגע על אותו אחוז קטן של אותם מקרים שהם שטח אפור או גבולי.

יצחק קדמן: אני מדבר על ילדים שברור לכל הרופאים הנכבדים שיושבים פה, ואני מקבל עד היום מכתבים מפסיכיאטרים בבתי חולים שמאשפזים ילדים, שפונים אלינו ואומרים – תשמע, קיבלנו מישהו לאבחון לחודש.

יצחק קדמן: בדקנו, לא חולה נפש.

יצחק קדמן: תעזור לנו, שכחו אותו מחלקת הרווחה שכחה אותו אצלנו, לא מוציאים אותו.

יצחק קדמן: תעזור לנו, הוא לא צריך להיות, זה גורם לו עוול.

יצחק קדמן: זה מכתבים שלכם, שאתם כותבים.

יצחק קדמן: אז הילד הזה, נוסף על זה ייכנס גם למאגר ואי אפשר יהיה להוציא אותו משם?

יצחק קדמן: גם את העניין הזה של הוצאת הילדים מהמאגר צריך לקצוב בזמן.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אני מקבל את זה, ואני מציע כך – אני מבקש: אתם חוזרים למשרד, אני מבקש תוך שבוע ימים לשלוח לי מכתב.

שאול יהלום: במכתב הזה ייכתב, תתייעצו עם כל הגורמים, משרד הבריאות עד כמה הוא מוכן להתחייב בפנינו לסיים את שני השלבים, ואנחנו ניקח את המכתב, ובמידה ונראה שהתהליכים מוגזמים בו מבחינת רוחב הזמן, אנחנו נכנס ישיבה נוספת.

שאול יהלום: תודה רבה רבותיי.